Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

02.05.2001 12:15

Интервью : Проблема безработицы в России

Гости:: Татьяна Малева директор Независимого института социальной политики

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Проблема безработицы в России

2 мая 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" ведущий научный сотрудник Бюро экономического анализа, член научного совета Московского центра Карнеги Татьяна Малева
Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА: Добрый день. Тема нашего сегодняшнего разговора вполне первомайская, если говорить о 1 мая как о празднике труда. Ситуация на российском рынке труда и безработица об этом мы и говорим сейчас с нашим гостем. Итак, начнем сначала. Что такое безработица именно в России?
Т. МАЛЕВА: Я бы хотела начать с того, что я тоже, как и Вы, поздравляю всех с праздником трудящихся 1 мая. При этом я вкладываю в это не политический, а экономический смысл, поскольку экономическим реформам в России 10 лет, и население уже достаточно хорошо осознало, какую важную роль занимает параметр занятости в экономических реалиях. Кредиты МВФ, внешние долги, инвестиционный климат все это, безусловно, очень важно, но это только формирует тот экономический фон, на котором существует российское население. А положение на рынке труда, то есть наличие или отсутствие работы это россияне ощутили сразу с начала экономических реформ. И, возвращаясь к истории экономических реформ в России и возвращаясь к истории российского рынка труда, нужно признать, что сейчас уже стало абсолютно понятным, что российский рынок труда повел себя совершенно особым способом, не так, как он себя повел в большинстве стран Восточной Европы, переживающих во многом аналогичные процессы. В чем именно состояло это различие? В самом начале экономических реформ все и политики, и аналитики, и международные эксперты предвещали массовый, единовременный взрыв безработицы, и все прогнозы были весьма пессимистичны, разница была лишь только в количественных параметрах: кто-то нам предрекал, что в течение первых двух лет безработица достигнет 4 миллионов, кто-то 7 миллионов, были пессимисты, которые предсказывали 10-миллионныйрубеж. Сейчас очевидно, что ни один из этих сценариев не стал реальностью.
О. БЫЧКОВА: Слава Богу.
Т. МАЛЕВА: А вот хорошо это или плохо, - ответ на этот вопрос зависит от угла зрения. С одной стороны, безусловно, избежание массовой безработицы помогло избежать социального взрыва, социального стресса. И, казалось бы, это плюс для российских реформ. С другой стороны, бесплатно, как говорят, бывает только сыр в мышеловке, и именно российские работники в полной мере расплатились за такую нерешительность и со стороны работодателей, и со стороны правительства, и со стороны других агентов рынка труда, потому что именно этот выбор быть высокой безработице в начале реформ или избежать безработицы в начале реформ определил, по сути дела, все процессы на российском рынке труда, свидетелями которых мы являемся в течение 10 лет.
О. БЫЧКОВА: Чем расплатились мы за это?
Т. МАЛЕВА: Во-первых, низкой ценой труда, низкой заработной платой. Во-вторых, тем, что, особенно в 1993-1994 году, получил развитие такой феномен, как скрытая безработица. Имеется в виду, что люди продолжали формально сохранять связь с предприятиями, но администрация предприятий, у которых не было на счету средств, начала практиковать различные режимы неполной занятости. Вы, наверное, все помните массовые административные вынужденные отпуска, когда по много миллионов людей оказывались в неоплачиваемых отпусках, или так называемая неполная занятость: это либо неполный рабочий день, либо неполная рабочая неделя. И, соответственно, это сказывалось на уровне доходов людей. Но сейчас эти показатели стали ниже, зато, начиная с 1996 года, российская экономика испытала еще один микрошок, который называется задолженность по оплате труда. Это тоже форма расплаты за относительно высокие формальные показатели занятости. Если предприятие находится в экономическом кризисе и у него не хватает финансовых ресурсов, то самым уязвимым агентом этих отношений становится работник - ему не платят заработную плату. И все эти перечисленные параметры это и есть прямые непосредственные следствия их того факта, что у нас относительно формально высокая занятость.
О. БЫЧКОВА: И все-таки, Татьяна Михайловна, известно ли кто такой типичный российский безработный? Как он выглядит? Кто это?
Т. МАЛЕВА: Дело в том, что, наверное, надо внести ясность в вопрос о том, сколько безработных в России, потому что в этом отношении существуют два абсолютно разных подхода и две принципиально разные оценки. С одной стороны, как во всем мире, по стандартам международной организации труда, рассчитывается общий индекс безработицы, так называемый реальный уровень безработицы, и в соответствии с этим показателем сейчас в России насчитывается около 7 миллионов человек. Это люди, которые находятся в трудоспособном возрасте, не имеют работу, но хотели бы ее иметь. Эта цифра колеблется в районе 10 % экономически активного населения. С другой стороны, есть другой официальный показатель это численность граждан в трудоспособном возрасте, обратившихся и зарегистрировавшихся в федеральной службе занятости. И эта цифра значительно ниже, она не превышает 1 300 человек, и в соответствии с этим параметром можно сказать, что безработица в России очень низка это менее 2 % экономически активного населения.
О. БЫЧКОВА: Это официальный показатель безработицы?
Т. МАЛЕВА: Это официальный показатель зарегистрированной безработицы.
О. БЫЧКОВА: Но разрыв огромный получается: 2 % и 10 %.
Т. МАЛЕВА: Совершенно верно. И это то различие, тот параметр, по которому мы резко отличаемся от других стран, переживающих трансформационный период, поскольку это означает, что не более 2 % безработных обращаются в государственные службы занятости для поиска работы. Но в этом есть и хорошая новость, и плохая новость. Хорошая новость заключается в том, что этот разрыв показывает, что довольно большое число российских безработных использует другие способы поиска работы, и ресурсы этих методов еще достаточно высоки. Это реклама, это обращение непосредственно к работодателю, это другие каналы трудоустройства, но не случайно, что среди них абсолютное большинство факторов трудоустройства является так называемые личные социальные связи. Это означает, что большинство людей не нуждаются в патронаже со стороны государственных структур, ответственных за трудоустройство. Плохая новость заключается в том, что это одновременно показывает и довольно низкую степень доверия населения, безработных к государственным службам занятости, неверие, что в этих службах занятости им, действительно, предложит какой-то вариант трудоустройства, который их устроит. И это, действительно, так. Несмотря на то, что формально показатели трудоустройства через государственные службы занятости в России, по меньшей мере, не хуже, чем в большинстве восточно-европейских стран, тем не менее, мы должны сказать, что в этой государственной политике на рынке труда существует некий неадекватный горб. Острие этой политики, почти все его финансовые ресурсы направлены на выплаты пособий по безработице, на попытку поддержать жизненный уровень людей, которые потеряли работу. Тем самым это означает, что ресурсов для реализации так называемых активных программ на рынке труда у службы занятости практически нет. Во-первых, пособия по безработице никогда никого от бедности не спасли. По сути дела, это только фиксация факта, что у человека нет источников существования, но это не реальная помощь, это борьба с последствиями безработицы, а не с источником этих несчастий.
О. БЫЧКОВА: У нас символические пособия, насколько я знаю.
Т. МАЛЕВА: Символические пособия, которые не способны вывести домохозяйство, эту семью на приличный уровень жизни. И, с другой стороны, в этом смысле не случайно эту форму называют пассивной политикой на рынке труда. Что такое активная политика на рынке труда? Это организация интенсивной системы поиска работы, поиска вакансий, профессиональной подготовки, переподготовки, переориентации, существуют так называемые методы профилирования это методы, которые позволяют протестировать трудоспособность и работоспособность каждого человека, который только что потерял работу, и определить его слабые и сильные места.
О. БЫЧКОВА: Они существуют не в России, насколько я поняла.
Т. МАЛЕВА: В России они находятся в зачаточном состоянии, а во всем мире, например, эти программы очень эффективны в Англии, в Канаде. Ведь потенциал у каждого человека разный, это зависит и от образовательного уровня, и от его коммуникабельности, и от его восприимчивости к новациям.
О. БЫЧКОВА: Если все-таки мы вернулись к конкретному человеку, я все-таки еще раз попросила бы Вас обрисовать социологический портрет типичного или более или менее типичного российского безработного.
Т. МАЛЕВА: Дело в том, что этот портрет выглядит по-разному. Если мы обратимся к безработным, которые прошли регистрацию в федеральных и региональных службах занятости, то мы обнаружим, что среднестатистический российский безработный это женщина в возрасте от 30 до 45 лет, количество женщин преобладает среди зарегистрированных безработных, женщина со средним или с незаконченным высшим образованием. Но если мы посмотрим на общую социологическую картину, то выяснится, что шансы потерять работу у мужчин и у женщин почти одинаковые. И вот этот разрыв говорит о том, что у женщин, пожалуй, меньше предубеждения, они с большей охотой регистрируются в службах занятости, в то время, как вполне понятно, что у мужчин амбиций больше, и они менее охотно обращаются к службам занятости в поисках работы. Тем не менее, здесь есть несколько мифов, например, очень часто говорят о том, что очень высокая безработица среди молодежи. Я бы хотела развеять эти мифы, потому что, во-первых, у нас довольно высока доля учащейся молодежи, и тем самым тот факт, что они не имеют работы, еще не означает, что они находятся за пределами рынка труда, и у них впереди высокий потенциал, высокие шансы. С другой стороны, доля молодежи среди безработных довольно высока, но доля безработных среди молодежной когорты, что оказалось неожиданно, значительно ниже, чем в странах Восточной Европы, поэтому здесь эти фобии несколько преувеличены. Но, действительно, настораживает тот факт, что довольно высокий уровень безработицы среди лиц наиболее трудоспособных возрастов этот от 40 до 50 лет. Я бы обратила внимание, что это самый высокопроизводительный возраст, поскольку здесь очень эффективно совмещаются, с одной стороны, восприимчивость к новациям, а сегодняшняя жизнь предъявляет очень высокие требования к этому качеству. С другой стороны, у этих людей уже есть трудовой опыт, социальный опыт. И этот факт, конечно, является печальной характеристикой среднего российского безработного.
О. БЫЧКОВА: Много вопросов на нашем эфирном пейджере на тему безработицы. Это понятно, наверное, это всех волнует. Несколько вопросов и, Татьяна Михайловна, если возможно, несколько не очень длинных ответов. "Объясните, пожалуйста, - просит Галина, - чем безработица лучше частичной занятости?"
Т. МАЛЕВА: И безработица, и частичная занятость это плохо. Но все же между ними существует принципиальная разница. Весь мировой опыт показывает, что люди, которые потеряли работу, достаточно более эффективные способы применяют для того, чтобы либо найти новую работу, либо переквалифицироваться, либо повысить свой образовательный уровень и т.д. Частичная занятость значит, что человек привязан к тому же предприятию, что он связывает свою судьбу только с ростом этого предприятия. Он становится заложником экономической деятельности этого предприятия, и вот одна из причин, почему миллионы россиян, которые продолжали сохранять на протяжении всего периода реформ формальную связь с работодателем, упустили свой шанс изменить свое положение на рынке труда. Поэтому, в целом, я считаю, что частичная занятость в долгосрочном плане гораздо опаснее, чем безработица.
О. БЫЧКОВА: Реплика на пейджер от Валерия Владимировича: "О чем можно говорить, если подавляющее большинство предприятий страны или остановлены, или работают не на полную мощность. И вот вы оцените, - просит Валерий Владимирович, - сколько квалифицированных специалистов теперь не работает, а если работает, то на рынке продавцом или челноком".
Т. МАЛЕВА: Этот вопрос прямо связан с экономической ситуацией в стране. Ведь предельно ясно, что рынок труда существует не в вакууме, а он в значительной мере повторяет экономическую динамику. Я привела бы один важный пример. 2000 год это первый год, когда зафиксирован, действительно, существенный экономический рост, и те предприятия, о которых спрашивал наш слушатель, многие из них улучшили свое экономическое положение. И вот вопрос: означает или не означает это, что эта безработица может быть побеждена. Я не очень давно была во Владимирской и в Ивановской области. И вот поразительный факт. Казалось бы, и в том, и в другом месте наблюдается экономический рост. Эти предприятия начали реанимироваться, возросла их загруженность, возросла потребность в рабочей силе. И одновременно в этих областях работодатели жалуются на нехватку рабочей силы. Казалось бы, парадокс. Как такое может существовать: одновременно в одном и том же регионе, на одном и том же локальном рынке труда и высокая безработица, и потребность в рабочей силе со стороны работодателей? Ответ простой: мы вступили в новую реальность, в новую полосу развития рынка труда, где самым важным фактом будет не количественный параметр безработицы, а так называемая структурная безработица, когда нужны не просто работники, а нужны работники с определенным уровнем квалификации, с определенным уровнем образования, и наша закостеневшая в значительной мере структура рынка труда не может отреагировать на новые требования современного производства. И вторая часть этого вопроса. Действительно, значительная доля работников, в свое время переместившаяся в зону челночного бизнеса или малого бизнеса, уже не вернется на те предприятия, выходцами из которых они являются.
О. БЫЧКОВА: Если вообще есть, куда возвращаться.
Т. МАЛЕВА: Да. Но, тем не менее, число вакансий, число рабочих мест, которые просят работодатели и выдвигаются требования заполнить, эти места растут. Так что влияние экономического роста в 2000 и в 2001 году все-таки, можно сказать, ощущается.
О. БЫЧКОВА: Но есть ведь и обратная ситуация. Безработица в больших городах, как в Москве, в Питере, в крупных городах это в большей степени поиск работниками и работодателями потенциальными друг друга. Наверное, там есть все же рабочие места. Но есть множество маленьких городов, маленьких поселков, где существуют 1-2 градообразующих предприятия, которые уже перестали работать, и людям оттуда просто некуда податься. Это даже не безработица, как мне кажется, это что-то совсем другое.
Т. МАЛЕВА: Это специфика России. Как решается эта проблема во всем мире? Во всем мире происходит интенсивный процесс межрегионального перемещения. Действительно, мы говорим о населенных пунктах, в которых есть одно или два градообразующих предприятия, и они являются производителями рабочих мест. Если на этих предприятиях что-то случается, этих рабочих мест нет. Как происходит это в цивилизованной, экономически развитой экономике? Люди перемещаются в другой регион и находят себе новое место работы. Наша проблема, наша драма, если хотите, трагедия в том, что мы видим, что межрегиональные миграционные потоки крайне слабы.
О. БЫЧКОВА: У нас даже не очень принято, по-моему, как в Америке, например, перемещаться по стране в течение жизни много раз.
Т. МАЛЕВА: Да, здесь нужно сказать, что это в значительной степени является и ответственность самих работников. Социокультурные традиции для России это оседлый образ жизни, и переезд из одного региона в другой рассматривается как форс-мажорные обстоятельства, что-то из ряда вон выходящее, в то время как в Америке и в Западной Европе это является нормальным делом. Более того, известно, что средний американец за свою трудовую жизнь переезжает 3-4 раза, имеется в виду только возраст от 20 до 60 лет. Но, казалось бы, почему российскому рынку труда не пойти по этому пути. Но здесь есть ряд отягчающих обстоятельств. Дело в том, что, если мы сравним экономическое пространство Америки с экономическим пространством России, мы, конечно, увидим огромную экономическую дифференциацию этих регионов. Если среднестатистический американец, переезжая из Лос-Анджелеса в Чикаго, практически ничего не теряет в качестве жизни, в уровне жизни, там везде распространены одни и те же стандарты, то, конечно, нужно обладать незаурядным воображением для того, чтобы представить себе, как московский безработный нашел себе рабочее место в Тобольске и переезжает туда со всей своей семьей, имея в виду, что в семье есть дети, которым нужно дать образование. И просто москвичи привыкли к другому образу жизни.
О. БЫЧКОВА: Еще нужно искать жилье. А еще бывают всякие истории с пропиской.
Т. МАЛЕВА: Совершенно верно. Ведь, на самом деле, проблема межтерриториального перемещения, миграции, на самом деле, - это проблема рынков жилья. Точнее, тут две проблемы это информационная блокада: очень трудно собрать информацию, так где же есть рабочие места, соответствующие вашей специальности и вашему уровню квалификации. И второе что переместиться в другой регион это, прежде всего, решить массу инфраструктурных проблем и, в первую очередь, проблему жилья. Поэтому когда проблему жилья рассматривают ради уровня жизни и только в контексте жилищных параметров, то очень часто недооценивается, что, по сути дела, жилищная проблема это камень, о который разбиваются все попытки интенсификации межтерриториальных потоков рабочей силы. И в этом смысле, отвечая на ваш вопрос, я должна сказать, что, когда мы говорим: российский рынок труда это условность, это преувеличение, потому что в абсолютных терминах правильнее говорить, что мы имеем совокупность относительно замкнутых локальных рынков труда, которые между собой почти не взаимодействуют. И в значительной степени успех и реформ, и всего экономического оздоровления будет зависеть от того, удастся ли решить эту проблему или нет.
О. БЫЧКОВА: Вопрос на пейджер от Ирины уже несколько раз он был повторен: "Является ли скрытой безработицей отправка людей на преждевременную пенсию с низким уровнем обеспечения?"
Т. МАЛЕВА: С точки зрения закона, лица, которые обратились в службу занятости в предпенсионном возрасте, и их отправили на пенсию, с точки зрения закона этот человек не является безработным. С точки зрения экономических реалий, безусловно, мы теряем экономический потенциал. Эти люди относятся к экономически активному населению, и при относительно нормальной ситуации на рынке труда они могли бы работать, и они могли бы просто производить ВВП. Поэтому здесь, безусловно, противоречие. И совершенно ясно, что такое паллиативное решение это попытка избежать открытой безработицы.
О. БЫЧКОВА: Вопрос от Валентины Васильевны: "Что должно сделать правительство, чтобы изменить отношение к службам занятости и вообще изменить отношение к ситуации на рынке труда". Вот, новый трудовой кодекс разрабатывается, да?
Т. МАЛЕВА: Да, разрабатывается новый трудовой кодекс, их существует уже много версий, но, тем не менее, генеральных проспектов, по которым направляется дискуссия вокруг этого вопроса, два. Я напоминаю, что действующий трудовой кодекс был рожден в 1971 году, в этом году ему 30 лет. И совершенно понятно, что это период самого застойного развития, и совершенно понятно, что он абсолютно неадекватен тем экономическим реалиям, в которых мы сегодня существуем. Тем не менее, дискуссия разворачивается в двух направлениях. С одной стороны, действительно, трудовой кодекс содержит ряд норм, которые должны защищать положения и права работника. С другой стороны, то, что мы сегодня имеем на рынке труда, в значительной степени является свидетельством скованной свободы, а, строго говоря, вообще несвободы работодателя, когда работодатель не может реагировать гибко на экономический вектор, на экономическую ситуацию, он не может быстро и эффективно выбирать управленческие решения. Поэтому, безусловно, этот вопрос должен найти разрешение и как можно скорее.
О. БЫЧКОВА: Вопрос формулируется как?
Т. МАЛЕВА: Вопрос формулируется так. Правительственный трудовой кодекс в значительной степени направлен на то, чтобы снять излишние социальные обязательства с работодателя и дать ему большую свободу действий как главному агенту на рынке труда с точки зрения спроса на рабочую силу. И в значительной степени решение этого вопроса позволило бы нам избежать всех тех деформаций, которые сегодня на рынке труда сложились. А по поводу вопроса со службами занятости, степень доверия к службам занятости можно повысить только в том случае, если службы занятости, наконец, займутся своим непосредственным делом не безработицей, а занятостью. Сегодня они платят пособия по безработице, а они должны как раз заниматься тем, чтобы возвращать безработных в сферу занятости.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была ведущий научный сотрудник Бюро экономического анализа, член научного совета Московского центра Карнеги Татьяна Малева.