Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

26.03.2001 12:15

Интервью : средний класс в России

Гости:: Татьяна Малева директор Независимого института социальной политики

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

средний класс в России

26 марта 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Малева, ведущий научный сотрудник бюро экономического анализа, член научного совета московского центра Карнеги.
Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день!
Т. МАЛЕВА - Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА - Итак, вот с этим средним классом происходит вещь какая-то непонятная. С одной стороны, большинство из нас, наверное, интуитивно, приблизительно может сказать, что в России средний класс, конечно, существует. И, наверно, мы могли бы даже привести примеры конкретных людей и семей из числа своих знакомых. Но с другой стороны, уловить точные критерии, в частности экономические, довольно сложно, потому что экономическая база довольно неопределенная, со статистикой не все ясно тоже. Я правильно формулирую тему?
Т. МАЛЕВА - Да, конечно. И прежде, чем ответить на ряд вопрос, которые вы поставили, которые ставит перед нами сегодняшняя жизнь, я бы хотела предварить этот сюжет несколькими замечаниями. Существует такой жанр, который называется мифы и легенды современной России. И российский средний класс - это вопрос, вокруг которого создано довольно не малое количество этих мифов. И главный миф до последнего времени звучал так: среднего класса в России нет. Ему соответствует второй миф, который частично с ним совпадает, который звучит несколько иначе, но приводит к такому же результату: рождающийся средний класс в России бесславно погиб в 1998 году после памятного валютно-финансового кризиса. Т.е. траектория другая, результат тот же. И возвращаясь к первому мифу, я бы хотела прокомментировать это в следующих терминах. Средние классы существуют всегда и везде. Их существование отрицать малопродуктивно и бессмысленно. И проблема заключается не в том, т.е. копья ломать об этот вопрос бессмысленно, проблема заключается в другом - какова численность этого среднего класса, какова его социальная история, его экономическая база, и, наконец, какие социальные и политические функции выполняют средние классы в том или ином обществе. И в этом отношении, надо сказать, что в России, несмотря на все катаклизмы, которые произошли в ходе реформ, тем не менее, мы с полной уверенностью можем утверждать, что средний класс в современной России существует. И наша задача как раз понять те параметры, которые я перечислила.
О. БЫЧКОВА - Ваши вопросы к Татьяне Михайловне вы можете присылать на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Итак, наверное, экономический критерий здесь являются центральными?
Т. МАЛЕВА - Да, экономический критерий является центральным, и я могу объяснить, почему. Потому что, прежде чем понять, какие политические и социальные функции выполняют средние классы, мы должны понять, что средние классы - это экономически активная и экономически самостоятельная часть общества, с определенными гарантиями независимости своего экономического положения. И поэтому экономические критерии должны составлять главный подход к определению средних классов. Но я должна объяснить, почему в этом вопросе существует такая разница в оценках. Напомню, что эти оценки действительно весьма противоречивы. Если мы спросим политологов, что такое средний класс, они, скорее всего, скажут, что это - социальная общность людей с определенными политическими, психологическими, ментальными и общественными предпочтениями и установками, главная среди которых - это стремление к стабильности, к эволюционному типу социально-экономического и политического развития, стремление защитить свой социально-экономический статус. Если мы спросим экономистов, что такое средний класс, она, скорее всего, будут описывать российский средний класс, как, впрочем, и средний класс любой другой страны в терминах экономических категорий, прежде всего, в терминах доходов и участия в налогах. Если мы подойдем к этому вопросу с точки зрения социально-профессиональных характеристик, то, скорее всего, будет ответ, что к средним классам относятся люди с относительно высоким образовательным цензом, с относительно высоким образованием и уровнем квалификации. Наконец, если мы спросим социологов, они скажут, что к средним классам относятся те социальные группы, которые описывают свое социальное ощущение в терминах среднего класса, которые себя относят к средним слоям общества. И, на самом деле, правы и те, и другие, и третьи, но правы лишь отчасти, потому что средние классы - это как раз та социальная группа, которая не может быть описана одним единственным параметром, скажем, доходы или имущество, или сбережения, профессиональный статус. Как раз в том-то и проблема, в этом и заключается причина, почему такие разноречивые количественные оценки, что разные исследователи или разные эксперты ставят во главу угла разные критерии. И эти оценки в современной России, их разброс впечатляет: от 15% до 70% российского населения. Так все-таки, 15% или 70%? И на этот вопрос надо отвечать комплексно. Второе обстоятельство, которое затрудняет определение средних классов, связано с тем, что, как вы правильно сказали, у всех у нас есть интуитивный образ среднего класса, который в значительной степени нам навязан международными сравнениями. И в этом отношении, безусловно, в контексте переживаемых современной Россией трансэволюционный процессов, то социальное образование, которое в полной мере отвечает всем критериям, присущим средним классам в экономически развитых и эволюционно развивавшихся рыночных системах, этот средний класс еще в полном объеме не сложился, а если и сложился, то в очень ограниченных масштабах. И, наконец, еще одно заблуждение, которое в значительной степени влияет на наше представление о средних классах - то, что мы даже не вполне осознанно употребляем термин "средний класс", имея в виду, что это одна какая-то социальная группа. Реальность иная. Российский средний класс - это не единая группа, а совокупность совершенно разнородных социальных групп. Собственно, именно этот факт и доказывает вот эти многочисленные оценки.
О. БЫЧКОВА - Но все-таки, если говорить конкретно, как-то попытаться суммировать все, что Вы сейчас перечислили, и все же сузить это определение? Кого мы можем отнести?
Т. МАЛЕВА - К среднему классу мы можем отнести социальную совокупность, которая одновременно отвечает как минимум трем глобальным параметрам. Первое - это характеристика материального положения, безусловно, второе - это относительно высокий уровень образования и квалификации, и третий параметр, который ни в коей мере нельзя игнорировать - это оценка людей своего собственного социального положения, т.н. самоидентификация. К средним классам мы можем причислить тех людей, которые сами себя ощущают средними классами, т.е. не относят себя ни к бедным, ни к богатым. И, несмотря на то, что в России действительно очень сложная социально-экономическая ситуация, отрадным фактом является то, что вот та максимальная оценка, которую я назвала -70%, эта оценка как раз проистекает из того, что современная социология показывает, что около 70% российского населения оценивает себя, свое социальное самочувствие и свое социальное положение в терминах среднего класса. И должна сказать, что это хорошая новость, которая много объясняет. Именно такая завышенная, скажем, социальная самооценка объясняет, что, несмотря на то, что экономическое положение основной массы российского населения можно охарактеризовать как проблематичное, трудное, которое, конечно же, претерпело значительное ухудшение по сравнению с началом экономических реформ, тем не менее, нам много раз предрекали масштабные, глобальные социальные стрессы, социальный взрыв, социальный кризис. И на протяжении 10 лет мы можем сказать, что мы счастливо избежали этого. И частично, в значительной степени, это объясняется такой социальной толерантностью общества, социальным долготерпением, что несмотря на то, что объективные характеристики, больше всего связанные, конечно, с ухудшением материального положения людей, не привели к резкому изменению их самооценок. Люди с относительно невысоким уровнем дохода, с относительно невысоким уровнем имущественного положения, тем не менее, относят себя к средним классам.
О. БЫЧКОВА - Наши слушатели уже сами пытаются конкретизировать вопрос. Если можно, несколько коротких ответов на вопросы, которые пришли на наш пейджер. Сергей Иванович спрашивает: "Является ли российское учительство, включая преподавателей вузов и научных работников, относится ли оно к средним классам? Если нет, опровергните"
Т. МАЛЕВА - Действительно, этот вопрос проистекает из того, что многочисленный отряд учительства составлял значительную долю среднего класса в дореформенной России.
О. БЫЧКОВА - Т.е. до 90-х годов?
Т. МАЛЕВА - Да, до 1992 года. И, безусловно, эта группа попала под удар, связанный с резким ухудшением материального положения значительной части населения. И этот вопрос действительно задают очень часто.
О. БЫЧКОВА - Все-таки, да или нет, на Ваш взгляд?
Т. МАЛЕВА - По критериям образования и самоидентификации - да. По критерию материального положения, видимо, нет. Но я бы хотела сказать, что сам факт, что эти люди не относят себя к бедному населению, это, в общем, оптимистический вывод. И это означает, что, в любом случае, эту группу, ее нельзя рассматривать в терминах устойчивого, состоявшегося среднего класса, но я бы ее рассматривала в терминах "протосредний класс".
О. БЫЧКОВА - Алексей приводит пример: "Доход больше 25 тыс. рублей - это рубеж среднего класса" - Вы согласны с этим, если говорить об экономических критериях?
Т. МАЛЕВА - Если говорить об экономических критериях, то, безусловно, доход является принципиальным критерием. Но я бы хотела напомнить, что мы, Россия, мы страна невидимых доходов. И есть такое заблуждение, что является еще одним мифом, что к сокрытию доходов склонны высокодоходные и среднедоходные группы населения. В реальности это не так. На самом деле, скрытые и неформальные доходы существуют у всех слоев населения. И в этом смысле, критерий доходов, с одной стороны, является самым главным, с другой стороны, он хуже всего работает в современной России.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА - У нас есть несколько интересных вопросов на пейджер. Надо сказать, что многие наши слушатели, например, как Валерий, считаю, что официально в России среднего класса все-таки нет и быть не может, потому что нет четких критериев его оценки. Мы только что говорили о том, о каких доходах, собственно, можно вести речь. Я так поняла, что с этим тоже не все очень понятно. Ольга задает вопрос: "Согласны ли вы с тем, что доход является главным критерием для определения среднего класса?" - да, мы уже говорили об этом. И такой вопрос предлагает Ольга: то, что для России - средний класс, для Швеции и США - нищие. Насколько далеко, на самом деле, российский средний класс, или то, что мы пытаемся подвести под это определение, насколько он действительно далек от среднего класса Запада?
Т. МАЛЕВА - Этот вопрос задают очень часто. И я бы хотела сразу сказать, что прямые международные аналогии, сравнения, они очень часто не имеют смысла. И тому же автору этого вопроса можно было бы адресовать альтернативный вопрос - а хорошо ли мы себе представляем, чем средние классы Швеции отличаются от средних классов США? Такая разница существует. Маленький пример: например, мы считаем, что одним из критериев среднего класса являются сбережения. И в российской, и в шведской модели это действительно так. Средние классы заинтересованы в своей стабильности, и сбережения являются в определенной степени гарантом их стабильности. Но в США сбережения давным-давно уже не являются критерием среднего класса. И в этом смысле, мне довольно легко ответить на вопрос, чем российский средний класс отличается от американского: у российского среднего класса есть сбережения, американцы живут в долг. Но за этой, естественно, утрированной постановкой вопроса, кроется значительное экономическое объяснение: стабильное общество и стабильная экономическая ситуация сформировало ситуацию, в которой у средних классов есть гарантия их платежеспособности. И хорошо развитая кредитная система строится на этом каркасе. И в этом отношении, это уже, по-моему, говорит о том, что средние классы разных стран сравнивать по конкретным параметрам очень сложно, и, в общем-то, неправильно. Хотя, с другой стороны, понятно, что есть некоторая аналогия, и я, естественно, не буду спорить, что российский средний класс по большинству своих параметров, характеризующих материальное положение, уступают своим зарубежным собратьям.
О. БЫЧКОВА - Мне все-таки непонятно, как количественно определить российский средний класс. Прежде, чем я попрошу вас ответить на этот вопрос, вопрос от Бориса: "Рискнули бы вы отнести к среднему классу человека с приличными доходами, но если он нелегал из СНГ и работает в тени?"
Т. МАЛЕВА - Нет. Все-таки для того, чтобы быть полноценным средним классом, необходимо обладать как минимум тремя характеристиками - это все-таки материальный признак, при этом я не сказала бы, что определяющим в российских условиях является доход, именно по причине того, что мы уже говорили, мы понимаем, что Россия - страна скрытых доходов. Второй параметр - это положение на рынке труда, и это должно быть официальное положение на рынке труда. Третье - это признаки социального самочувствия, самоидентификация. Тем не менее, все-таки второй признак - это положение на рынке труда - это говорит о том, что у человека должна быть стабильность занятости, стабильность своего трудового статуса. Нелегальный наемный работник таким статусам, к сожалению, не располагает. Это его уязвимое место.
О. БЫЧКОВА - И все-таки, сколько их в России?
Т. МАЛЕВА - Если мы возьмем совокупность этих факторов, о которых я говорила, то ситуация не настолько плачевна, как может показаться большинству из наших слушателей. И в широких терминах, мягких терминах можно даже говорить о том, что около 20-25% россиян могут относиться к средним классам. Что я имею в виду? Я имею в виду, что это люди с относительно высоким уровнем образования и высокими должностными позициями, они относят себя к средним классам, и их материальное положение - они обладают хотя бы одним из факторов: либо высокий доход, либо достаточно престижный набор имущества, либо сбережения.
О. БЫЧКОВА - Тогда возникает другой вопрос. Безусловно, огромные перемены произошли в российском обществе за последние 10 лет. Но до этого, при советской власти ведь тоже существовал некий средний класс, своего рода, средний класс для тех времен, для того общества. Существовало такое понятие как интеллигенция, наверное, в значительной степени, пересекающееся с понятием среднего класса, как мне показалось. Вот, сегодняшний средний класс, вот эти 20-25%, которые вы называете, насколько они являются продолжением того среднего класса, который был в советские времена? Можно ли, например, сказать, что это - их дети и внуки, или туда пришли еще какие-то примеси из других социальных групп?
Т. МАЛЕВА - Конечно, социальная история современного среднего класса в России, она существенно отличается от тех социальных групп, которые составляли средний класс в дореформенной России, хотя я хотела бы напомнить, что идеологически понятие средний класс в дореформенной России не существовало. И ту социальную группу, которую вы назвали - интеллигенция - для нее существовал такой, я бы сказала, полуущербный термин, который назывался социальной прослойкой. Обращаю внимание - даже не социальный слой, а прослойка. И современные средние классы в определенной степени являются преемниками своих дореформенных предшественников, интеллигенции, в силу своего образования, в силу своей квалификации, которая в значительной степени влияет на адаптивные возможности этой социальной группы. Все-таки значительная часть этой социальной группы перешла в средние классы сегодняшнего лица России. С другой стороны, конечно, появились новые социальные группы, хотя здесь происходит смешение понятий. В развитых экономических странах, в рыночных экономиках, наоборот, старыми средними классами считают класс малых предпринимателей, новыми средними классами называют слой, который появился в 20 веке - это слой профи, "белых воротничков". Для нашей структуры все наоборот. Для нашей структуры, скорее, интеллигенция составляет старый средний класс, а малые предприниматели и фермеры и т.д., неотъемлемая часть средних классов, они для российской экономической и социальной структуры являются относительно новыми. И вот эти группы могли появиться только благодаря экономическим реформам, и они сформировались в относительно недавнее время. Хотя, несмотря на то, что эти обе группы равноправны и должны составлять костяк, каркас средних классов, количественно, пропорционально, к сожалению, существует большая асимметрия: малых предпринимателей в составе вообще экономически активного населения, увы, к сожалению, не более 3% от этой категории. И даже если представить себе, что все они составляют российский средний класс, то только 10% от российских середняков - это представители малого бизнеса, малого предпринимательства. Хотя, безусловно, это является характеристикой слабости наших реформ и в значительной степени неуспеха той стратегии, которая была выбрана и проводилась в последние годы.
О. БЫЧКОВА - Татьяна Малева, ведущий научный сотрудник бюро экономического анализа, член научного совета московского центра Карнеги была в нашем прямом эфире. Спасибо Вам большое!