Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

12.03.2002 16:08

Интервью : обращение российской лыжницы Ларисы Лазутиной в Высший спортивный суд в Лозанне

Гости:: Ольга Данилова российская лыжница

Анатолий Кучерена адвокат, член Общественной палаты

Лариса Лазутина российская лыжница

Ведущие:: Антон Орехъ обозреватель «Эхо Москвы»

Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

обращение российской лыжницы Ларисы Лазутиной в Высший спортивный суд в Лозанне

12 марта 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Кучерена - адвокат, Лариса Лазутина, Ольга Данилова - российские лыжницы.
Эфир ведут Нателла Болтянская и Антон Орех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тема нашей сегодняшней встречи это обращение Ларисы Лазутиной в Высший спортивный суд в Лозанне. Кто начнет?
А. КУЧЕРЕНА Давайте, я. Да, действительно, за это время мы подготовили соответствующие документы, для того чтобы нам отправить их в спортивный арбитражный суд в Лозанне. Работа проделана достаточно серьезная, поскольку существует масса формальных нюансов, моментов. На сегодняшний день мы практически завершили эту работу, поскольку нам нужно до 14 марта (это окончательный срок) зарегистрировать нашу апелляцию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Буквально несколько минут назад Ольга сообщила, что прецедент на самом деле уже был. Это действительно так? Возврата медалей после Олимпиады. Вы говорили, что в Нагано такое происходило. Я не ошиблась?
А. КУЧЕРЕНА Да, такое было.
О. ДАНИЛОВА Да, в сноуборде.
А. КУЧЕРЕНА И было это в Атланте в каком, не помню году. Тоже связано с якобы применением допинга. И этот вопрос тоже был решен положительно. По-моему, с легкой атлетикой.
О. ДАНИЛОВА С пловцами это было.
А. ОРЕХ Я хочу вам вот что сказать. Это не первая ваша встреча с журналистами, с публикой, но хочется, чтобы прозвучало, четко было сказано, что "мы действительно допинг не принимали", потому что сейчас у многих создается такое впечатление, я не буду скрывать этого от вас, что что-то там случайно или неслучайно съели, укололись, что-то выпили, а теперь пытаются каким-то образом придраться к процедурным вещам, моментам, чтобы таким образом доказать. Просто надо, чтобы люди услышали, что вы действительно не принимали допинга, этих таблеток, этого дарбипоэтина несчастного, и что "мы действительно боремся за справедливость, за правду". Это должно прозвучать четко. Лариса?
Л. ЛАЗУТИНА С первого же дня мы об этом сразу заявили. Я не знаю, почему вы не в курсе. Я говорила о том, что мы ничего не применяли запрещенного, абсолютно. Это говорит и о том, что в течение всего этого подготовительного сезона мы сдавали все необходимые процедурные тесты. И это тоже все подтверждалось. Даже те же тесты подтверждают это на Олимпийских играх.
А. ОРЕХ А каким-нибудь образом случайно этот препарат мог попасть? Как с Алиной Кабаевой был случай совсем недавно. Кто-то по ее поручению пошел просто в аптеку, купил такое же лекарство, но оно было сделано у нас, и туда входил фуросемид, которого не было в настоящем лекарстве. Это то ли подделка, то ли что-то. Не могло это случайно попасть? И каким образом это в Сборной контролировалось?
Л. ЛАЗУТИНА Я думаю, что, во-первых, случайности, конечно, бывают. У многих спортсменов, действительно, есть такие случаи. И не только с допингом, с инвентарем бывают такие же случаи, и т.д. Это можно бесконечно перечислять. Но мы почему-то были уверены, что с нами ничего не случится, потому что мы были уверены в себе, в своих врачах, своих тренерах. И поэтому, может быть, мы оказались, действительно, не подготовлены чисто психологически, и то, что у нас не было адвоката. Такой прецедент, который произошел здесь, - для нас это было впервые.
А. ОРЕХ Потому что я просто помню свои впечатления. Я видел, как вы бежали последнюю дистанцию. Человек, который бежит с таким остервенением, не похож на человека, который, что-то намеренно приняв, зная, что он кого-то обманул, бежит и так радуется победе. То есть я понимаю, что это был шок для вас.
Л. ЛАЗУТИНА Конечно, шок. Во-первых, они нам не предъявили никаких претензий перед гонкой. Потому что перед гонкой было три дня, мы с Олей сдали все необходимые процедурные допинг-контроли, и даже перед гонкой у меня были взяты все анализы, и также после гонки, после "тридцатки" были взяты все необходимые допинг-контроли. И никаких к нам претензий не было. И они не имели права меня тогда допустить к этой гонке. Почему все это произошло? Мы и хотим поставить все точки "i".
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а кто из вас смотрел в глаза Леониду Тягачеву?
О. ДАНИЛОВА После того, как все случилось?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Когда был задан вопрос: "Скажите, глядя мне в глаза, принимали ли Вы допинг?" Это были Вы, Лариса?
Л. ЛАЗУТИНА Я хочу сказать, что когда я приехала после гонки, когда это все произошло, и мистер...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы просто объясните, о ком идет речь.
Л. ЛАЗУТИНА Просто мне встретился и сказал, что "после 21 числа у Вас пробы дали положительный анализ". Он не смотрел даже мне в глаза. И кто первый поддержал, это был действительно Леонид Васильевич, он сказал, что с нами произошла провокация, мы будем бороться до конца. Это был первый человек, который поддержал меня в тот момент.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос Анатолию Кучерене. "На каком языке ведется делопроизводство в Международном арбитражном олимпийском суде? Владеете ли Вы этим языком?" Борис Алексеевич задал Вам этот вопрос.
А. КУЧЕРЕНА Судопроизводство ведется на английском и французском языке. Что касается моего участия в этом деле, я на сегодняшний день принимаю очень активное участие. Но, в любом случае, я уже провел ряд переговоров с зарубежными адвокатами, и кроме меня интересы в арбитражном спортивном суде будут представлять еще и зарубежные адвокаты.
А. ОРЕХ Просто было интересно, насколько у Вас есть опыт участия в таких делах, потому что спорт все-таки это специфическая область, там свои правила. Насколько Вы с этим знакомы?
А. КУЧЕРЕНА Когда мне позвонил Леонид Васильевич Тягачев и попросил меня взяться за эту тему, я сразу сказал, что я не являюсь специалистом права в области спорта. Потому что говорят, "спортивное право", но не существует такого спортивного права. Я сказал, но я понимаю, что на сегодняшний день эту работу должен кто-то сделать здесь, в России. А дальше, конечно, я вникаю в эту ситуацию. Естественно, что от меня зависит, я сделаю все возможное. Я могу сказать, что изучение тех материалов, которые мне представлены, и то, что мне сказала Лариса Лазутина и Ольга Данилова, - это все свидетельствует о том, что действительно против наших спортсменок были провокации. Потому что сама процедура проведения анализов, методика все это свидетельствует о том, что это кому-то очень нужно было. Потому что, судите сами, Лариса пробежала 30 км, и после этого ей сообщают, что у нее положительный допинг-контроль. Этого не может быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Если это провокация, то юридически можно охарактеризовать это как провокацию и добиться изменения решения?
А. КУЧЕРЕНА Нателла, дело в том, что мы сейчас как раз этим и занимаемся. И я еще раз говорю, что мы делаем все возможное, и Леонид Васильевич Тягачев, и сейчас нам крайне важно, чтобы спонсоры помогали, потому что эту процедуру надо оплачивать, судебные издержки. И, насколько мне известно, "Русский алюминий" готов оплачивать, я уже вел переговоры с ним. И мы уже эту процедуру практически запустили, то есть она уже практически работает. Но сколько это будет продолжаться по времени, мы не можем сейчас сказать, поскольку судебная процедура достаточно непредсказуемая. Это может быть и три месяца, и полгода. Но крайне важно еще вот что сказать. Дело в том, что этот препарат, который вменяют нашим спортсменкам, не значится в списке запрещенных препаратов. Это тоже крайне важно. И я не знаю, как он появился. Потом, есть еще очень серьезный момент. Смотрите, решение принимал Международный олимпийский комитет...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Анатолий Григорьевич, я Вас прерву на минуту на новости, а потом мы продолжим.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я прервала Вас буквально на полуслове.
А. КУЧЕРЕНА Да. Можно мне продолжить?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, конечно.
А. КУЧЕРЕНА Спасибо. Так вот, я говорил о том, что сама процедура принятия решения крайне настораживает, возмущает. Медицинская комиссия пришла к выводу, что спортсменки принимали допинг. Они моментально это решение напечатали, вынесли какое-то решение, передают в Международный олимпийский комитет, и Международный олимпийский комитет, не вникая в эту ситуацию, не проведя своего расследования, принимает решение, дает дисквалификации. На мой взгляд, это абсолютно необдуманное решение, потому что в любом случае человеку должно быть дано право обжаловать действия. И тем более, существует регламент, который предусматривает возможность на время проведения Олимпийских игр эти вопросы обжаловать. Но поскольку так скоротечно принимается решение, конечно, наши руководители национального олимпийского комитета, безусловно, не могли справиться с этим потоком информации. Потому что там проблема, там проблема. Я понимаю прекрасно, многие говорят сейчас, что практически ничего не сделали. Но ситуация была на самом деле крайне сложная. Потому что когда нападают, конечно, нужно защищаться. Но в той ситуации, наверное, было крайне сложно.
А. ОРЕХ Не могли бы Вы подробнее рассказать все-таки об этом препарате? Потому что я слышал, что какая-то безумно дорогая разработка, каких-то чудовищных денег стоит. И вообще, что это за вещь? И, кроме того, я еще слышал, что в правилах МОК написано, что был занесен эритропоэтин, вокруг которого перед Олимпиадой было столько шума, написано "эритропоэтин и его аналоги". Дарбипоэтин считается его аналогом и автоматически должен попадать в этот список?
А. КУЧЕРЕНА Давайте вместе порассуждаем. Насколько мне известно, на разработку этого препарата было израсходовано где-то 800 млн. долларов. Давайте теперь подумаем, откуда у Ларисы Лазутиной, Ольги Даниловой, у Леонида Тягачева, у тренеров бешеные деньги, для того чтобы закупать этот препарат. Далее. Я разговаривал со специалистами, которые мне однозначно говорят о том, что ни в коем случае мы не можем сейчас говорить о том, что наши спортсменки принимали этот препарат, потому что по признакам он в организме должен содержаться три недели. А до этого и у Ларисы, и у Ольги брали анализы, и никаких признаков этого препарата не было обнаружено. Это тоже вопрос. И третий момент, на мой взгляд, крайне важный. Лариса Лазутина объявила о том, что она заканчивает выступления на Олимпийских играх. Зачем Ларисе Лазутиной употреблять какие-то препараты? Для того, чтобы порочить себя? Простите, мне кажется, что это глупо.
А. ОРЕХ Кстати, попутно. Лариса, у Вас теперь нет желания остаться в спорте, как бы эта история не завершилась, потому что карьера с таким количеством побед, медалей, получается какой-то финал смазанный?
Л. ЛАЗУТИНА Я понимаю, конечно, что то, что случилось это, вообще, беда. Но дело в том, что мое окончательное решение было принято еще в начале сезона. В принципе, я очень много лет отдала спорту, и я считала, что этот год будет действительно заключительным для меня. Может быть, это и давало мне силы тренироваться и выступать. Потому что болячек накопилось очень много. И в принципе у каждого спортсмена есть какой-то финальный старт, к которому он готовится. Я считаю, что это были Олимпийские игры. А желание?.. Нет, сейчас желание только одно. Это то, чем мы сейчас занимаемся.
А. ОРЕХ Ольга, у меня к Вам такой же вопрос. Вы собираетесь после всего этого бегать еще? Потому что я слышал, что Вы тоже собирались заканчивать карьеру.
О. ДАНИЛОВА Я подумаю еще.
А. КУЧЕРЕНА Рано еще Ольге заканчивать карьеру, что Вы.
А. ОРЕХ Я и намекаю на это.
Н. БОЛТЯНСКАЯ С точки зрения психологической, свои возможности, вы, наверное, обе хорошо знаете, без нас. Правда? И насколько вам сейчас унизительно участвовать в том, в чем вы вынуждены участвовать? Можно такой неспортивный вопрос? Оно надо вам, доказывать, что вы не верблюды? Извините меня за такую резкую формулировку.
О. ДАНИЛОВА Не знаю...
А. КУЧЕРЕНА Можно я отвечу на этот вопрос?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Конечно.
А. КУЧЕРЕНА Я надеюсь, что Ольга и Лариса делегируют мне такие полномочия.
А. ОРЕХ "Все вопросы к моему адвокату".
А. КУЧЕРЕНА Да.
Л. ЛАЗУТИНА Наконец-то можно такое сказать.
А. КУЧЕРЕНА Дело в том, что Нателла, можно рассуждать так же, как и Вы, рассуждая, задаете вопрос, а можно рассуждать по-другому. Хорошо, давайте все опустим руки и не будем защищаться, и нас будут все дальше и дальше пинать, и последующие Олимпиады. Но давайте мы все-таки дадим возможность специалистам разобраться в этом. Потому что вокруг одни эмоции. Я понимаю болельщиков. Я такой же болельщик, тоже сутками не спал, переживал за команды, которые выступали. Но сегодня мы уже имеем конкретный факт. И мы сделаем все возможное, чтобы разобраться в этом и защитить наших доблестных спортсменок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Отвечено.
А. ОРЕХ Но мы говорили о том здесь, что вполне возможно, что это провокация. По крайней мере, вы так говорите. Кому-то она должна быть выгодна, кто-то должен ее организовать. Тогда кто?
А. КУЧЕРЕНА Давайте так. Я предполагаю, конечно, я не был очевидцем тех действий, которые...
А. ОРЕХ Тогда бы Вы уже были свидетелем.
А. КУЧЕРЕНА Конечно, я был бы свидетелем, меня могли бы просто вывести из дела. Допросили бы, и все. Я шучу. Давайте так. Все-таки те многочисленные факты, давайте возьмем наших спортсменов, которые получили золото, фигуристов, но ведь понятно же, существует принцип определенный, что ни в коем случае нельзя давать второе "золото". Я объясняю, почему. Я выяснял эту ситуацию. Дело в том, что там адвокаты настолько плотно работали, настолько упорно занимались этой ситуацией, что они практически помогли канадским спортсменам получить это "золото". Хотя, по идее, не должно быть. И они оперировали тем, что у нас есть судья, которую якобы шантажировали, чтобы она свои голоса отдала в пользу русских, хотя потом выяснилось, что все наоборот произошло. Поэтому еще раз говорю, что крайне важно сейчас уйти от эмоций. Я тоже эмоциональный человек и тоже очень переживаю. Но мне очень хотелось бы разобраться скрупулезно, именно с точки зрения юриспруденции. И я на сегодняшний день могу сказать, что у нас есть шансы. Конечно, я очень надеюсь на объективность спортивного арбитражного суда в Лозанне, тех арбитров, которые будут участвовать в этом. Поэтому давайте подождем, а время уже покажет, что мы в состоянии сделать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Многие СМИ упоминают, что, дескать, поздно начали предпринимать какие-то действия. Если бы эти действия были предприняты раньше, спортивными ли чиновниками, как по-вашему, это что-то бы изменило?
Л. ЛАЗУТИНА Конечно.
А. КУЧЕРЕНА Я думаю, что да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть можно говорить о времени, которое упущено?
А. КУЧЕРЕНА Опять же, возвращаясь к тому регламенту, там четко сказано, что решение... дело в том, что спортивный арбитражный суд формирует палату на время проведения Олимпийских игр. И в случае, если ущемляются права, интересы спортсменов, то немедленно подается исковое заявление в палату, и эта палата, которая состоит из арбитров, профессиональных юристов, должна была вынести решение в течение 24 часов. Почему, собственно говоря, сегодня мы вынуждены создавать в Московской государственной юридической академии отделение либо факультет, (уже мы пришли к такому решению, и с Тягачевым мы встречались, и с академиком Кутахиным), для того чтобы готовить специалистов, юристов, которые будут заниматься именно спортом, правом в области спорта. Потому что специалистов очень мало. Когда я сейчас столкнулся с этим, поверьте, мне приходится звонить и в Париж, в Швейцарию, в Америку, общаться с коллегами, для того, чтобы набираться какого-то опыта, чтобы разрешить нашу ситуацию, которая возникла.
А. ОРЕХ Вы сказали о том, что в этом суде не только Вы будете представлять интересы наших девушек, но и зарубежные адвокаты. Что это за люди?
А. КУЧЕРЕНА Я сейчас пока не готов на эту тему говорить, поскольку у меня есть договоренность с некоторыми адвокатами, но окончательное решение буду принимать сегодня вечером, кто непосредственно будет участвовать в этом деле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение на пейджер. Очень много вопросов типа "принимали или нет?" Я должна сказать, что, придя к нам в студию, девушки отказались от чая и кофе. Судя по всему, их, бедных, уже запугали до последней степени.
А. КУЧЕРЕНА Мы просто договорились нигде ничего не пить. А то вдруг?..
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ладно...
А. КУЧЕРЕНА Все может быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы похожи на людей, которые могут вам предложить, да? "Мы совершенно ничего не знаем по этому поводу. Могут ли быть конкретные доказательства применения или не применения допинга?" это вопрос из Петербурга.
А. КУЧЕРЕНА Возвращаясь опять к той теме, если бы этот вопрос решался там, сразу же после того, как было объявлено о том, что положительный допинг, может быть, удалось бы в течение 24 часов получить то решение, которое было бы справедливым и объективным. На сегодняшний день у нас есть все доказательства, есть все бумаги, Лариса, Ольга мне передали. Есть то, что удалось собрать, привезти с собой. Конечно же, наши оппоненты, Международный олимпийский комитет, будут занимать свою позицию. Но возникает масса вопросов. Такой вопрос, как, например, почему у Ларисы брали кровь в три пробирки, а не в две, как это предусмотрено законом. Почему нам, Ларисе и Ольге, говорят, что вас выбирает компьютер, а когда Николай Дурманов, который возглавляет Антидопинговый комитет, проверяет это все, говорит: "Покажите мне, где компьютер выбрал?", то он обнаружил, что вместо того, чтобы компьютер свои выводы, чтобы посмотреть эту процедуру, кто-то рукой написал: "Лазутина".
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Мне снились толстые тупые иголки". Это правда было так?
А. КУЧЕРЕНА Это мягко сказано, наверное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще одно сообщение на пейджер. К вам обращаются и говорят, что "аутсайдеров нет смысла в чем-то обвинять и каким-то образом принижать их заслуги. Тот факт, что с вами так обращаются, доказывает только то, что вы профессионалы экстракласса. Не расстраивайтесь, не горюйте". Я понимаю, что это слабое утешение...
А. КУЧЕРЕНА Это очень правильная позиция, я ее абсолютно поддерживаю. Значит, боятся. Поэтому устраивали то, что там устраивали.
А. ОРЕХ У меня к вам, может быть, несколько провокационный вопрос. Но, тем не менее, столько скандалов вокруг допингов в последнее время. Не проще ли было, вообще, уже легализовать применение лекарств? В конце концов, если профессиональный спортсмен готов выигрывать золотые медали и готов рисковать своим здоровьем... тем более, понятно, что, занимаясь столько лет в большом спорте, вы вряд ли укрепили свое здоровье, это же не физкультура. Может быть, действительно, стоит просто легализовать это все, и не было бы этих проблем, спекуляций, провокаций, скандалов? Потому что Олимпиада, следили, кто какие медали оспаривает, кто какие пресс-конференции дает...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кто какой допинг принимает.
А. ОРЕХ Да, уже за самими соревнованиями, по-моему, меньше следили, чем за всеми этими вещами. Лариса? Я просто хочу сейчас уже мнение спортсменок узнать.
Л. ЛАЗУТИНА Все равно какие-то должны быть ограничения. Потому что понятно, что человеческие возможности не безграничны. И люди, которые применяют... и то, я хочу сказать, что если смотреть в историю спорта, то если кто-то применяет какой-то запрещенный препарат, то век его в спорте абсолютно не долог. То есть нужно принимать большую дозу. Как ученые это все, я тоже читаю некоторые статьи, и это доказывают. Поэтому чем больше в спорте человек, тем он больше тренируется. Но какая-то программа, которую доктора составляют, со специальными витаминами, восстановительными элементами, конечно, нужна для спортсмена. Потому что большой спорт это, к сожалению, действительно не физкультура. И люди оставляют все свое здоровье, порой просто уже не люди они становятся после большого спорта. И для женщины очень тяжело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так легализовать ли допинг, на Ваш взгляд?
Л. ЛАЗУТИНА Нет, я думаю, что ограничения должны быть обязательно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ольга, а Вы как думаете?
О. ДАНИЛОВА Я полностью согласна с Ларисой.
А. ОРЕХ Может, хотя бы как-то сократить этот список? Потому что там же, насколько я помню, около 10 тыс. названий.
А. КУЧЕРЕНА Понимаете, в любом случае должна быть дисциплина. Нельзя, наверное, легализовать, потому что тогда мы превратимся в роботов. А это уже будет неинтересно, теряется смысл. Я абсолютно согласен с Ларисой и с Ольгой, что, конечно, должен быть, безусловно, контроль. Но действительно, есть какие-то витамины, препараты, которые должны восстанавливать организм. И ни в коем случае нельзя говорить о том, что это допинг. Поэтому здесь нужно подходить дифференцированно к каждой ситуации, которая имеет место.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Анатолий Кучерена - адвокат, Лариса Лазутина, Ольга Данилова - российские лыжницы.