Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

06.06.2002 15:10

Интервью : Проблемы утилизации ядерных отходов; протест американского общества против создания ядерного могильника в Неваде

Гости:: Алексей Яблоков член-корреспондент РАН, председатель экологической фракции партии "Яблоко"

Ведущие:: Матвей Ганапольский обозреватель "Эхо Москвы", журналист

Проблемы утилизации ядерных отходов; протест американского общества против создания ядерного могильника в Неваде

6 июня 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Алексей Яблоков, президент Центра экологической политики России, член-корреспондент Российской Академии Наук.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте, в студии "Эха Москвы" Матвей Ганапольский, я с удовольствием представляю вам нашего гостя. Это профессор Алексей Владимирович Яблоков, президент Центра экологической политики России, член-корреспондент Российской Академии Наук. Добрый день, Алексей Владимирович.
А. ЯБЛОКОВ Добрый день, Матвей Юрьевич.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, я хотел бы вот с чего начать, вот у меня здесь сообщение, о котором, собственно, все знают, и которое, собственно, тревожит и настораживает. Венгерские отходы, я уже не знаю, во что они упакованы, то ли они в вагонах, то ли они в контейнерах, то ли эти контейнеры в вагонах, находятся на территории России. Я напоминаю, что они находятся на территории России, но Верховный суд подтвердил запрет на захоронение этих заходов у нас, венгры отказываются забрать их обратно, потому что было межгосударственное соглашение и соответствующее постановление российского правительства. Итак, на нашей территории, на территории России, находятся отходы, которые как бы, ну ясно, не нужны, и никто не знает, что с ними делать. Вот что с ними делать, подскажите?
А. ЯБЛОКОВ Во-первых, формально, это не радиоактивные отходы, это мы называем их радиоактивными отходами, на самом деле, это отработавшее ядерное топливо. Мы построили в Венгрии атомную станцию, и по мировой практике, та страна, то, предприятие, которое строит атомные станции, должно забирать обратно, так было всегда, на переработку. Когда-то, там 20-30 лет назад, это считалось очень выгодным и важным, переработать отработавшее ядерное топливо, получить обогащенный уран, получить плутоний и небольшое количество радиоактивных отходов. Все это надо было вернуть обратно в ту страну, которую мы взяли. Вот такая была схема, и так, по такой схеме работает, скажем, Франция с Японией, Англия с Японией работает, в двух местах такая переработка происходит на коммерческой основе. Теперь мы пытаемся это сделать на коммерческой основе. Но, однако, время прошло, и соглашение с Венгрией было давным-давно, и то оно было не межправительственное, а между Венгрией и Минатомом, так сказать, это не такой мощности соглашение, как с Болгарией, так когда было подписано на уровне правительственном, когда мы вынуждены. Короче говоря, в 1998 году правительство, нарушив наше законодательство, разрешило взять на переработку радиоактивные отходы, отработавшее ядерное топливо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот видите, Вы сами ошибаетесь. Конечно, в нашем понимании это радиоактивные отходы, ничего поделать нельзя.
А. ЯБЛОКОВ Да-да, конечно, тут ничего нельзя сделать. Да и во всем мире это рассматривается как продукты производства атомных станций, потому что никому это переработанное топливо не нужно, оно вдвое, втрое дороже, переработанный уран, он не нужен, свежий уран гораздо дешевле. И никто не использует переработанный уран. Мы берем эти отходы на переработку, радиоактивное топливо, облученное топливо берем на переработку, чтобы заработать какие-то денежки. Потому что хранить их трудно, на станциях, которые не приспособлены к этому, когда станции строились, вот эти станции, наши, и внутри страны. В Америке по-другому, в других странах по-другому, там строились станции, скажем, в Америке, там не собирались никогда перерабатывать. И поэтому станционные хранилища были огромные. И правительство брало на себя обязательство, через 20-30 лет, забрать все это дело в какое-то национальное хранилище. За это станции платили государству какую-то здоровую мзду, и сейчас набралось несколько миллиардов долларов, на которые собственно американское правительство строит национальные хранилища. Вот как было в нормальной стране. У нас мы думали, что будет вот этот процесс переработки в России и т.д. Так вот, в 98 году правительство с нарушением нашего законодательства приняли решение о том, что можно взять у Венгрии отработавшее ядерное топливо на переработку без возвращения радиоактивного. Венгры страшно рады этому были, венгры, как раз к этому, собственно, все и шло. Два человека, два активиста, мы тогда же говорили, это неправильно, это нельзя, нам говорили ну что вы вмешиваетесь не в свои дела?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему это нельзя, почему это неправильно? Коротко говоря?
А. ЯБЛОКОВ Потому что во всех местах, где такая переработка происходит, а это Томск-7, Северск сейчас, комбинат "Маяк" на Южном Урале, и это Красноярск-26 или Железногорск, везде проблемы куда девать радиоактивные отходы, которые образуются из этой переработки? В Красноярске и в Томске они закачиваются под землю, а мы считаем, что это преступление.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто "мы"?
А. ЯБЛОКОВ "Мы" - зеленые, зеленые организации, общественные организации, которые судятся с правительством по этому поводу, которые выигрывают суды, которые говорят смотрите, в законах написано нельзя отработавшие радиоактивные отходы закапывать под землю. И, кроме того, от большого Томска, от водозабора, всего лишь 11 км. Нам атомщики говорят, вот когда закачивают не бойтесь, на 1000 лет. Мы говорим покажите геологическое строение этих территорий. Они говорят это секретно. Тут говорится "и к бабке не ходи", у них рыльце в пушку, они боятся сами. Но им деваться некуда. То есть проблема, куда девать радиоактивные отходы, вот эти жидкие, которые образуются, колоссальная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Алексей Владимирович, вот Вы говорите куда девать? А вот сообщение новое, Вы знаете, о том, что несколько государств северных, будем так говорить, договорились о строительстве могильника ядерных отходов на Новой Земле. Фон очень низкий там, место удобное, фактически никого нет, нет людей вокруг, поставить хорошую охрану и все в порядке. В чем проблема?
А. ЯБЛОКОВ С технической точки зрения, место, куда должны быть захоронены вот эти "долгоживущие" радионуклиды, речь идет именно о долгоживущих. А короткоживущих, а среднеживущих, которые там 30-40 лет, в конце концов, переживем, распадутся, ладно. Речь идет о долгоживущих радионуклидов, который как раз вот в этом самом, в остаточном.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там период полураспада какой? Просто напомните, пожалуйста.
А. ЯБЛОКОВ Плутоний 24 000 лет период полураспада, значит, 240 000 лет это будет ядовито.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но трудно себе представить, что, например, мы в ближайшее время будем осваивать ту же Новую Землю, и что климат на Земле изменится так, что потекут эти вечные ледники, исчезнут снега. Чего вы боитесь?
А. ЯБЛОКОВ Вот я вам хочу сказать, значит, принято, не нами, а специалистами, что для организации нормального хранения, более-менее безопасного, этих отходов, нужно найти место, которое было бы стабильно в течение ближайших 10 000 лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Новая Земля Вы не уверены в ней?
А. ЯБЛОКОВ Абсолютно нет. Вообще, ну там государственная экологическая экспертиза, как говорят, прошла, я не видел результатов этой экспертизы. Когда я был советником президента, мы об этом спорили много, и были две позиции либо это делать на Кольском полуострове, в гранитных массивах, либо это делать на Новой Земле. Склонялись тогда к Кольскому полуострову, с геологической точки зрения, Кольский полуостров более надежная структура. И шведы у себя как раз именно в таких, кстати говоря, Вы неправильно сказали, что северные страны договорились. Северные страны ни о чем не могут договориться, это наша территория, и мы только сами распоряжаемся этой территорией. Другое дело, что они нам могут дать денежку для того, чтобы мы на своей территории это сделали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, я точно скажу, вот у меня сообщение агентства "Интерфакс" было согласовано по линии МИД РФ с правительствами Норвегии, Финляндии, Швеции. Я просто что хочу сказать, если это дело очень опасное, то сомневаюсь, что правительства Норвегии, Финляндии и Швеции так бы легко пошли на это согласование.
А. ЯБЛОКОВ Я думаю, что эта формулировка, которую вы сейчас прочитали, не точна. Не мог МИД согласовать такое дело, и, конечно, и Швеция и т.д. на это пойти. Проблема такая большая и такая разнообразная, что, значит, мы начали с венгерских отходов. Венгерские это отработавшее ядерное топливо. О чем речь идет, когда мы говорим о вот этом вот региональном могильнике, о Новой Земле. Там, в основном, речь идет, что куда-то надо девать остатки вот утилизируемых атомных подводных лодок. В атомных подводных лодках есть реакторы, два реактора обычно, и вообще надо сказать, что на Кольском полуострове самое большое в мире хранилище атомных реакторов, ну не хранилище, а присутствие атомных реакторов. Там их около 300, такого нигде нет. Если вы сложите все атомные лодки, которые стоят, то вот 300. Это безумно беспокоит наших соседей норвежцев, конечно, финном, ну шведов в какой-то меньшей степени, но тоже беспокоит. И поэтому Норвегия особенно, все время нам говорит ну сделайте что-нибудь, сделайте что-нибудь, что бы было безопасно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть Вы имеете в виду, что некий такой компромиссный шаг, чтобы ядерные реакторы с этих подлодок убрать в какой-то, ну будем так условно, чуть более надежное место, правильно?
А. ЯБЛОКОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот Вы знаете, я хотел Вас спросить вот Вы говорите, здесь проблемы переплетаются. Они действительно переплетаются, но одна проблема стоит в корне - дело в том, что и по поводу профессора Яблокова, который сейчас у нас в гостях, здесь в студии, существует некий стереотип. Вроде бы как бы вы возражаете вообще, и вообще существует такой стереотип по поводу "зеленых", что "зеленые" возражают вообще по поводу любой акции, связанной с захоронением ядерных отходов. Я хотел бы Вас спросить, так ли это?
А. ЯБЛОКОВ Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И параллельно вопрос все-таки, на Ваш взгляд, их же нужно куда-то прятать, эти ядерные отходы? Или вы вообще против ядерной энергетики? А если прятать, то куда?
А. ЯБЛОКОВ Значит, действительно, Вы правы, что существует стереотип против "зеленых", против Яблокова в том числе. Я не против того, чтобы решать, я за то, чтобы решать эту проблему. И когда я был и советником Президента, и когда я был руководителем межведомственной комиссии по экологической безопасности Совета Безопасности, я предпринимал много усилий для того, чтобы именно решать эту проблему. Но я за то, чтобы решать эту проблему с экологически звучных позиций, чтобы оправдывало.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что это значит?
А. ЯБЛОКОВ Значит, объясняю. У нас, наши атомщики говорят рядом с Томском-7, рядом с Красноярском-26 замечательное место, чтобы закачивать под землю эти самые радиоактивные отходы. Мы говорим откуда вы знаете? Почему вдруг там, где ваши комбинаты, там оказалось, американцы потратили 4 млрд. долларов, чтобы простучать, прозвучать свою страну, свою территорию, и еле-еле нашли там одно местечко, вот Юкка Маунтин, которое сейчас подвергается колоссальному сомнению. Которое было бы стабильным, вот я вам рассказывал, стабильным 10 000 лет. Англичане не могли найти, французы не могут найти на своей территории. А мы, где у нас комбинат оказывается, там все благоприятно. Мы сомневаемся в том, что выбранные места действительно выбраны сейчас. И мы сомневаемся не напрасно. Наши сомнения, вот сейчас уже начались разговоры в Красноярске, да, вот надо вот не здесь, а искать гранитоидный массив, который там 50-100 км. Ага, где же вы были пять или десять лет назад, когда мы говорили, что вот Северный полигон, куда вы сейчас закачиваете, это безумно опасно? Что там распространяются эти радиоактивные линзы, и она в ближайшие годы может разгрузиться в Енисей. Значит, наши предположения были оправданы, или опасения? Если вы сами ищете теперь гранитоидный массив, который был бы. Я за то, чтобы искать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот скажите мне, вот такая вот, я бы сказал, чиновничья оппозиция здравому смыслу профессора Яблокова, с чем она связана? С тем, что Вы не авторитет, но я отвергаю эту версию как абсурдную, потому что Вы известный специалист мирового уровня. Чего они не хотят это лишние затраты, которые как бы идут из бюджета, вот те миллиарды долларов, о которых Вы говорите? И это все стараются под шумок спустить? Но это ведь будет национальная катастрофа может быть. Я просто пытаюсь найти мотивировку этого чиновничьего аппарата, который действует подобным образом против ваших предложений.
А. ЯБЛОКОВ Мотивы разные и разнообразные. Исходно, мы называем "империя Минатома", они были всегда закрыты, они были всегда безумно закрыты, и они работали сами на себя. У них была идеология все, что хорошо для Минатома, хорошо для Родины. И вот эта идеология осталась, я их называю "дети Минатома". Понимаете, у них сдвиг какой-то в мозгах происходит, когда вот они долгое время работают, ну они работали на атомной бомбе, их учили, что они вот спасают весь мир и т.д. Вот эта идеология сохранилась. И они страшно боятся, чтобы кто-то к ним со стороны пришел, тем более вроде бы такие отчаянные головы вроде меня, которые как они говорят ну что Яблоков, Яблоков специалист в области китов. Вот я, недавно у меня был судебный процесс, вы знаете, это чудо, ведь больше года назад выступая там на "Гласе народа", министр, тогдашний министр Адамов обвинил меня в том, что я лгун. Я подал на него в суд. И суд состоялся буквально две недели тому назад, в Люберецком народном суде, два дня мы сидели, заседали. И когда уже там все аргументы по Адамову были исчерпаны, а я показывал я не лгу, я основываюсь на документах Минатома, я основываюсь на правительственных постановлениях, где написано, что в закрытых городах число новорожденных-уродов вдвое больше, чем в среднем по России и т.д., там много.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, это известные факты.
А. ЯБЛОКОВ А он отрицает, он говорит, что у них там все хорошо. И вот когда все было исчерпано, он говорит а кто Вы вообще такой, какой Вы специалист? Адвокат его, он там более-менее держался нормально, адвокат его просто сидел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы специалист по китам?
А. ЯБЛОКОВ Да, "вы же специалист по китам, ну что Вы лезете в это дело? Чем доказать, что Вы являетесь специалистом вот в области радиоактивных отходов?" Я думал-думал, для меня вопрос не то, чтобы неожиданный, но действительно, у меня диплома нет. Я говорю, ну вот президент страны назначает меня руководителем правительственной комиссии по захоронению радиоактивных отходов, когда я еду по этим местам, когда я руковожу этими специалистами, когда 10-15 лет занимаюсь этим я являюсь специалистом или нет? "Нет, Вы не являетесь, у Вас нет диплома о том, что Вы..."
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете о высоком значении высшего образования, простите за тавтологию, ничего не придумаешь, для советского человека.
А. ЯБЛОКОВ Так что тут вот нежелание, на Ваш вопрос, почему они так нежелание поделиться секретами что ли. До сих пор секретно, Вы понимаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что сейчас может быть секретно?
А. ЯБЛОКОВ С моей точки зрения, вот я сейчас доказывать не буду, поверьте мне на слово, сейчас секретность в области экологии такая же, как была до периода гласности. Много хуже, чем она была пять лет назад и десять лет назад. Сейчас очень много снова засекречено. Вот, кстати говоря, по радиоактивным отходам. Когда мы особенно интенсивно начали работать, и, скажем, вот те же вопросы по захоронению жидких радиоактивных отходов стали задавать Минатому, то в 95 году появился приказ Минатома, по которому рассекреченные было, сначала вот в 89-91 году, данные по закачке были снова засекречены. С 95 года это снова все засекречено. Прямо приказом по Минатому. Вот так вот.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Есть еще одна тема, которую я хотел бы с Вами обсудить. Напоминаю, у нас в гостях профессор Алексей Владимирович Яблоков. Вспомним штат Невада и строительство там могильника для ядерных отходов, против которого гигантская группа американских интеллигентов, известных артистов, протестовала. В числе одного из доводов против строительства вот этого могильника в Неваде, я цитирую Вам, они сказали: "70 000 тонн ядерного мусора в Неваде стали бы легкой мишенью для какого-либо человека с плохими намерениями".
А. ЯБЛОКОВ Они боятся терроризма.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да. Мы понимаем, что скрывается за этим словом. Так вот, в основном я понимаю, что Вас беспокоит как бы, если можно так сказать, геологическая составляющая. Действительно, что будет на Новой Земле через какое-то время, что будет в других регионах, не будет ли какого-то ужасного фатального недосмотра? Есть ведь еще и человеческий фактор, который называется международный террор. Вот скажите, я понимаю, что там поставят всю охрану, которая только существует в США. Но мы видим бесконечную изобретательность вот этих вот подонков, которые могут просто на это бросить самолет, просто для того, чтобы поднять это в воздух. Сколько бы нам ни говорили, что там бетон будет 100 тыс. м, понимаете, в это как-то не верится. А Вы этому верите нашей безопасности наших ядерных могильников от плохих людей?
А. ЯБЛОКОВ Значит, на самом деле, у нас нет пока ни одного могильника, который можно было бы сравнить с планируемым в Неваде вот этим захоронением. Нет у нас. У нас сейчас строится, с помощью американцев, кстати, они вложили около 500 млн. долларов, колоссальные хранилища для расщепляющихся материалов, высвобождаемых из атомного оружия. Это строится как раз около границы комбината "Маяк". Я там был, я там видел, действительно, это огромное бетонное сооружение, которое там 5 м толщиной. Я думаю, что самолет не упадет, да даже если упадет, самое главное, это проблема вот в чем, что если на такой могильник упадет самолет или даже если его взорвешь, это не будет всемирная катастрофа, это будет разброс радиоактивного вещества. Там еще до ядерного взрыва будет далеко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но в Чернобыле тоже был разброс.
А. ЯБЛОКОВ Нет, разные вещи. В Чернобыле пошла реакция ядерная, цепная реакция. Не факт, что какое-то нарушение этого могильника вызовет цепную реакцию, потому что там находятся стержни, стержни находятся друг от друга далеко, чтобы образовалась критическая масса расщепляющегося вещества, нужно там какие-то условия, понимаете? Это не всегда они бывают. Кстати говоря, вот почему мы еще возражаем против захоронения этих отходов под землю, потому что мы боимся, что в жидких каких-то там, что-то может произойти и вот эта критическая масса создастся, и начнется неуправляемая цепная реакция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так все же, по поводу терроризма, не стоит опасаться этого относительно наших могильников ядерных отходов?
А. ЯБЛОКОВ Думаю, что нет, потому что надо все взвешивать. Опасаться можно, но надо взвешивать, где большая опасность. Сейчас большая опасность у стоящих у причала атомных подводных лодок, из которых нельзя выгрузить атомное топливо. 35 штук реакторов, у которых нельзя выгрузить атомное топливо, потому что там что-то произошло, и технически вытащить нельзя. Когда из атомной подводной лодки, из атомного реактора вытащено топливо, то это действительно жуткие отходы радиоактивные, но безопасные отходы, которые надо изолировать. Американцы давно придумали, как они вырезают отсеки эти самые всех лодок и тащат их в пустыню какую-то, и вот в открытом виде они стоят, издалека там видно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Алексей Владимирович, давайте с Вами подведем некий итог. Вот для Вас, как для специалиста, как для представителя армии, я так условно говорю, армии "зеленых", что является сейчас самой вопиющей проблемой, требующей немедленного решения? С чем Вы согласны в действиях российского правительства и с чем Вы не согласны? Вот очень сжато расскажите, пожалуйста.
А. ЯБЛОКОВ Вчера кончилась двухдневная конференция по экологической безопасности России, которая была сделана по инициативе общественных организаций, но потом получила мощную поддержку со стороны Федерального собрания, и даже было специальное распоряжение Касьянова, правительства, это все было в министерстве природных ресурсов. Мы просмотрели все различные аспекты. И вот наше дружное мнение вот какое. Произошла де-экологизация государственного управления. И вот это вот, как это ни странно, это может быть самое опасное. Когда у чиновников высшего ранга приоритеты экологические вообще ушли куда-то в сторону, команда Грефа говорит сначала решим экономические проблемы, потом будем решать экологические проблемы. Мы говорим, и эти цифры приводились, вы знаете, какая цена вот этой нашей экологической грязи в целом? Только воздух в городах, только воздух в больших городах дает 20 000 дополнительных смертей в год. А все экологическое неблагополучие от 200 до 300 тыс. дополнительных смертей в год. Сравните с Чечней, сравните с Афганистаном, и получается, что это экологическое неблагополучие общенациональная проблема. 14% территории страны это зоны экологического неблагополучия, на них живет 70 млн. человек. Вот пожалуйста. А если говорить о конкретных каких-то вещах, то это и концентрации ядовитых химических веществ, это и начало уничтожения химического оружия, это уничтожение атомных подводных лодок, которое мы не уверены, что оно безопасно, достаточно безопасно, это и прием отработавшего радиоактивного ядерного топлива из других стран для того, чтобы его перерабатывать и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо Вам большое, итак, как Вы назвали эту проблему? Де-экологизация государственного управления, вот на взгляд нашего гостя, это очень важная проблема, которая существует сейчас в РФ. Я напоминаю, что у нас в гостях был член-корреспондент РАН, профессор Алексей Владимирович Яблоков. Спасибо Вам большое.