Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

07.01.2003 20:50

Интервью : Враги народа, враги государства

Гости:: Евгения Альбац главный редактор журнала "The New Times"

Борис Дубин научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады

Михаил Федотов председатель Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека

Виталий Портников журналист

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Враги народа, враги государства

7 января 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Дубин, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ, социолог, Виталий Портников, обозреватель радио "Свобода", Михаил Федотов, доктор юридических наук, секретарь Союза журналистов России, Евгения Альбац.
Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый вечер! Сегодня мы ищем выход из такой проблемы. Я понял, читая пейджер, что наверное, мы вопрос поставили правильно. От чего мы отталкивались? От того, что сейчас именно такая некруглая дата, но вот именно сейчас в январе, но 1974 года был выслан Солженицын из СССР. И уже через несколько дней отмечаем, как всегда, в наших "Ну и деньках", такие вещи как процесс, например, Гинзбурга и Галанскова. И мы подумали, что стоит поговорить о том, что такое человек, который протестует против определенных действий государства. Одновременно он становится ли врагом своей страны, общества? И читая ваш пейджер, я понял, что наверное, посыл был достаточно правильным. Владимир пишет нам на пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы": "Российское государство защищает национальные интересы России и ее народа. Выступая против государства, вы выступаете против интересов российского народа". "Не ставьте провокационные вопросы, потому что и так ясно: враг государства - это враг России" - это я читаю неподписанное. А такой вопрос я собираюсь на электронное голосование поставить. Если вам ясно, что же, закрыть беседу, рассуждения об этом? Не думаю. И сегодня мы как раз поговорим и об исторических событиях, что в СССР, который назначал себе врагов и мог их высылать как внутрь себя, так и за свои пределы. Между прочим, к Конституции РФ последней это не имеет никакого отношения, т.к. в статье 6 п.3 написано, что гражданин РФ не может быть лишен гражданства или права это гражданство изменить по собственному желанию. Наши гости - Борис Дубин, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ, социолог, Виталий Портников, обозреватель вражьего голоса - "Свобода"
В. ПОРТНИКОВ - Я бы не хотел, чтобы вы возвращались к такому стереотипному обозначению нашей радиостанции.
С. БУНТМАН - Ну, в стиле, мы же поставили сегодня - враг государства, враг народа.
В. ПОРТНИКОВ - В таком случае, гораздо более вражеской является ваша радиостанция. Потому что радио "Свобода" не скрывает своей принадлежности к конгрессу США, а вы скрываете свою
С. БУНТМАН - Принадлежность к чему, к конгрессу США?
В. ПОРТНИКОВ - Вероятно, да, подумают люди. Я тоже читал пейджер, тоже много думал.
С. БУНТМАН - Хорошо. И Евгения Альбац осталась у нас с программы "Персонально ваш". Мы как раз с Евгенией вспоминали вчерашнее высказывание министра обороны Иванова насчет Комитета солдатских матерей. Когда он сказал - не желая быть пафосным, не буду я говорить о подрыве или дискредитации, но я скажу, что значит, это кому-то выгодно, и на какие-то деньги существует этот комитет. Как всегда, вот так вот тоненько и хитренько сказал Иванов. И пришел еще Михаил Федотов, доктор юридических наук, секретарь Союза журналистов России. Теперь мы в полном составе. Мы говорим о том, что враги государства и враги страны, мы начали с этого постулата, одно ли это тоже или нет. Для некоторых наших слушателей это одно и то же, и критика государства - это уже критика России как таковой. И отношение негативное к деятельности государства - это сразу негативное отношение к стране как таковой. Мы сегодня займемся этим вопросом. Мы исходим из того, что СССР изгонял тех людей, которые ему не нравились, мог лишить их гражданства, это запрещено 6 статьей конституции, ее п. 3. Как вы считаете, о чем это говорит, когда государство может правом, как любое учреждение, увольнять своих граждан?
М. ФЕДОТОВ - Вы знаете, у нас уже лишение гражданства запрещено законом, к этому, надеюсь, возврата не будет. А до недавнего времени это была нормальная практика для СССР, когда до того человека, который не нравился государству, дотянуться с помощью карательных органов было невозможно или нецелесообразно, тогда его оправляли за границу или делали так, что он сам туда отправлялся, и после этого появлялся указ о лишении его гражданства. Так происходило неоднократно. А потом мы низко склоняли голову перед этими людьми, говорили - извините, вот такое у нас было государство. Но это не Россия вас изгоняла, г-н Ростропович, г-н Солженицын, это вот, советская власть. И вот тогда мы говорили, что власть - это одно, государство - это одно, а страна - это другое. Кстати, проблема очень глубокая, потому что мы сами не знаем, в каком государстве мы с вами живем. Это немного другая тема, но все равно на этот вопрос мы должны когда-то ответить.
С. БУНТМАН - Знаем ли мы, в какой стране мы живем?
М. ФЕДОТОВ - Вот в том-то все и дело. Мы не знаем, живем ли мы в той России, которой много веков, или мы живем в той России, которая является частью РСФСР как часть СССР.
С. БУНТМАН - Позиция понятна. Борис, как вы рассматриваете эту проблему?
Б. ДУБИН - Если общество равно государству, государство равно стране, это закрытое общество и тоталитарное государство. Это так и не иначе. Когда мы говорим так, значит, мы по-прежнему продолжаем жить в тоталитарном государстве и закрытом обществе. Можно лишить члена общества членства в этом обществе решением правительства.
С. БУНТМАН - Борис, если это сейчас противоречит законам, конституции - закону прямого действия, чем это может другими, какие могут быть свидетельства общественные, социальные, социологические того, что мы можем приближаться к такому обществу? Голосование хоть как-то, но покажет настроение по этому поводу.
Б. ДУБИН - Ну, голосование, во-первых, радиоголосование, потом, голосование, вообще плебисцит как таковой - лучше бы не решать такие проблемы таким образом, т.к. скорее всего, и по нашим опросам социологическим, получится так, что процентов 60 населения взрослого, которое мы только и опрашиваем, будут как бы твердо против уравнивания государства, его репрессивных органов и страны, народа, истории России, процентов 15-20 будут скорее всего за, чтобы уравнять эти вещи, что тот, кто против государства, против страны и народа, еще какое-то количество воздержится с ответом. И что? Вот так проголосовали, и что?
С. БУНТМАН - Нет, ну, понятно, хотя бы покажет настроение людей.
Б. ДУБИН - Да, но на этот момент, в общем, не применительно к отдельному случаю.
С. БУНТМАН - Да. Хорошо, Виталий? Когда государство может увольнять своих граждан? Наш слушатель говорит, что это конкретный чиновник изгонял из СССР, если копнуть глубже, можно установить, кто это был.
М. ФЕДОТОВ - Это можно точно установить - это решалось все решением Политбюро ЦК КПСС.
В. ПОРТНИКОВ - Да, и указом президиума Верховного совета СССР. Но дело не в этом. Дело в том, что государство, которое может лишать человека гражданства по своему желанию - это государство в принципе антинациональное и антинародное, и все. Мне не хотелось бы заниматься просветительством. Тут есть очень простая вещь как понятие патриотизма. Патриотизм - это исключительно личностная ответственность каждого гражданина за состояние дел в обществе и государстве. А любая машина, которая противоречит этой личной ответственности, является антипатриотичной по существу. Т.о. возникает элементарное противоречие между патриотизмом, необходимым для развития общества и позиции каждой отдельной личности, с которой составляется прямая демократия, и с государственной машиной, которая т.о. может быть прямой альтернативой и тормозом общественного развития. И обязанность, патриотический долг каждого гражданина выступать против подобной государственной машины, и уж во всяком случае отмечать ее недостатки. А ликвидация подобной государственной машины является святым долгом общества, как был ликвидирован СССР, который не дожил до своего 80-летия.
С. БУНТМАН - Вы прямо карбонарий! Женя, пожалуйста!
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что как ни смешно, надо объяснять людям простые вещи просто потому, что эта ведь проблема, ее особенно не изучали в школе, да и в университетах. Что такое государство? Это набор чиновников, если уж совсем просто говорить.
В. ПОРТНИКОВ - Так Путин говорит, что он - наемный эксперт.
Е. АЛЬБАЦ - Путин как раз - единственный, кому мы, народ, делегировали право управлять, ничего больше. Мы его не нанимали, мы ему делегировали это право. Это принципиально разные вещи. Если президент этого не понимает, это, конечно, беда, что он не понимает, что ему передано, делегировано право управлять страной. Его никто не нанимал. А вот чиновники - это нанятые люди, которым платят зарплату, которые за зарплату должны осуществлять свои государственные функции. Т.о., полагая, что государство, т.е. чиновники, выражают национальные интересы всей страны, вы так реально представьте себе чиновника, не знаю, в своем паспортном отделе или в Собесе. Вот представьте себе, что этот человек за вас решает, кому жить в этой стране, а кому нет.
С. БУНТМАН - Он как элемент этой машины решает.
Е. АЛЬБАЦ - Он не элемент. Государство - это институты, в которых работают люди, которые называется госчиновниками, которым из наших денег, т.е. из тех налогов, которые мы платим, платят зарплату.
С. БУНТМАН - Мы вернемся после кратких новостей.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН - Мы продолжаем. Через 20 минут вы можете набрать 2 номера. Если вы считаете, что враг государства, при всех кавычках многократных слов "враг государства", государство обычно само себе назначает врагов, враг государства и враг России - это одно и то же или нет, вы наберете и проголосуете. Чем больше вас будет, тем больше вы убедите М. ФЕДОТОВ - Почему Бориса Дубина? Мы же все время об одной стороны говорим, об этом самом человеке, от которого требуют верности этой стране и государству. А вторая сторона, она что-то обязывает по отношению к этому человеку? Та, которая государство, страна? Например, обеспечить ему безопасность, определенный уровень жизни?
С. БУНТМАН - Согласно статье 2, если не ошибаюсь, права и свободы человека превыше всего, и государство обязано их обеспечить.
М. ФЕДОТОВ - А если не обеспечивает? Пакт расторгается или как?
С. БУНТМАН - Пакт расторгается каким образом? Расторгается на выборах или как?
М. ФЕДОТОВ - Я вам приведу цитату, которую я нашел в одной книге, которая была издана в начале прошлого века, где-то в году 1903-1904, автор академик Велегов Алексей Карпович, книга называлась "О правовом государстве". Это достаточно популярная книжка как бы для населения. Что такое правовое государство, права и свободы человека, уже тогда об этом писали. Так вот, он там приводит пример. Спрашивают англичанина, что он сделает, если правительство установит новый налог, не согласовав это с парламентом? Англичанин говорит - я не буду платить этот налог, т.к. он введен незаконно. Ну, а если правительство пошлет войска, чтобы вы платили этот незаконный налог? Что тогда будет? Англичанин отвечает - тогда не позднее 12 часов пополудни премьер-министр будет болтаться на стене Вестминстерского замка. Это мирные, законопослушные англичане. Но они такого же законопослушания требуют и от всех чиновников. Поэтому для этого англичанина правительство, которое установило незаконные налоги, это враги государства, враги Англии.
В. ПОРТНИКОВ - В Англии была Великая Хартия вольностей, которая была подписана в Раннимеде королем и баронами. В истории России были совсем другие хартии
М. ФЕДОТОВ - В России тоже была хартия вольностей, подписанное в свое время, и тут же порванная.
С. БУНТМАН - Вы имеете в видуНо простите меня, у меня есть замечательная книжка, лежит у меня в кабинете, называется "Конституция РФ". Чудная книга! Зачем? Да, у нас не было Великой Хартии вольностей, у нас не было декларации прав человека и гражданина, но у нас есть хотя бы с 1993 года, в этом году будет 10 лет, у нас есть конституция.
В. ПОРТНИКОВ - Но книга и традиции права - это не одно и то же. Как раз в Великобритании конституции не существует
Б. ДУБИН - Конституция 1936 года тоже была не так плоха, но ничему не помешала.
М. ФЕДОТОВ - Да, потом была конституция 1977 года, которая была еще лучше. Но мы с вами знаем, что по конституции 1997 года людей как раз и высылали из страны, лишали гражданства, сажали в психушки, отправляли в лагеря. Все это происходило.
В. ПОРТНИКОВ - Тут самое важное все-таки не сам конституционный документ, а способность общества добиваться выполнения законов, т.е. способность каждого человека влиять на определенную инстанцию, которая является незаконоисполняющей. Вот эта связь на всем постсоветском пространстве утеряна и не восстановлена по сей день.
Е. АЛЬБАЦ - Это очень важная вещь. Мне все время пугает эта модальность, долженствование в отношении государства. Государство должно, да? Вот я думаю, что нам на какой-то период времени надо отказаться от этого глагола, т.к. государство, может быть, и должно, но не хочет и не может. А не хочет и не может потому, что на самом деле государства-то никакого нет. Потому что государство, если говорить о той традиции, которая давно развивается со времен того, как барон Спиноза основал концепцию либеральной демократии, она предопределяет, что каждый гражданин, который находится на этой территории и который полагает, что он гражданин, а не просто народонаселение, он осуществляет управление этой страной. Либо через представительные органы власти на местах, в регионах, в центре, либо, как это бывает в вариантах прямой демократии, как это было в старом, Великом Новгороде, с помощью народного вече. Это, как бы мы знаем, что прямая демократия - вещь не очень эффективная, она тоже иногда плохо кончается, как она кончилась в 33-ем году в Германии, но самое важное другое. Мне кажется, что главная проблема наша в том, что люди, которые живут на территории России, называют себя гражданами РФ, они на самом деле не ощущают себя и не думают о себе как о гражданах. Они думают о себе как о потребителях, как о людях, которые волей судьбы оказались рождены на этой территории. Но они совершенно не думают, что вообще на самом деле все, что происходит на территории нашей страны зависит впрямую от них. И мы несем ответственность гораздо большую, чем президент Путин вместе со всеми своими чиновниками. Вот пока мы не изменим эту модальность, пока мы не поймем, что обращать должны, прежде всего к себе, ничего не произойдет. На самом деле, у нас есть возможность ситуацию менять, и она меняется во время выборов. Только для этого надо перестать считывать, сглатывать ту парашу, которая присутствует на экранах Я не то слово сказала?
Б. ДУБИН - Вырежьте, пожалуйста.
С. БУНТМАН - Мы уже вырезали.
В. ПОРТНИКОВ - Т.е. Женя сама единственная дама в нашем обществе
М. ФЕДОТОВ - Вы знаете, в некоторых учебниках по конституционному праву еще в советское время некоторые авторы писали: гражданство - это принадлежность лица к государству. Я каждый раз, рассказывая об этом студентам, говорил - вы представляете, что вы не граждане, не люди, вы - принадлежность государству. Вот как есть письменные принадлежности. Кстати, во французском Конвенте, после великой французской революции, была страшная драка, которая была вызвана тем, что одного из членов Конвента назвали господином. Не гражданин, а господин. Он устроил страшный скандал, мне кажется, дело дошло до рукоприкладства. Это было связано с тем, что слово "гражданин" имело тогда огромное значение, огромную ценность. Гражданин - это хозяин государства.
С. БУНТМАН - Слава богу, террор прошел, революция кончилась, была империя, были еще несколько республик, одна, другая реставрации, июльская монархия. Слово "гражданин" из обихода ушло, а понятие осталось.
М. ФЕДОТОВ - Да, осталось. Более того, французский пример очень показателен, как во Франции государство проводило репрессии прочти граждан. Знаете, я не поленился, посчитал - за больше чем 2 века, прошедших после французской революции, репрессии, которые были, массовые, политические репрессии во Франции. Потом было еще несколько волн. Но все волны в общем уместились в 350-360 дней. Все. За это время было истреблено огромное количество людей. Достаточно сказать, что в музее Консьержери на берегу Сены, там есть комната, в этот замок свозили людей
С. БУНТМАН - Французских аристократов.
М. ФЕДОТОВ - Да, так вот там в одной комнате за время репрессий побывало 16 тыс. человек, через нее прошли. А дальше они отправились все, в основном, на гильотину. 16 тыс. через одну комнату! И там есть списки этих людей. Вот все, кто говорит, что нам нужна твердая рука, мы должны проводить репрессии широкие, вот им надо поехать туда, войти в эту комнату и посмотреть. Знаете, что там показательно? Там написано социальное положение казненных. И там написано, там, маршал Франции, барон, граф, графиня, зеленщик, адвокат, крестьянин, вдовец, булочник, дворник и т.д.
В. ПОРТНИКОВ - А зачем вашим соотечественникам так далеко идти? Им достаточно придти в районное отделение ФСБ и попросить архивы НКВД 1937 года.
М. ФЕДОТОВ - Я боюсь, что им не дадут эти архивы.
С. БУНТМАН - Франция - страна маленькая, она прошла свои, в сумме, через 360 дней и свои 16 тыс. в одной комнате
М. ФЕДОТОВ - За 2 века!
С. БУНТМАН - Да, но она сделала выводы, чудесно совершенно. Значит, и мы прошли, положим, через необходимые, исторически обусловленные Вот: "Государство - это способ угнетения одним классом других" - спасибо, мы читали, все правильно. И вот одно государство угнело какую-то часть, несколько сотен тыс., несколько млн. по другим подсчетам
Б. ДУБИН - А несколько десятков миллионов?
В. ПОРТНИКОВ - Ну, больше население - большие репрессии.
С. БУНТМАН - Да, большому кораблю - большое плаванье.
М. ФЕДОТОВ - Но у нас репрессии продолжались не 360 дней, а десятилетиями
С. БУНТМАН - А какая разница? Страна большая, доехать и кого-нибудь расстрелять было тяжелее. Может быть, все в порядке, и тогда мы можем
В. ПОРТНИКОВ - Я хотел бы все-таки, чтобы мы не отвлеклись от той мысли, которую Женя совершенно точно выразила, которая говорит об ответственности, я тоже с этого начал, ответственности чиновника как гражданина перед государством. Это просто человек, который просто является законоисполняющим в данном случае. И об ответственности каждого гражданина за происходящее. Между прочим, патриотизм - это не та модель, которая сейчас в который уже раз после краха СССР предлагается официальными СМИ в России и которая контрпродуктивна, т.к. она не к воспитанию этого сознания. Это отнюдь не гордость за свершения, условно говоря, какой-нибудь дивизии в Чечне или президента на каком-то международном форуме, и даже не гордость за победу спортивной команды на каком-то чемпионате. Патриотизм - это ровно вот это чувство ответственности за то, что у тебя из двора не вывозят мусор, и ты должен т.о. положить этому конец. Патриотизм - это ответственность за то, что на твоей улице, скажем, хулиганы избивают девушку, и ты должен немедленно позвонить в милицию и этих милиционеров на место преступления вызвать, если ты не можешь с преступниками совладать. И проследить за тем, чтобы милиционеры не взяли денег у преступников, а арестовали их. Это и есть патриотизм.
С. БУНТМАН - Лидия спрашивает: "Г-жа Альбац, почему вы плохо управляете государством, если как от граждан все зависит от нас?"
Е. АЛЬБАЦ - Потому что я боюсь, что я нахожусь в меньшинстве. Я вам совершенно честно отвечу. Я полагаю, что я нахожусь в том меньшинстве, которое действительно осознает свою ответственность за свою страну. Понимаете, в чем дело? Да, к сожалению, нас мало, тех, кто считает себя гражданами. А народонаселения много. И достаточно посмотреть на голосование на последних выборах в ГД, когда голосовали за партию, у которой не было ни программы, ничего. И голосовали. И те, кто голосовал за президента, который не имел никакой программы. Ведь голосовали! А я не голосовала. Я голосовала против этого президента и против этой ГД.
С. БУНТМАН - Чудесно от Жоры: "Кто культивирует понятия господин и раб? Журналюги. Кто игнорирует понятие гражданин в эфире и в газетах? Журналюги. На кого жаловаться?" - Жора, вы не путайте обращение в Конвенте и Другое дело - это декларация прав человека и гражданина. А то, что "господин" можно называть, уважая, и можно называть - да, это мой товарищ, говорил Пушкин, но он не был членом компартии.
В. ПОРТНИКОВ - Тут еще очень важный момент - чувство региональной ответственности, которое сейчас РФ начинает вырабатывать впервые за всю ее историю. Этот момент тоже нельзя не отмечать. Потому что Москва центрична. Государство до начала 90-х годов оно создавало именно вот эту модель патриотизма. Что важно - зато мы делаем ракеты и покоряем Енисей, и кстати, в области балета мы впереди планеты всей. Настоящая ответственность, вот я был в Великом Новгороде, где недавно погибший мэр, кстати, считался лучшим мэром России. И я увидел, что там действительно местная власть прилагает очень большие усилия для развития этого города. Может, это исторические традиции, мне трудно говорить, но ведь не один такой Великий Новгород, таких городов в центральной России можно увидеть много. Это и есть патриотизм. Если мэр заботится о своем городе, а горожане т.о. участвуют в развитии этого своего небольшого региона, города, деревни, села, вот это и есть настоящий, подлинный патриотизм. Если местное начальство разворовывает деньги, и город нищий и голый, а население не очень сильно на это обращает внимание, потому что оно тоже ворует, каждый на своем месте, кто скрепки, а кто заводы, это и есть антипатриотичное отношение к своему месту под солнцем. И условно говоря, точно так же как человек, который находится в этом небольшом городе, думает - ладно, если он рухнет, я уеду в Москву, точно так же олигарх в Москве думает - хорошо, если это государство рухнет, если мы его разворуем все вместе до конца, то уедем на Гавайи.
С. БУНТМАН - Вот, уедет на Гавайи, ибо конституция не препятствует ничему, даже в конце концов изменить свое гражданство. Эта эксплуатация конституции мне напоминает эксплуатацию террористическими организациями, такими, интегристско-патриархального толка, использование всех новейших западных достижений цивилизации. Есть очень важный вопрос. Он исходит из таких вот утверждений. Так, Людмила Александровна: "Какой порядковый номер вашего съезда звонарей с пустых колоколен?" - да, конечно, то, что говорит начальство, это все очень важно, и этому надо верить, а рассуждать о нем не надо. Зато я знаю, какой порядковый номер врага государства Михаила Федотова, данный газетой "День" в свое время - он был враг государства 1, это Б.Н. Ельцин, был А. Козырев - враг 2, и вот Михаил Федотов оказался врагом 3. Так что враг государства 3 у нас здесь есть! Но здесь очень важный есть вопрос: "Шла "холодная война", гонка вооружений. Объясните, почему государство должно было терпеть тех людей, которые проводили линию врагов?". Другой говорит - государство может быть ответственно, когда есть государственная собственность на все. Или в доверительном правлении у государства собственность. А если собственность частная? Интересный подход. Как государство может отвечать перед своими гражданами, все же у вас в руках, ребята! Вот у одного 100 млн., у другого рубль, но свой, в кармане.
В. ПОРТНИКОВ - У государства Центробанк в управлении, даже если у всех все есть.
Б. ДУБИН - И потом, у государства законы, которые охраняют эту собственность.
М. ФЕДОТОВ - У государства же бюджет в руках. Наши налоги.
С. БУНТМАН - Да, наши налоги, оно ими распоряжается и т.д. Но скажите мне, вот обозначьте тезис, почему это государство вдруг, государство, которое проводит определенную политику, там, выбрали или нет, у него есть определенная легитимность власти, той же самой КПСС от революции - от взятия власти плюс победа в ВОВ, и все, считается легитимным. Почему оно должно терпеть тех, кто проводит не ту политику, которая говорит, что неправильно, что это не так?
Е. АЛЬБАЦ - Оно - это кто?
С. БУНТМАН - Государство.
Б. ДУБИН - А почему нет?
Е. АЛЬБАЦ - Нет, ну что такое - государство? Совершенно не понимаю, кто конкретно?
С. БУНТМАН - Конкретно - те, кто представляет страну, которые обеспечивают в ней порядок, производство
В. ПОРТНИКОВ - Нет-нет, даже в советское время люди, которые представляли страну, называли себя людьми избранными. Они избирались большинством населения. 98% за них голосовало.
М. ФЕДОТОВ - 99%, и дальше там десятые доли.
В. ПОРТНИКОВ - Да, но там все равно была сотая доля процента, которая все равно была против. По идее, даже с точки зрения теории, эта часть населения, которая против, она может не нравится большинству народа, но они существуют, это такие же граждане. И нарушая их права люди, которые избраны большинством, ставят под сомнение свою легитимность.
М. ФЕДОТОВ - Я немного ваши иллюзии должен развеять. Дело в том, по поводу этих голосований в 99,95%. Я просто держал в руках документ, это решение политбюро ЦК КПСС об утверждении итогов выборов в Верховный совет СССР. Документ датирован 1981 годом или 1979 годом. Этот документ начинается словами - выборы прошли на небывалом подъеме, завершились полной победой нерушимого блока коммунистов и беспартийных, проголосовало 99%, дальше там какие-то сотые процента. Самое главное в другом - что этот документ был утвержден политбюро ЦК КПСС за неделю до выборов.
С. БУНТМАН - Ну, да. В сборнике ирландских шуток я читал старый советский анекдот, что из Кремля украли результаты выборов будущего года. Это я прочитал в 70-х годах. Я запускаю голосование. Я хочу поставить вопрос. Итак, при всех условностях этого понятия, "враг", вы понимаете, что мы подразумеваем, человек, который предъявляет свои претензии к государству, считаете ли вы, что он предъявляет свои претензии стране, России? Для краткости, враг России и враг государства - это одно и то же? Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Мы голосуем в течение 5 минут. От вашей активности зависит решение вопроса. Мне начинает казаться, что это снова отождествляется, враг государства, т.е. человек, который критикует государство "Вы работаете против России"
В. ПОРТНИКОВ - Враг народа - надо просто называть вещи своими именами. Просто враг народа. Я хотел все-таки спросить относительно выборов, т.к. я имел в виду исключительно теоретическую часть вопроса, т.к. вот эти даже сотые части процента были живыми людьми, им давали возможность существовать на бумаге. Значит, им надо было дать возможность теоретически существовать и в реальности, этим злопыхателям. Но я не об этом хотел спросить. Как вы думаете, а что, сейчас не принимаете решение по цифрам голосования?
М. ФЕДОТОВ - Не знаю. Я не читал таких документов, я их не видел, мне не показывали.
В. ПОРТНИКОВ - Да, понятно, вы ведь и документы Политбюро увидели не так быстро, как хотелось бы. Я видел такие документы, скажем, на выборах президента Украины, и первых, и вторых, не в печати, боже упаси. Но это были результаты до выборов.
С. БУНТМАН - Это результаты за границей.
В. ПОРТНИКОВ - Нет, я не хотел бы просто говорить, что я видел подобные документы в России. Я просто очень уважаю российскую демократию.
С. БУНТМАН - Повторю вопрос: как вы считаете, враг государства и враг России - это одно и тоже или нет? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. У меня действительно впечатление, что это все больше отождествляют, как-то по умонастроениям. И вот эта поддержка и некритичная передача себя в руки государству, представленное госчиновниками, высшего ранга в первую очередь. Начальник ЖЭКа или мэр города может быть враг теперь, и ты его можешь как угодно критиковать. Но все-таки вот такая сейчас отдача самих себя высшей власти и президенту лично меня начинает тревожить. Что об этом говорит общество в его опросах?
Б. ДУБИН - Об обществе и речь, вообще говоря. Мне хотелось бы акцентировать этот момент. До тех пор, пока как бы будет противостоять некое государство или власть и какие-то противостоящие ему люди, они могут быть даже и с чувством ответственности, но их не будет покидать, как и уважаемую собеседницу, чувство, что они, нас мало, мы одиноки. Потому что если, с одной стороны, машина принуждения, а с другой стороны, одинокий человек, даже и с чувством ответственности, что реально он может сделать? А где общество? Общество - это формы, это группы, это институты, независимые силы
С. БУНТМАН - Т.е. из-за беспомощности общества это все и происходит? А как же политические партии, которые у нас есть?
Б. ДУБИН - Ну, какие у нас партии? Партии у нас сегодня такие. Есть партия центра, в которую как в авоську как бы все свалилось. Авоська формы не держит, туда что не положи - все книзу и к середине скатывается. Вот это туда, в самый центр все скатилось. Есть КПРФ, которая от этого центра не так уж далеко. И есть не очень понятный и не слишком авторитетный среди населения правый край. В общем, большой программной принципиальной разницы между этими силами, тем более с точки зрения избирателя, в общем, не очень даже и есть. Порядка 40% молодежи сейчас в принципе не видят таких сил, с которыми они могли бы связать свое голосование. И скорее всего, как они сегодня говорят, не будут участвовать в голосовании.
С. БУНТМАН - Т.е. опять получается, что нет сформировавшейся точки опоры. Они хотят быть критичными по отношению к государству, они не отождествляют государство и Россию. Значит, они не видят формы, не видят структуры, не видят для себя возможности, чтобы грамотно, в рамках общества выразить свою критичность или желание кого-то другого, другого поворота событий?
В. ПОРТНИКОВ - Конечно, потому что они еще воспитаны как люди безответственные. Поколение предыдущие воспитывалось в духе ответственности перед этими репрессивным государством советским. Потом это ушло, а ничего новое не пришло. И нынешняя власть пытается не создать новую модель патриотизма, а вернуться к старой. Т.е. старая модель патриотизма при отсутствии механизма тотального послушания.
Е. АЛЬБАЦ - Я все-таки настаиваю на том, чтобы мы минимально употребляли слово государство. Давайте будем говорить так - бюрократия.
М. ФЕДОТОВ - Очень хорошо!
Б. ДУБИН - Государство - это политическая организация общества
Е. АЛЬБАЦ - Да, а мы говорим, то, что у нас называется государством, властью, это есть некое сообщество бюрократов.
Б. ДУБИН - Как и в любой стране.
Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно. Поэтому апеллировать к сообществу бюрократов я не вижу никакого смысла.
Б. ДУБИН - А почему? Оно может быть неквалифицированным, тогда мы его переизберем.
Е. АЛЬБАЦ - Может быть. Понимаете, я просто думаю, что у нас все время идет подмена понятий. Т.е. в России на протяжении веков были абсолютистские режимы, не важно, они были монархия или генсеки, это были абсолютистские режимы, которые не допускали никакого самоуправления, поэтому у нас произошла подмена понятия государства.
В. ПОРТНИКОВ - Т.е. бюрократы и стали государством.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно. Смотрите, вот человек задал вопрос - вот шла "холодная война", государство имело право, почему оно не должно было наказывать или изгонять тех, кто был против? И опять идет подмена понятий. Ведь что происходило? Советская бюрократия узурпировала власть в стране. Между прочим, абсолютно нелегитимно - в результате свержения другого режима. Взяла, отобрала собственность, убила людей, которые владели этой собственностью, повыгоняла их из страны и объявила себя государством. Это есть ни что иное как класс, номенклатура, которая узурпировала и собственность, и все остальное в стране. Поэтому как можно было вообще поддерживать этих бюрократов, которые воровским образом отняли у людей собственность, в том числе собственность на собственные мозги и т.д.? Второе, я честно вам скажу, что я не согласна с вашим тезисом, что может один человек. Я считаю, что один человек может очень много. Здесь один человек, там один человек, а потом нас много. И это и есть общество
Б. ДУБИН - Много - это не характеристика человеческого сообщества. Сформировано, не сформировано, устойчиво, неустойчиво - это характеристика. Много - это характеристика муравьев.
Е. АЛЬБАЦ - Борис, у меня нет другой страны. Я могла бы иметь гражданство Израиля, но я для себя выбрала, что я буду жить в России. И поэтому у меня тут растет дочь. Меня не волнует, что другие собираются делать, что они думают. Я точно знаю, что я хочу, чтобы моя дочь жила в нормальной стране. И я за это действительно готова биться.
В. ПОРТНИКОВ - Но вместе с тем мы же оставляем права людям
М. ФЕДОТОВ - Против кого или вместе с кем.
Е. АЛЬБАЦ - Против бюрократии, для меня это совершенно понятно.
М. ФЕДОТОВ - Вместе с кем?
Е. АЛЬБАЦ - С нормальными, порядочными людьми. Я полагаю, что нормальных порядочных людей много, и они должны проснуться, забыть про это слово "государство" и вспомнить, что они - государство, они - страна. А не эти бюрократы!
В. ПОРТНИКОВ - С бюрократией надо не бороться, ее надо изменять.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, ее невозможно изменить, ее надо выгонять и набрать других.
М. ФЕДОТОВ - Т.е. идея заключается в том, что белые вороны должны сбиваться в стаю.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, я как раз противник стай. Я полагаю, что каждый человек способен думать и делать свой выбор в единичном качестве. Мне не нужна подпорка, чтобы сделать этот выбор. И тебе, Миша, не нужна, и Борису, и Виталию не нужна. Мы отлично понимаем, что надо делать.
В. ПОРТНИКОВ - Я, кстати, решительно против идеи замены одной демократии другой. Дело не в персоналиях
С. БУНТМАН - Понятно
Е. АЛЬБАЦ - Понятно, я говорю не о людях, правда, я же говорю о принципах управления, принципы власти.
С. БУНТМАН - Поставить в этой же системе честных гаишников на эти посты
Е. АЛЬБАЦ - Нет, ну, причем тут это? Я говорю, что бюрократия должна быть ответственной. Когда она распоряжается моими деньгами, я хочу, чтобы она мне отчитывалась за каждую копейку, чтобы она у меня спрашивала, как потратить эти деньги. Вот о чем я говорю.
С. БУНТМАН - Давно закончился опрос. Он был достаточно показателен. Враг государства и враг России - это одно и то же или разные вещи? Нам позвонило сейчас 2676 человек, вполне нормально. Как вы думаете, сколько ответили, что это одно и то же?
В. ПОРТНИКОВ - Половина.
Б. ДУБИН - Порядка трети.
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, процентов 30.
С. БУНТМАН - 14%, и 86% ответили, что это не одно и то же.
В. ПОРТНИКОВ - Я всегда говорил, что у вашего радио специфическая аудитория.
С. БУНТМАН - Спасибо всем тем, кто проголосовал. Тут нам пеняют, что Пушкин в свое время гневно разоблачил Чаадаева - ну и что, это была полемика свободных людей.
Е. АЛЬБАЦ - Пушкин же написало - товарищ, верь, взойдет она, звезда пленительного счастья, Россия вспрянет ото сна, и на обломках самовластья напишут наши имена. Ребята, читайте Пушкина!
С. БУНТМАН - Да и Пушкин, и Чаадаев, сколько бы они не спорили друг с другом, они написаны вот именно там. Так, вопрос еще очень интересный здесь. Ольга говорит: "Мне кажется, сегодня враг государства - вечный патриот России". Это пишут люди с разным совершенно Некоторые считают, что государство и осталось государством глубоко продажным, олигархическим, вот эта бюрократия, и не национальным. Вот это одно
Е. АЛЬБАЦ - И это правда.
М. ФЕДОТОВ - Ну, хорошо, давайте возьмем конкретные простые примеры. Вот, гаишник, который собирает мзду, стоит на перекрестке и обслуживает конкретный знак "40 км в час". Он стоит на этом посту уже 20 лет. И он прекрасно знает, что этот знак плохо виден откуда-то, и водители часто здесь едут с большей скоростью. Он кормится от этого знака, собирая мзду с водителей. Мой вопрос: он враг государству? Я считаю - да! Он враг России? Да.
С. БУНТМАН - Если мы государство понимаем как?
М. ФЕДОТОВ - Как политическую организацию нашего общества.
В. ПОРТНИКОВ - Может быть, враг государства тот, кто создал такой закон, который не позволяет, с одной стороны, иметь эффективную систему автоинспекции, а с другой стороны
М. ФЕДОТОВ - Вы считаете, что у нас должен быть только один враг? Может быть, их двое.
С. БУНТМАН - Мне ужасно нравится!..
В. ПОРТНИКОВ - А может быть, это причина и следствие, как вот эта курица и яйцо?
М. ФЕДОТОВ - Нет, знаете, я в свое время предложил такую идею для реформирования наших правоохранительных органов. Сделать очень простую вещь - сообщить всем работникам наших правоохранительных органов, что их зарплата с 1 числа такого-то месяца сокращается в 5 раз. А после этого посмотреть, сколько останется. Вот те, которые уволятся
С. БУНТМАН - В разных подразделениях будет по-разному.
М. ФЕДОТОВ - Вот те, которые уволятся после этого, я бы их всех обязательно собрал снова, а те, которые останутся, всех уволил. А вот те, которые уйдут, вернул бы назад, сказал бы - ребята, вы честные люди, мы будем вам платить не в 10 раз меньше, а в 50 раз больше.
Е. АЛЬБАЦ - Почему же вы это не сделали в 1992 году?
М. ФЕДОТОВ - А я не был министром внутренних дел. Я был министром печати и информации.
Е. АЛЬБАЦ - Но вы были в компании людей, принимающих решения.
В. ПОРТНИКОВ - Я бы не преувеличивал.
Е. АЛЬБАЦ - Почему вы не сделали самого важного, что обязаны были сделать - реформу государственной власти? Почему вы хватали эти министерские портфели и не меняли свои министерства? Почему не пытались провести другую политику
В. ПОРТНИКОВ - Почему не была проведена административная реформа - вопрос переводится так.
М. ФЕДОТОВ - Могу сказать, что то министерство, которое мне пришлось возглавлять, оно было другим. Оно коренным образом отличалось от своего предшественника советского времени. Оно было создано в 1990 году, министерство печати и информации РФ. Но побороть аппарат очень трудно. Пока мы работали в 1990 году, когда было создано министерство, нас было 4 человека: министр, первый зам. и 2 зама, я тогда был замминистра, министром был Полторанин. Нас было 4 человека, и была еще одна машинистка, т.к. мне машинистка не нужна, я на компьютере набирал все тексты сам. Мы работали замечательно. Но министерство не может быть без аппарата. И как только началось формирование аппарата...
Е. АЛЬБАЦ - На работу вы на чем приезжали? Лечились где, в 4-ом управлении? И пошли, и поехали. Вы приняли аппаратные правила игры. Вы работали не на общество, а вы работали на того, кто
В. ПОРТНИКОВ - Когда Б.Н. Ельцин поехал на троллейбусе в поликлинику, то сразу все и произошло волшебным образом.
Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что приняли правила игры советского аппарата.
Б. ДУБИН - Другого аппарата нет.
М. ФЕДОТОВ - Женя, ну, нет, ты отвечаешь за меня, и отвечаешь неправильно. Я приезжал на своей собственной машине, я не брал никаких государственных дач, у меня есть своя собственная дача. Я не получал от государства никаких квартир - у меня своя квартира и т.д. А зарплата у меня была, между прочим, эквивалентна 50 долларам США.
С. БУНТМАН - Михаил Александрович и Женя, подождите. Я, например, считаю, что не в этом все было дело. Михаил Александрович ездил на своей машине, кто-то ездил на чужой. Машина полагается, предположим. Другое дело, что ее можно было отменить. Пересадить всех на "Волги", как предлагал Немцов в свое время, это не значит, что будет российский автопром Это все видимости. Знаете, что? Если бы у нас Я сам был там, где сносили памятник Дзержинскому. Но если бы его не снесли, вот сейчас бы мне предложили, пусть бы стоял он, но было бы реформировано ГБ
Е. АЛЬБАЦ - Нельзя реформировать ГБ, если символ его стоит перед глазами
В. ПОРТНИКОВ - Вот это самая большая ошибка демократов новой волны. Они совершенно спокойно променяли символ на реформы.
С. БУНТМАН - Понимаете, в чем дело? Я готов жить на углу улицы Берии и Жертв культа личности, но если у нас это будет точно так же, как стоит в музее Карл Первый, тут стоит Кромвель, тут еще кто-нибудь, тут в Париже Наполеон, тут то, тут празднуют и 200-летие революции, а тут список 16 тыс., прошедших через комнату в Консьержери. Тут собираются у нас роялисты, потому что дело их давно прошлое, 21 января каждого года, вот они выйдут сейчас и будут праздновать очередной юбилей казни короля
В. ПОРТНИКОВ - Я прошу прощения, но ведь это же некорректные параллели. Великую французскую революцию устраивали не бывшие представители королевского режима
С. БУНТМАН - Устраивали бывшие представители королевского режима тоже.
В. ПОРТНИКОВ - Да, они участвовали, но не были лидерами. У уважаемого г-на Федотова, до того, как он стал министром печати, шефом был бывший главный редактор газеты "Московская правда", который занимает весьма серьезные позиции в команде нынешней московской по сей день...
М. ФЕДОТОВ - Полторанин? Он в какой команде?
В. ПОРТНИКОВ - Существующей в Москве в широком смысле. Точно так же как занимает какие-то позиции бывший мэр Гавриил Попов.
М. ФЕДОТОВ - Это я просто не знаю
В. ПОРТНИКОВ - Да. Бывший кандидат в члены ЦК КПСС стал президентом России, демократы первой волны выдвинули именно его.
Б. ДУБИН - Ну, а где было взять других?
В. ПОРТНИКОВ - Этот вопрос всегда А никто и не хотел никого брать, потому что определяли развитие системы не те, кто хотели преобразовать, а те, кто хотел сохранения номенклатурного режима в новых формах, как это блестяще произошло после той инсценировки, которая называется августовский путч 1991 года.
М. ФЕДОТОВ - Но если вы взяли в качестве примера меня
В. ПОРТНИКОВ - Не вас. Потому что я бы не взял в качестве примера Г.В. Старовойтову, которую нежно любил и которая была советником президента Ельцина. Это были люди разных социальных слоев. Но решение принимали ни вы и ни она.
М. ФЕДОТОВ - Почему? На своем посту я принимал решения
(говорят все вместе)
С. БУНТМАН - Одну секунду! Давайте не впадать в одну чудесную совершенно если не ошибку, то в одну модель. В то время как здесь уже давно обосновались, у нас с вами, в России, большевики, уже ЧК перестало быть ЧК, даже ГПУ, а стало НКВД и т.д., в это время в Париже на совете демократических партий от социал-демократов другого толка до конституционных демократов, они выясняли, кто был виноват. Это правильно сейчас, но давайте сейчас не будем этого делать
М. ФЕДОТОВ - Поедем в Париж!
С. БУНТМАН - Да, если придется поехать в Париж Давайте сейчас подведем итог. У нас активно очень голосовали люди, с нами ведется полемика. Среди всех замечаний против одно было просто гениально: "Прокомментируйте в этом контексте правил: администрация ресторана может без объяснения причин отказать во входе". Это один из моих любимых примеров. Вы понимаете, что сейчас слушатель имеет в виду? Чем именно? Как корпорация может уволить своего сотрудника? Любой театр, Петер Штайн, когда его спросили, вы кто, демократ или диктатор, любимый театроведческий идиотский вопрос, простите, он вдруг всерьез начал говорить, чем отличается любая эффективная корпорация от государства - потому что это другая функция, есть цели и задача
Е. АЛЬБАЦ - есть форма взаимоотношений между государством и обществом, и ничего другого.
В. ПОРТНИКОВ - Да, ресторан - это обслуживание
Е. АЛЬБАЦ - Администратор ресторана может пустить или не пустить кого угодно - это его бизнес. Он распоряжается не вашими деньгами, не нашими налогами, а своими.
Б. ДУБИН - Но это хозяин ресторана, а не администратор.
Е. АЛЬБАЦ - Ну, это не важно. Вот и все, все очень просто.
М. ФЕДОТОВ - На самом деле, если продолжить в качестве примера Францию, то во Франции есть закон, по которому любое лицо вправе потребовать в ресторане стакан воды, и ему не могут отказать. Т.е. он может сказать - я хочу войти, чтобы выпить стакан воды, и его обязаны впустить. Если его не пустят - будет судебное дело.
С. БУНТМАН - Потому что тогда, значит, это прописаны обязанности организации, предоставляющей услугу, обусловленные лицензией. С другой стороны, в любом нужно обязательно попросить, спросить разрешения у хозяина кафе. Если, например, ты привел с собой ребенка, там нет такой еды, говорят - мы принесли с собой детскую еду, можно ли нам у вас здесь, т.к. там висит - приносить с собой и распивать
В. ПОРТНИКОВ - Со своей едой просьба не входить.
С. БУНТМАН - Да, как раньше был такой анекдот, рыбный день, и по четвергам было такой объявление: "Приносить с собой и разъедать мясные блюда строго запрещается". Но там обязательно из вежливости, т.к. мы уважаем друг друга. В свое время Невзоров был страшно удивлен, когда он не мог войти с камерой в ресторан в той же самой Франции. Это совершенно другие вещи. Если увольняется сотрудник профессиональный по каким-то причинам, у него есть возможность по своей специальности наняться туда-то и туда-то
Б. ДУБИН - И он может оспорить это решение и остаться.
С. БУНТМАН - Да, когда он лишается гражданства, у него нет никакой возможности, он не может себе по специальности найти другую Россию, хотя эти занимаются очень многие эмигранты. Они себе искали просто Россию
В. ПОРТНИКОВ - Именно поэтому Россия сейчас подчиняется очень многим договорам, которые обуславливают возможность обратиться в европейский суд. Не по поводу лишения гражданства. Это отнюдь не означает отмену национального правосудия, но по крайней мере, оставляет человеку шанс.
С. БУНТМАН - Понимаете, в чем дело? Мне кажется, что сейчас очень важная тема, которая была затронута, которая не была доведена до конца. Вот когда Женя говорила - нас мало, когда Борис говорил, что нет структур, на которые могут опереться в бесформенном обществе многие люди, которые хотят быть критичными по отношению к бюрократической верхушке, государству в том понимании, как чиновничество. И они не могут этого сделать. Вот все это, когда мы говорим об ответственности, мы, мне кажется, не всерьез понимаем вот такую книжку как Конституция. Мы не всерьез понимаем свои гражданские обязанности, не перед государством, а перед нами самими, которые составляют это государство.
М. ФЕДОТОВ - А вспомните лозунг Алика Вольпина, который был знаменем диссидентского движения 60-70-х годов - уважайте вашу Конституцию.
Б. ДУБИН - Это была позиция правозащитного движения с самого начала.
С. БУНТМАН - Да, эта позиция
Е. АЛЬБАЦ - Я очень люблю одну историю, она связана с С.А. Ковалевым. Когда его арестовали, у него был следователь, молодой парень, до того как у него был следователь Трофимов, который потом начальником московского КГБ в наше уже демократическое время. Так вот, молодой парень, который его все спрашивал - Сергей Адамович, вот вы были профессором МГУ, занимались математической биологией, вы были уважаемым членом общества, у вас зарплата, наверное, была хорошая, могли бы даже и за границу поехать, а что вы взялись редактировать "Экспресс-хронику"? А Ковалев еще взял на себя все, чтобы других не посадили. В отличие от Павловского, Ковалев старался не сажать других людей, за собой не тащить в тюрьму. И Сергей Адамович сказал - понимаете, ведь есть еще и мужской вопрос: как детям в глаза смотреть? Вот я думаю, что люди, мы все, и те, кто здесь говорит, и те, кто нас слушают, пишут на пейджер, мне кажется, очень важно задать себе вопрос: как своим детям в глаза смотреть? Потому что уже понятно, мы не сумеем сделать Россию такой, какой хотели бы ее видеть для себя. Но ведь дети есть, перед детьми же стыдно, что мы так провалили! Поэтому вот это вопрос: как детям в глаза смотреть? Не государству, не бюрократам, своим детям.
С. БУНТМАН - Нам постоянно задают такой полемический вопрос: есть ли диссиденты во Франции, в США, в Израиле? Я считаю, что нет. И у нас нет пока диссидентов.
В. ПОРТНИКОВ - Диссиденты появляются только в обществе, где государство, власть подавляет.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, если мы возьмем корневое слово "диссидент" - то это мнение, которое отличается от мнения большинства.
В. ПОРТНИКОВ - Но для любой демократической страны это вообще норма существования. Есть люди, которые являются сторонниками большинства по отношению к собственности, но диссидентами по отношению, скажем, к единой Европе.
С. БУНТМАН - Когда мы говорим диссидент вот в этом советском понимании, которое восходит, как выкопали тогда это слово, я не помню, которое относилось в свое время к одной из причин раздела Польши тогда - это отношение к диссидентам, т.е. к православным, которые жили в Польше католической. Они только тогда могли быть диссидентами, православные в католической Польше, когда есть государственная религия. Точно так же, когда есть государственная идеология, тогда могут быть диссиденты. Это означает, что он маргинал по сравнению с большинством, со всей страной, правильно?
М. ФЕДОТОВ - Но у нас всегда еще ставился знак равенства между диссидентами и правозащитниками. Правозащитники на Западе есть, и целые правозащитные организации, сети. Но они, конечно, не диссиденты.
Б. ДУБИН - Вот и был брошен термин "диссидент", чтобы отнять возможность позитивного названия. Это правозащитники, инакомыслящие
(говорят хором)
М. ФЕДОТОВ - Нет, главное слово все-таки было не диссидент, главное было слово - идеологический диверсант.
С. БУНТМАН - Ну, это уже совсем в идеологическим словаре. А диссидент был такой же эвфемизм врага народа, которого нельзя было после оттепели употреблять. Идеологический диверсант - это уже такое сильно политическое, а диссидент - это такой же эвфемизм, как космополит для еврея в 1948 году. Это такое же общество для эвфемизмов, общество этикеток было. "Ребята, о чем вы говорите? В нашей стране ветеран войны примерз к полу, а вы говорите о ресторанах. Экономика - ругательное слово". Что такое, когда ветеран примерз к полу? Причем удивляло всех, что это в обласканном вниманием начальством месте было. Это позор.
М. ФЕДОТОВ - Это трагедия для страны.
С. БУНТМАН - Почему начальство не воспринимает? Я не знаю, я никак не могу после замечания Евгении Почему государство не считает это позором для себя? Оно не обеспечило право гражданина.
Е. АЛЬБАЦ - Потому что у нас нет государства, я все время об этом талдычу. И нас есть мультипликация бюрократии. У нас нет государства никакого. Но и потом надо говорить, у ветерана, наверное, были дети
С. БУНТМАН - Да нет у него никого.
Е. АЛЬБАЦ - Нет? А соседи были?
С. БУНТМАН - Может быть.
Е. АЛЬБАЦ - Вот им должно быть стыдно. Вот это позор.
В. ПОРТНИКОВ - Нет только им, ведь местные власти коммунальные, которые не подавали тепло в квартиру
Е. АЛЬБАЦ - У меня нет иллюзий по поводу властей.
В. ПОРТНИКОВ - Тогда у тебя не должно быть иллюзий по поводу соседей.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, есть, потому что я могла быть этим соседом. Вот для соседей это позор. Для людей, которые жили в этом подъезде, это позор. А по поводу иллюзий - оставьте эти иллюзии! Вы что, не знаете, что такое бюрократия, не знаете, что у нас почти бюджет уходит на взятки бюрократии? У нас бизнес платит 36 млрд. в год взяток бюрократии. Ребята, ну, перестаньте, давайте не будем уже тут дурака-то валять. Нет государства. Нет власти. Есть только мы.
С. БУНТМАН - В общем, так. Виноваты сильные, может быть, виноваты родные. Но бывают такие случаи, когда кроме, скажем, у нас нет Вот я опять же к этому веду
Е. АЛЬБАЦ - Не бывает! Приведу пример
С. БУНТМАН - Общество не организовано, поэтому не к кому обращаться. У нас религиозные организации недоразвиты, чтобы заниматься обеспечением, те, которые не нравятся господствующей конфессии, те изгоняются из России, им не дают заниматься благотворительностью. Сами организоваться не можем. Но это обратная сторона государствопочитания.
М. ФЕДОТОВ - Совершенно верно.
Б. ДУБИН - Конечно.
С. БУНТМАН - После всех этих обличительных и бурных дел и слов давайте вернемся к сути. Спрашивают, чем отличаются репрессии, когда людей можно уморить в ГУЛАГе, а можно в собственных квартирах. Вот это основные претензии обобщенные, потому что этот режим преступный, нынешний, потому что он дает людям умирать и т.д. Дело не в этом. Для меня есть принципиальная разница, но я ее придержу при себе. В чем принципиальная разница?
М. ФЕДОТОВ - Мое мнение такое. Политические репрессии, во-первых, это всегда плановая работа. Я приведу такой пример: в средние века в одном западноевропейском городке местный иерарх церковный сделал открытие, что в городе очень много ведьм. И чтобы спасти город, надо еженедельно сжигать не менее 2 ведьм. Городок маленький был. Так вот, в течение года они сожгли огромное количество людей. Потому что они вели плановую систему репрессий. Репрессии политические в нашей стране тоже носили плановый характер. Я никогда не забуду документ, который я видел, это был документ на имя Сталина, подписан первым секретарем какого-то обкома партии, где он пишет, что руководствуясь решением мы репрессировали по первой категории, это значит расстрел, столько-то тыс. человек, по второй - столько-то, но на территории нашей еще продолжают сохраняться некоторые элементы. В связи с этим просим увеличить норму нам, лимит выделить по первый категории еще на 15 тыс. человек. И дальше виза Сталина - разрешаю 50 тыс., Сталин. Вот что такое политические репрессии.
С. БУНТМАН - Я просто хочу, чтобы вы сказали, в чем основная разница. Пожалуйста, очень коротко.
Е. АЛЬБАЦ - При политических репрессиях времен Сталина или советской власти люди практически были лишены выбора. Сейчас у людей есть выбор. У них есть выбор, быть порядочными людьми или продолжать лизать задницу власти.
С. БУНТМАН - Виталий?
В. ПОРТНИКОВ - Думаю, что самое главное в том, что во времена Сталина, СССР государство было, репрессивное государство было. Сейчас, как верно говорила Евгения, государства нет. И задача людей, граждан, общества - построить эффективно действующее государство, которое будет грамотно распоряжаться налогами граждан, бюджетом страны и т.о. поддерживать общественный
Е. АЛЬБАЦ - Сначала построить общество, а потом уже общество будет строить государство.
В. ПОРТНИКОВ - Одно другого не отменяет
Е. АЛЬБАЦ - Нет-нет, именно последовательность важна.
В. ПОРТНИКОВ - Я не против этой последовательности.
С. БУНТМАН - И последнее, Борис?
Б. ДУБИН - В сталинском случае мы говорим о тоталитарном обществе-государстве, для которого репрессии - это такой же инструмент как пропаганда, школа и другие стороны тоталитарного государства. Сейчас мы имеем дело с обломками этого государства. Они еще видны сквозь нынешние оползни, обвалы и т.д., но уже мало что решают. В этом смысле действительно общество чрезвычайно слабо или отсутствует и государство крайне вяло, слабо - ровно такое, как и общество.
С. БУНТМАН - Спасибо! У нас в студии были Борис Дубин, ведущий научный сотрудник ВЦИОМ, социолог, Виталий Портников, обозреватель радио "Свобода", Михаил Федотов, доктор юридических наук, секретарь Союза журналистов России, и Евгения Альбац.