Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

Содержание

14.12.2000 14:08

Интервью : Предстоящее закрытие Чернобыльской АЭС

Гости:: Алексей Яблоков член-корреспондент РАН, председатель экологической фракции партии "Яблоко"

Ведущие:: Александр Климов ведущий новостей "Эха Москвы"

Предстоящее закрытие Чернобыльской АЭС

14 декабря 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Яблоков, председатель Центра экологической политики России, член-корреспондент РАН.
Эфир ведет Александр Климов

А. КЛИМОВ: Завтра закрывают Чернобыльскую атомную электростанцию. Как это происходит? Кучма нажмет на кнопку и сразу перестанет фонить, да?
А. ЯБЛОКОВ: Есть реакторный зал, и в этом зале управления просто оператор повернет ручку, и выключится атомная станция, третий блок, единственный, который остался.
А. КЛИМОВ: Что значит выключится?
А. ЯБЛОКОВ: Опустятся стержни-поглотители, постепенно затухнет реакция, то есть сразу она не перестанет, а потихоньку будет затухать, охлаждающая жидкость будет уносить тепло, а нового не будет образовываться. Значит, произойдет потихонечку остановка станции, это произойдет через несколько дней или через несколько недель даже, окончательная остановка будет. И начнется вывод станции из строя.
А. КЛИМОВ: Что значит вывод станции из строя? Все, рубильник, как Вы сами сказали, повернули. Что еще надо делать?
А. ЯБЛОКОВ: Меня мучительно преследует образ станции, выведенной из строя. Я был на Белоярской станции. Там стоят выведенные из строя корпуса, которые отработали свое. Это огромные с десятиэтажной дом сооружения, к которым только кабели тянутся, потому что нельзя совсем обесточить станцию, там должны какие-то работы работать. Проходят десятилетия, и это все стоит, пока там наведенная активность, радионуклеиды какие-то не исчезнут сами по себе, а какие-то не придут в состояние, когда с ними можно будет работать. Вывод станции из строя это дело очень дорогое. Во-первых, это занимает от 7 до 70 лет, по расчетам, и стоить будет столько же, сколько стоила постройка станции, по крайней мере, не меньше, чем половина, и по затратам энергии, и по денежкам.
А. КЛИМОВ: Так это ни одна страна не потянет такие деньги.
А. ЯБЛОКОВ: В этом-то и проблема. Почему сейчас во многих странах, вместо вывода станций из строя, которые вышли уже по старости, продлевают срок их эксплуатации? Потому что, как столкнулись с проблемой радиоактивных отходов и к нам хотят их послать, также и вывод из строя. Они хотят их продлить, на 5, на 10 лет отодвинуть вывод из строя. К Чернобылю это приложимо, потому что Чернобыль это символ самой большой техногенной катастрофы в мире, вообще за всю историю человечества. Больше не было по масштабам. Вообще, чернобыльское облако обогнуло землю несколько раз и всюду оставляло свои смертельные следы. Мы до сих пор всерьез не знаем последствий чернобыльской Официально, 33 погибших на пожаре тогда, еще 120-130 человек острая лучевая болезнь. Спросите ликвидаторов, они вам скажут. Мы считаем, что уже по чернобыльским причинам погибло несколько десятков тысяч ликвидаторов, раньше времени ушли из жизни. А если вы посмотрите и побываете в этих зонах строгого контроля Там три зоны: выше 40 кюри, там нельзя жить, хотя живут, от 15 до 40 кюри, от 5 до 15 кюри и от одного кюри. 9 миллионов человек живет в условиях повышенной радиации, 9 миллионов человек. Когда нам атомщики говорят: "Ну, что такое, подумаешь. Был Бхопал, нам 2 тысячи человек погибло, в Индии, тысяча человек погибла в Италии, были какие-то взрывы в Мексике, 500 человек погибло. Почему вы все на Чернобыль?" Чернобыль это навеки вечные. У плутония, который был выброшен из реактора период полураспада 24 000 лет, значит, территории будут загрязнены плутонием 240 000 лет. Основное загрязнение сейчас это стронций и цезий, 30-40 лет эти территории будут опасными. А последствия? Вот говорили рак. Да не только рак. Мы сейчас видим и знаем, по наблюдениям и на человеке, и на пшенице, и на мышах, и на микроорганизмах, уровень мутации уже сейчас даже не в этих самых страшных около Чернобыля, а там, где небольшая мутация была, повысился в 10 раз. Это значит, что последствия Чернобыля стали передаваться следующим поколениям по генетической системе. Очень неприятная вещь, о чем предпочитают не говорить, с моей точки зрения самые страшные последствия: половина новорожденных, тех, кто живет на чернобыльской территории и были облучены в чреве матери, когда они были беременными, а может быть, и 60 % - умственно отсталые, проблемы с развитием мозга. Никто не знает, чем это кончится. Это затрагивает уже десятки тысяч человек прямо сейчас. Вы знаете, ничего сравнимого в истории человечества не было.
А. КЛИМОВ: Вы сейчас нарисовали такую жутковатую картину, из чего следует заключить, что станцию надо закрывать или не надо?
А. ЯБЛОКОВ: Вот этот вопрос для меня тоже серьезный. Как символ опасного развития атомной энергетики, как символ такой страшной катастрофы - надо закрывать. И можно понять европейцев, "большую семерку", которая приняла настоятельные рекомендации Украине закрыть эту станцию. С чисто технической, технологической точки зрения третий блок не хуже, чем многие другие работающие блоки. И если уж на то пошло, то с моей точки зрения в Чернобыле сейчас большая опасность это тот же самый саркофаг. Саркофаг это то сооружение, которое было возведено над разрушенным, взорвавшимся четвертым блоком, сооружено было тогда в героических усилиях, но оно было временное, прошло уже более 14 лет. Трещины, попадает вода, сколько там облученного топлива осталось, мы не знаем. И не дай Бог, если этот саркофаг разрушится. Есть страшные, апокалиптические совершенно прогнозы, что он может разрушиться, рухнуть, и тогда огромное количество радиоактивности будет распространено не в результате взрыва, а просто механически, облаком разойдется. Поэтому, если уж на то пошло, то самое опасное это этот саркофаг и 800 могильников. Ведь сразу после ликвидации чернобыльской катастрофы были сделаны сотни, говорят, 800 могильников. То есть, это были ямы, - хорошо, если там были сделаны глиняные прокладки, - куда были заброшены все радиоактивные отходы, техника и т. д. Сейчас эти могильники могут потечь, они уже потекли. Значит, это Днепр, это Киев. Это все последствия страшные. Надо туда бросать деньги, если говорить об экологической безопасности. Это саркофаг, это могильники. Если говорить технически, то я бы этими проблемами занялся. Но я приветствую закрытие Чернобыля, как символ, я повторяю. Я могу понять опасения всего мира, для которого слово "Чернобыль" означает страшную катастрофу, и они хотели бы его поскорее забыть. Кстати говоря, в предисловии к одной из последних работ, вышедшей в ООН, так и написано: "Чернобыль это слово, которое мы все хотели бы забыть, но мы не имеем права его забыть, потому что там миллионы и т. д. и т. д."
А. КЛИМОВ: Давайте вернемся к последствиям аварии. Сегодня в "Российской газете" жутковатая такая статья опубликована о том, как живет население в зоне отчуждения. Там полно людей, более того, там на правительственном уровне проводятся эксперименты, там в полный рост заготавливают древесину (радиоактивную, между прочим, это понятно, фонит), вывозят в сопредельные районы, более того, за этой древесиной выстраиваются очереди. Там выращивают скот и продают его тоже в соседние регионы, и очень многие покупают. Там ведутся эксперименты с сельским хозяйством, с выращиванием злаковых культур. Это невозможно, это беспредел, это государственное преступление!
А. ЯБЛОКОВ: Вы говорите, как я понимаю, про украинскую часть территории, в России такого нет. Но вы должны понять вот какую штуку. Я, например, глава правительства. И если у меня, как на Украине, 10 % всего валового национального дохода, бюджета тратиться на последствия Чернобыля, то я был бы заинтересован беспредельно, чтобы тратить меньше. В Белоруссии до четверти национального дохода тратится на это. В России один процент, если мы посчитаем все-все-все расходы на Чернобыль, уходит туда. Любое правительство заинтересовано в минимизации этих расходов. Именно поэтому постоянно пересматриваются нормы, правила, там было 16 тысяч поселков, которым поменьше надо платить, эти гробовые так называемые. Это все понятно, это с точки зрения управленческих структур. Но, конечно, это нельзя оправдать, нельзя понять с точки зрения гуманности, гуманитарного подхода. То, что вы сказали про статью в "Российской газете" это только малая часть этой правды. На самом деле, все так и есть: и в России, и в Белоруссии все так происходит. Но самое страшное, конечно, - дети, которые там живут, которые страдают. Заболеваемость в 3-4-5 раз повышена. Ведь раки с запозданием возникают. Сейчас началась волна раков и, по разным подсчетам, мы ждем десятки тысяч раков. Это страшно. Но я уже говорил, что даже более масштабная проблема, чем раки это умственная неполноценность, которая возникает у многих, статистически у половины родившихся на чернобыльской территории сейчас. Там такие странные процессы происходят. Я могу понять ученых, которые стремятся в эту зону, чтобы понять, что происходит, потому что иногда встречаются совершенно фантастические вещи. Женщины в 70 лет начинают лактировать, быстрое постарение, с другой стороны, происходит. Например, у детей эпителий (белорусские наблюдения), в пищеварительном тракте такой, как будто ему человеку 15-16 лет, а у него состояние пищеварительного тракта такое, как будто это старик 60-70-летний. Паспортный возраст не совпадает с биологическим возрастом. Вот такой феномен, прямо, я не знаю, как это сказать с философской точки зрения, смешение времен, что ли, происходит. Мы, конечно, очень многого не знаем из этих чернобыльских последствий. И с каждым годом становится не лучше, а хуже. Мы с каждым годом узнаем все больше и больше неприятного о Чернобыле.
А. КЛИМОВ: Владимир интересуется: "В какой степени пострадала Москва и Московская область от чернобыльской аварии? Можно ли привести пример относительной зараженности по сравнению с другими регионами?"
А. ЯБЛОКОВ: Чернобыльское загрязнение очень пятнистое. Недавно был опубликован очень подробный атлас, который охватывает всю европейскую часть страны и всю Европу (это был огромный международный проект сделан). До Москвы чернобыльское облако не дошло, и нигде нет. Ближайший регион, насколько я понимаю, - это Рязанская, Тульская, Брянская область. Брянская это просто одна из самых зараженных. 16 субъектов Федерации заражены. Но, однако, это данные только по европейской части. Недавно появились данные, что такое серьезное загрязнение было даже в Екатеринбурге, какие-то пятна. Это зависело от метеоусловий, от того, где выпадают дожди, от того, как подует ветер. Ведь выбросы из Чернобыля были не мгновенны. Эта катастрофа началась 26 апреля, и тогда был первый выброс. И выбросы продолжались до двух недель. Надо сказать, что сегодняшнее загрязнение это только маленькая доля того загрязнения, которое было в первые дни, в первые недели. В тысячу раз больше было радиации больше, чем сейчас. Сейчас в основном это цезий, стронций. Еще один пример того, что происходит в чернобыльской зоне. Я уже говорил о плутонии. Период его полураспада 24 000 лет. Часть плутония, один из изотопов плутония в течение 14 лет распадается и превращается в америций. Плутоний, в общем-то, нерастворим в воде, он опускается в глину и там замирает внутри почвы. Америций это гораздо более сильный излучатель и растворим в воде. Вроде бы, территории были там через 2-3 года спокойные, можно там было пахать даже, если не глубоко. Появляется америций и снова все опасно. Еще одна чернобыльская проблема, на которую раньше никто не обращал внимания, а года три- четыре назад она встала во весь рост и делается все страшнее и страшнее. Если брать облучение людей, живущих в чернобыльской зоне, то сейчас оно не меньше, а больше, чем несколько лет назад.
А. КЛИМОВ: Парадокс.
А. ЯБЛОКОВ: Парадокс, раскрывается очень просто. Это произошло 14 лет назад. Первые 5 лет люди боялись, и было снабжение этих территорий привозными продуктами: не только фрукты, а и крупы, и овощи, и молоко завозились туда. Потихонечку боязнь ушла, стали пользоваться больше своими продуктами. И при сокращении внешнего облучения внутреннее облучение сейчас дает такую большую дозу, что общее облучение организма оказывается больше, чем было 5 лет тому назад.
А. КЛИМОВ: Света недоумевает: "Для чего же тогда вообще продолжать строить атомные электростанции, если все это так смертельно опасно?" Вопрос принципиальный: быть или не быть мирному атому?
А. ЯБЛОКОВ: Вы знаете, для нас, для экологов Чернобыль - символ того, что современная атомная энергетика неприемлема и опасна. Я тот же самый вопрос хотел бы задать министру по атомной энергетике господину Адамову: как можно вводить в строй (в этом году они хотят ввести в строй первый блок Ростовской атомной станции) Ростовская атомная станция была заложена в 1972 году по проектам дочернобыльским. Ее нельзя сделать менее опасной, чем Чернобыльскую. Зачем же ее строить? Мы говорим: давайте сделаем паузу, у нас есть запасы нефти, запасы газа, огромные резервы энергосбережения. Скажем, на Украине и в России 40 % энергии мы тратим зря. Подумайте. Мы производим сейчас столько же энергии, сколько производили 10 лет назад. Крупное промышленное производство рухнуло, мы не производим столько танков, столько пушек, самолетов, сколько производили 10-15 лет назад. Однако энергии тратим столько же. Это значит, что наша продукция становится все более и более энергоемкой. Во всем мире энергоемкость продукции падает, а у нас энергоемкость продукции растет. Это же нелепо. Огромные резервы энергосбережения, невероятные. В России, например, атомная энергетика дает 12-13 % всей энергетики, резервы энергосбережения 40 %, вот и все. Во всем мире показано: если мы хотим получить больше энергии, надо вложить в энергосбережение. Рубль, доллар, цент, марка, вложенные в энергосбережение, выгоднее в 5-6 раз, чем любое строительство атомных станций.
А. КЛИМОВ: Но все-таки, можно обойтись без атомной энергетики?
А. ЯБЛОКОВ: Я считаю, что можно. В России это вполне можно сделать. Смотрите. За последние 10 лет западные страны, в основном подталкиваемые западными атомными компаниями, вложили в обеспечение безопасности наших, конечно же, более опасных атомных станций, чем западные, потому что они строились как более опасные, примерно 2 миллиарда долларов. За два миллиарда долларов можно было бы построить 5 или 6 крупных газотурбинных станций, которые бы дали нам, по крайней мере, половину того, что дает нам атомная энергетика. Вот и все.
А. КЛИМОВ: А экологи не стали бы сами против этого потом, после выбросов?
А. ЯБЛОКОВ: Нет, не стали бы, потому что современные газотурбинные станции, даже современные угольные станции, работают неизмеримо более чисто, чем их старые аналоги, к которым мы привыкли.
А. КЛИМОВ: Отдельная тема ликвидаторы. Ситуация с ними? Как они поживают?
А. ЯБЛОКОВ: Отдельная и больная тема. Вы знаете, что на ликвидацию последствий Тогда люди не понимали, многие не понимали, да многих просто как военнообязанных В общей сложности, около 600 000 молодых и здоровых людей прошли через Чернобыль, схвативши дозу, которую там никто по-настоящему не мерил. В общем, они получили много-много запредельных доз, в несколько раз более опасных, чем это разрешается нормами. Примерно 300 000, я думаю, в России живет. Наверное, тысяч 200 или 100 в Белоруссии, 100 000 на Украине. Такие цифры. Точно никто не знает, но примерно порядок цифр такой. Мы постоянно видим и слышим в газетах, по телевидению: там забастовка, там голодовка чернобыльцев. Это несчастные люди, которых государство фактически бросило на произвол судьбы. Среди них достоверно больше раков, среди них достоверно больше сердечно-сосудистых заболеваний. Да и все заболевания подпрыгнули: иммунитет потеряли, потому что первое последствие облучения это утрата иммунитета. Утраченный иммунитет любая болячка прицепляется и хуже.
А. КЛИМОВ: Из этих 600 000 несколько десятков, Вы сказали, погибли. Означает ли это, что они все погибнут рано или поздно, по крайней мере, не в том возрасте, в котором положено?
А. ЯБЛОКОВ: Понимаете, в чем дело. Тут мы попадаем в ловушку статистики. Нам говорят: "Ну, что вы говорите, что 50-60 тысяч чернобыльцев погибло. Они бы и так померли". "Нет, - мы говорим, - эти люди были молодые и здоровые. Они умерли раньше срока, они не должны были умереть, они умерли на несколько лет раньше срока". Нам все время говорят: докажите, что это влияние Чернобыля. Недавно, например, вышла большая сводная работа комиссии ООН по изучению действия радиации, в которой говорится: Чернобыль? Да ничего опасного! Там единственным реальным последствием является резкое повышение рака щитовидной железы: 1800 случаев. Но, во-первых, не 1800. Если мы сложим реальные данные, которые представляли правительства Белоруссии, Украины и России, - это уже не 1800 случаев, а, по крайней мере, 4,5 тысячи 5 тысяч случаев. Это уже вранье, что 1800 случаев. А потом другие раки. Они отрицают самое очевидное: нет статистики. А чтобы набрать статистику, нужно 10 000 наблюдений по каждой болезни и т. д. Ну, нет 10 000 наблюдений по каждой болезни.
А. КЛИМОВ: Говоря о последствиях чернобыльской катастрофы спустя столько лет, мы сталкиваемся с таким экспортным вариантом, когда на рынках появляются невесть откуда радиоактивные ягоды, грибы. Как с этим бороться?
А. ЯБЛОКОВ: Бороться с этим надо, поддерживая Санэпидемнадзор. Санэпидемнадзор обязан контролировать пищевую продукцию. В прошлом году, насколько я помню ( я могу ошибиться на какие-то там сотни тонн), но, по-моему, 5 000 тонн пищевых продуктов было забраковано в связи с повышенной радиацией. Это в основном ягоды, грибы, какие-то сельхозпродукты. Я просто не знаю, откуда они были взяты, но явно из каких-то чернобыльских областей. Просто другого источника не было.
А. КЛИМОВ: Какие виды продуктов более подвержены переносу радиации?
А. ЯБЛОКОВ: Дикоросы, конечно: это ягоды, грибы, какие-то молочные продукты могут быть такими же.
А. КЛИМОВ: Скоро на рынок без дозиметра и не придешь.
А. ЯБЛОКОВ: Вы знаете, наверное, каждому не надо ходить, а потребовать, чтобы Санэпиднадзор проверял ежедневно рынки, - это надо.
А. КЛИМОВ: Еще один важный вопрос, он как-то в стороне немного стоит от Чернобыля, но тоже связан с радиацией. Он волнует многих москвичей. В нашем городе 11 атомных реакторов. Какова радиационная ситуация в Москве?
А. ЯБЛОКОВ: Ни в одной столице мира нет такого количества, да и вообще нет атомных реакторов, как в Москве 11, а если возьмете Химки и вообще ближнюю к Москве территорию 17. Сначала Моссовет в 1992 году, а потом московское правительство принимало решение о выводе всех этих реакторов. Решение не выполнено. Недавно, уже в этом году, это решение снова подтверждено, и намерение это остается в силе. Нет денег для того, чтобы вывести эти реакторы. Конечно, это страшная опасность. Вокруг Курчатовского института можно жить, это просто опасно, что что-нибудь случится, и тогда, не дай Бог Но я бы сказал, что в городе, Москве, во всяком случае, большую опасность представляют не реакторы, - хотя их надо выводить и, однозначно, не место им в Москве, - а какие-то случайные источники радиационного загрязнения. Есть такая служба радиационного контроля, которая ежегодно в Москве выявляет от 50 до 70 мест с опасным уровнем радиации. Они ликвидируются. Это при постройке новых домов какие-то старые захоронения, какие-то старые приборы, какие-то старые куски от какого-то радиоактивного материала. Москва-то ведь расширяется. И раньше, 30-40 лет назад, когда было начало развития атомной индустрии, к радиации не относились с такой опаской, как сейчас относятся, и это все бесконтрольно закапывалось, сливалось и т. д. и т. д. Это можно встретить в любом месте, в любом районе Москвы.
А. КЛИМОВ: Вы меня пугаете.
А. ЯБЛОКОВ: Что сделаешь? Главное, что у нас есть такая служба, эта служба работает. Я бы хотел, чтобы она работала еще более эффективно. Она одна из самых эффективных служб в России, потому что это не только в Москве это и в Новосибирске, и в Петербурге. В Москве этого больше всего находится. Потому что в Москве концентрация не только капитала, как говорят, но и промышленности. Это так.
А. КЛИМОВ: И последний, наверное, вопрос. Снова к Чернобылю возвращаемся. Ленинградская атомная станция. Там реактор такого же типа, что и в Чернобыле.
А. ЯБЛОКОВ: Ленинградская станция это наша боль, конечно. Потому что на Ленинградской атомной станции была секретная катастрофа в 1979 году, о ней тогда никто не знал. Как сейчас специалисты говорят, если бы о той катастрофе было известно побольше, Чернобыля бы не произошло. Тогда приличная радиоактивность была выброшена около полутора миллионов кюри. И медики говорят, что в самом Ленинграде тогда через несколько месяцев увеличилось количество даунов, которые родились, то есть явно город был накрыт, а мы ничего о ней не знали. Ленинградская атомная станция одна из самых старых атомных станций. Конечно, сейчас она, благодаря тому, что были вложены огромные деньги (по-моему, около 60-70 миллионов долларов эта станция получила для того, чтобы хоть как-то сделаться менее опасной, чем она была), они представили проекты продления срока службы этой станции, все мы боимся, потому что чернобыльского типа станция. Действительно, там Это одна из самых плохих станций, с моей точки зрения. Официально (я видел такой реестр, что ли) на первом месте по неблагополучию стоит Кольская атомная станция, Ленинградская где-то на втором-третьем месте.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Яблоков, президент Центра экологической политики России, член-корреспондент РАН.