Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

21.05.2003 20:50

Интервью : доступность высшего образования в России

Гости:: Татьяна Малева директор Независимого института социальной политики

Евгений Сабуров научный руководитель федерального института развития образования, доктор экономических наук

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

доступность высшего образования в России

21 мая 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики, Евгений Сабуров, научный руководитель Института развития образования.
Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Сегодня мы будем говорить о доступности высшего образования в России. Сейчас заканчивается май, и для многих эта проблема проблема поступления в вузы - является главной, центральной, личной, семейной и жизненной проблемой. В России сейчас тысяча вузов - 600 с лишним государственных, и около 400 негосударственных. Численность студентов достигает 5,5 млн. человек. И это является наивысшим показателем за всю историю страны. По относительной численности студентов в высших учебных заведениях Россия занимает оно из лидирующих мест в мире. При этом около 40% из них обучается на платной основе и это, скорее всего, не потому, что им так хочется, а просто студенты и их семьи поставлены в такие условия, когда они вынуждены платить за получение высшего образования. Однако деньги это не единственная проблема, связанная с доступностью высшего образования в России. И эти темы мы и обсудим с нашими гостями. Итак, огромное количество студентов это завоевание именно последнего десятилетия. Но у меня есть еще одни данные это исследования ЮНИСЕФ, которые проводились в бывших социалистических странах Восточной и Центральной Европы и СССР. Здесь говорится о том, что доступность высшего образования напрямую зависит от доходов семьи. Например, в Латвии в позапрошлом году можно было поступить, заплатив за год обучения до тысячи долларов. В Армении и Молдове место в институте оценивается в 5-7 тысяч долларов, - и это "черные" деньги, которые нужно заплатить В Москве говорят о суммах от 5 до 50 тысяч. Главный вывод, который делается в исследовании ЮНИСЕФ - в странах переходного периода произошло расслоение молодежи в плане доступа к образованию одни смогут получить весьма качественное образование, другие не получат его вовсе. Это данные ЮНИСЕФ. Как можно конкретизировать эту картину социального расслоения по отношению к высшему образованию?
Т.МАЛЕВА: На самом деле, вы уже произнесли ключевую фразу, которую надо с самого начала затронуть о каком образовании мы сейчас говорим. О доступе к высшему образованию вообще как к таковому, или о доступе к качественному образованию. Потому что те цифры, которые вы привели, и те, которыми пользуется ЮНИСЕФ, и те цифры, которыми располагает Независимый институт социальной политики чисто формально, если посмотреть на эту проблему количественно, то вопрос о доступности высшего образования вообще может показаться надуманным. Потому что численность студентов за последнее десятилетие возросла вдвое, в то время как демографически эта группа возросла всего на 12%. Чисто формально можно было бы утверждать, что таких барьеров нет, и все, кто хотел бы получить высшее образование а социологические исследования именно это и показывают, - что тот, кто очень хочет, тот его и получает. Но значит ли, что так радужно выглядит ситуация, и мы в бравурных тонах можем о ней говорить? Отнюдь. Как только мы задаемся вопросом, о каком образовании мы сейчас размышляем, и если речь идет о качественном образовании, то образование, которое действительно приращивает знания, дает профессиональные навыки, делает людей конкурентоспособными на рынке труда, успешными в их экономической и трудовой жизни, - вот здесь ситуация выглядит принципиально другим образом.
О.БЫЧКОВА: Справочники для поступающих в вузы это огромные книжки с огромным количеством названий. И разобраться в них бывает очень сложно.
Т.МАЛЕВА: Да, разобраться в них сложно, потому что на самом деле дифференциация возникает по самым разным причинам. С одной стороны разные семьи имеют разную возможность получить высшее образование, или дать это высшее образование своим детям. С другой стороны, принципиально различаются и сами вузы по качеству тех образовательных услуг, которые они могут предложить. И здесь и кроется интрига в том, что есть успешные семьи, успешные люди, которые могут обеспечить поступление своих детей в самые престижные вузы страны это один полюс. Есть другой полюс, когда целый ряд барьеров мешает людям получить даже высшее образование приемлемого качества. И разобраться в этой ситуации непременно надо, потому что здесь, на самом деле, действует очень большое число барьеров, и эти барьеры тоже неоднозначны.
О.БЫЧКОВА: Если попытаться эти барьеры расставить по высоте что является самым высоким барьером? Деньги, отдаленность того места, где живет потенциальный студент от нормального вуза?
Т.МАЛЕВА: Вопрос о доходах семьи, в которой подрастает будущий абитуриент он, конечно, имеет значение. Но чаще всего мы задумываемся о прямых затратах, которые несет семья это либо обеспечение поступления ребенка на платное обучение, или прямые затраты по его подготовке в вузы, различного рода курсы, другие образовательные услуги, репетиторство. Все это требует материальных затрат. Но есть целый ряд косвенных материальных затрат, которые тоже осуществляет семья. Например, - если эта семья живет в отдалении от вуза, возникает вопрос просто об оплате проезда. Но в конечном итоге доходы выполняют еще одну роль по сути дела происходит некая стратификация и сегментация. Возьмем Москву мы знаем, что есть так называемые "престижные" районы, где проживают среднеобеспеченные и высокообеспеченные люди во всяком случае, их доля там выше. Следовательно, в этих районах больше хороших школ, которые дают относительно высококачественное общее образование, и это уже их конкурентное преимущество. Люди из малообеспеченных семей отдалены от этих школ, и у них даже прямой доступ к среднему образованию высокого качества, которое потом становится пропуском в определенные вузы, тоже ограничен. Поэтому доход может создавать прямые барьеры, а может и косвенные.
Е.САБУРОВ: Но здесь я хочу крепко не согласиться. Поскольку в Москве ситуация вообще-то не такая. И школы, из которых больше всего поступают выпускников в вузы, расположены отнюдь не в этих престижных районах. Всего в Москве такого рода школ не больше двух десятков из которых почти стопроцентное поступление в вузы. И надо сказать, что они расположены в таких районах, как Измайлово, Царицыно, - далеко не престижные районы. Но с чем я хочу согласиться с тем, что школа, в которой учится будущий абитуриент, играет огромную роль в его поступлении. И конечно же, Москва не характерный пример. А вот что касается наших малых городов, особенно сельской местности, то здесь ситуация не вызывает особого энтузиазма. Именно из-за отсутствия доступа к качественному среднему образованию. Ведь когда мы говорим о барьере при поступлении из школы в вуз, об этом фильтре, то забываем, что до того существует еще один фильтр. Это фильтр поступления в старшие классы школы, и это тоже сейчас становится все более работающим фильтром. Старшие классы школы где-то профилируются, где-то ориентируются просто на вузы
О.БЫЧКОВА: Где-то опять-таки требуются деньги.
Е.САБУРОВ: Можно сказать, что требуются, но не так уж много, прямо скажем. В данном случае играет большую роль информация о наличии такого рода школ, которые действительно помогают поступить. И заранее ориентированные родители на высшее образование. Не в последний момент сообразить куда-то поступать надо, а где-то за два года ориентированные родители имеют колоссальное преимущество перед теми, кто решает все в последний момент. И я настаиваю, что школа все-таки много значит. И, конечно, мы не можем отрицать, что бывают всякие случаи, но мы говорим сейчас о массовом явлении.
Т.МАЛЕВА: И, тем не менее, хорошо известно, что сельские школьники находятся в принципиально других условиях, и если мы вернемся к исследованиям, которые проводил наш институт мы проводили целую серию интервью в педагогических вузах, которые по-прежнему, еще с советских времен, ориентированы на определенную социальную группу. И эти вузы в значительной степени ориентированы на прием сельских школьников, и они сами признают, что настолько слаба подготовка сельских ребят, что требования к поступлению в вузы значительно снижаются.
О.БЫЧКОВА: Это, например, какие-то маленькие областные институты, сельскохозяйственные институты?
Т.МАЛЕВА: Совершенно верно. Есть два таких горба - сеть областных педагогических вузов, и сельскохозяйственных вузов. И за внешней доступностью высшего образования кроется другая опасность это девальвация высшего образования. Снижая требования к поступлению абитуриентов в вузы, тем самым дальше вуз предлагает им далеко не самые высококачественные образовательные услуги, и, в конечном итоге, ведь речь идет не о получении образования как инструмента конкурентоспособности, а речь идет о получении диплома. Есть диплом о высшем образовании, но это вовсе не значит, что эти молодые люди, закончив этот вуз, могут быть успешны в трудовой, экономической жизни. Поэтому мы должны говорить о том, какое это высшее образование. А то, что на селе школы не укомплектованы учителями даже по той программе, которая утверждена, и когда один и тот же преподаватель, - а таких примеров очень много, - ведет биологию, физкультуру и английский язык это говорит о том, что либо биологию он им неправильно преподаст, либо крайне ограниченные знания в английском, либо они физически неразвиты.
Е.САБУРОВ: Если мы будем сейчас говорить о проблемах сельской школы, - а это действительно огромная проблема, и совсем отдельная проблема, и это 10% обучающихся, - этим надо заниматься, но мы говорим о высшем образовании в более широком понимании. И возникает вопрос - а зачем высшее образование?
О.БЫЧКОВА: Кузьмич спрашивает: "Для чего нужно такое количество студентов в стране, которая стремится стать сырьевым придатком и свалкой для всего остального мира? Большинство специалистов с высшим образованием мечтают устроиться хотя бы продавцом на рынке. Может быть, закрыть большинство институтов, и не обманывать молодых людей?"
Е.САБУРОВ: Когда говорят "страна стремится", я говорю, что я, например, не стремлюсь. А я тоже живу в этой стране. И я глубоко уверен, что много людей в нашей стране вовсе не стремится, чтобы страна стала свалкой для всего остального мира. А вот для того, чтобы она не стала свалкой, действительно необходимо высшее образование. Какое? вот здесь есть очень большие перемены. Те же самые педвузы выполняют странную роль - они дают общее высшее образование, общий, не специализированный продукт. Что греха таить они не учителей выпускают. И из выпускников педвузов очень мало, кто идет в школу. А если кто и пошел, то через некоторое время половина из них сбегает. Есть огромная потребность в общем продукте. Но вот необходимость в специализированном продукте четкой профессии, четком навыке, - на самом деле, снижается. И если даже посмотреть на наших новых богатых, процветающих людей, то, как правило, их профильное образование не соответствует их работе . Это сейчас нормальная ситуация. Ведь мы живем в таком мире, где на своем профессиональном месте каждый человек может освоить свою работу где-то месяца за три.
О.БЫЧКОВА: И часто просто вынуждены это делать, иначе не прожить, и не прокормиться.
Е.САБУРОВ: И будет вынужден делать это и в дальнейшем, потому что все время будут меняться технологии, все время будут меняться профессии это теперь наше нормальное состояние. Тогда - чему учат в вузе, зачем нужен этот самый диплом, что такое сегодня диплом, и почему престижный вуз лучше не престижного? А просто потому, что работодатель, когда принимает человека на работу, ничего о нем не знает. Что же показывает диплом? Этот человек амбициозен, хочет большего, к чему-то стремится. А если он закончит престижный вуз значит, умеет преодолевать барьеры.
О.БЫЧКОВА: Умеет читать.
Т.МАЛЕВА: Читать, писать, считать. А если увидит диплом Высшей школы экономики для него это все-таки означает, что это экономист более высокого уровня, чем экономист, закончивший областной педвуз. Поэтому здесь диплом выполняет функцию сигнала работодателю.
О.БЫЧКОВА: Визитной карточки.
Е.САБУРОВ: Сейчас в экономике образования появилась даже такая "теория сигнала", которая рассматривает высшее образование и наличие диплома как сигнал работодателю. Но не как сумму знаний, умений и навыков, о которой мы говорили когда-то в прошлом, не о накапливании человеческого капитала идет речь, а речь идет о сигнале о своей активности и пробивной силе.
О.БЫЧКОВА: И тогда мы вновь возвращаемся к вопросу, как получить этот диплом, чтобы в дальнейшем иметь возможность обеспечить себе карьеру, деньги?
Е.САБУРОВ: Речь идет, видимо, о преодолении этого фильтра. И действительно, здесь многие абитуриенты говорят, что целью является получение больших денег, карьера и прочие такого рода вещи. Знания уже стоят на более низком месте. Но если это вопрос о карьере и больших деньгах, то тогда закономерен вопрос о том, что надо инвестировать в себя.
О.БЫЧКОВА: 40% российских студентов, обучающихся на платной основе это много или мало по сравнению с другими странами?
Т.МАЛЕВА: Давайте разделим две вещи 40% - это те, кто официально платит за свое образование. Но на самом деле эта цифра мало дает для представления о том, сколько реально люди платят за образование. В сегодняшней системе образования сложилось два финансовых потока официальный поток, и неформальный поток. И в этом неформальном потоке участвуют практически тотально все люди, включенные в эту сферу. И с одной стороны, - да, последнее 10-летие сложилась неприятная, драматическая ситуация в области финансирования высшей школы, и объемы госфинансирования резко сокращаются. Но если мы досчитаем неформальные платежи, которые складываются вокруг системы образования, мы придем к выводу, что реальное финансирование, которым располагает этот социальный институт, не сокращается, а возрастает. Формально в систему образования направляется 0,6% ВВП. А в виде неформальных платежей - 0,75% российского ВВП. Т.е. объем неформальных платежей превышает то, что государство направляет в систему образования. Это, конечно, ненормальная ситуация, но на самом деле эта ситуация свойственна сейчас современному этапу развития социальной сферы. То же самое складывается и в системе здравоохранения. С одной стороны эту ситуацию хотелось бы разрушить, но с другой стороны как ее разрушить, когда и вузы, и население, и все участвующие в этом процессе как-то приспособились к этим условиям. На самом деле, вузы заинтересованы в поддержании именно такой структуры платежей. Потому что неформальные платежи могут компенсировать, закрывать какие-то лакуны, но это не инвестиции в систему образования.
Е.САБУРОВ: Неформальные платежи - довольно расплывчатое понятие.
О.БЫЧКОВА: А можно сказать конкретно, что это значит? Это когда платят за хорошую оценку на экзамене?
Е.САБУРОВ: И взятка за поступление - это тоже неформальные платежи. Но существует еще масса вещей, которые можно или нельзя к ним относить. Поэтому я очень осторожно отнесся бы к различным цифрам, называемым исследователями. Но важно, что это есть. Есть подготовка в вузы, частное репетиторство это тоже неформальные платежи. Есть масса других вещей. Есть социальные связи, которые нельзя отнести к платежам, но которые очень влиятельны в преодолении этого фильтра, а есть еще очень много других данных Совсем неприятно было недавно понять по обследованиям, что довольно значимая сумма у людей уходит уже на обучение внутри вуза на неформальные платежи. Платится за экзамен, за консультации, за содействие. И очень большая эта цифра "за что-то другое" мы даже растерялись и не поняли, за что другое, если исключить взятки за экзамен и за закрытие глаз на плохое поведение. Интересно было бы, если бы ваши слушатели подсказали. Во всяком случае, здесь есть большие проблемы. Одним из методов, который предложен сейчас по преодолению фильтра школа-вуз является введение Единого госэкзамена. Это, в общем-то, мера, которая призвана каким-то образом бороться. И я думаю, что эта мера способна изменить сложившуюся ситуацию. Но вообще заявить, что есть какая-то универсальная отмычка, которой можно сразу в нашей стране прекратить неформальные платежи, которые, в частности, служат еще и средством ухода от налогов, я бы затруднился.
О.БЫЧКОВА: Ломоносов, как известно, сам пришел учиться. В СССР огромное количество людей, выходцев, в том числе, из деревни, получили высшее образование с помощью усилий государства, и своих собственных, конечно, тоже..
Какова ситуация сегодня, если ее сравнивать с предыдущими десятилетиями?
Е.САБУРОВ: В смысле Ломоносова ситуация не изменилась, или изменилась в значительно лучшую сторону. Современному Ломоносову значительно легче попасть в Москву и попасть в Московский университет. Другое дело, что создать Московский университет, как это удалось Ломоносову, - это уже вряд ли. Но тут очень простой вопрос о чем мы говорим? О Ломоносовых, или о том массовом высшем образовании, которое сейчас у нас есть, и которое необходимо? Если мы говорим о 3% людей, которые создают львиную долю ВВП, и которые являются действительно, как говорится, акторами то есть людьми, изменяющими ситуацию просто своей деятельностью, то тут хоть кол на голове теши они были, будут, и пробьются всегда.
О.БЫЧКОВА: И будут теми же 3-5%.
Е.САБУРОВ: Понимаете, такого рода людей больше не бывает ни в какой стране. Другое дело массовое высшее образование, которое совершенно нам сейчас необходимо. Причем образование, которое в основном ориентировано на получение общего продукта, общего образования.
О.БЫЧКОВА: Давайте сейчас мы зададим вопрос нашим слушателям по поводу высшего образования как вы считаете, что является главным фактором при получении высшего образования - деньги или знания. Если вы считаете, что главное это деньги - 995-81-21, если вы считаете, что все-таки главное это знания - 995-81-22. И послушаем телефон прямого эфира.
АЛЕКСЕЙ: Я сам недавно учился. Считаю, что деньги могут заменить не знания, а способности, при наличии которых деньги совершенно не обязательны я их тратил, но компенсировал этим собственную лень.
О.БЫЧКОВА: Спасибо за честный ответ.
ОЛЬГА: Дело в том, что дочка моей подруги поступала в институт с деньгами большими. Но даже и "крутые кошельки" все равно засыпались на экзаменах если абитуриент не сдавал экзамена, то он не поступал. То есть необходимо и то, и другое и деньги, и знания.
ВЛАДИМИР: Я думаю, что сейчас у большинства молодежи целью являются деньги, но ситуация действительно катастрофическая те, кто сейчас приходят из вузов это люди, не имеющие следов высшего образования. Вот и вся ваша перестройка.
ДЕНИС: Я думаю, что способный человек все равно пробьется.
О.БЫЧКОВА: Это хороший ответ. И еще мы получили пару ответов слушателей на вопрос Евгения Сабурова - о том, что ученые пытаются разгадать загадку, какие существуют неформальные платежи уже при обучении в вузе помимо отвратительной платы за сдачу экзаменов, - может быть, даже более отвратительной, чем за вступительные экзамены. Например, Марина пишет: "Платят в вузах за зачеты, экзамены, перевод с вечернего отделения на дневное, с отделения на отделение - за все есть твердая такса". Наталья пишет о неформальных платежах: "Бывшим студентам за готовые чертежи, курсовые работы, дипломы". Т.е. понятно, о чем идет речь такса на каждый шаг.
Е.САБУРОВ: Спасибо за помощь. Надо сказать, что действительно, в этом барахле разбираться достаточно тяжело, это действительно страшное зло что внутри это существует. Я не скажу, что мы как-то смирились с тем, но мы уже привыкли, что говорят о взятках при поступлении. Но то, что творится внутри может быть, действительно, еще хуже.
О.БЫЧКОВА: И результаты нашего интерактивного опроса деньги или знания, что лучше работает при получении высшего образования? Несмотря, казалось бы, на все примеры, которые мы видим на наших эфирных пейджерах, среди почти 600 проголосовавших мнения разделились практически пополам: 49% - за деньги, 51% считают, что все-таки знания важнее. Татьяна Малева, по-моему, ожидала худших цифр.
Т.МАЛЕЕВА: Да, я очень удовлетворена итогом голосования, потому что в последнее время, особенно в мае, когда все нервничают накануне открытия абитуриентского сезона, можно было ожидать большего напряжения. Я опасалась, что гораздо большее количество людей будут считать, что деньги решают все в отношении образования. Тем не менее, ясно, что у наших слушателей более адекватное представление об этом процессе, и что деньги не могут, конечно, компенсировать полное отсутствие знаний. Другое дело, что иногда это взаимозаменяемые вещи. Я имею ввиду плату за репетиторство, за подготовку это дает возможность получить знания, которые создают условия для того, чтобы молодые ребята поступали в вузы. Но, на самом деле, интрига глубже. Мы задали вопрос альтернативно деньги или знания. Но на самом деле есть гораздо более широкий круг причин, которые влияют на этот процесс.
Е.САБУРОВ: Я бы сказал, что это более первичные причины. Если сказать, что огромную роль, если не решающую, играет то, что можно назвать социально-культурной ориентацией семьи родителей и самого ребенка, - то тогда и деньги будут тратить на репетиторов, и знания будут получать.
О.БЫЧКОВА: И деньги найдут, и все, что нужно, выучат, и пробьются, куда надо.
Е.САБУРОВ: Да. И обследования показывают, что даже не очень обеспеченные семьи
Т.МАЛЕЕВА: Могут дать своим детям образование это, видимо ответ на вопрос про деревенскую школу. Были бы дети только мотивированы на образование своими родителями.
О.БЫЧКОВА: И это точка, которую мы ставим в сегодняшней беседе. Я благодарю Евгения Сабурова и Татьяну Малеву, и наших слушателей, которые принимали в сегодняшнем разговоре участие.