Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

01.02.2002 12:10

Интервью : Всемирный экономический форум в Нью-Йорке; вступление в силу закона О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступ

Гости:: Андрей Вавилов председатель совета директоров ЗАО «СуперОкс», 1-й замминистра финансов РФ в 1994-1997 гг.

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Всемирный экономический форум в Нью-Йорке; вступление в силу закона О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступ

1 февраля 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Вавилов директор Института финансовых исследований, бывший заместитель министра финансов РФ.
Эфир ведет Сергей Бунтман в беседе принимает участие Ольга Бычкова.

С. БУНТМАН Андрей Вавилов, директор Института финансовых исследований и бывший первый замминистра финансов РФ. Добрый день.
А. ВАВИЛОВ Здравствуйте.
С. БУНТМАН И Ольга Бычкова среди ведущих, естественно. Всемирный экономический форум сегодня одна из наших тем, а тема вторая это закон и вступление его в силу "О противодействии отмыванию денег", легализации доходов, полученных не тем путем, которым надо. С чего начнем, с Форума?
О. БЫЧКОВА С Форума начнем. "Давос" открылся в Нью-Йорке.
С. БУНТМАН У меня вопрос сразу, концептуальный.
О. БЫЧКОВА Да? У меня тоже концептуальный вопрос.
С. БУНТМАН Ну, давай твой концептуальный вопрос, потом мой.
О. БЫЧКОВА Мой концептуальный вопрос, собственно, такой: вот Россия уже не в моде, как это было в предыдущие годы, и в мире, и в Давосе, многие говорят, что этот Форум, нынешний, Всемирный экономический форум, не наш форум. Вы согласны с этим?
А. ВАВИЛОВ Вы знаете, экономический форум это одна из форм общения мировой экономической элиты, экономической, политической, это такой, своеобразный клуб. Когда в этом клубе интересна была тема России, мы, конечно, были в центре внимания. Но в любом случае, мы члены этого клуба, и я бы, например, участвовал в нем просто потому, что мне, допустим, интересно не только то, что происходит в России, но и в других странах, странах типа Аргентины, так и в странах зоны евро, так и в Америке. В принципе ведь сейчас уже настолько все взаимосвязано, поэтому нам надо быть просто в курсе всего, что происходит. Допустим, вот например, последнее падение цен на нефть. Понятно, что организация ОПЕК, и не члены ОПЕК производители нефти могут лишь при помощи механизма сокращения добычи или увеличения добычи могут лишь задержать падение цен, но явно видно, что они никак не могут повлиять на спрос, они управляют предложением, но никак не могут повлиять на спрос. Совершенно очевидно, что спрос формирует потребность и темпы роста американской экономики, за которой, естественно, и идут Юго-Восточная Азия, один из основных потребителей и страны Западной Европы. Вот, когда будет экономический рост в Америке, когда появится спрос, от этого же зависит напрямую доходы бюджета России. Потому что цены на нефть поднимаются, и наши доходы увеличиваются. Поэтому я считаю, что нам надо в любом случае участвовать, даже если мы не в центре внимания. Но надо становиться полноправным членом этого клуба.
С. БУНТМАН А мы еще не полноправные члены?
А. ВАВИЛОВ Да нет, мы полноправные, просто единственное, что темы выступления наших представителей пока я слышал только о проблемах внутрироссийских, а не о международных проблемах, или о роли России в решении каких-то международных проблем. Сейчас, правда, основная тема это борьба с терроризмом, и здесь, естественно, Россия как в политическом, военном плане, так я думаю, в экономическом плане, она играет довольно значительную роль в этой борьбе, и поэтому она по-прежнему здесь в этом вопросе полноправный один из ключевых участников этого форума.
-
С. БУНТМАН Да, действительно, Россия участвует, но вот как участник антитеррористической коалиции. Но, во всяком случае, самое интересное, это принять участие в решении или рассмотрении мировых проблем экономических, наверное. Но у меня один вопрос такой вот, чуть-чуть вокруг этого форума. У меня такое ощущение, что очень многие встречи крупнейшие мировые сейчас по содержанию своему остаются в тени, а основное это насколько бурно выступят антиглобалисты и сколько будет мер безопасности, и какие будут приняты. Вот это, может быть, даже еще тревожнее для мирового, занимаются только вот внешней мишурой, или это важная проблема?
А. ВАВИЛОВ Да нет, я не думаю, что это важная проблема. Понимаете, что такое антиглобализм? Это ведь на самом деле одна из форм проявления старой проблемы. Это разрыв между богатыми странами и бедными странами. То, что раньше говорили между Севером и Югом. И так далее, другие разделения. Вот сейчас экономика в силу информационной открытости, прозрачности, связей, быстроты транспорта изменилась экономика, и считается, что это теперь причина разрыва доходов между Севером и Югом, например. Поэтому и выступления эти называются антиглобалистов. Но в основе разрыва лежат же не эти причины, лежат другие причины, на которые с ходу трудно ответить. В первую очередь, например, это есть правила рыночной экономики, судебная система, этика, она, допустим, очень хорошо прижилась в странах Западной Европы, Америке, но хуже приживается в других каких-то странах. В этом причина, а то, что информационные связи у нас расширились, то, что быстрота обмена информацией увеличилась, расчеты стали проводиться быстрее, ну, это не является причиной этого разрыва.
О. БЫЧКОВА А насколько вообще можно говорить об эффективности такого рода клубов, и такого способа обсуждения и решения проблем? Вот опять-таки, существует мнение, что Россия это одна из крупнейших неудач форума в Давосе. Потому что на протяжении многих лет обсуждали, решали, советовали, но вобщем, результат оказался не вполне тот.
А. ВАВИЛОВ Там, мне кажется, никакого результата и не достигают. Просто приезжают разные люди, представители разных стран, высказывают свои точки зрения. И форум нужен для того, чтобы понять друг друга. Потому что, ну, вот я очень часто присутствую на разговорах между представителями, там, скажем, западно-европейских стран и, допустим, России. Я вот вижу, что зачастую просто представители не понимают друг друга. А для того, чтобы понять, надо вжиться как бы в образ, в менталитет противоположной стороны. Поэтому, мне кажется, форум все равно полезен для того, чтобы обсуждать те проблемы и разные точки зрения. Когда мы их обсуждаем, мы можем найти какое-то решение. Если мы не обсуждаем, то мы ничего не найдем.
С. БУНТМАН Я бы хотел одну вещь, которую от нас просили. То, что Россия входила во всякие черные списки постоянно, как одна из стран, где бурно занимаются отмыванием, и никто за этим особо не следит. Вот сейчас вступает в силу закон, вступил уже, "О противодействии легализации доходов, полученных преступным путем". Как вы думаете сейчас будет развиваться ситуация? Задействуют ли закон, хорош ли он, эффективен? Туда ли он направлен?
А. ВАВИЛОВ Ну, насколько он эффективен, не эффективен, это покажет время, потому что в законе вобщем-то даются некоторые права, и некоторые определения вот этого явления, называемого отмыванием "грязных денег". Вопрос в том, как это будет реализовываться на практике. Здесь же нет таких, формальных признаков. Получаем какую-то платежку, увидели там какие-то наименования, и оказалось, что это отмывание денег или не отмывание денег. Здесь важны действительно внутрибанковские процедуры, которые заключаются в том, что, когда, допустим, клиентам открывают счета, то банки собирают полную информацию об этих клиентах. Кроме того, если клиент новый, за ним определенное время всегда идет мониторинг. Куда идут счета, откуда. Если банку кажется, что эти переводы подозрительны по каким-то признакам, он должен задать вопрос, объясните, почему деньги приходят, допустим, этому клиенту, или уходят, на основании каких контрактов. Вот, собственно говоря, это и есть процедуры противодействия отмыванию "грязных" денег в западных странах. В наших банках эти процедуры, скажем так, находятся близко к нулю. И банки только сейчас начинают, после того, как случилось несколько случаев, когда в иностранных государствах наши банки обвинили в участии в отмывании "грязных" денег, после этого банки начали задумываться о том, а как бы им не попасть в этот список. Поэтому здесь не только один комитет по мониторингу вот этот, финансовая разведка, здесь и Центральный банк, и Министерство финансов, и сами банки все заинтересованы в том, чтобы ввести эти процедуры. Потому что, если их нет, то мы, естественно, в финансовом мире являемся изгоями. Нашим банкам не открывают счета, ну, и так далее, относятся к нам как к изгоям в финансовом мире.
О. БЫЧКОВА Насколько вот эта так называемая разведка на ваш взгляд не рискует стать очередной силовой структурой, очередной дубиной, которой будут разбираться со всем, с кем надо?
А. ВАВИЛОВ Ну, понимаете, любая система силовая, а их у нас много, она всегда рискует стать дубиной в корпоративных разборках, поэтому, если будет еще одна, одной больше, одной меньше, это роли никакой не играет, все же зависит от политического климата в стране. И не от органа это зависит, Комитета финансовой разведки, или каких-то других там, Министерства внутренних дел. Все зависит от политического руководства. От той же Государственной Думы, от Совета Федераций, как они к этому относятся. Как они относятся к определенным явлениям, громким делам, и каким-то спорам хозяйственным. От этого все зависит.
С. БУНТМАН А какой климат в стране, на ваш взгляд, с этой точки зрения?
А. ВАВИЛОВ Ну, вы знаете, здесь разные есть, можно сказать, явления. Я бы сказал, что в среднем по стране вмешательство политическое в хозяйственную жизнь уменьшается, с одной стороны, но, к сожалению, влияние крупных финансовых структур по-прежнему остается. И, если допустим, это влияние на высшую политическую элиту уже сильно уменьшилось, я бы сказал, то, к сожалению, на среднем уровне это все остается. И мне кажется, что если мы это само влияние устраним, всех заставим работать по одинаковым правилам, тогда вопрос вообще не будет стоять, станет там финансовая разведка инструментом, не станет она инструментом. В конце концов она элемент в этой борьбе против отмывания "грязных" денег, там участвует, я повторяю, участвует и таможня, и Центральный банк, и Министерство финансов, и многие другие организации.
О. БЫЧКОВА Ну, тут есть, может быть, еще один вариант. Когда принимается такой закон, Россия выглядит вполне пристойно в глазах прогрессивного человечества, и вобщем дальше ничего не меняется. Просто приняли закон, как от нас требовали, поставили галочку, а жизнь идет своим чередом, хорошо это или плохо.
С. БУНТМАН Несколько клиентов прищучили, так скажем, для виду.
А. ВАВИЛОВ Нет, ну все бывает. Важно, что мы об этом задумались, что есть такая проблема, которая может нанести ущерб имиджу России, и за этим надо следить, приходится следить. И все зависит в данном случае от отношения всех других стран, на самом деле. Они же все следят за этим. Ведь много есть разных случаев, когда факты отмывания денег обнаруживаются в западных странах. И есть ли там следы из России, нет ли следов из России. Если их будет меньше, ну, и к нам будут относиться более лояльно. А если по-прежнему поток этих случаев останется, шила же в мешке не утаишь. В любом случае, если мы сделаем все для виду, а поток будет продолжать идти, значит, это все проявится где-то в другом месте. Нельзя просто отмыть и здесь сохранить, они же все время куда-то переходят, в какие-то оффшорные страны, западные банки.
С. БУНТМАН Те не менее, ни одного дела, практически ни одно дело, которое было заведено, или упомянуто на Западе, против российских компаний и банков не было доведено до конца. Даже если обвинения были так, вполне явные. Вот, поможет ли закон устранению этих дел, которые все-таки на международной арене очень сильно пятнают Россию, портят ее имидж. Правда или не правда, вот что хотят узнать?
А. ВАВИЛОВ Во-первых, безусловно, поможет, во-вторых, конечно, эти громкие дела были в основном мыльными пузырями, за ними ничего не оказалось, но какие-то небольшие случаи, вполне, довольно много доводили до конца. Вчера, например, я прочитал сообщение в "Интерфаксе", что у нас же, в нашей стране судят нескольких человек, уже довели до суда за отмывание "грязных" денег через какой-то банк, я сейчас не помню наименование, но он был зарегистрирован на Науру, и судебный процесс завершается у нас уже, так сказать, уже суд оглашает приговор. Поэтому просто он не был суммы были не очень большие, не было громких криков, но результат есть. Думаю, что в финансовом мире на этот процесс среагируют.
С. БУНТМАН Ну, что ж, в заключение Оля тогда.
О. БЫЧКОВА Еще, может быть, один вопрос, если можно. Насколько вообще можно говорить о соотношении легальной и нелегальной экономики, легального и нелегального бизнеса, и возможностью все это проконтролировать в связи с вступлением в силу нового закона?
С. БУНТМАН Все равно процент остается во многих странах большой.
А. ВАВИЛОВ Ну, это безусловно, во всех странах есть доля теневой экономики. Где-то больше, где-то меньше. У нас там, наверное, сейчас довольно большая. Но вот здесь как раз дело не только в налоговом законе, здесь как раз дело в первую очередь в налоговой системе, в судебной практике, в хозяйственной практике. Насколько действительно у нас правовая система или не правовая система бизнеса. Вот от чего зависит. А закон по мониторингу, он лишь позволяет измерять температуру, скажем так, этого явления.
С. БУНТМАН Ну, что ж, спасибо большое.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Вавилов директор Института финансовых исследований, бывший заместитель министра финансов РФ.