Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

19.03.2003 20:50

Интервью : Война и мир

Гости:: Алексей Мордашов руководитель рабочей группы РСПП по присоединению России к ВТО и реформе таможенной политики, генеральный директор компании Северсталь

Александр Жуков зам.председателя правительства РФ

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Война и мир

О. БЫЧКОВА Добрый вечер. У нас уже гости в студии, ближайший час мы посвятим экономике. У нас в гостях Алексей Мордашов генеральный директор "Северсталь-группы", глава рабочей группы российского Союза промышленников и предпринимателей по вступлению России в ВТО и реформе таможенной политики и Александр Жуков, председатель комитета Госдумы по бюджету и налогам. Мы будем говорить о таможенном кодексе, сегодня этот вопрос обсуждался на заседании РСПП, но вначале, конечно, позвольте мне поговорить о том, что происходит сегодня, новости, которые приходят сегодня буквально каждую минуту о войне в Ираке. Насколько опасно для России, по вашему мнению, то, что происходит в Ираке и то, что будет происходить?

А. МОРДАШОВ Мне кажется, что если говорить о последствиях войны в Ираке для России, я не вижу, откровенно говоря, немедленных и непосредственных последствий.

О. БЫЧКОВА Опасностей.

А. МОРДАШОВ Да, опасностей для российской экономики из-за войны, поскольку мне не кажется, что экономика России и Ирака так уж тесно связаны между собой, несмотря на какие-то проекты, которые российские компании пытаются реализовывать в Ираке. Наша зависимость от Ирака и взаимозависимость с Ираком не так уж велика.

О. БЫЧКОВА А общая ситуация?

А. МОРДАШОВ Общая ситуация в мире очень сильно изменилась в связи с войной в Ираке. Сегодня, во-первых, мы вправе ожидать очень быстрых последствий в области ухудшения инвестиционного климата. Многие российские товары российского экспорта связаны с этим. ТЭК, нефть, сталь, в известной степени подвержены инвестиционному циклу и соответственно, мы вправе ожидать спада спроса на эти товары на мировых рынках и соответственно последствия для России могут быть. Еще более глобальные последствия для России могут быть в связи с изменением мировой экономики в целом, мировой экономической картины. Это тяжелые опасные последствия.

О. БЫЧКОВА Вы предполагаете, что тот кризис, который существует сейчас, тот общий спад, который мы наблюдаем, он усугубится в результате?

А. МОРДАШОВ Я не сказал, что такой уж спад.

О. БЫЧКОВА Ну есть, все равно.

А. МОРДАШОВ Нет спада в экономике России, есть действительно замедление темпов роста в Европе, в Америке ситуация лучше. Я думаю, что вследствие войны ситуация не улучшится, как минимум. Я думаю, что последствия войны в Ираке гораздо более глубокие и серьезные с политической точки зрения, я бы даже сказал с моральной. Сегодня ситуация в Ираке показывает, что в мире нет абсолюта права, если США пошли в одиночку, без резолюции Совета Безопасности, то это означает, что развязаны руки для любых действий одних государств против других. Это очень опасно в целом для морали в мире, для ценностей в мире и для поведения государств, которое в свою очередь отразится на экономике.

О. БЫЧКОВА Наши слушатели считают, что американцам нужна только иракская нефть, у нас есть такого рода заключения, которые идут на наш эфирный пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Здесь с точки зрения того, что делают американцы, больше нефтяной экономической подоплеки, или это такие имперские политические амбиции?

А. МОРДАШОВ Я плохой эксперт, но есть всего понемногу.

А. ЖУКОВ Мне кажется, что американцев в первую очередь волнует политический фактор и здесь даже что-то личное есть в отношении Буша к Саддаму Хусейну. Хотя экономика тоже важна и с точки зрения последствий для России, конечно, наиболее чувствительным является динамика цен на нефть, которая будет складываться в ближайшее время в какой-то более-менее отдаленной перспективе. Очень много будет зависеть от того как будут развиваться события. Могут быть разные сценарии. Например, то, на что надеются американцы - закончить войну буквально в считанные дни, изменить режим в Ираке и быстро, как они говорят, восстанавливать экономику Ирака, имея в виду, что при этой военной акции не пострадают иракские месторождения. В этом случае можно прогнозировать достаточно в быстрой перспективе некоторое снижение цен на нефть и может быть через год, два, три еще большее снижение. Если события будут развиваться по-другому, то есть война затянется, это будет связано с большими жертвами, разрушениями в Ираке, то, скорее всего, цены на нефть наоборот скакнут вверх, и будут держаться достаточно долго на высоком уровне. Для России, конечно, более привлекательная ситуация, когда цены на нефть высокие, с одной стороны, с другой стороны это тоже вызывает свои сложности.

О. БЫЧКОВА И звучит это цинично.

А. ЖУКОВ Да, слишком много валюты приходит в страну и достаточно цинично звучит, на чужом горе наживаться. С другой стороны падение цен на нефть, на мой взгляд, не будет каким-то катастрофическим и наш бюджет, наша экономика вполне выдержит любой сценарий развития событий. Поэтому ничего катастрофического для российской экономики не произойдет ни при каких обстоятельствах, ни при каких вариантах развития событий в Ираке. Но затяжная война в Ираке на Ближнем Востоке, конечно, может быть очень опасной.

О. БЫЧКОВА Вы считаете, что этот вариант наиболее вероятен?

А. ЖУКОВ Мне трудно судить, я не военный эксперт и как будут развиваться события, очень трудно предсказать.

О. БЫЧКОВА Удастся ли России после того, как все рано или поздно закончится, когда бы это ни произошло, быстро или не быстро, удастся ли России так построить свои отношения с США, чтобы как-то принять участие в Ираке после Саддама Хусейна? Долг Ирака существует, или 8 млрд. это не такая сумма, ради которой стоило бы

А. ЖУКОВ Это оборотная сторона медали. Если, предположим, действительно режим сменится, если американцы будут вкладывать большие деньги в экономику Ирака, имею в виду, что они получат доступ к богатейшим нефтяным месторождениям, а это, безусловно, на мой взгляд, является одной из целей американцев, то в этом случае Ирак должен стать платежеспособной страной и вернуть долги России. Это первое. Второе все-таки у нас есть долгосрочные контракты с Ираком, уже сейчас заключенные и мне кажется, что мы при любом варианте развития событий должны настаивать на соблюдении российских интересов.

О. БЫЧКОВА - А какова вероятность того, что мы потеряем эти контракты?

А. ЖУКОВ Я думаю, есть такая вероятность, безусловно. Она связана с те, все-таки Россия занимала достаточно жесткую позицию в отношении резолюции, которую предлагали американцы.

О. БЫЧКОВА Но гибкую. Сейчас уже нет таких громких протестов, как только стало понятно, какие именно действия предпринимают американцы.

А. МОРДАШОВ У нас возможности громко протестовать тоже, на мой взгляд, ограничены. То есть все началось, и что мы можем делать в этой ситуации? Я думаю, что мы можем ожидать определенного выдавливания наших фирм из Ирака, мы традиционно всегда строили отношения особым образом, сегодня этого не будет, мы окажемся в жесткой международной конкуренции с преференциями явно не в нашу пользу. Проблема в этом может быть. Другое дело, я не думаю, что кроме ТЭКа кто-то всерьез там завязан и для ТЭКа эти проекты не носят политического характера.

О. БЫЧКОВА А вы можете ответить на вопрос, который Наташа, наша слушательница, прислала на пейджер "Почему американцы в первую войну, в 1991-м году, не свергли Хусейна и теперь приходится затевать вторую кампанию?"

А. ЖУКОВ Не смогли, по-видимому.

О. БЫЧКОВА Или не захотели.

А. ЖУКОВ Я думаю, не смогли.

А. МОРДАШОВ Сложный вопрос, я думаю, что скорее не захотели. Они не были готовы, тут комбинация и того, и другого. Не смогли, потому что не были готовы, а не были готовы, потому что не построили там кампанию. Не захотели.

А. ЖУКОВ Но они пытались же это сделать, если мне память не изменяет. Не получилось так, как может быть

О. БЫЧКОВА Вот может быть это то, что чаще всего произносится в связи с этой ситуацией. Все непонятно. Останется ли мир прежним после этой войны?

А. МОРДАШОВ Я думаю, что не останется. Это очень большая глобальная проблема для всего мира, поскольку если одно государство может объявить другое врагом и атаковать его с помощью военной силы, это открывает ящик Пандоры для многих других действий. Это очень опасная штука. Почему бы тогда, например, России, да простят меня грузинские коллеги, не атаковать, например, грузинскую территорию, где, мы предполагаем, находится база террористов, атакующих российскую территорию. Кстати, такое предложение, насколько я понимаю, поступило в Совет Безопасности от России сразу после начала обсуждения иракской темы. Да и много еще чего. Завтра Венесуэла решит, что какое-нибудь соседнее государство, я не имею в виду ничего конкретного, решит, что из соседнего государства истекает угроза для Венесуэлы. Мы так можем очень далеко зайти.

А. ЖУКОВ Мне кажется вопрос о том, изменится ли мир, неактуален, потому что мир уже изменился. И представить себе такое 20 лет назад или даже 10 лет назад, чтобы одна страна вопреки мнению ООН начинала военные действия, не боясь противодействия со стороны противоположного лагеря, так скажем, этого нельзя было себе представить. Сегодня мир уже изменился и поэтому об этом можно говорить как о свершившемся факте. К чему это приведет посмотрим, но я боюсь, что ни к чему хорошему.

О. БЫЧКОВА Конечно, к ситуации вокруг Ирака и к тому, насколько изменится мир, и какие изменения мы можем наблюдать в России, мы еще вернемся. Я хочу сказать нашим слушателям, что вопрос нашего сегодняшнего голосования будет посвящен именно этому. Подумайте, какой станет Россия в результате войны в Ираке богаче или беднее, об этом мы будем говорить минут через 25-30, сейчас новости.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы переходим к внутрироссийским темам. На бюро Российского Союза промышленников и предпринимателей сегодня обсуждали Таможенный кодекс. Алексей Мордашов, генеральный директор "Северсталь-групп" и руководитель рабочей группы РСПП по реформе таможенной политики, выступал с докладом на этом заседании, и, как я понимаю, слоган вашего доклада был "интересы бизнеса - интересы страны". Судя по тому, как был поставлен этот вопрос или, по крайней мере, именно так значится в бумагах, обозначает ли все это, что сегодня эти интересы находятся в противоречии, в оппозиции? Бизнеса и страны?

А. МОРДАШОВ Отнюдь нет. Вообще, мы как-то обходимся без слоганов в своих докладах. Я считаю, что бизнес - неотъемлемая часть страны, трудно представить страну без бизнеса и бизнес без страны. Сегодня речь идет о том, что мы должны выстроить систему, при которой интересы различных участников процесса, различных групп, граждан нашей страны сочетались бы с целью достижения оптимальной ситуации для развития страны.

О. БЫЧКОВА Почему так долго идет работа над таможенным кодексом?

А. МОРДАШОВ - Причина первая и самая главная он огромного размера. Все кодексы вещи большие, тяжелые и сложные. Мы помним, как тяжело и трудно шел Налоговый кодекс, и Таможенный кодекс не исключение. В нем больше 400 статей, 15 разделов, причем каждый раздел представляет собой комплекс механизмов, очень больших, сложных, зачастую даже не очень связанных между собой. Таможенное оформление, контроль, проверки, документооборот и так далее. Все эти вещи очень сложные и большие, очень технологичные. И зачастую авторам законопроекта, людям, которые разрабатывают кодекс, приходится искать баланс между интересами бизнеса с одной стороны (очевидно, что мы должны создать благоприятную среду для бизнеса, чтобы в нашей стране экономика развивалась и обеспечивала благосостояние людей), с другой стороны есть функции, ограничивающие государственные задачи и цели, которые должна выполнять таможня. Вот найти правильный баланс между этими двумя сторонами всегда очень сложно.

О. БЫЧКОВА Если эти 400 с чем-то страниц разложить по двум чашам весов, чего там будет больше запретов или разрешений?

А. МОРДАШОВ Нельзя ответить на этот вопрос. Там нет запретов и разрешений в чистом виде. Там есть механизмы, кто, на что имеет право. Вот запрет это или разрешение. Там четко очерчивается, на что имеет право таможенный орган, на что имеют право участники внешнеэкономической деятельности. Там нет напрямую ни запретов, ни разрешений.

О. БЫЧКОВА - Тогда я спрошу по-другому. У вас больше претензий к этому таможенному кодексу?

А. МОРДАШОВ Сегодня идет работа над текстом. Мы все вместе провели большую работу - депутаты, представители государственного Таможенного Комитета, правительственных органов других министерств, рабочая группа РСПП по поиску взаимоприемлемых компромиссов, по поиску определенных механизмов разрешения противоречий. В целом, мне кажется, что мы находим правильный баланс, но вопрос в том, как этот баланс отразится в конечном тексте. Сегодня аппарат бюджетного комитета работает над текстом и вопрос в том, насколько эти договоренности, механизмы, формы найдут отражение в тексте. Я в целом оптимистично смотрю на ситуацию.

О. БЫЧКОВА Если говорить более конкретно каковы основные позиции, которые представители бизнеса, компаний хотели бы обязательно видеть в этих законах?

А. МОРДАШОВ Текст очень большой, сложный и технологичный и, наверное, совсем конкретные вещи не интересуют радиослушателей. В целом мы хотим того, что, я думаю, всем понятно кодекс должен быть прямого действия, то есть он должен быть конкретным, прозрачным, понятным, не допускающим трактований, а соответственно сохраняющим минимальное пространство для злоупотребления, а соответственно и для коррупции. То есть, нельзя, чтобы таможенный чиновник на границе мог решать, какой документ запросить с участника внешнеэкономической деятельности, какие требования к нему предъявить, как классифицировать тот или иной товар. Все это должно быть четко и однозначно зафиксировано в кодексе. Никаких формулировок типа "документ 1, 2, 3 и иные необходимые", таких формулировок в кодексе больше не будет.

А. ЖУКОВ Я попробую немножко дополнить и попроще объяснить, в чем смысл. Сегодня действует Таможенный кодекс, принятый еще в начале 90-х годов. В основном это документ, в котором написано, что все таможенное оформление, все, что связано с таможенными процедурами, осуществляется в порядке, установленном Таможенным комитетом. И Таможенный комитет выпускает бесконечное количество инструкций, которые часто очень имеют индивидуальное действие, к одному применяются так, к другому по-другому, таможенник принимает огромное количество решений, от которых зависит, сколько надо будет заплатить за этот товар таможенной пошлины, в каком порядке он будет ввозиться, сколько времени он простоит на таможне и так далее. То есть, сегодня участник внешнеэкономических связей, импортер или экспортер товара зависит от решения таможенника. Главная задача перед новым Таможенным кодексом заключалась в том, чтобы написать закон так, чтобы в нем самом были описаны все права и обязанности участников внешнеэкономической деятельности. Что должна делать таможня, что должен делать таможенный чиновник, что должен делать владелец товара, какие документы он должен представить, за сколько дней эти документы должны быть рассмотрены, сколько должно быть заплачено и потом товар свободно выходит. Это первая задача. Вторая задача заключается в том, чтобы максимально сократить срок прохождения товаром границы. В этом сегодня самая главная беда. Очень трудно ввезти товар на российскую территорию, потому что нужно пройти массу процедур. Товар будет храниться неизвестно сколько на складе временного хранения.

О. БЫЧКОВА А сколько он сейчас хранится в среднем?

А. ЖУКОВ По-разному. Может несколько месяцев храниться.

А. МОРДАШОВ - Несколько кварталов, я думаю, что рекорд - года 2.

А. ЖУКОВ Смысл заключается в том, чтобы таможня максимально быстро пропустила товар, а дальше все необходимые платежи, процедуры нашли свое завершение, и таможня осуществила за этим контроль. Облегчить все это дело. Третья задача привести в соответствие нормы нашего таможенного законодательства с общепринятыми в мире. То есть, с теми, которые определены так называемой конвенцией Киото, это главный документ для всех участников международной торговли и нормами ВТО, поскольку мы собираемся вступать в ВТО в будущем. В принципе, основные положения Таможенного кодекса сейчас соответствуют этим нормам.

О. БЫЧКОВА Их пришлось менять на ходу в связи с тем, что обсуждается присоединение России к ВТО, к Всемирной Торговой Организации? Или это естественный процесс?

А. ЖУКОВ Нет, нормы Киотской конвенции известны, там есть типовые таможенные кодексы, другой вопрос, что, конечно, они позволяют в рамках общих подходов принимать разные решения. И здесь я как бы являюсь не заинтересованной стороной. С одной стороны есть Таможенный комитет, с другой стороны есть бизнес. Таможенный комитет, это не его вина, это традиция, привычка, естественно, заинтересован в том, чтобы как можно меньше норм было напрямую описано в кодексе, и как больше решений принималось Таможенным комитетом. У них есть свои доводы. Они говорят, что вы все случаи в жизни не опишите, поэтому все равно придется писать инструкции, все равно так много разных случаев. А бизнес настаивает на том, чтобы все было максимально прозрачно. Вот здесь нужно было найти золотую середину. Мне кажется, что мы ее нашли, и этот вариант должен всех устроить.

О. БЫЧКОВА Какова цена вопроса? С точки зрения злоупотреблений, которые, наверное, существуют и с точки зрения недополучения денег российской экономикой.

А. МОРДАШОВ Сегодня таможенные сборы составляют большую часть бюджета, до 30-40%. И поэтому значимость этого фактора очень велика. С другой стороны таможня один из важнейших регулирующих инструментов хозяйственной жизни и от того, как будет построена работа таможни, зависит, какой будет бизнес, климат в стране. Ну а цена этого вопроса - это благосостояние наших граждан. Я думаю, что вопрос очень велик.

А. ЖУКОВ Я захватил с собой свежий документ, это письмо Счетной палаты, датированное 17-м марта.

О. БЫЧКОВА Позавчера.

А. ЖУКОВ Буквально одна цитата, что они пишут про потери федерального бюджета в результате занижения размера таможенных платежей при ввозе только товаров народного потребления. Значит, они считают, что совокупные таможенные платежи, взимаемые при ввозе этих товаров, могли бы составить, по их оценке около 8,6% от валового внутреннего продукта.

О. БЫЧКОВА Если бы эти товары проходили бы быстрее или если бы что?

А. ЖУКОВ Если бы в полном объеме брались таможенные пошлины. Фактически при импорте товаров народного потребления бюджет получает только 0,65%, то есть в 10 раз меньше. Они считают, что вместо 29 млрд. долларов, бюджет получает 2 млрд. Представляете? Можно себе представить, что здесь оценки Счетной палаты несколько завышены.

О. БЫЧКОВА Алексей Мордашов не понял.

А. ЖУКОВ Что не в 15 раз бюджет меньше получает, но я вам могу сказать, что та практика, которая существует сегодня, когда для каждой конкретной партии товаров чиновник определяет контрактную цену, от которой считается таможенная пошлина, иногда занижая ее в десятки раз

О. БЫЧКОВА А почему ее занижают в десятки раз?

А. ЖУКОВ Потому что такая система существует. Представляются контрактные документы, там, знаете, иногда сами себе продают. На Западе есть фирмы, они свои же, они продают нашим фирмам, указывают в контракте мизерную цену, для того чтобы минимизировать платежи, а дальше этот товар, пройдя границу по минимальной цене, продается по цене существенно более высокой. Таким образом обходятся таможенные платежи.

О. БЫЧКОВА Вопрос заключается в том, как сохранить таможенные поступления в бюджет и при этом учесть интересы бизнеса?

А. ЖУКОВ С точки зрения таможенных пошлин, я всегда придерживался этой позиции, мне кажется, что нужно унифицировать ставки, сделать максимальное количество ставок таможенных пошлин Сегодня они очень разные 5, 10, 15, 25 и так далее, огромное количество номенклатуры товаров, более того, у нас даже разные ставки таможенных пошлин. Вот кондиционер у вас в судии висит, если его дома поставите, вы заплатите по ставке, условно я говорю, 10%.

О. БЫЧКОВА Как за товар народного потребления.

А. ЖУКОВ Как бытовой кондиционер, если вы его поставите в студии это уже производственный. Там у вас будет меньше ставка пошлины. Представляете, сколько это оставляет возможностей для различных махинаций. Этого всего не нужно делать, нужно максимально упростить и снизить ставки таможенных пошлин. В этом случае сумма таможенных пошлин с таможенных платежей возрастет, я в этом уверен на 100%. Есть опыт Казахстана, который так поступил несколько лет назад. Он снизил ставки таможенных пошлин и почти все их установил на уровне 5-10%, не больше. Сумма платежей возросла в разы буквально в течение двух лет.

О. БЫЧКОВА Что выгоднее сегодня ввозить или вывозить товары из России?

А. МОРДАШОВ Зависит от курса. В различных ситуациях выгоднее ввозить, вывозить. Сегодня объективно мы имеем активное сальдо торгового баланса, соответственно, экспорт больше, чем импорт, и, исходя из этого, вывозить все-таки выгоднее. Главная проблема в том, чтобы производство внутри страны росло, чтобы экономика росла, чтобы та самая унификация, о которой говорит Александр Дмитриевич, этому способствовала. Вообще вопрос в том, что должна снижаться в перспективе роль таможни в собирании средств для бюджета, доходов бюджета. В США таможня давала 95% доходов бюджета в 1900-м году. Сегодня таможня дает примерно 3% доходов бюджета США. Речь идет о том, что там сильная налоговая система, разветвленные налоги, и они эффективно взимаются. Наверное, к этому должны идти и мы. И, несомненно, шагом в этом направлении было бы и снижение импортных пошлин, и их унификация. Хотя, с другой стороны, есть вступление России в ВТО, и необходимость России проводить активную внешнеэкономическую политику и внутреннюю политику также. Поэтому тут есть определенная дифференциация ставок пошлин по тем секторам, которые мы хотим каким-то образом защитить

О. БЫЧКОВА То есть на ближайшее время должна решаться задача создать как бы некий фильтр ввозу импортных товаров в Россию?

А. МОРДАШОВ Нет, такая задача не стоит, более того, Россия очень зависит от импорта. Когда мы говорим о Таможенном кодексе, задача одна упросить, унифицировать, сделать более четкой процедуру внешнеэкономической деятельности импорта товаров, экспорта товаров, и не только товаров, но и услуг. И помочь тем самым развитию экономики в России.

А. ЖУКОВ Есть один принцип, которого в мире придерживаются все. Если речь идет об импорте товара, то, чем более высокая степень переработки товара, тем ниже ставки импортных пошлин. Это общий принцип. У нас, к сожалению, пока все не так. Но я хотел бы разделить две вещи. Есть Таможенный кодекс, это очень большой серьезный документ, который определяет таможенные процедуры, кто что делает, когда товар пересекает границу. Есть другой документ таможенный тариф, то есть, сколько надо платить за тот или иной товар. Сегодня ставки таможенных пошлин у нас устанавливает правительство, они не законом устанавливаются. Это, кстати, одна из важнейших проблем. Нужно ли так и оставить путь правительство, оперативно реагируя на наш рынок Ведь, по сути, то, что было сказано про США, что они когда-то получали 95% дохода в бюджет от импортных пошлин, это было раньше, когда таможенные пошлины были главным фискальным инструментом, то есть за счет них наполняли бюджет. Сегодня все-таки таможня и таможенные пошлины выполняют больше другую роль, роль регулятора внутреннего рынка. Вот у нас избыток какого-то товара, мы можем повысить, даже может быть сезонно, временно ставки таможенных пошлин. Мы видим, что нам кто-то поставляет товар по демпинговым ценам, то есть очень дешевый. Условно Китай, Турция нас забросали своим дешевым ширпотребом, наши предприятия ложатся, не могут конкурировать. Мы видим это, мы можем ввести антидемпинговые пошлины. Ну и так далее. Это механизм экономического регулирования нашего рынка, защиты в какой-то степени наших производителей, хотя переусердствовать здесь нельзя. Если мы попробуем защитить огромными ставками пошлин наших производителей, то мы придем к той ситуации, когда у наших производителей не будет стимула развиваться, не будет конкуренции со стороны иностранных товаров. То есть, это очень тонкий механизм регулирования нашей экономики.

О. БЫЧКОВА Насколько эти меры, которые предлагаются сейчас, симметричны или не симметричны мерам, существующим в других странах? Ведь постоянно происходят какие-то истории, то с нашей продукцией, то извините, с нашей сталью, с США, с европейцами. Как одно соответствует другому? Мы либеральнее, мы защищеннее?

А. МОРДАШОВ Мы вне всяких сомнений либеральнее. Российская экономика сегодня открыта мировой конкуренции гораздо больше, чем многие мировые страны. Пошлины на автомобили, например, в Европе очень высоки, мы не можем практически экспортировать в европейские страны готовые машины. А пошлины на сельхозпродукцию чрезвычайно высоки, пошлины на сахар, масло измеряются сотнями процентов в Европе. Поэтому сегодня Россия в целом имеет гораздо более либеральный режим, чем многие другие страны. Когда мы говорим о таможенном кодексе, прежде всего мы говорим об унификации процедур, о прозрачности процедур, и мы хотим привести их в полное соответствие с международными правилами, с конвенцией Киото, с правилами ВТО. С этой точки зрения то, что сегодня обсуждается, что должно быть подготовлено в бюджетном комитете, будет полностью соответствовать мировым стандартам. С точки зрения защиты внутреннего рынка и мер, которые призваны это обеспечить, сегодня мы отстаем по части развитости законодательства. Правда, надо отметить, что в другой комитет Госдумы по экономической политике и предпринимательству внесены два законопроекта об антидемпинговых мерах и о внешней торговле, которые призваны устранить эту брешь. Опять же в полном соответствии с международными правилами. Но в целом российский рынок имеет довольно высокую степень открытости, это, наверное, хорошо и так должно оставаться и впредь. Наверное, необходимы какие-то временные меры для защиты каких-то секторов, особенно в связи с нашей дальнейшей интеграцией в мировую экономику, что должно выразиться во вступлении России в ВТО. Но мы должны и будем, наверное, иметь весьма либеральный режим.

О. БЫЧКОВА Наша дальнейшая интеграция в мировую экономику. Все-таки история с российской сталью и американскими рынками. В какой стадии она сейчас находится и куда движется дело?

А. МОРДАШОВ Сегодня нас не пускают на многие рынки, мы не имеем возможности свободно торговать ни в США, ни в Европе, есть квотные соглашения, то есть соглашения, по которым есть количественные ограничения по количеству тонн стали, которое мы можем ввести и в США, и в Европу.

О. БЫЧКОВА Нам закрывают эту дорогу?

А. МОРДАШОВ Нам ее перекрыли, сделали ее очень узкой, превратили ее в тропинку, по которой мы собственно и идем сегодня.

О. БЫЧКОВА Последние события вокруг Ирака, наши отношения с США, как вы думаете, могут ли здесь политические решения повлиять на экономические процессы?

А. МОРДАШОВ В принципе, конечно, да. Американское законодательство и практика говорят о том, что политики, как правило, довольно активно вмешиваются в подобные вопросы и, несмотря на применение так называемой 201-й статьи в США, то есть статьи, которая ограничивает любой импорт на сталь, не только российский, из этого решения было сделано много изъятий и большинство из них по политическим мотивам. А для разных стран разные объемы стали, но сегодня ситуация не является таковой, что мы вправе ожидать каких-то существенных изменений торгового режима в отношении российской стали из-за ситуации в Ираке. Сегодня мы говорили о том, что мы живем в другом мире, и как-то изменится позиционирование стран и общий климат, моральный политический климат в мире и как это отразится на готовности американской администрации сотрудничать с российской администрацией в вопросах торговли стали или других продуктов, сейчас трудно предсказать.

О. БЫЧКОВА Тем не менее, президент Путин говорил по телефону с президентом Бушем. По-моему, позавчера это было, когда стало понятно, что США не будут выставлять в Совбезе новую резолюцию по Ираку, и насколько можно было понять, смысл сегодняшних событий в том, что Россия пытается не потерять свои отношения с Америкой, не идти на конфронтацию, в том числе и по экономическим соображениям.

А. ЖУКОВ Это не нужно ни Америки, ни России, конфронтация в двусторонних отношениях. Есть разные позиции по Ираку, но это не означает, что мы будем как-то наказывать американцев в экономическом плане или американцы будут наказывать нас себе в ущерб. Это не совсем правильное понимание ситуации. Я думаю, что наши двусторонние экономические отношения будут развиваться на взаимовыгодной основе. А вот то, о чем говорилось - санкции по стали, или по каким-то другим вопросам, они всегда связаны с какими-то конкретными экономическими мотивами. С окорочками или с чем-то еще, но никак не с позицией по каким-то политическим вопросам. Я думаю, что об этом и разговаривали, в том числе наравне с политическими проблемами президенты России и Америки.

О. БЫЧКОВА - Вы думаете, они договорились разделить темы.

А. МОРДАШОВ Наверное, их невозможно разделить, но очевидно, что России не надо ни с кем ссориться, не надо входить ни в какую конфронтацию ни с кем. Надо дружить максимально со всеми, стремясь обеспечить свои экономические и политические интересы.

О. БЫЧКОВА Вопрос, который сейчас мы задаем нашим слушателям в рамках нашего интерактивного голосования. Он касается этой связи политики и экономики. В результате войны в Ираке станет ли Россия богаче или беднее, мы хотели бы узнать мнение наших слушателей. Если вы считаете, что станет богаче 995-81-21, если вы отвечаете, что Россия станет беднее 995-81-22. Начинается наше голосование, продолжается наш разговор в эфире. Понятно, что здесь мы имеем в виду цены на нефть, и получение иракского долга, который уже много лет висит, и общую ситуацию, о чем говорили наши гости. У нас есть телефоны прямого эфира 203-19-22, которыми также можно воспользоваться, чтобы ответить на этот вопрос. Когда мы обсуждали этот вопрос, было одно сообщение на эфирный пейджер о том, что это слишком циничная постановка вопроса. Циничная?

А. МОРДАШОВ Я с этим согласен, слишком циничная постановка вопроса, и потом от войны и конфронтации, наверное, все мы богаче не станем.

О. БЫЧКОВА Но вы же человек бизнеса, вы же привыкли все считать.

А. МОРДАШОВ - А это счетная вещь Я думаю, что этика и закон в мировых экономических отношениях очень важная вещь, способствующая прогрессу. Этика и закон и были придуманы, для того чтобы мир развивался, и экономика росла, и благосостояние граждан росло.

А. ЖУКОВ Вы знаете, я бы, например, затруднился вообще ответить на этот вопрос. Что значит богаче, это раньше когда велись захватнические войны, и кто-то захватывал колонии, крупные территории, можно было сказать, что в результате страна стала богаче, Англия, например или Испания, которые захватывали целые континенты. Сейчас совершенно другая ситуация в мире, я думаю, что от войны, особенно если она кровавая, затяжная проигрывают все, выигравших не будет.

О. БЫЧКОВА Тем не менее, все мы ощущаем беспокойство в связи с тем, что происходит и мы понимаем, что как бы далеко ни находился Ирак, к нам эта ситуация тоже имеет отношение. Станет ли Россия богаче или беднее, я продолжаю задавать этот вопрос. Послушаем несколько звонков. Алло. Как вы видите дальнейшие перспективы?

ВЛАДИМИР Я вижу перспективу только в одном, что начало военных действий в Ираке заденет нас не с лучшей стороны и боюсь, что придется все-таки нам повоевать в этой войне. Алло.

О. БЫЧКОВА - Мы комментируем тут же, наши гости говорят, что не дай бог и ни к чему.

ВЛАДИМИР - Ни к чему и не дай бог и ни в коем случае, но дело в том, что Америка, я считаю, что она не остановится ни в коем случае на Ираке, она начнет дальше работать, потому что ей нужны нефтяные промыслы. И то, что англичане и испанцы пошли с ними вместе, это говорит о том, что Америка пообещала с ними поделиться. Как обычно бывает, они поделятся с ними на какой-то период времени, а потом пойдут бомбить Северную Корею. Нефтяные промыслы Ирака будут разработаны совместно с Испанией и Англией.

О. БЫЧКОВА А нам там места не найдется.

ВЛАДИМИР Нам там места однозначно не найдется.

О. БЫЧКОВА - Спасибо, Владимир. Еще один короткий ответ по телефону прямого эфира. Алло.

НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА Мне кажется, что так действительно нельзя ставить вопрос.

О. БЫЧКОВА Мы его уже поставили.

НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА Раз вы его уже поставили, можно сказать, что все в одинаковой степени пострадают, Россия, и США, и вся наша планета. Как можно выиграть за счет войны?

О. БЫЧКОВА Тут с вами все согласны.

НАТАЛЬЯ ВАСИЛЬЕВНА Возьмите Израиль. Сколько держит Израиль Палестину и все оккупированные территории, которые с 1967-го года

О. БЫЧКОВА Наталья Васильевна, понятен ваш пример, у нас сейчас время новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем наш разговор. Надо сказать, что большинство позвонивших нам за несколько минут, а это 87% считают, что беднее.

А. ЖУКОВ Я так и думал, 90%.

О. БЫЧКОВА Видимо, можно так интерпретировать этот ответ, что ничего хорошего из этого не выйдет при всех вариантах.

А. МОРДАШОВ - Мы разделяем ту же самую точку зрения.

О. БЫЧКОВА Хотя вот, например Наталья прислала ответ на эфирный пейджер "Возможно некоторые силы в России потеряют из-за этой войны, но в целом наша политическая жизнь и экономика будет выздоравливать по мере исчезновения сомнительных партнеров России, выпестованных ею в советские времена".

А. ЖУКОВ Сомнительный тезис насчет того, что Саддама Хусейна пестовали. По-моему, это американцы делали.

О. БЫЧКОВА И все равно еще много что остается. Вернемся к вопросу о Таможенном кодексе, который мы обсуждали. Вы говорили, что достигнуто согласие, соглашение, что многие вопросы сбалансированы, проблемы урегулированы. Когда он будет приниматься, в конечном счете?

А. ЖУКОВ Я думаю, что мы уже подходим к завершению работы. В плане работы Думы это у нас на конец апреля запланировано, и я думаю, что мы к концу апреля примем во втором чтении, потом в течение месяца окончательно.

О. БЫЧКОВА Александр Жуков знает, как это все происходит в Госдуме. Алексей Мордашов, что ожидает в процессе принятия, вокруг чего будут происходить основные битвы?

А. МОРДАШОВ Очень много тем. Есть целый ряд моментов, связанных с их тонкой настройкой. Есть масса примеров, сегодня есть список из ряда вопросов, которые предстоит еще разрешить, по которым не найдены механизмы. Например, таможня сегодня настаивает на том, что она должна иметь право определять маршрут транспортных средств при внутреннем таможенном транзите.

О. БЫЧКОВА Это что значит?

А. МОРДАШОВ Речь идет о том, что импортеры могут перевозить грузы через территорию РФ или перевозить грузы по территории РФ от границы до таможни, где грузы будут растамаживаться, они необязательно проходят таможенную очистку на границе России, могут проходить и внутри российской территории. Таможня сегодня заявляет, что она хочет иметь право, как это и есть сегодня, определять маршрут транспортного средства. Мы считаем, что с одной стороны это явное нарушение прав предпринимателей, которые вправе сами определять по какой территории и маршруту они повезут груз.

О. БЫЧКОВА Например, изменить его из-за каких-то обстоятельств.

А. МОРДАШОВ Да, или просто самим определять тот оптимальный маршрут, который они считают для себя наиболее приемлемым. Таможня говорит о том, что сегодня этот режим может использоваться для злоупотреблений. Например, грузы, пересекая границы и попадая под режим внутреннего таможенного транзита, ввозятся на территорию России, а там бесследно исчезают, не доходя до той точки, для которой они предназначались. Особенно юг России грешит по этой части, районы, прилегающие к Закавказью, кавказским республикам. Это большая проблема и таможня говорит о том, что это право определять маршрут нужно им, для того чтобы, определив маршрут, установив на нем контрольные точки, определять, куда движется груз, движется ли он вообще, и где он пропал и кто в этом виновен. Конечно, нельзя полностью отказать в логике таможне. Вот сегодня как раз идет обсуждение, например, вопроса как дать таможне это право, если его давать. То есть, как устанавливаются маршруты, имеется ли возможность менять маршруты и так далее. Мы все время стремимся создать механизм, который бы соблюдал баланс интересов с одной стороны участников внешнеэкономической деятельности, для которых кодекс и делается, с другой стороны позволил бы таможне и в целом государственным органам выполнять те функции, для которых они предназначены, не допустить ввоза незаконных грузов на территорию страны, опасных грузов, не допустить нарушений экономической политики и взимания тех пошлин, которые должны быть взяты согласно российского законодательства.

О. БЫЧКОВА Вы сказали, что там множество проблем, назвали только одну.

А. МОРДАШОВ Проблем очень много, есть список из 37-ми пунктов, который находится в дискуссиях. Большие вопросы по всей вероятности будут по постконтролю. Уже говорилось сегодня, что главный принцип работы таможни в мире и этот принцип заложен в основу кодекса сегодня - грузы должны быть пропущены через границу максимально быстро. Все формальности, все очистки, все проверки должны производиться после этого. Вопрос как обеспечить механизм, который с одной стороны позволил бы быстро пропускать грузы, с другой стороны позволил бы таможне выполнять свои функции. Вопрос в течение, какого срока, кого могут проверять таможенные органы, будет довольно непростым и дискуссионным. Сегодня надо отметить, вообще Таможенный кодекс произведет революцию в работе таможни. Сегодня таможня имеет очень много прав и возможностей, которых она не будет иметь в будущем. Я думаю, что это правильно и хорошо и все с этим согласны, поскольку это должно исключить злоупотребления, создать понятные и предсказуемые условия для всех участников процесса. Соответственно для таможни большой проблемой будет исключение различных возможностей и прав, которые она сегодня имеет. Таможне после принятия кодекса, нельзя будет запросить какой угодно документ, список документов будет регламентироваться ГТК, но в соответствии с тем списком сведений, который заложен в кодекс и не может меняться и так далее и так далее. Я думаю, что дебатов будет много.

О. БЫЧКОВА Какие компании или компании каких отраслей в большей степени лоббируют этот законопроект? Кто в нем более заинтересован?

А. МОРДАШОВ Я не понаслышке знаю, я работаю в этом направлении и хорошо вижу, кто этим занимается. Нельзя сказать, что есть какое-то мощное лобби бизнеса, которое в каких-то направлениях все это лоббирует. Я этого пока, во всяком случае, не замечаю. Есть рабочая группа российского Союза промышленников и предпринимателей, работу которой я организую, в которой работают представители большого количества разных компаний. Прежде всего, это компании, работающие сегодня в околотаможенной инфраструктуре. Таможенные брокеры, владельцы СВХ, складов временного хранения. Представители компаний, занимающиеся импортом товаров народного потребления, представители крупных компаний, занимающихся экспортом. Это металлурги, нефтяники, представители целого ряда отраслевых союзов, связанных с импортом продуктов питания, все они принимали участие в выработке предложений по таможенному кодексу. Но я не заметил какого-то плохого лоббирования, которого мы все боимся, и который зачастую воспринимается как российская традиция.

О. БЫЧКОВА Я вас как раз спрашивала не про плохое лоббирование, а о том, чьи интересы здесь представлены в наибольшей степени.

А. МОРДАШОВ Интересы представлены тех, кто занимается экспортной импортной деятельностью.

О. БЫЧКОВА А учитывались ли вами интересы зарубежных компаний.

А. МОРДАШОВ Мы ведем постоянный диалог с представителями Европейского делового клуба, с представителями Союза немецкой экономики в Москве и проводим с ними определенные консультации. Сегодня я не могу сказать, что мы очень плотно с ними работаем и причина этого, на мой взгляд, одна и простая кодекс это, прежде всего, российский вопрос. И сегодня при обсуждении российского законодательства широкое участие иностранцев здесь, наверное, было бы не очень правильным. С другой стороны мы всегда помним об их интересах, и я думаю, что их интересы не отличаются от интересов российских участников бизнеса. Эти интересы будут защищены, если кодекс будет соответствовать международным нормам.

О. БЫЧКОВА Разделяете ли вы оптимизм Александра Жукова, что уже в апреле кодекс начнет рассматриваться в Госдуме и дальше процесс пойдет?

А. МОРДАШОВ Во-первых, если я правильно понимаю, Александр Дмитриевич тот человек, который отвечает за то, чтобы это было именно так, как он сказал. Сегодня вопрос в сроках, это вопрос того, как быстро будет работать аппарат бюджетного комитета. И полагаю, что Александр Дмитриевич знает, о чем говорит. Во-вторых, я, зная эту работу, (наши эксперты участвуют в работе комитета по подготовке текста) думаю, что это вполне реально. Думаю, что к концу марта, к самому началу апреля реально получить текст, он будет нуждаться в определенной шлифовке, которую реально сделать до середины апреля и вынести текст на комитет с тем, чтобы успеть вынести во второе чтение к концу апреля. Тот срок, который есть - март, вторая половина марта, апрель, начало мая, достаточен, для того чтобы текст прошел второе и третье чтение и попал на рассмотрение Совета Федерации. Вне всяких сомнений нашей общей задачей является обеспечить принятие кодекса во втором, третьем чтении в Думе и прохождение его Советом Федерации с тем, чтобы он попал на подпись президента к лету. Это наша общая задача. Наша задача добиться, чтобы кодекс был в середине года принят, утвержден по всем правилам и вступил в действие с 1 января будущего года.

О. БЫЧКОВА Вы возглавляете работу группу РСПП по ВТО и таможенному регулированию, реформе таможенной политики. Насколько вы оцениваете готовность органов власти, правительства, Госдумы сотрудничать с представителями бизнеса?

А. МОРДАШОВ Я думаю, что готовность в моем случае очень высокая. Мы активно взаимодействовали и с депутатами Думы, и с представителями Таможенного комитета, Министерства экономразвития и торговли, на самом высоком уровне. Государственные чиновники приходили в РСПП на заседание нашей рабочей группы и обсуждали с нами вопросы все, какие мы выдвигали и не уходили никогда от острых вопросов. Думаю, что это хороший пример, может быть, не очень часто встречающийся сегодня, но нужный нам пример взаимодействия государственных органов и бизнеса.

О. БЫЧКОВА Вы видите результат этого взаимодействия?

А. МОРДАШОВ - Несомненно, мы обсуждали темы, мы обсуждали проблемы. Тот кодекс, который сегодня внесен в Думу, очень существенно отличается от того первоначального варианта кодекса, который мы обсуждали в начале прошлого года.

О. БЫЧКОВА Я благодарю наших гостей, Алексея Мордашова, генерального директора "Северсталь-группы", главу рабочей группы российского Союза промышленников и предпринимателей по вступлению России в ВТО и реформе таможенной политики и Александра Жукова, председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам. Спасибо вам.