Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

24.10.2001 20:30

Интервью : Средний класс России.

Гости:: Татьяна Малева директор Независимого института социальной политики

Елена Башкирова директор независимой социологической службы «Башкирова и партнеры»

Ведущие:: Ольга Северская журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Средний класс России.

24 октября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики, член научного совета московского центра Карнеги, и Елена Башкирова, президент группы компаний "РОМИР"
Эфир ведет Ольга Северская

О.СЕВЕРСКАЯ: Сегодня мы будем не выход искать наоборот, мы будем говорить о том, что средний класс, если он есть, то это очень хорошо, если вы можете себя к нему отнести, это, наверно, еще лучше для вас и для общества. Первый вопрос вот какой. Считается общим местом говорить о том, что средний класс - это основа политической и экономической стабильности в государстве. Но вот совсем не общее место это вопрос о том, есть ли средний класс в России. Актуально ли для нас такое понятие? Кто-то предпочитает говорить о том, что у нас есть протосредний класс, то есть мы только на подходе к формированию такого класса в обществе. Татьяна Малева, автор книги, которая называется "Средний класс. Количественные и качественные характеристики", тоже говорила как-то в одном из своих интервью, что "средний класс" - это, скорее, публицистический термин. Как, действительно публицистический или точно научный все-таки?
Т.МАЛЕВА: Дело в том, что в мировой методологии "средний класс" используется как публицистический, так и в научных исследованиях, а в российской ситуации у этого термина сложная судьба. И эта судьба связана с тем, что в дореформенный период, в социалистический период, как известно, у нас существовал только один класс - пролетариат, и поэтом термин "средний класс", по сути дела, был истреблен. И даже такую социальную группу, которая, строго говоря, должна была рассматриваться в терминах среднего класса как советская интеллигенция, ее называли таким полутермином "прослойка". И не класс, и не слой, а прослойка. Поэтому можно сказать, что у этого термина второе рождение. Это рождение началось с началом экономических реформ, но оно происходит уже не вполне эволюционным путем, и это дает объяснение, почему термин "средние классы" и разные исследователи, и политики, и экономисты, и социологи, и психологи, и специалисты в области образования и, наконец, само население России все вкладывают в этот термин разный смысл. В значительной степени это объясняет, почему и количественные оценки, которые есть, которые постоянно делаются, тоже очень разнятся. И складывается впечатление, что действительно средний класс стал сейчас очень живой, животрепещущей темой. И я бы хотела поделиться своим личным психологическим наблюдением. По роду своих исследований я занимаюсь социальной политикой уже много лет мне приходилось заниматься самыми различными социальными группами: безработные, эмигранты, инвалиды, бедные. Но когда я начала заниматься средними классами, пожалуй, эта тема вызывала наибольший отклик, наибольшую иногда нервозность в обсуждении. И я обратила внимание, что довольно много людей, у которых нет представления о бедных, довольно много людей, у которых нет представления о безработных, но практически все, с кем мне приходилось общаться на эту тему, имеют четкое представление о том, какой должен быть средний класс. Чаще всего мне доказывают, что "я не средний класс". Но, с другой стороны, это означает, что если у человека такая эмоциональность присутствует в этом вопросе, это означает, что в обществе есть четкое представление о том, кто такой средний класс. А на самом деле это означает, что средний класс существует.
О.СЕВЕРСКАЯ: Татьяна сказала, очень, как мне кажется, психологически, а может быть и теоретически важную вещь, что есть представление о том, какой средний класс. Я хочу задать вопрос: а какое у нас есть представление о том, какой есть средний класс? Мы все-таки ориентируемся на какую-то свою внутреннюю правду российскую или на западные образцы? Наверно, уже сейчас передадим реплику Елене Башкировой и продолжим потом.
Е.БАШКИРОВА: Существует несколько подходов в определении среднего класса. Во-первых, я хочу поддержать полностью Татьяну и сказать, что вообще термин сам "средний класс" имеет право на существование как в публицистическом плане, так и в чисто научном. В научном, может быть, он используется несколько реже, потому что слишком мало у нас нормальных научных исследований. Татьяна, помимо вашей книги, пожалуй, ничего такого толкового и нет.
О.СЕВЕРСКАЯ: У Татьяны Ивановны Заславской.
Е.БАШКИРОВА: И У Татьяны Ивановны Заславской, совершенно верно. Поэтому некие трудности здесь возникают. Существует несколько подходов, и самое главное, надо определиться с критериями, на основе которых мы даем это определение. Если говорить, оперируя двумя представлениями об этом здравым смыслом и чисто научными представлениями, - можно выделить целую группу таких критериев или показателей, по которым можно и судить, есть ли у нас средний класс и что это такое. Есть критерии такие стратификационные, то есть те понятия, которые позволяют отнести ту или иную группу социальную к определенной группе и назвать ее тем самым средним классом. Сюда относятся такие характеристики материального благосостояния: это не только уровень дохода, как очень часто принято у нас, особенно среди журналистов, так быстро всех людей поделить. Если уровень дохода какой-то определяется весьма произвольно, кто-то может сказать, что это 100 долларов, кто-то 300, кто-то и дальше, то можно отнести Это неверно. То есть это верно, но это лишь один из, может быть, сотни критериев, по которым мы, например, работаем. Сюда относится наличие движимого и недвижимого имущества, тоже очень важно, какого именно. Если это автомобили класса "С", класса "Мерседес" или это подержанные иномарки, или это советские автомобили, тоже очень важно. Политический статус сюда относятся такие критерии или понятие вообще степени влияния на приятие каких-то решений различного уровня, потенциал социальной мобильности, то есть могут ли люди перемещаться, то есть из более низшего класса повышать свой статус. И также различные характеристики, как мы называем, статусных аспектов образа жизни. То есть потребление, что именно они потребляют, какие товары, какого класса, по каким целям, где, что тоже очень важно, покупают ли они товары на рынке или в каких-то фирменных магазинах, среда проживания, досуг, как они его проводят, круг общения, что тоже очень важно, друзья, знакомые, социальные настроения и другое. Также всякие характеристики социального престижа. Кроме того, существуют некие формальные признаки и критерии, которые позволяют выделять, или такие статистические вещи, которые в социологии очень часто на основе опросов общественного мнения, которые часто публикуются здесь тоже есть такие необоснованные некоторые сдвиги. Можно взять и припечатать, в некоторых журналах мы обсуждали, и сказать - к среднему классу относятся люди, у которых доход 100 долларов, уровень образования высший, статус интеллигенция, не заняты на производстве - и все. Это совершенно ошибочный подход. Есть еще некоторые содержательные установки, содержательные вещи это ценности, установки, представления, стереотипы поведения. Вот мы как раз в работе "РОМИРа" (Российской общественное мнение исследований рынка) провели много разных количественных и качественных исследований, как раз пытаясь изучить эти вещи: ценности, установки, стили жизни и т.д. - для того чтобы глубже понять эту категорию.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вы согласны с такими критериями определения среднего класса?
Т.МАЛЕВА: В целом я согласна, что превалирующий подход, который сложился сейчас в России и который базируется на том, что средний класс это определенный уровень дохода, это крайне примитивное понимание такого сложного социального образования, как средний класс. Я согласна с тем, что это на самом деле комплексная характеристика и даже если мы будем рассматривать материальный статус этих людей, доходы это отнюдь не единственная характеристика социально-экономического положения этих людей. Потому что любой социолог знает, что есть социальные группы с низкими доходами, но у которых есть иногда второе, а иногда третье жилье, у которых есть автомобиль, у которых есть собственность в виде земельного участка, и никак этих людей на самом деле к бедным не отнесешь. С другой стороны, я хотела бы ответить на предыдущий вопрос. Так что же это все-таки доходная характеристика, профессиональная характеристика или внутреннее ощущение? Это второй аспект и второй, на мой взгляд, ошибочный подход, когда мы пытаемся выделить один базовый критерий. На самом деле, это и то, и другое, и третье. И мера ощущения, потому что среди социологов есть определенный термин "самоидентификация", это значит ощущение человеком себя в социальном пространстве, им тоже нельзя пренебрегать. И, опять же, среди социологов известно, что есть высокодоходные и среднедоходные группы, которые по каким-то причинам не могут себя отнести к средним классам, и мы им должны доверять, раз они такого ощущения в себе не имеют, им это не должно быть и не может быть вменено. Мы не можем их назначить средними классами, если они себя таковыми не ощущают.
О.СЕВЕРСКАЯ: Раз уж мы сказали о том, кто себя относит к среднему классу, то вот не так давно опрос ВЦИОМ проводил среди москвичей, именно задавая вопрос, относят ли они себя к среднему классу. Получились такие цифры: 23% только жителей столицы относят себя к среднему классу, а 73% не относят, и действительно (то, что подтверждает мысль Татьяны о том четком представлении, что такое средний класс) только 4% затруднились с ответом, то есть не нашли таких критериев. Мы говорили уже о том, что доход не может быть основной характеристикой, но здесь действительно очень большой разброс цифр. Потому что к среднему классу себя отнесли 18-19% опрошенных с семейным доходом 100-300 долларов, 41% тех, чей семейный процент составляет 300-500 долларов, и 48% тех, чей семейный доход составлял 500-800 долларов, и 800-1500 долларов - такой показатель тоже был среди тех, кто отвечает на вопросы ВЦИОМа. Значит, действительно представление о том, какой доход позволяет открыть двери в средний класс, очень разное у разных слоев населения. Я бы хотела спросить, почему такие разные представления об уровне дохода, которые позволяют относить к среднему классу тех, кто себя к нему относят. И второй вопрос сразу же: почему такой разброс в цифрах у социологов? Потому что кто-то дает цифры 23%, кто-то меньше гораздо, скажем, 20% и 4% процента примерно по стране, 20 в Москве, 4 по стране, и, например, в Минэкономики прогнозируют рост среднего класса до 50-55 процентов в обществе, правда, к 2100 году. И многие, мне доводилось тоже видеть цифры 50-55% по разным критериям оценки среднего класса уже сейчас. Почему такой разброс цифр?
Т.МАЛЕВА: Я полагаю, именно потому разброс цифр столь велик, что разные исследования кладут в основу своего подхода разные показатели. И я сейчас могу прокомментировать, у нас тоже было свое исследование, и действительно, эти признаки не совпадают. У нас тоже получается, что по материально-имущественному положению к среднему классу себя относят около 21% населения России. Если мы возьмем образовательный уровень и должностные позиции (а это тоже характеристики среднего класса - средний класс не должен быть безработным, средний класс не может быть чернорабочим) то эта цифра тоже составляет 22%. По самоидентификации, то есть по своим ощущениям, у нас получается, что 40% россиян рассматривают себя в терминах среднего класса. Но проблема заключается в том, что нельзя просто объединить эти цифры. Мы посмотрели, кто же находится на пересечении всех этих подходов, то есть у кого есть и первое, и второе, и третье. У нас получилось нечто похожее на 7%. И я тем самым могу объяснить, видимо, это различие. Кто-то считает все признаки одновременно, кто-то гипертрофирует другой признак и т.д. Но на самом деле здесь еще есть еще одно заблуждение: очень часто при определении среднего класса вольно или невольно исследователи, аналитики, эксперты и само население заражено некими мифологемами и идеологемами в отношении среднего класса. Потому что над всеми над нами с недавних пор витает образ среднего класса в красках Голливуда. Мы слишком хорошо сейчас представляем себе средние классы далекого Запада, и очень хочется примерить эти одежды на себя - вот почему иногда в обществе царит такой пессимизм, вот почему иногда мы получаем цифры 4%. Потому что мы очень хотели бы походить на средние классы США, но у нас для этого, строго говоря, нет экономических оснований.
О.СЕВЕРСКАЯ: Татьяна сейчас сказала про голливудские стандарты в определении среднего класса, а сегодня в Интернете я нашла очень интересный вопрос, тоже в этом ракурсе. Ирина задавала его: "Если бы сейчас у нас в России снимали бы фильм про средний класс, каким бы был типичный герой?" Это вопрос обеим моим собеседницам, потому что я знаю, что группа "РОМИР" уже вывела такой портрет среднего представителя среднего класса.
Е.БАШКИРОВА: Конечно, я сейчас об это расскажу. Если вы мне только позволите, я хочу чуть-чуть добавить, почему такие разночтения, почему разные цифры. Помимо того, о чем сказала Татьяна, что это должен быть, безусловно, комплексный показатель какой-то, построенный на основании очень многих, у нас порядка 40-50 разных критериев, но, кроме этого, есть такая методологическая тонкость, на которую иногда журналисты не обращают внимания, а это очень важно. Вот вы привели данные ВЦИОМа - это москвичи. Кто-то другой проводил по всей России, опять мы проводим по всей России. Но мы проводим опрос среди людей, начиная с 18 лет. Если мы проведем опрос среди людей, начиная с 16 лет, будет другая цифра, если мы провели бы по городам-миллионникам одно, по всем городам другие будут цифры, и т.д. То есть надо брать цифры и сравнивать только тогда, когда они методологически сопоставимы. Теперь все, что касается такого портрета. Мы действительно попытались на основании Опять-таки, это не мы сами конструировали, а мы очень внимательно изучили на основе многих-многих исследований, которые проводились на протяжении последних трех лет и качественно, и количественно вот мы постарались сынтегрировать такое представление об этом классе, среднем классе. Что это такое в представлениях людей? Это не наши представления. Там преобладают мужчины. Место женщины там более-менее определено в качестве жены, матери и хозяйки, не как владелицы фирмы и своего дома. Возраст большинство людей отметило это 30-45 лет, никак не моложе 25 и не старше 60 лет. Место жительства: очень многие относят сюда жителей Москвы и вообще крупных городов, сельскую местность, вообще практически жителей сел и деревень не включают - значит, обязательно должны быть хорошие жилищные условия. И вообще люди очень часто не любят давать такие характеристики точные размера заработной платы или обозначать, чем они владеют. Они любят рассуждать в терминах хороший или приличный достаток. Семейное положение: обязательно имеют семью. И вообще, прошу обратить на это внимание: среди базовых ценностей преобладает ориентация на семью и потом уже - на работу. Значит, наличие детей обязательно, один или два ребенка. Образование: чаще всего называют высшее гуманитарное и техническое, но при этом допустимо среднее специальное и среднее. Работа: чаще всего люди полагают, что это люди, которые имеют свое собственное дело, сфера умственного труда, бизнес, но обязательно наличие высокой квалификации, и вообще ориентация на работу и желание и умение очень хорошо работать. Значит, и при этом что интересно: среди профессий здесь называют, и, кстати говоря, многие считают, что и в советское время был средний класс и туда относились так называемые специалисты врачи, инженеры, преподаватели, иногда включали даже и сельскохозяйственных работников. Теперь с изменением времени сюда добавились банковские сотрудники, служащие, менеджеры бизнесмены, предприниматели. Кроме того, сюда относят и старую номенклатуру, тоже не надо забывать, что она была и все еще продолжает существовать, и городская администрация, например, бывшие партийные работники, директора предприятий, начальники цехов. Какое-то загадочное, как мы понимаем, положение занимает интеллигенция творческая. Потому что если в советское время она называлась прослойкой, то сейчас непонятно. Часть из нее ушла в бизнес, их более или менее четко можно отнести к среднему классу, а другие спустились, стали челноками и занимаются какими-то другими профессиями, и здесь все проблематично.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я хочу вас прервать, для того чтобы наши слушатели могли внести свою лепту в наши социологические исследования. Сегодня мы решили задать очень простой вопрос: относите ли вы себя к среднему классу? Мы остановились пока на вопросе свободного времени. Удивительно, но оно еще бывает у среднего класса, который очень много работает.
Е.БАШКИРОВА: Вообще нет, очень мало. Как я сказала, что это те люди, которые ориентированы на труд и на семью. Поэтому все, кто себя относит, как правило, все говорят, что у них очень мало времени, потому что они много работают, как правило, больше положенных по КЗОТу восьми часов, и потом они очень погружены в семейные дела, занимаются воспитанием детей, ведением хозяйства. И именно поэтому, как вы помните, я вначале сказала, что чаще всего связывается образ типичного представителя среднего класса все-таки с мужчиной. Но интересно, как они проводят это свободное время. Понятно, что люди все-таки смотрят телевизор, читают газеты и журналы, ходят в театры и музеи, занимаются спортом, это очень важно, выезжают на природу, ходят в гости. Как они проводят отпуск - прошу на это обратить внимание. Люди проводят отпуск обязательно с семьей и очень часто за рубежом. Где за рубежом? Не в Испании, не во Франции, не в Италии, а на Кипре и в Турции. То есть уровень дохода, опять-таки, здесь коррелирует, хотя и не прямо. Доход, опять, они сами определяют как средний, и это, я хочу сказать, очень правильно. Я всегда доверяю и считаю, что народ у нас очень умный. Пока мы тут спорим, это будет 130 долларов или 500. Во-первых, это очень подвижная вещь, ведь до дефолта там были одни суммы, сейчас другие. Сейчас, когда есть стабилизация и когда уже пошла экономика вверх - и уровень дохода немножко повышается. Поэтому они его называют средним, они его называют приличным. Как мы его замеряем? Мы спрашиваем, на что вообще, удается ли вам, кроме того, чтобы прокормить себя и семью, отложить деньги. Вот этот очень важный показатель. Я сейчас не буду вдаваться в детали, но надо сказать, что к среднему классу относятся те люди, которые не только тратят на непосредственные нужды, но у них есть возможность хотя бы немного накопить денег или оставить на приобретение собственности. Теперь собственность. Здесь относят таких людей к среднему классу, у которых есть дачный участок с садом и огородом. Речь не идет о дачах, о загородных домах, в коттеджных поселках - здесь речь идет, опять-таки, о среднем уровне. Машины какие? Либо российская, либо подержанная иномарка - уровень тоже понятен. Про ценности я сказала. Основные базовые ценности - это все-таки ориентация на семью, в первую очередь, и также очень сильно на работу. Но работа нужна для чего? Не для такой самореализации творческой, а для того, чтобы опять-таки заработать деньги и создать приличные условия для своей семьи, дать возможность получить образование, хорошо отдохнуть, получить, как они называют, хорошую квартиру, и достойную жизнь для себя и для своих детей.
О.СЕВЕРСКАЯ: Впору спросить: вы себя относите к среднему классу? Татьяна?
Т.МАЛЕВА: По всем критериям, которые я перечисляла: я не бедная, у меня высшее образование и самоидентификационно я себя ощущаю средним классом. И я думаю, довольно много людей должны вообще разделить такой подход.
О.СЕВЕРСКАЯ: Елена?
Е.БАШКИРОВА: Да, я себя отношу к среднему классу, но я хочу добавить, что мы по время проведения своих эмпирических исследований делим еще средний класс на три категории: у нас есть высший средний класс, средний средний класс и низший средний класс.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я представляю, какие бы интересные мы цифры получили, если бы задавали вопрос еще об этой стратификации внутренней.
-
О.СЕВЕРСКАЯ: Можно уже теперь опубликовать нашу эховскую статистику в отношении среднего класса. Позвонило нам 865 человек, и я должна сказать, что это просто немыслимая слушательская активность для такого часа, даже по средам. Когда мы обсуждали возможность избежать Третьей мировой войны, и то было меньше звонков. 43 процента нашей слушательской аудитории относят себя к среднем классу, не относят себя к среднему классу 66 процентов. И я прошу своих собеседниц прокомментировать эти цифры. Во-первых, насколько они разнятся от других? И что бы они значили?
Т.МАЛЕВА: Если мне предоставляется первой такое право, то я должна сказать только, что я рада. Это вполне похоже на то, что получается у нас. У нас было 39,5, почти 40, и, наверно, это более-менее объективная цифра. И она уже показывает, что уж навряд ли 4%, навряд ли 5%, которые дают многие социологические исследования - видимо, эти социологические исследования предлагали слишком завышенные критерии. И весь вопрос в том Я рада, что такие относительно высокие оценки, но, к сожалению, мы же не знаем, как именно интерпретировали наш вопрос слушатели, в каких терминах они себя оценивали по доходу, по образованию или по самоощущению. Тем не менее, мы видим интегральную характеристику - 34%.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я думаю, что скоре по самоощущению, и я прошу Елену Башкирову прокомментировать этот факт, а также и другой факт - социально-политическую активность вы тоже исследовали среднего класса. Наши аудиторию как раз можно отнести к социально-политически активной аудитории. 34%, которые относят себя к среднему классу, как-то опровергают тезис о том, что средний класс немножко аполитичен.
Е.БАШКИРОВА: Во-первых, я хочу сказать, что у меня никакого удивления такая активность не вызвала. Понятно, что это такая животрепещущая тема, она касается вообще каждого человека. И даже она также интересует и бедных, и богатых людей. Мы еще занимаемся такой темой интересной, как ценности. И тоже просто поразительно, потому что сейчас уже люди начинают отказываться, уже устали от этих исследований, но когда мы задаем вопросы по этой тематике, всегда очень колоссальный интерес. Это первое. И второе, я хочу вас поздравить с тем, что у вас очень хорошая и, говоря социологическим языком, репрезентативная аудитория. То есть она отражает мнение не только москвичей высокообразованных, какой-то узкой целевой группы. То есть вы выходите в общем, практически ваша аудитория - это микромодель общества. Потому что по нашим цифрам получается то же самое, а мы ведь работаем как раз со всем населением, и на основе как раз этой микромодели общества, по нашим данным, по разным исследованиям получается от 30 до 50%, и сейчас, по нашим наблюдениям, количество людей, которых можно было бы отнести к среднему классу, возрастает просто в силу экономических разных показателей как бы позитивных на данный момент. У меня создалось впечатление, что люди, опять-таки, ваши слушатели, которые отвечали на этот вопрос, очень умные люди, с чем я вас и поздравляю. Потому что совершенно очевидно, что они выходили на эти показатели определения, отнесения себя к среднему классу, именно ориентируясь интуитивно. Они не знают этих всяких красивых наших научных слов. Именно на основе множества критериев, и это очень приятно. Теперь, как я и обещала, я скажу несколько слов о социально-политической активности. Наши исследования фиксируют, как вы верно сказали, довольно низкую эту социально-политическую активность. Но по социально-политической активности мы все-таки имеем большую включенность в политику. То есть участие в демонстрациях, в митингах - не совсем то, о чем вы сказали, не звонки в редакцию. Это есть некоторая часть активности, но это очень обоснованно. Почему они вообще довольно мало интересуются политикой, и уж тем более очень мало включены вообще в эти процессы, в демонстрации, очень мало среди них членов какой-либо партии? Почему? Это очень все обосновано и логично следует из предыдущих выводов, о которых я говорила. Как мы сказали, базовая ценность у них семья, они стремятся проводить время с семьей, они для этого хотят очень хорошо работать и зарабатывать деньги. Просто нет времени. И потом, настолько мощные эти семейные интересы, связанные с воспитанием детей, с тем, кроме того, что эта ориентация идет на самосовершенствование, на чтение книг, на включенность в какие-то культурные процессы, то есть просто очень мало времени. Почему удивительный этот вывод? Потому что люди Казалось бы, средний класс должен быть очень социально активным, потому что он очень активный. Во-первых, идет подмена понятий. Это очень активный класс в плане предпринимательства. Это люди, которые пробуют новое, рискуют, такие очень энергичные. Но это совершенно другая вещь. А почему еще такие недоумения вызывает этот наш вывод? Потому что мы все живем в разных стереотипах и у нас присутствует стереотип этого марксистко-ленинской теории, что был рабочий класс, пролетариат, которому нечего было терять, и он шел, был очень активен, шел на баррикады и боролся за то, чтобы улучшить свое материальное положение. Но здесь положение не такое плохое материальное, и у нас как раз по нашим исследованиям получается вот что: чем ниже социальный уровень человека или группы, тем меньше у него уверенности в своих силах. Бедные совсем не включены, это тоже противоречит этому стереотипу марксистско-ленинской теории. Они не включены, они абсолютно не верят в то, что они что-то могут изменить. Богатые тоже, особенно люди бизнеса они энергичны, они включены, они знают, что они, таким образом, могут каким-то образом повлиять на сам процесс принятия решения, изменить свою собственную ситуацию.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я бы хотела процитировать Татьяну Малеву, которая говорила когда-то, что средний класс для власти - это электоральная база или дойная корова. То есть так или иначе все-таки в экономику или в политику средний класс включен, даже, может быть, внешне оставаясь пассивным. Как прокомментировать эту политику электоральной базы?
Т.МАЛЕВА: Вообще когда я об этом говорила, я напомню контекст, в котором я говорила. Дело в том, что давайте посмотрим немножко ретроспективно, в связи с чем воспаляется интерес к средним классам у власть предержащих? В первый раз на моей памяти это произошло на рубеже 97-98-х годов. Напомню историю, что впервые в истории нашего экономического падения намечался очень небольшой экономический рост, это было в конце 97-го года, когда макроэкономисты, точнее Госкомстат, уловили фантастический рост ВВП на 0,4%. И царил необыкновенный энтузиазм, и сразу хотелось найти много свидетельств успешности того этапа экономических реформ. И, несмотря на то, что Госкомстат спустя пару месяцев передумал и этот мнимый рост обернулся падениям в 1,8% процента, тем не менее, поиски среднего класса шли бурно. И в этом смысле это был социальный заказ: нужно было найти средний класс. Прошло полгода, и 17 августа 98-го года нам пресса дружно объявила, что средний класс в одночасье умер. Так вот, неправда и то, и другое. Но все-таки, к вопросу о том, почему время от времени государство и власть интересуются средним классом. Потому что кто-то должен оплачивать издержки переходного периода. Кто? Не бедные, и не элита, которая к этому моменту занимались вывозом капитала. На самом деле, как бы мы не рассматривали этот вопрос, конечно, в итоге именно средние классы являются основными контрибьюторами в государственный бюджет, они являются основными контрибьюторами во все социальные программы. Поэтому когда государство интересуются, где наш средний класс, оно, прежде всего, думает, а как бы пополнить свою государственную казну, есть ли из чего пополнить. А когда вдруг выясняется, что этот средний класс есть, тогда он может превратиться в дойную корову. Хотя сейчас я вижу все-таки основания на более оптимистический взгляд, поскольку мы знаем, что изменена шкала подоходного налога, и эта шкала подоходного налога, в первую очередь, адресована именно среднедоходным группам, хотя, конечно, это еще не факт, что эта налоговая мера достигнет той конечной цели, для которой налоговая реформа и проводилась. Я имею в виду вывод скрытых, нелегальных, неофициальных доходов из тени в свет. Это мы узнаем только в конце первого фискального года в новых налоговых условиях.
О.СЕВЕРСКАЯ: Давайте перейдем в область действительно экономики, причем внутренних экономических показателей среднего класса. Вы спрашивали, по каким критериям оценивают. Я могу критерий обнаружить тех, кто не отнес себя к среднему классу. Например, Ирина считает, что учителей и врачей к среднему классу у нас отнести нельзя. Так ли это? Говорим о загадочном слове "интеллигенция творческая".
Т.МАЛЕВА: Я думаю, что, в принципе, можно говорить о загадочном слове "интеллигенция", но вообще мой собственный интерес к средним классам преодолел несколько этапов. Вначале я интересовалась вашими 34%. Но чем больше я занимаюсь проблемами среднего класса, тем больше у меня возникает ощущение, что проблемы наши и экономического развития, и социального развития заключаются не в средних классах, а в тех, кто себя не относит к среднему классу. И надо было бы вообще-то задаться вопросом: а в чем их дефицитность по отношению к среднему классу, что им мешает ощущать себя средним классом. И в этом отношении учителя - наиболее типичная группа. Потому что в терминах среднего класса социалистического периода, если бы мы отказались от этой стыдливой фигуры "прослойка", а четко бы назвали, что в дореформенный период учителя составляли значительный отряд среднего класса, что с ними произошло после начала экономических реформ? Я думаю, наша слушательница Ирина испытывает дефицит дохода. Я думаю, что речь идет о том, что ее образование, ее квалификационной уровень вполне соответствует стандартам среднего класса, которые бы в условиях развитого рынка труда, в условиях развитой рыночной конъюнктуры и инфраструктур, в условиях развитых рыночных институтов обеспечивали бы ей достойный и приличный доход. Но поскольку мы находимся в деформированных экономических условиях, у нас произошел разрыв, когда образование не является гарантией относительно приемлемого достойного уровня дохода. И вот значительная доля людей, занятых в образовании, в здравоохранении и в других бюджетных отраслях, испытывают этот дискомфорт в связи с дефицитностью одного признака, в то время как другие признаки наличествуют. И проблема сегодняшнего дня, повестка сегодняшнего дня, я считаю, именно в этом. С другой стороны, ведь существуют и среднедоходные группы, которые себя не относят к средним классам. У них достаточно высокий доход, а вот с ощущением что-то не то. И те, и другие могли бы быть средним классом, но, видимо, в наших институтах, в нашей экономической ситуации все-таки еще не все сбалансировано, раз существует такой внутренний диссонанс у нашего населения: наполовину я вялюсь средним классом, а на другую половину я не являюсь средним классом. Вот в этом причина такой рефлексии интеллигенции.
О.СЕВЕРСКАЯ: Все-таки хочу спросить Елену Башкирову: по вашим исследованиям, учителей и врачей можно отнести, людей с низким доходом, но зато с очень высоким интеллектуальным потенциалом, сведя все-таки воедино, они входят в средний класс или нет?
Е.БАШКИРОВА: Я считаю, можно и должно. Опять-таки, если оценивать по очень многим показателям, безусловно, и сама Ирина, и ее коллеги абсолютно по всем показателям, за исключением одного, о котором уже сказала Татьяна, то есть материальном достатке и непосредственном доходе о зарплате, то по всем другим критериям, конечно, они подходят. Еще я хочу упомянуть в добавлении ко всем тем другим показателям еще очень важно наличие этих моральных Во-первых, интеллектуального потенциала, ориентации на культурные ценности и очень высокие моральные стандарты. Вот это тоже есть характеристика среднего класса. Я нисколько не сомневаюсь в том, что большинство учителей и Ирина абсолютно подходят по всем критериям, за исключением одного. И как только этот очень важный, я так понимаю, для жизни людей он может быть одним из самых важных критериев, как только он будет поднят на должную высоту, и, безусловно, у нее у самой, и у Ирины, и у ее коллег будет такое ощущение среднего класса. Но гораздо страшнее была бы ситуация, если бы были люди, а такие есть, и мы таких находили во время исследования - те люди, у которых есть этот материальный достаток и ничего другого нет Мы столкнулись с проблемой. Например, представители криминального мира. Мы можем их осуждать, но они есть члены нашего общества, они живут с нами, в регионах есть целые города, которые контролируются ими, где они выступают лидерами мнения, мы обязаны их, мы опрашиваем в качестве лидеров мнения, вы себе представляете, какой ужас. Но, тем не менее, они есть, и куда относить их? Это люди, у которых есть деньги. Если судить, опять-таки, по одному лишь критерию материального достатка, они у нас, и к высшему классу их можно подтянуть. Все остальное начисто отсутствует. Вот эта ситуация гораздо страшнее, мне кажется.
О.СЕВЕРСКАЯ: Если можно, я задам вопрос, может быть, из разряда обывательских по отношению к тем, кого вы включаете в сферу среднего класса, в этот слой. Бизнесмены, предприниматели и т.д., - они бывают мелкие, средние, крупные, разный уровень доходов. Но если говорить о моральных принципах, то у нас принято считать, что бизнес честно не сделаешь, надо обходить закон. Как эта коллизия решается, во-первых? Но это скорее вопрос иронический. А конкретный вопрос как бизнесмены и предприниматели чувствуют себя в рамках среднего класса? Какие тут есть коллизии?
Т.МАЛЕВА: Все-таки я немножко напомню этимологию среднего класса, когда средний класс, начиная от Макса Вебера и в последующих исследованиях - как складывалось понятие среднего класса, как оно складывалось в начале века? Ведь первоначально в капиталистических странах, в странах с рыночной экономикой к среднему классу относился малый бизнес, мелкие предприниматели, и только в середине 20 века к ним добавился (правда, быстро растущий) класс белых воротничков. Это носители интеллекта, носители знаний, менеджеры, которые сегодня составляют значительную часть среднего класса на Западе. Наша собственная история представляет ровно обратную картину. Если мы признаем, что основную часть отрядов среднего класса составляла интеллигенция, то у нас получается, что ровно противоположная динамика. Сначала у нас появились профи, и только в послереформенный период появилась незначительная доля малых предпринимателей. И, пожалуй, уже пора отходить от каких-то излишне, возможно, оптимистических оценок, которые мы с Еленой даем, пора переходить к некоторым вещам, которые вызывают большую озабоченность. Моя озабоченность связана с тем, что доля малых предпринимателей в тех группах, которые мы склонны рассматривать как средние классы, неприлично низка, у нас получается не более 3%. В то время как в западных странах, на которые мы хотим походить, когда рисуем себе портреты среднего класса, эти доли несоизмеримо более высокие. Это, конечно, с одной стороны говорит о неразвитости института малого бизнеса, с другой стороны, она, возможно, говорит и о низкой активности населения в бизнесе и в предпринимательстве. И следующий ваш вопрос -относительно моральных характеристик бизнесменов и малых предпринимателей. Пожалуй, это действительно еще одна мифологема, и такая идеологема, что мы сейчас, оттого что это новое явление, оттого что это явление, которое переводит нас из термина бедности в термин "средние классы", мы невольно вкладываем в это понятие термин "хороший". Вот средние классы это нечто хорошее, а все остальное - это нечто плохое, а наши средние классы это некий идеал, образец. Так вот, моя точка зрения, я думаю, что она разделяется многими: средний класс не может быть ни плохим, ни хорошим. Средний класс на то и средний, чтобы отражать общее состояние экономики, социума, поэтому его, наверно, неправильно рассматривать в терминах хороший или плохой. Он такой, как сегодняшняя рыночная структура. Поэтому эти группы на самом деле довольно многие признают, что их доходы формируются в неформальном экономическом секторе, что они могут развиваться только в неформальном экономическом секторе, и что если бы их удалось переместить в формальный, в официальный экономический сектор, они бы просто не выжили. Поэтому это тоже характеристика то, что значительная доля среднего класса выросла именно в той полулегальной экономики, это тоже характеристика нашего уровня развития.
О.СЕВЕРСКАЯ: Что скажете вы спрошу я Елену Башкирову по этому поводу.
Е.БАШКИРОВА: Давайте я тогда продолжу ответ на второй вопрос, о чем говорила Татьяна. Я не буду повторяться, потому что, я в принципе, согласна почти со всем, что Таня сказала. Но я хочу добавить, что совершенно верно, надо сказать, что сейчас люди у нас не скрывают, что большинство из них, например, не платит налоги. Мы много-много раз задавали этот вопрос. Никто не боится даже налоговой полиции, говорят "да" - и тут же даются обоснования. Никто не говорит я не хочу платить, я плохой или я хочу быть побогаче. Все тут же указывают пальцем на государство. Я могу процитировать, я сейчас нашла реальные высказывания людей из одного из исследований. Они говорят, что нет традиций, частная собственность всегда считалась в России чем-то несерьезным, всегда к ней относились так: сейчас она есть, а завтра придут и отнимут. И говорят они также, что в России у нас народ воспитан так, что налоги платить необязательно. Нас за 70 лет смогли так воспитать, что не я должен государству, а оно мне. То есть это не скрывается, а открыто об этом говорится. Но при этом, когда мы другие вопросы задавали - а почему же, в каких случаях вы бы платили То есть люди вообще не считают это большим грехом, они всегда, знаете стереотипы в общественном мнении, они говорят а что я, рыжий? Вот то, что касается вот этих моральных стандартов.
О.СЕВЕРСКАЯ: Если как раз говорить о том, что мы ориентируемся на американский стандарт, то тут как раз надо просто однозначно платить налоги.
Е.БАШКИРОВА: Да, конечно, но там создана система, такая система наказания, в том числе и есть система традиций, когда и первые лица государства, и все руководители платят налоги, все понимают, что их могут наказать, они понимают, что президента или вице-президента могут даже остановить или оштрафовать за превышение скорости. У нас, мы знаем, машины с мигалками, и оштрафовать людей высокого уровня никак нельзя. Но люди здесь высказывают в первую очередь, если уже суммировать все результаты того, что люди нам говорили, они говорят, что есть некие факторы, которые просто тормозят это развитие бизнеса. То, что сказала Татьяна, очень малый процент. Но почему? Ведь когда людей спрашиваешь, тот самый средний класс как раз и характеризуется тем, что он более смелый, он хотел бы открыть свое дело. Когда спрашиваешь их ну вы хотели бы свое дело открыть? - Да, конечно, у меня есть для этого все: и профессия, и хорошее образование, и даже некий начальный капитал. - Почему вы не идете? - Вот я сейчас думаю, я сомневаюсь - Почему? Обычно они обозначают три фактора. Первый - это такой уровень экономики, состояние экономики, которое нельзя назвать отличным для этого дела. То есть уровень рисков очень велик, преступность, и отсутствие личной безопасности говорят они. С другой стороны, они констатируют, они понимают, что государство заинтересовано в развитии этого класса среднего. Опять же, когда задаешь вопрос ну хорошо, если государство заинтересовано, почему же не создаются такие условия? Они говорят, что не может государство обеспечить, например, соблюдение законов и защитить частную собственность. Вот такие претензии есть к государству.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вместе с тем Татьяна Малева подчеркивает каждый раз, что не надо на государство полагаться и к среднему классу могут, прежде всего, себя отнести те, кто не ждет, что им кто-то сделает жизнь хорошей. Я предлагаю после новостей перейти вот к какому вопросу: насколько подвижны границы среднего класса, есть ли какие-то угрозы, может быть, со стороны общества, может быть, со стороны экономики нашего государства или политики тому, что средний класс будет не увеличиваться, как прогнозирует министерство экономики, а, наоборот, может быть, уменьшаться при каких-то обстоятельствах? И мне бы очень хотелось еще ответить на вопрос одного из наших слушателей, от Яна из Красноярска: "Как нам стать средним классом? 10 лет назад мы считали себя средним классом, а теперь просто бедные и нищие". Может быть, мы с ответа на этот вопрос и начнем свою беседу, а я считаю, что это уже такой косвенный ответ и Андрею, который считает, что мы получили бы другие цифры, если бы опрашивали всю Россию. И Валентина Андреевна считает, что мы не чуем под собой страны. Я хочу напомнить, что аудитория "Эхо Москвы" - это не только Москва и Санкт-Петербург, но и 70 городов России, и нам звонят и из Нижнего Новгорода, и из Красноярска, и из Вологды, и из многих других городов.
-
О.СЕВЕРСКАЯ: Был вопрос от Яна из Красноярска как попасть в средний класс. Действительно, как можно тот потенциал, которым обладают многие наши соотечественники, обратить им себе во благо и все-таки начать себя относить к среднему классу?
Т.МАЛЕВА: Конечно, единого эффективного и волшебного рецепта не существует, иначе бы все непременно им воспользовались и нас бы уже окружало сплошное процветание. И, тем не менее, все-таки я бы хотела подчеркнуть, что практически все социологические исследования, здесь уже даже не зависит от предпочтений социологов, все показывают, что средний класс это те, кто пытаются, те, кто пробуют. Эти люди чаще меняют место работы, эти люди даже более склонны к межрегиональной миграции, эти люди даже когда-то рисковали остаться без работы, но их явно не устраивало то социальное и материальное положение на предприятиях, где либо их месяцами держали в вынужденных административных отпусках, либо по несколько месяцев не платили заработную плату. Хронические невыплаты заработных плат - люди, которые пытались сломать этот порочный круг им чаще удавалось выскочить из этого замкнутого круга и приблизиться хотя бы к средним классам. Хотя я прекрасно понимаю, что и наши слушательницы, и очень многие другие мотивируют свой вопрос тем, что далеко не все зависит от них персонально. Конечно, у нас есть жесткие институциональные рамки, и менять место работы хорошо там, где есть вакансии на рынке труда, а мы знаем, что есть рынки труда, на которых таких вакансий достойных нет. Но еще раз подчеркиваю, что кто-то ведь и предпринимал попытки поменять место жительства. Это первое. Второе: в перспективе, несмотря на то, что сегодня, если мы рассматриваем статус-кво и я уже об этом говорила, что сегодня образование, к сожалению, не является гарантией Но на самом деле другого пути я не вижу. Потому что доход и даже материально-имущественное положение является характеристикой, но, во-первых, не единственной, а во-вторых, не очень надежной. Давайте вспомним серию микрошоков, которые перенесло российское население. Сбережения погибли в 92-м году, в 94-м году у значительных групп, теперь в 98-м. С доходами - то же самое. Сегодня доходы есть, завтра их может не быть. Но где же тогда ресурс, долгосрочный ресурс, на который может опереться средний класс? Ведь сбережения и доходы просто эфемерны. Так вот, на самом деле, при нормальном рыночном развитии этим долгосрочным ресурсом является образование. Образование, которое всегда может быть востребовано, образование, которое придает людям конкурентоспособность на рынке труда и, соответственно, получение определенного дохода. Правда, я имею в виду образование, адекватное рыночным реалиям, а в этом отношении, несмотря на то, что мы по-прежнему считаемся одной из самых высокообразованных стран мира, я хотела бы подчеркнуть, что нельзя ставить знак тождества между высоким образованием и качеством рабочей силы. И если с высоким образованием в России все в порядке, то вот насчет высокой производительности и качества рабочей силы я предвижу, что это следующая проблема, с которой столкнется наша экономика, особенно на волне экономического роста.
О.СЕВЕРСКАЯ: Если уж мы заговорили об образовании, хочу еще добавить такую краску. Как раз американские специалисты, глядя на наш средний класс, иногда удивляются. Люди, которые получили хорошее образование, иногда рискуют сменить место работы. А проще сказать, не оставляя той работы, ради которой они получали это образование, профессии, скажем так, связи с ней, оставляя себе первое место работы, которое не приносит дохода, находят себе другое место работы, которое доход приносит. Американские специалисты считают, что это как раз и тормозит их на пути в средний класс. Что считаете вы?
Е.БАШКИРОВА: Конечно, трудно давать какие-то рецепты, но я постараюсь на бытовом уровне все-таки посоветовать, что надо сделать. Мне кажется, надо сесть и очень внимательно задуматься, и самому взять листок бумаги, у нас существует такой метод, называется параллельный анализ. Надо сесть, разделить листок на две части и на одной части написать все позитивное, весь свой багаж или те характеристики, которые, как сам человек считает, могли бы ему дать право считаться этим средним классом. Во-первых, сам человек для себя, для самоуважения, я не сомневаюсь, что человек, который задал этот вопрос, найдет много в себе черт. Например, это, конечно, в первую очередь, хорошая профессия, даже, может быть, не столько образование, а востребованная профессия, вообще наличие каких бы то ни было навыков. И вообще в этом списке надо указать абсолютно все. Потому что люди иногда очень ограниченно смотрят, потому что человек может шить, вязать, готовить хорошо и написать все свои эти позитивные черты, которыми он обладает. Даже наличие хорошей семьи или наличие хорошей жены, у которой есть сейчас хорошая профессия, можно продержаться, и т.д. И второе - написать другой список таких недостатков, то, чего не хватает. Но есть объективные вещи, о которых говорили, например, мало рабочих мест. И надо задуматься. Например, надо задуматься, почему это произошло. Это тоже очень важно. Не просто сидеть и плакать о том, что был дефолт, у меня профессия была востребована, а вот теперь - нет. Это такой чисто патерналистский подход, когда люди чего-то ждут от государства. Не надо ничего ждать. Вот ты задумался, понял эти мотивы и причины, и дальше надо понять и разработать для самого себя такую стратегию действий, понять, как можно изменить ситуацию. И на всех разных уровнях подумать. Во-первых и наверняка люди первым пунктом напишут мне не хватает информации, я недостаточно хорошо знаю, осведомлен о рынке труда, у меня в моем городе, в моей деревне, в соседних городах, может быть, надо действительно переехать в другое место, значит надо порыться в Интернете. То есть источников информации масса. Люди иногда даже не думают о том, что рядом, может быть, прекрасные профессии. Могу привести пример из собственной нашей жизни. У нас, например, в нашей фирме "РОМИР" работает больше тысячи интервьюеров по всей России. Это прекрасные совершенно люди, нам безумно повезло именно из-за того, что такое несчастье в стране и многие люди с очень хорошим образованием не востребованы. Они работают интервьюерами. Пожалуйста, приходите к нам (не знаю, имею ли я право назвать номер телефона, чтобы это не было рекламой), в такие аналогичные агентства, где очень много такой хорошей работы. И надо просто начать действовать, я согласна здесь с такими
Т.МАЛЕВА: По поводу вопроса о так называемой вторичной занятости, когда люди пытаются компенсировать низкий доход множественным занятостями. Вы знаете, я как раз много занималась рынком труда. Это действительно типично для переходной экономики России в большей степени, чем даже для наших восточно-европейских соседей. Американцам это вообще действительно неведомо. И все, что происходит на российском рынке труда, уже точно говорит о том, что выработан особый российский путь. Но вот конкретная ситуация, почему средние классы именно так себя ведут, описывается в таких терминах. Это определенная стратегия. Люди предпочитают оставаться формально занятыми, то есть хранить свою трудовую книжку, скажем, в бюджетном секторе экономики, где очень низкая заработная плата, этот полюс можно было бы назвать "стабильная бедность". А предпочитают зарабатывать в относительно новых секторах экономики, где есть возможность получить хотя бы средний доход. Это второй полюс, называется "рискованный достаток". Но второй сектор нестабилен, он подвержен экономической конъюнктуре, он подвержен взлетам, но и падениям. Поэтому эта комбинация дает такую социальную стратегию, что деньги я буду зарабатывать в динамично развивающемся секторе, а социальные гарантии как непрерывный стаж, будущая пенсия, возможный хотя бы минимальный доход я буду иметь там, где у меня лежит трудовая книжка.
Е.БАШКИРОВА: Получение квартиры иногда
Т.МАЛЕВА: Да. Это довольно типичная модель, но модель, которая действительно показывает слабость нашей современной ситуации. Насчет того, что тормозит пожалуй, да. Потому что люди все-таки не чувствуют себя полноценным участником ни одного сектора, ни другого сектора. Они не являются ни активным работниками по основному месту работы и все-таки не вполне себя ассоциируют с тем местом, где они зарабатывают деньги.
О.СЕВЕРСКАЯ: Еще такой вопрос. Действительно такие оптимистические цифры дает нам наше правительство прогнозов: 50-55% среднего класса к 2010-му году по стране. Насколько реалистичны эти оценки, эти прогнозы, при каких условиях они могут сбыться? И еще, чтобы уточнить, что я имею в виду: как может сейчас развиваться средний класс? Где здесь есть опасности сокращения, какие сектора могут стать в среднем классе? Мы говорили о низшем, среднем и высоком слое какие здесь будут границы подвижными, за счет чего он может развиваться?
Т.МАЛЕВА: Да, конечно, в конечном итоге все зависит и от темпов экономического роста, и от рынка труда. Поскольку мы уже говорили о том, что российский средний класс - это в основном лица наемного труда с определенным уровнем квалификации и определенным должностным и профессиональным статусом. Поэтому сейчас формально мы можем прогнозировать некоторые улучшения, хотя цифры Госкомстата и Минэкономразвития мне кажутся излишне оптимистичными, поскольку я с высокой степенью вероятности предполагаю, что все-таки они имеют в виду показатель дохода, показатель для них привычный, для них удобный, это то, что они считают. Они имеют в виду, что среднедоходные группы возрастут до таких размеров. Я же все-таки склонна рассматривать средние классы как гораздо более глубокое социальное образование со всеми характеристиками, о которых мы уже с Еленой говорили. Поэтому само прогнозирование - дело довольно трудное, что я и предвижу. Несмотря на то, что экономический рост уже стал реальностью и в прошлом году, и в этом году, и я надеюсь, что этот тренд будет иметь продолжение, все-таки однозначности нет. По какому пути, по какому сценарию будет проходить этот экономический рост? Это будет экономический рост за счет нефтяных рынков, эволюционный экономический рост сродни тому, который мы наблюдали в прошлом и нынешнем году? В таком случае этот средний класс будет расти медленно, но верно. Но при этом никакого качественного изменения внутри этого среднего класса я тоже не предвижу, потому что этот эволюционный путь грозит некоторым повышением. В то же самое время и массовые социальные группы не перейдут в средние классы. Второй путь, который, вообще-то желателен для дальнейшего экономического роста, но в то же время чреват опасностями для ныне существующего среднего класса. Я имею в виду путь модернизации экономического сектора. По сути дела, модернизации никакой нет, но вот, например, такой шаг, как вступление в ВТО, может все-таки приблизить модернизацию. И тогда предполагаю, что модернизация на самом деле резко сломает многие наши устоявшиеся институты, прежде всего, на рынке труда, и тогда наши средние классы, многие из наших средних классов вдруг обнаружат, что их образование не соответствует тем требованиям, которые принес рынок в лице ВТО, что их профессиональные навыки тоже не вполне достаточны. Определенные группы среднего класса могут оказаться в сложном положении. И, тем не менее, сегодня средний класс это те, которые уже не раз выходили из среднего положения. Они уже преодолели не один катаклизм в нашей короткой экономической истории. Поэтому, несмотря на то, что такие опасности есть, я все-таки считаю, что у этих социальных групп, которые себя относят к среднему классу, уже есть социальный опыт адаптации к изменяющимся экономическим условиям. И вот это их главный багаж, это их главный ресурс.
О.СЕВЕРСКАЯ: Это был прогноз и мнение Татьяны Малевой, и хотелось бы услышать прогноз и мнение Елены Башкировой.
Е.БАШКИРОВА: Я, в общем, настроена достаточно оптимистически. Я думаю, что те цифры, которые вы озвучивали, вполне реальны. Если, опять же, всегда они у нас есть, если мы рассчитываем их на основе экстраполяции. То есть если мы признаем, что никаких резких изменений в развитии экономики не будет, не будет дефолта. И даже если рассматривать те два сценария развития событий, о которых говорила Татьяна, эволюционный и путь модернизации - я считаю, что в обоих случаях будет происходить рост этого рабочего класса, во всяком случае, замедления никакого не будет. Но я здесь все-таки такое важное, очень первостепенное, может быть, значение придаю не только росту заработной платы, росту каких-то других материальных и экономических показателей в каждой семье каждого человека - я здесь имею в виду и мироощущение. Во-первых, естественным путем все-таки люди, которые принадлежат к более старшей категории, более консервативной, менее мобильной к изменению своего статуса или к получению нового образования, - они постепенно уходят на пенсию, они перестают работать. А все-таки новое поколение - оно более мобильно. Мы общаемся с людьми, но это удивительно. И наш, конечно народ - совершенно верно сказано было, что он умеет адаптироваться, он хочет адаптироваться, и мы, в общем-то, видели чудеса. Я приведу один маленький пример, например, с использованием компьютеров и Интернета. Мы имеем аудиторию интернетовскую регулярно, но поразительно: сама-то цифра не так высока по сравнению с западными странами, но она возрастает просто в разы каждый год. И я хочу сказать, что степень такая действительно. Общий, большой очень высок у нас потенциал интеллектуальный, и я думаю, что все основания есть. И главное, что есть это мироощущение на фоне этого более или менее "стабильного" развития нашей страны. Я верю, что все будет хорошо.
О.СЕВЕРСКАЯ: Где-то я читала, что люди могут относиться к среднему классу еще и по такому параметру, как стиль принятия решений в отношении самого себя и страны. Но вот, видимо, на это остается уповать. То есть не имея какого-то определенного уровня доходов, которые стабильно относят людей к среднему классу, не имея каких-то еще других благ по другим параметрам Правда, квартиры у нас, к счастью, обеспечены уже все, многие во всяком случае, маленький клочок земли, на котором можно вырастить петрушку и морковку, тоже имеют совсем немало людей, которые даже, возможно, себя к среднем классу не относят. Ну что же, получается, что действительно надо просто научиться принимать решения так, как это делает средний класс?
Т.МАЛЕВА: Да, конечно. В конечном итоге я хотела бы, чтобы самая главная мысль была уяснена что средний класс никогда не будет средним, если он не будет сам отвечать за свою судьбу. И отказ внутренний, хотя бы постепенный отказ от патерналистских установок и надежд на государство - это первый признак среднего класса, когда средний класс пытается выстраивать свои стратегии, а не навязанные ему государством или не зависимые от многочисленных внешних факторов, которые всегда могут разочаровать, и они не поддаются контролю. А вот умение сосредоточиться и выбрать правильное поведение - это как раз характеристика средних классов всегда и везде.
О.СЕВЕРСКАЯ: И Елена Башкирова, которая говорила много о моральных ценностях как признаке среднего класса. Вот в этом аспекте какую ценность стоит избрать как путеводную звезду?
Е.БАШКИРОВА: Те, которые уже и присутствуют. Уже не надо ничего избирать, уже эти ценности и превалируют, это ориентация на семью и на труд, потом на друзей, потом уже политика в последнюю очередь. Но мне хотелось бы здесь сказать, что главное тоже выбрать цель, что если у людей есть мотивированная четкая цель и цель такая, как показывают наши опросы, чтобы создать достойный образ жизни для себя и для своих детей, чтобы те могли получить хорошую, опять-таки, профессию, хорошее образование и достойный уровень жизни вот это есть. Если ты это понимаешь и ты знаешь, чего хочешь, тогда надо только задуматься о том, какими путями к этому прийти. Это трудно, мы знаем, но это возможно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики, член научного совета московского центра Карнеги, и Елена Башкирова, президент группы компаний "РОМИР"