Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

04.07.2001 12:15

Интервью : рост смертности в России

Гости:: Татьяна Малева директор Независимого института социальной политики

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

рост смертности в России

4 июля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Малева, ведущий научный сотрудник бюро экономического анализа, сотрудник центра Карнеги.
Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день!
Т. МАЛЕВА - Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА - Смертность в России тема нашего сегодняшнего разговора. Как известно, продолжительность жизни в нашей стране одна из самых низких для т.н. цивилизованных стран. И сразу вопрос, который необходимо задать: можно ли говорить о том, что Россия вымирает?
Т. МАЛЕВА - Действительно, тема смертности относится к числу самых драматических социальных и демографических тем, и т.к. нам предстоит не очень веселый разговор, я бы его хотела предварить все-таки некоторыми оптимистическими замечаниями. Что мне позволяет говорить в оптимистических тонах? Мне позволяет сам факт, что последний год эта тема попала в центр общественного внимания. Дело в том, что, отвечая на ваш вопрос, эта ситуация, когда Россия, средняя продолжительность жизни россиян стала неприлично низка, такое положение существовало не всегда. В середине 60-х, в районе 1964-1965 годов, мы практически вплотную приблизились к средним показателям ожидаемой жизни по сравнению с большинством европейских стран. И это был период, когда можно было сказать, что Россия достигла очень больших успехов. И, тем не менее, в середине 60-х произошел слом этой тенденции, и средняя продолжительность жизни стала сокращаться. Но поразительно то, что на протяжении этих 40 лет мы практически не задумывались ни над причинами, ни над последствиями этого феномена. Поразительно и другое, что реакция советского правительства на сокращение ожидаемой продолжительности жизни россиян было не попытка разобраться в причинах, не попытка реформировать структуру здравоохранения, не попытка принять какие-то превентивные меры. Акцией и ответом советского правительства на негативные тенденции было прекращение публикаций всех данных о средней продолжительности жизни и о смертности в России.
О. БЫЧКОВА - Т.е. эти данным стали появляться в открытой печати только в последние годы, с 1965 года?
Т. МАЛЕВА - Да. Но есть все-таки некоторые основания для того, чтобы воспроизвести картину 30-летней давности. И поэтому есть какие-то основания считать, что мы можем проанализировать эти причины. Главным остается факт, что негативные тенденции имеют длительную историю. Это не результат последнего 10-летия, не результат последних лет, а мы имеем дело с затяжным демографическим кризисом.
О. БЫЧКОВА - Вот ведь принято считать, что результат снижения продолжительности жизни, смертности значительной в России это результат социально-экономический преобразований, которые были в стране в 80-90-е годы. Жить стало хуже, люди стали больше умирать.
Т. МАЛЕВА - Есть такая точка зрения. Давайте посчитаем pro et contra. Есть факторы, которые говорят да, это влияние было достаточно сильным, есть свидетельства, которые говорят, что все-таки глобальные причины надо искать в чем-то другом. Вот эта точка зрения, она действительно связана с тем, что столь драматического явления как сокращение ожидаемой продолжительности жизни в середине 90-х, этого мы не можем найти аналогов ни в мировой истории, ни в российской истории. Страна, которая уже добилась значительного успеха в росте продолжительности жизни, когда для мужчины средняя продолжительность жизни уже превышала 65 лет, а для женщин 73 года, вдруг в середине 90-х эти показатели опустились до неприлично низких уровней. Например, в 1994 году ожидаемая продолжительность жизни для мужчин составляла 57,5 лет. Вдумайтесь, это означает, что среднестатистический российский мужчина не имел шансов дожить до пенсии, т.к. официальный пенсионный возраст составляет 60 лет в России. И вот в связи с этим, конечно, возникла мысль ответственны ли экономические реформы за такой резкий всплеск? Есть свидетельства, что да, такое могло, это влияние было. Прежде всего, это проявляется в том, что среагировали на вот эти флюктуации в смертности, прежде всего, мужчины в возрасте от 40 до 60 лет. И в меньшей степени среагировали другие возрастные группы и женское население. Этому есть социологическое объяснение. Экономические реформы и социальный стресс большее всего сказался на мужчинах, которые в силу своей гендерной роли в большей степени вовлечены в экономическую и политическую жизнь и более болезненно отреагировали на изменение социального статуса, материального положения, потери работы и т.д. Это все, что принесли с собой реформы. Другое свидетельство, что такое влияние могло быть это то, что на экономические реформы и на социальный стресс не среагировали дети и старики. Действительно. Это влияние сфокусировалось в трудоспособных возрастах. С другой стороны, было бы, наверное, ошибкой возлагать ответственность за сокращение смертности на реформы, потому что, во-первых, еще раз повторю, это долгосрочная тенденция, и с 1965 года мы их наблюдаем, во-вторых, сейчас совершенно очевидно то, что на эти флюктуации в продолжительности жизни и смертности в середине 90-х годов оказала самое непосредственное влияние антиалкогольная кампания середины 80-х. Что произошло? Антиалкогольная кампания середины 80-х смогла отодвинуть смерти целых социальных групп, которые находились в зоне повышенного риска в связи с злоупотреблением алкоголем, грубо говоря, в 90-х годах начали умирать те, которые могли умереть в середине 80-х, если бы эти смерти не были отодвинуты антиалкогольной кампанией.
О. БЫЧКОВА - Ну, это положительное.
Т. МАЛЕВА - Да. Второе к этому моменту, середина 90-х, сама антиалкогольная кампания сошла на нет, и возобновилось более интенсивное употребление алкоголя, статистика об этом свидетельствует. Т.е. наоборот, возросло количество смертей в связи с чрезмерным употреблением алкоголя. И третье в этот момент в силу тоже демографических волн, в силу поколенческой структуры пришелся пик на эти годы, т.е. одновременно в 1992-1994 годах мы имели такое совпадение долгосрочных и краткосрочных последствий разных демографических и социально-политических явлений. Вот, в чем была причина этих драматических флюктуаций. И в этой связи, в настоящее время есть исследования, в частности, проведенные Центром демографии и экологии человека, которые говорят о следующем если бы не было антиалкогольной кампании, если бы не было, скажем, в этом контексте искусственных воздействий, то можно говорить не о сокращении продолжительности жизни и не о росте смертности, а о сохранении относительно стабильной легкой тенденции к сокращению жизни или же ее стабильности. Поэтому в этом есть и хорошая новость, т.е. никакого уж особенного драматизма я бы не стала вкладывать. Но с другой стороны, мы не можем не быть обеспокоены тем, что, в отличие от других народов, стран Западной и даже Центральной Европы, продолжительность жизни в России не растет.
О. БЫЧКОВА - Вот это непонятно. Вы убираете все негативные факторы, экономические потрясения, антиалкогольная кампания или наоборот, алкогольное воздействие, и остается все равно, что все плохо. Как это может быть?
Т. МАЛЕВА - Во-первых, действительно плохо, но давайте попытаемся ответить на вопрос. Есть ли дифференциация в разных социальных группах? Мы на этот вопрос ответим положительно. Я вспоминаю ваш первый вопрос: действительно ли вымирает российское население? Если мы посмотрим на то, как смертность фокусируется в разных социальных группах, мы дадим отрицательный ответ на этот вопрос. Мы не должны говорить о том, что российское население вымирает, мы должны говорить, что есть группы риска, где сформировался вот этот феномен, который можно назвать "сверхсмертность". Прежде всего, по возрастам. По возрастам это, к сожалению, трудоспособные возраста, особенно в мужском населении, от 40 до 60 лет. Более того, даже известно, от каких причин преждевременно погибает мужское российское население. В первую очередь, это при болезнях, связанных с системой кровообращения это инфаркты и инсульты, а второй крупный класс причин, где явно прослеживается сверхсмертность, ненормальной смертности это причины т.н. внешние, широкий класс причин, в который входит несчастные случаи, отравления, травмы. Все это говорить о том, что что-то нехорошее происходит с российскими мужчинами. И в этом отношении можно сказать и другое что возможно российские мужчины сами ответственны за отношение к своему здоровью. И, в частности, они в большей степени вовлечены в т.н. зоны риска. Это зоны, связанные с насильственными смертями, с чрезмерным употреблением алкоголя, с курением, поэтому мы можем говорить о том, что это действительно уязвимая группа. Но с другой стороны, есть очень хорошие новости, я бы сказала. Если мы посмотрим на разницу в продолжительности жизни между разными профессиональными группами или в зависимости от уровня образования, мы обнаружим, что люди с высшим образованием живут в среднем на 5 лет больше, чем остальное российское население. Это не означает, что само по себе образование, какие-то конкретные знания дают людям дополнительно 5 лет жизни. Здесь более сложная связь. Скорее всего, это говорит о том, что это какой-то другой образ жизни, другая культура отношения к своему здоровью, это забота о своем здоровье. То же самое можно сказать в отношении лиц, которые занимают высокие должностные позиции. Мы провели такое исследование, и выяснилось, что руководители, высшие должностные лица, у них тоже продолжительность жизни выше. Обычная, традиционная интерпретация, что материальный уровень жизни этих людей выше, следовательно, они и дольше живут. На самом деле, здесь может быть и обратная связь люди, которые умеют следить за своим здоровьем, с высокой культурой отношения к своему здоровью, имеют больше шансов продвижения и профессионального роста.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА - Я хотела бы взять несколько вопросов с нашего эфирного пейджера 974-22-22 для "Эха Москвы". Вас просят изъясняться понятным языком. Владимир просит объяснить, что такое "гендерная роль мужчины", Иван Алексеевич просит объяснить значение слова "гендерный" и т.д.
Т. МАЛЕВА - На самом деле, за этим словом кроется довольно простая вещь социальные различия между полами, и имеется в виду, что в силу того, что эти различия есть, мы знаем, что занятость мужчин выше, вовлеченность в профессиональное поле выше, чем у женщин. Они болезненней всего среагировали на социально-экономические трансформации, которые привнесла реформа. С другой стороны, скорее, можно сказать, что у женщин была гендерная защита, связанная с выполнением ими функций в экономической жизни. Имеется в виду, что забота о семье, о домохозяйстве, о детях помогла им защититься от этого социального стресса. Даже когда эти женщины теряли в материальном достатке, теряли работу, у них всегда была повышенная ответственность за свое домохозяйство, всегда был фокус таких, определенных забот, и психологически они оказались более защищены перед социальным стрессом, чем мужчины.
О. БЫЧКОВА - Валентин просит рассказать о структуре смертности по возрастным группам, и есть ли данные о количестве убитых за последние 10 лет?
Т. МАЛЕВА - Мы затронули эту тему, особенно в той связи, что вот эта наиболее уязвимая группа мужского населения в возрасте от 40 до 60 лет, вторая по мощности, по весу группа причин как раз связана с т.н. внешними причинами, куда входит убийство и т.н. насильственные смерти. Конечно, что греха таить, это очень плохая статистика. Безусловно, мы не можем с полной ответственностью считать, что все убийства и все насильственные смерти учтены. В этом есть и попытка сокрытия, но в этом есть и другая причина классификация смертей, которую осуществляют органы статистики. Поэтому мы можем говорить только приблизительно, но совершенно ясно, что вот эта ненормальная составляющая российской смертности вне зависимости от того, будет ли уточнена эта статистика или нет, мы можем сказать, что это просто бич нашей демографической ситуации.
О. БЫЧКОВА - Вы говорили о различиях социальных. И сразу хочется задать вопрос: есть ли различия национальные в продолжительности жизни? Насколько это серьезный фактор, и какие есть различия внутри России, среди народов, которые живет в России и вне России тоже?
Т. МАЛЕВА - Этот вопрос действительно очень интересный, очень важный, потому что его, можно скорее прокомментировать, чем дать ответы на эти вопросы. Эти вопросы только сейчас начинают формироваться, когда известны феномены, что при одинаковых социально-экономических условиях разные национальности имеют разные показатели ожидаемой продолжительности жизни. Это характерно как для России, так и за рубежом. Трудно, например, объяснить, почему в странах восточной, западной Европы различия существуют, хотя уровень и качество жизни вполне сопоставимы. Это, кстати, один из параметров, которые говорят о том, что не надо всю ответственность за кризис смертности в России возлагать на экономические реформы. Разные национальности, разные этнические группы среагировали на реформы по-разному. И конечно, на самом неблагоприятном полюсе находятся народы Крайнего Севера, финно-угрские группы, народы республики Коми. Русское население занимает серединное место в этом ранге. А на самом благополучном полюсе, самой долгой продолжительности жизни продолжают традиционно оставаться народы Северного Кавказа, несмотря ни на что ни на военные, национальные конфликты. Это российские долгожители. И, конечно, здесь возникает масса гипотез, на которые пока нет ответа, что же это все-таки? Горный воздух, близость к природе и в этом смысле более здоровый образ жизни? Но есть еще и социальная составляющая. В чем отличие российского пожилого человека от кавказского? На Кавказе в силу религиозных и культурных традиций это уважаемый человек, который чувствует психологическую и социальную защиту. В то же самое время в России, увы, мы знаем о том, что российский пенсионер чувствует себя никому не нужным, неуважаемым членом общества. Наверное, такого рода объяснение могут быть приняты во внимание. Хотя, еще раз повторяю, мы, скорее, только можем задаваться этими вопросами, и не можем дать четкого определения этих причин. Пока ясно, что здесь работает какая-то совокупность культурных, возможно, религиозных, исторических причин, которые в целом определяют такие различия. И это опять же говорит о том, что считать, что российское население тотально умирает, было бы не совсем справедливо. А, увы, такая точка зрения есть, она есть не только в России, ни и за рубежом. Я недавно принимала участие в конференции в Вашингтоне "Россия: 10 лет спустя". И в силу того, что американцы по своим культурным традициям по вопросам, связанным со здравоохранением, испытывают повышенный интерес, я бы сказала, был огромный интерес к причинам сверхсмертности в России. Но там царит представление о том, что российское население тотально вымирает. Все-таки это не так.
О. БЫЧКОВА - Вопрос от Александра Алексеевича: "Где можно ознакомиться с цифрами, на которые вы опираетесь?" - эта информация уже полностью открыта?
Т. МАЛЕВА - Во-первых, информация, которую производит главное статистическое агентство Госкомстат, она открыта. И регулярно публикуется. Она не только открыта в Интернете, но и публикуются сборники Госкомстата, посвященные естественному движению населения. Кроме того, в последние 2-3 года появилось несколько очень серьезных публикаций на эту тему. В частности, могу сказать, что в Московском центре Карнеги проведены 2 исследования, 2 публикации, посвященных этой проблеме. И одна из них пытается акцентировать вопросы на возрастных различиях в смертности, другая исследует социальные различия в продолжительности жизни, я имею ввиду, в разных социальных группах. Эти книги доступны и находятся в Интернете.
О. БЫЧКОВА - Если подводить итог тому, что мы говорили, можно ли хотя бы приблизительно спрогнозировать дальнейшее развитие ситуации? Как долго будет продолжаться вот это сокращение продолжительности жизни в России?
Т. МАЛЕВА - Конечно, здесь есть вопросы, которые зависят от того, какая социальная политика будет проводиться в ближайшее время. Все-таки, несмотря на то, что мы почти не затронули вопрос реформы здравоохранения, на самом деле, эта связь совершенно очевидна, ее наличие, хотя совершенно не очевидно, что с этим делать, но все-таки если сохранятся в ближайшее время эти тенденции, я бы сказала, что прогноз будет такой: будет продолжаться тенденция не к сокращению продолжительности жизни, но, к сожалению, будет сохраняться тенденция к тому, что она останется приблизительно стабильной и будет колебаться на тех уровнях, которые достигнуты к настоящему времени. А в настоящее время для мужчины это около 60 лет, а у женщин около 73.
О. БЫЧКОВА - Т.е. вы хотите сказать, что в этом веке в России не будет расти продолжительность жизни?
Т. МАЛЕВА - Я хочу сказать, что это краткосрочные прогнозы. Я совершенно уверена, что продолжительность жизни будет расти. Но увы, мы отстали от Западной Европы, поэтому продолжительность жизни будет расти медленнее. Мы вряд ли догоним в этом веке западное население. Но все-таки продолжительность жизни сокращаться не будет, а будет расти. Но с точки зрения краткосрочных прогнозов, у меня нет оснований считать, что что-то произойдет в ближайшее время.
О. БЫЧКОВА - Татьяна Малева, ведущий научный сотрудник бюро экономического анализа, сотрудник центра Карнеги была в нашем прямом эфире. Благодарю вас!