Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

05.05.2001 12:15

Интервью : "Человек мира"

Гости:: Андрей Кончаловский режиссер, народный артист России

Ведущие:: Ринат Валиулин заместитель главного редактора "Эхо Москвы"

Ксения Ларина ведущая эфира

"Человек мира"

5 мая 2001 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" кинорежиссер и писатель Андрей Кончаловский.
Эфир ведут Ксения Ларина и Ринат Валиулин.

К.ЛАРИНА: Добрый день. Сегодня в качестве молодого и прекрасного "Инородного тела" у нас в гостях Андрей Сергеевич Кончаловский. Здравствуйте, Андрей Сергеевич.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Здравствуйте. А почему инородного?
Р.ВАЛИУЛИН: Потому что там, где Вы жили некоторое время, наверняка ощущали себя не совсем родным.
К.ЛАРИНА: И здесь бывает, что человек себя чувствует инородным телом.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вообще везде человек может себя чувствовать инородным телом, если он никому не нужен. Важно быть нужным кому-то, ведь люди боятся одиночества. Сколько на улице сирот они все инородные тела.
К.ЛАРИНА: Если говорить о социальных проблемах, то это, безусловно, так, а если говорить о географии, о пространстве, об окружении?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: География не имеет значения, имеет значение окружение. Если приехать, скажем, на Байкал, то там география совсем другая, но ты все равно не будешь чувствовать себя инородным телом, по понятиям. Розанов сказал: "Русские люди посмотрят друг на друга востреньким глазком, и никаких слов не надо все понятно". Люди, как животные, они быстро чувствуют своих не по интересам, а по культуре. Я, например, русского вижу в любой толпе в любой стране, и не по одежде. Чувствуешь по скулам, по глазу, по отсутствию улыбок мы всегда озабоченные.
К.ЛАРИНА: То есть, ничего не может помочь русскому человеку?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А зачем ему помогать? Просто надо жить жизнь, а не чтобы жизнь жила тебя. Русским людям свойственно жить, жалуясь. Помните, как говорил Чехов: "Русский человек боится будущего, ненавидит настоящее и мечтает о прошлом". Так мы и продолжаем жить.
Р.ВАЛИУЛИН: Русский человек задает себе очень серьезные вопросы - зачем жит, например.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Выпив. Я думаю, что нам, к сожалению, не свойственна активность жизни. Мы всегда надеемся, что нам кто-то чего-то даст: "Если бы мне дали, я бы такое сделал!" Мне кажется, не надо ставить никаких условий. Я это понял недавно, когда прочитал книгу "7 привычек высокоэффективных людей" я советую ее прочитать всем. Надо просто понять, что своя жизнь строится только вами, и никто вам не поможет, кроме вас самих.
Р.ВАЛИУЛИН: Когда Вы приехали в Америку, Вам не пришлось себя переделывать?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Было очень трудно, потому что я приехал с иллюзиями, что я такой талантливый, у меня столько премий, и что я буду принят. Я думал, что это сразу будет принято - ничего подобного.
Р.ВАЛИУЛИН: Вас быстро обломали американцы?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я понял, что надо уметь продавать свой талант. Нас не учили в советской жизни продавать себя - у нас считается, что это плохо. У нас самые любимые люди бескомпромиссные, а ведь как говорила одна замечательная писательница: компромисс это основа европейской демократии. Без компромисса нет мира.
К.ЛАРИНА: А принципы?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Все зависит от того, ради каких принципов ты чем-то жертвуешь. Какая разница между итальянцами и русскими? Русские дерутся всегда до последней капли крови, а итальянцы до первой.
Р.ВАЛИУЛИН: Но поступаться серьезными большими принципами, разве хорошо? Обмануть, предать человека, настучать на него, что практикуется в американском обществе.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Настучать практикуется в любом обществе. У нас даже есть книжка "История русского доносительства". Я думаю, что это практикуется в любой стране в том смысле, что люди это иногда делают из благих побуждений. Например, в Швейцарии нельзя играть музыку после 10 часов, они сразу же вызывают полицию. Или, когда я в Германии перешел улицу на красный свет, ко мне подбежал полицейский и с такой злобой стал со мной говорить. Но понимаете, для него это нарушение закона, за этим идет его возмущение, что закон нарушается. Вот мы относимся к законам так, чтобы их нарушать. Как только у нас организован какой-то закон, мы сразу же думаем, как его обойти. Так устроен наш мозг в силу того, что крестьянскому сознанию свойственна враждебность к конституции, к государственности.
К.ЛАРИНА: А разве здесь нет просто каких-то советских традиций? Мы же привыкли к тому, что нас государство все время обманывает.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Дело в том, что наша советскость это все иллюзия. Мы крестьяне. Россия как была крестьянской страной, так ею и осталась.
К.ЛАРИНА: То есть, когда Вы говорите о русском человеке, которого Вы можете узнать в толпе, Вы говорите не о советском человеке, а о крестьянине?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: О своем человеке, основы те же самые. Недаром Бердяев писал, что основа русского коммунизма это русская культура. А русская культура это нелюбовь к деньгам, где концепция денег это концепция зла. И революцию в такой стране просто делать грабить. Когда мы отнимаем у богатого, мы приближаем богатого к раю. Индульгенция воровства в мусульманском и православном мире очень близка, и вообще мы к мусульманам ближе, чем к европейцам.
К.ЛАРИНА: Раз уж мы перешли на такие темы, для меня, например, был совершенно поразителен репортаж из Тулы, где победил Стародубцев. Женщины, совершенно не смущаясь, говорили в камеру: "Вот Ваську выбрали пойдем громить богатых".
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: В принципе, это все понятно, я не удивляюсь, что такие желания возникают. Мне кажется, что в каждой культуре существует свой комплекс ценностей, и наш российский комплекс ценностей связан с историей, с религией, с географией то есть, с тем, что определяет ментальность. Он очень устойчив. Вот я сейчас к вам зашел в туалет, удивился и расстроился есть стульчак. Это не соответствует моим представлениям о русской культуре. Подошел ближе нет, все нормально. Мужское население посетителей этого места не подымает стульчак, и обрадовался это соответствует моим представлениям о русской культуре. Я утверждаю, что отсутствие чистых общественных туалетов это не отсутствие культуры, а наличие ее. Я со Шмелевым даже хотел организовать партию чистых общественных туалетов, но потом мы решили, что ее не воспримут всерьез.
К.ЛАРИНА: Хорошо, другой сюжет. Американский фермер русского происхождения приехал в Россию для того, чтобы обустроить колхоз. Он поехал в дикую деревню и, прежде всего, стал приучать жителей деревни к чистоте. Вы будете смеяться, но у него получилось. Во всяком случае, ссылаясь на репортаж, который был сделан на телевидении, он показывал туалеты, которые он выстроил у коровника, и говорил: "Посмотрите, чисто же. Значит можно?"
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: У Вас в глазах такая надежда! Конечно, можно, но речь идет не об отдельно взятом месте, речь идет о ценностях. Знаете, есть такое место в Америке Палм-Спрингс: в центре пустыни растут пальмы, газоны, есть фонтаны. Это замечательная иллюзия рая. Но если завтра там выключат электричество пустыня мгновенно вернется. То есть, есть экологическая структура, и надо сначала изменить геополитические условия для того, чтобы такая экологическая структура изменилась. Поэтому я думаю, для того, чтобы были чистые туалеты, нужно, чтобы, прежде всего, в национальном сознании появилась анонимная индивидуальная ответственность. Эти три слова вместе составляют то, что абсолютно недоступно пока нашему сознанию.
К.ЛАРИНА: Андрей Сергеевич, очень много хороших реплик и вопросов от наших слушателей. Размах диапазона огромный. "Скажите, пожалуйста, в 1991 году Вы давали интервью в "Шереметьево", уезжая, и говорили, что Вас одолевает страх. А сейчас Вам не страшно жить в нашей стране?" спрашивает Нина.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, сейчас мне не страшно. Сейчас многое изменилось. Ведь, прежде всего, мне было страшно, потому что я боялся, что закроют границу, а я не хочу жить в стране, из которой нельзя уехать. Я думаю, что патриотизм начинается именно с возможности уехать из страны. А когда нельзя уехать это уже не патриотизм.
К.ЛАРИНА: Следующий вопрос от Алексея: "Вы очень красиво говорите о законах, о том, что их надо выполнять. Но ведь еще Карамзин писал, что глупость российских законов компенсируется их повсеместным невыполнением. Может, вся наша беда в том, что законы плохие, а не мы такие незаконопослушные?"
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: К сожалению, я не согласен с Алексеем. Какой народ такие и законы, какой народ такое и правительство, какой народ такие и звезды. Это гармонично. Ведь те, кто делают законы, не с Марса же упали - они тоже русские люди. У нас законы всегда делаются, заранее зная, что их будут нарушать. Я думаю, что Карамзин так писал потому, что иллюзии того, что из России можно сделать Европу, начались еще с Курбского. Это первый враг народа, как его назвал Иван Грозный, который написал, что Россия "чудище огромно, стоземно и лаяй". Ведь когда возникает законопослушание? Когда народ создает законы. А когда народ создает законы? Когда он начинает чувствовать себя ответственным за государство? А когда человек начинает себя чувствовать ответственным за государство? Когда он его сам создает. Но крестьянское сознание не создает государство крестьянское сознание живет внизу, а государство живет наверху и приходит для того, чтобы отнять часть еды, грубо говоря. Возьмите Европу до реформации: приходит князь, лишает невинности девочек и берет половину урожая. И для народа в этой ситуации государство враждебно, как и для русского человека. Собственно, до сегодняшнего дня русский человек - анархист, у нас нет сегодня гражданских институтов. У депутата сегодня нет связи в том смысле, что народ не влияет на него. Одно из главных условий демократии - когда народ контролирует избранное правительство, избранных губернаторов. Сегодня губернатора снять нельзя, и что получается: приходят два чмора с автоматами к губернатору, приставляют ему к голове "Калашников" и говорят, что ему делать. И губернатор с этим ничего не может сделать, потому что его не контролирует народ. А ведь демократия заключается в том, что большинство контролирует действия избираемого. У нас односторонняя система, это видимость демократии, это полная показуха. Мне говорят: "Как, ведь У нас 2 тысячи общественных организаций?" Где они, покажите? Кто их поддерживает? У нас нет организаций, которые поддерживают народ. Только одна организация "Союз солдатских матерей", все остальные - формальные организации, где собрались бюрократы или какие-то достаточно посредственные люди, которые думают, что они там проявят свой талант. Если в какой-нибудь стране в Европе выйдут на улице танки и станут стрелять, ведь остановится вся страна. А у нас только 50 человек смотрели, как расстреливают законно избранный Верховный Совет, а остальные 9 миллионов 900 тысяч думали, когда это кончится, потому что им нужно было проехать в булочную на троллейбусе. Это не значит, что это плохо просто это такая страна, и надо жить по законам этой страны. Мы должны понять, что мы имеем такую страну, и мы должны ее любить.
Р.ВАЛИУЛИН: Но ведь когда в Европе или в Америке отзывают какого-нибудь губернатора штата, это же не всегда влияние общественного мнения это может быть и манипуляцией тех же самых властей.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Безусловно. Я не знаю, что такое прогресс, и я не считаю, что демократия лучше царской власти. Демократия хороша там, где создает ее народ. А демократия, которая навязывается сверху, что произошло в Сомали или в Грузии Не будем себя обманывать. Вот наши правые. Я их очень люблю, но они ни какие не правые они нормальные левые. Правый говорит: "Русская культура определяет русскую политику", любой либерал говорит: "Политика определяет культуру" все. Пока мы не будем понимать русскую культуру Я думаю, что, например, туркменскую культуру понял туркмен-паша. Это то, что должно быть в Туркмении, это соответствует национальному сознанию. Да, коррупция, но посмотрите через границу в Ирин, в Эмираты. Там что, демократия? Поэтому не надо себя обманывать, давайте смотреть научно. Плеханов говорил: "Россия не готова к демократии. Русская история еще не смолола муки, из которой можно выпечь пирог социализма". Ленин его не понял и пошел дальше. С этого момента марксизм кончился. А что вы думаете, что она сейчас готова?
Р.ВАЛИУЛИН: Но прошло все-таки сто с лишним лет.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А что такое сто с лишним лет? Национальное сознание не меняется за сто лет. Это же культура. Посмотрите в Китай, на Мао, у которого был пропагандистский аппарат не хуже, чем у Ленина. Его культурная революция провалилась, и он сказал Никсону: "Я пытался изменить китайскую культуру, но я ошибался". К сожалению, у нас мало людей, которые это понимают. Не нужно строить Америку там, где нельзя - также как в пустыне не стоит делать газонные сады.
К.ЛАРИНА: То есть, нам надеяться не на что?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вам просто не надо надеяться на то, на что Вы надеялись всю свою юность. Если Вы хотите жить, как в Швейцарии, езжайте в Швейцарию. У нас люди уже оживают, и они вряд ли уже захотят возвращаться туда. Например, я не думаю, что в Японии или в Китае демократия. Япония абсолютно средневековое корпоративное общество, но Китай сегодня кормит весь мир рисом, а в Японии никакой свободы нет. И не надо надеяться, что у нас демократия ее нет и не может быть.
Р.ВАЛИУЛИН: То есть, из того, что Вы сказали, получается, что Статуя Свободы для России это инородное тело?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Абсолютно. У нас есть свобода, но ее слишком много. Дело в том, что русский человек не знает, как обращаться со свободой. Свобода также опасна, как и атомная энергия, и с ней надо обращаться с огромной осторожностью. Свободен тот, кто выполняет закон. Тот, кто накладывает на себя обязательства, обязательно будет иметь права. Но когда говорят о правах человека, не надо забывать и об обязанностях человека. В тех странах, где член этого общества выполняет свои обязанности - платит налоги, хорошо работает, не крадет там не нужно говорить о правах человека. Где обычно активен кабинет прав человека? Там, где люди в силу своей исторической культуры не выполняют своих обязательств по отношению к государству. Человек только тогда начинает думать о своих правах, когда он знает свои обязанности и их выполняет. Если он не выполняет своих обязанностей, ему навязывают права. Ведь государство создано для того, чтобы защищать права человека. Государство это репрессивный инструмент, который делает две вещи: ограничивает жадность людей, то есть, отнимает у них часть денег для того, чтобы распределить между бедными, и обеспечивает личную безопасность на улицах, чтобы не стукнули по голове кирпичом или не изнасиловали на глазах у других. Если две этих функции государство не делает, начинается анархия. Все остальное государство делает в той мере, в какой народ требует от государства. И правительство не будет заботиться о народе, если человек не будет требовать. Я считаю, что наше правительство просто удивительно: оно заботится о народе, хотя от него никто этого не требует. Не платят зарплату по 8 месяцев вся страна работает. А если бы вся страна остановилась, тут же бы нашлись деньги, уверяю вас.
Р.ВАЛИУЛИН: Но работающий человек не может себе позволить не работать у него нет таких накоплений, чтобы можно было жить, не работая.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Но человек не живет на зарплату он живет на две курицы, которые у него на балконе, и на три свеклы, которые у него на садовом участке. Поэтому он в состоянии жить, не получая зарплату. Если бы он жил только на свою зарплату и не подворовывал или не имел этого участка, он бы не прожил. У него есть вторая теневая система поддержки, это не входит в его официальную зарплату. Его минимальная корзина связана не с зарплатой. Здесь колоссальная проблема: как научить народ заставить правительство заботиться о себе. Для этого нужно изменить систему ценностей. Это колоссальный процесс.
К.ЛАРИНА: А как это сделать, ведь это же указом не введешь?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нужно понять то, что мешает в русском обществе, в русской ментальности созданию предпосылок к демократии до демократии далеко. Гражданин должен чувствовать индивидуальную анонимную ответственность.
К.ЛАРИНА: Но Вам гражданин скажет: "А как я могу чувствовать ответственность, если я нищий? У меня ничего нет вообще".
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Работай, и не будешь нищим.
Р.ВАЛИУЛИН: Но работать за 30 долларов - это преступление. У нас же платят нищенские зарплаты.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Правильно, потому что за эту зарплату работают. Нужно, чтобы потребовал не завод, а народ. Пока это будет так, вы будете продолжать получать свои 30 долларов. И для того, чтобы это понять, должно пройти еще 100 лет. Надо помочь понять русскому человеку, что он сам строит свое государство. Вы знаете, я сейчас изучаю психиатрические клиники, потому что готовлю картину, где во время чеченской войны открыли ворота сумасшедшего дома и все убежали. Они побежали, но вернулись обратно, потому что им там безопасно. Дайте сегодня свободу людям, которые 20 лет просидели в тюрьме, - половина из них вернется обратно, они не готовы жить. То же самое и со свободой, то же самое и с отношениями с государством. Что было в Европе после реформации, когда произошло так называемое отчуждение самосознания? Возникла новая религия протестантизм, которая и привела к гражданскому обществу. Поэтому не надо говорить, что мы такие плохие. Мы не плохие, мы замечательные, просто мы живем еще в другом времени, в другой эпохе.
Р.ВАЛИУЛИН: Хорошо, а Вам здесь комфортно живется?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Очень комфортно. Вы меня не сравнивайте я же элита. Я занимаюсь своим любимым делом, и мне за это платят. Мне грех жаловаться.
Р.ВАЛИУЛИН: А за народ не хотите выступить?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А я что делаю? Но нельзя для человека сделать то, что он должен сделать для себя сам. Нельзя человека кормить надо научить человека себя кормить. Надо учить человека ловить рыбу, а не кормить его. Самое главное наших детей ориентировать на то, чтобы сдвигать национальное сознание. Русскую культуру надо сдвигать в сторону чистых общественных туалетов.
К.ЛАРИНА: Очень много интересных мнений и реплик, очень много разных вопросов Вам. Я открываю то, что пришло буквально сейчас. От Галины: "Андрей Сергеевич, Вы говорите поразительно умные вещи. Когда же такие люди будут в Кремле?"
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ни в коем случае. Не нужно, чтобы они были в Кремле мы все загубим. Просто нужно, чтобы люди в Кремле слушали таких умных людей, как мы.
К.ЛАРИНА: То есть, невозможно, чтобы элита вошла во власть?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это не нужно. Политика страшное, грязное, темное, ответственное, бесконечно трудное дело, и как художник может этим заниматься.
Р.ВАЛИУЛИН: А Вацлав Гавел не испугался этой грязи.
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Он живет в другой эпохе. Это католическая страна, это абсолютно другое понятие. Самое важное, чтобы люди, которые делают политику, нашли тех людей, которые понимают русскую культуру без иллюзий о демократии. И мы увидим, что не получается, потому что хотели, как лучше. А не надо "как лучше", надо хотеть "как всегда", и когда хочешь "как всегда", получится "как лучше". А "как лучше" это значит, политика определяет культуру.
Р.ВАЛИУЛИН: И надо, чтобы эти люди не кормились от политики?
А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Люди могут кормиться от политики один может продавать свои способности организатора, другой может продавать свои иллюзии. Я свои идеи не собираюсь никому давать даром, и если мне будут платить, я буду зарабатывать идеологией. Одно дело сидеть в Кремле и заниматься колоссальной организационной работой, а другое дело Знаете, это как у Сталина было оргбюро и политбюро. Оргбюро занималось организационными работами, а политбюро разрабатывало идеи. Это разные вещи.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, напомним, что это Андрей Кончаловский.