- эфир
-
- Содержание
- комментарии (263)
- вопросы к эфиру (26)
15.08.2010 19:08Осторожно, история : Голодомор как политическая проблема между Россией и Украиной- Гости:
-
Юрий Рубан экс-директор института стратегических исследований при президенте Украины в отставке, историк, автор книги о ГолодомореНикита Соколов историк, редактор журнала "Отечественные записки"
- Ведущие:
-
Владимир Рыжков
политик
Виталий Дымарский
журналист
Голодомор как политическая проблема между Россией и Украиной
Очень важно для нас в Украине, что Голодомор признан именно преступлением советской власти, сталинского режима...
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
Дмитрий Медведев возглавил "Единую Россию"
На партийном съезде ему хлопали плохо, но избрали все равно единогласно.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
А Дымарский передёргивает.
Он утверджает будто бы Ющенко добивался признания голодомора геноцидом именно украинского народа. Спрашивается, а какое право имел Ющенко добиваться признания голодомора геноцидом русского народа или какого нибудь другого, если он был президентом всего лишь Украины, а не СССР или России. А в самой России даже не пытались изучить проблему, не рассекретили архивы по этой теме, не поставили задачу установить истину. Причина такого поведения российского руководства вполне понятна. В России живут и пользуются почётом потомки тех изуверов, которые всё это устроили. Они часть властной системы и внутри политической доктрины современной России. И менять её или допускать критику в её адрес очень опасно для кремлёвской верхушки.В России живут и пользуются почётом потомки тех изуверов, которые всё это устроили.
А на Украине потомков тех изуверов видимо нет? Это что исключительно русские с территории РСФСР "голодомор" устроили? Местные власти, среди которых большинство все-таки было украинским вовсе не при чем?Во-первых не "на" Украине, а "в" Украине. Пора бы запомнить.
А во-вторых - в Украине тоже живут потомки тех изуверов, которые всё это устроили, но их место под лавкой. И фамилии их прибиты к "позорному столбу". А цель - не месть, а гарантия того, что подобное больше не повториться.И в третьих - если бы небыло команды из кремля морить голодом украинское крестьянство, то местные полководцы ни за что бы не решились на геноцид. "Черные доски" и изоляция сёл характерны исключительно укриинскому голодомору. А это уже геноцид.
"...не "на" Украине, а "в" Украине. Пора бы запомнить..."
А украинским властям надо принять закон о запрете произнесения на русском языке словосочетания "на Украине". Суд тоже можно организовать, исторический - объявить виновных в ведении в словооборот неправильно построенной, по мнению властей, фразы.А вообще-то - смешно. Русский язык чрезвычайно гибок и многообразен, и требовать, чтобы один из местечковых вариантов произношения словосочетания был распространен на весь язык - это какой-то, что называется, пунктик. Я родился и живу в Питере, всю жизнь и я, и окружающие говорим и пишем "на Украине". При этом меня совершенно не волнует, как эта фраза произносится где-то еще - я отдаю должное разнообразию родной речи.
С уважением,
Виктор
P.S. Забавно, но ни один англичанин не потребовал, чтобы вместо "в Лондоне" на русском бы произносили "ин Лондоне".
А украинским властям надо принять закон о запрете произнесения на русском языке словосочетания "на Украине". Суд тоже можно организовать, исторический - объявить виновных в ведении в словооборот неправильно построенной, по мнению властей, фразы.
А вообще-то - смешно. Русский язык чрезвычайно гибок и многообразен, и требовать, чтобы один из местечковых вариантов произношения словосочетания был распространен на весь язык - это какой-то, что называется, пунктик. Я родился и живу в Питере, всю жизнь и я, и окружающие говорим и пишем "на Украине". При этом меня совершенно не волнует, как эта фраза произносится где-то еще - я отдаю должное разнообразию родной речи.
С уважением,
Виктор
P.S. Забавно, но ни один англичанин не потребовал, чтобы вместо "в Лондоне" на русском бы произносили "ин Лондоне".
Ответить
Призываю всей украинцев говорить только "на Росии" и "росийский язык" в украИнском варианте, а не на местечковом языке. Украинский язык очень богатый, разнообразный.
С уважением Валентина, г. Северодонецк
Ничего не имею против
Дорогой мой, не учи меня русского языку, а я не буду тебя учить "ридной мове".
Можно спросить? Как по-вашему, по-украински, будет Париж? Вероятно ведь не "пари"? А Вашингтон? Вероятно не "уошинтан". Мы уж как-нибудь без наших братьев-украинцев разберемся с предлогами своего языка.Тема голодомора - как об стенку горох. Как же это вы после геноцида, бедные, до сих пор дожили? Ну плачьтесь дальше, клянчите денежки за несчастное голодоморское детство у Европы, Америки, у кого хотите. Наставьте памятников жертвам геноцида в каждом городе и деревне. Но только, пожалуйста, не примазывайте Россию к этому! Разбирайтесь со своей историей сами. А лучше отделитесь от Земли отправьтесь в свободное космическое плавание на стране-планете - Украине. Честно, достали своим самолюбованием. Что, украинцы - единственные страдальцы в истории человечества? Поверьте, нет. Но прдолжайте, у вас это хорошо получается: нойте, войте, клеймите клятых москалей во всех своих бедах...
Удачи вам в этом!
Москва
Как там в Москве немцы и Орда ?"Во-первых не "на" Украине, а "в" Украине. Пора бы запомнить. "
Если Вы беретесь кого-то учить русскому языку, то сначала овладейте им сами. Есть устойчивые нормы, в частности:"... литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. ..." http://www.gramota.ru/spravka/buro/hot10
Политическим амбициям такие нормы сопротивляются достаточно упорно.
"команды из кремля морить голодом украинское крестьянство" ----- Можно поиметь ссылочку на эту "команду"?
Рубан в дискуссии выглядел жалко и неубедительно. Не смог ничего привести ни одного аргумента кроме агиток а ля Ющенко, постоянно перескакивал с факта Голодомора на "геноцид", пытаясь смешать эти понятия.
andrejsaraev, rumata2009 и остальным умникам русофилам
Я не настаиваю, чтобы вы говорили "в Украине". Лично для меня это опознавательный знак - человек уважает Украину или не уважает. А отсюда и моя реакция на таких людей. Эй, кацапы - у вас мало врагов? Вам хоть кто нибуть верит? Вам бы извиниться и попросить прощения у всех соседей. Может когда то простят. Китай скоро вас раздавит как таракана, если не найдёте настоящих союзников. А пока таких и близко нет.Кацапы уж как-нибудь разберутся без таких "союзников" как Вы
Вы уважаете только тех, кто говорит in Ukraine. То, что Вы не уважаете Россию, и без того заметно.Уважаю только тех, кто с уважением относится к Украине.
А вот такую нервную медвепутинскую Россию дейтсвительно уважать особенно не за что. Одни амбиции и никакого содержания."Всё проходит. И это тоже пройдёт".
Рано или поздно придут к власти в России другие люди и ситуация изменится. Хотя, что к тому времени останется от России - неизвестно.
Простите, но лично для Вас
русский язык никто переделывать не будет, и уважение - неуважение к Украине тут совершенно не причем."Эй, кацапы" --------- это, видимо, надо воспринимать как признак культуры политического диспута или сознательная попытка спровоцировать какого-нибудь российского нацика на альтернативное наименование украинцев?
"Вам бы извиниться и попросить прощения у всех соседей." ----- Тут хотелось бы уточнить две вещи: 1 - это обращение к Кремлю или к остальным россиянам?; 2 - хотелось бы уточнить перечень претензий и за какой исторический период данные прощения и извинения (кстати, в чем разница?) просить.
"Китай скоро вас раздавит как таракана" ------- Напрасно радуетесь, ведь следующей будет Украина, а уж потом вся остальная Европа. Что касается союзников - не смешите мои тапочки - это кто угодно, только не украинские и грузинские вояки.
Приятно общаться с культурным человеком, хоть он и не украинец.
Русский язык действительно переделывать не стоит и применять его правила нужно независимо от прихотей кремлёвских кукловодов. Политическая реальность изменилась и политическая независимость Украины свершившееся событие, а экономическая - дело наживное. С точки зрения политкорректности вам стоит отказаться он надуманых исключений в правилах русского языка. Вы должны помнить, что украинцы, как никакой другой народ, являются носителями русского языка и имеют не меньшее чем росияне право трактовать его правила.Теперь о старых долгах. После Переяславской Рады Московское княжество, а потом Россия, и РСФСР угнетали Украину. Начиная от запрета иметь независимое руководство и заканчивая запретом использовать даже в быту украинский язык - это вековое глумление русских. За это нужно просить прощения три раза в день от предидента до последнего бомжа.
Попробую ответить...
"Приятно общаться с культурным человеком, хоть он и не украинец." ------- Попробую сделать вид, что не заметил иронии. А разве кто-нибудь сомневался, что культурными людьми могут быть исключительно украинцы. На меня не обращайте внимания - так, прикидываюсь."Русский язык действительно переделывать не стоит....С точки зрения политкорректности вам стоит отказаться он надуманых исключений в правилах русского языка." --------- Первая часть противоречит последней. Русский разговорный язык не зависит ни от Кремля, ни от норм литературного языка (скорее наоборот - нормы вынуждены следовать за разговорным) и уж тем более от наличия или отсутствия политкорректности...
"украинцы, как никакой другой народ, являются носителями русского языка и имеют не меньшее чем росияне право трактовать его правила." ------ что-то новое в лингвистике. Векторы развития русского и украинского языков были достаточно разнонаправленными. В итоге в украинском сохранилось больше старославянских слов и корней, а русский больше впитывал, зачастую модифицируя, в себя слова из других языков.
"После Переяславской Рады Московское княжество, а потом Россия, и РСФСР угнетали Украину." ------- тоже любопытная фраза. Чем угнетение людей НА Украине отличалось от угнетения людей НА других территориях империи, в т.ч. в метрополии?
"заканчивая запретом использовать даже в быту украинский язык" ---- сказка для детей, которые не жили в СССР. А я был в Умани, в Виннице, Бердичеве, Киеве, Лисичанске... Вывески на магазинах на украинском, говорят на улицах по-украински, пресса на украинском... Покупал какой-то юмористический журнал (не помню точно, но кажется "Перец") пытался читать его своим украинским знакомым. Те ржали и говорили, что у меня больше похоже на белорусский :) Еще читал (или пытался :) ) "Барвинок", но это в детстве.
И уж точно могу сказать, что ни бомж, ни профессор, ни шахтер, ни крестьянин ни одной страны не обязаны извиняться за своих политиков. У работающих людей своих проблем хватает.
Вот это выдал так выдал!!!
...Русский разговорный язык не зависит ни от Кремля, ни от норм литературного языка (скорее наоборот - нормы вынуждены следовать за разговорным) и уж тем более от наличия или отсутствия политкорректности...Вы, уважаемый rumata2009, предлагаете матерным словам и фене дать литературный статус? Далеко пойдёте!!! Зачем тогда вообще образованием народа заниматься. Как произносят слова, пусть так их и пишут.
...украинцы...имеют не меньшее чем росияне право трактовать его правила." ------ что-то новое в лингвистике.
Лингвистика здесь не при чём. Здесь традиция имеет место. Допустим в Украине русский язык станет государственным. Правила русского языка вы нам будете диктовать, что ли? У нас есть своя Академия Наук. И если она посчитает, что РАН в угоду кремлю что то там намутила с правилами - в Украине будут действовать наши правила. Или вы надеетесь сохранить монополию в этом вопросе? Интересно, каким образом?
А то что вы называете сказками для детей говорит только лишь о вашей неосведомлённости.
http://www.panianka.info/_zaboroni_ukrajinsjkoji_movi_0_0_0_1049_2.html
@предлагаете матерным словам и фене дать литературный статус?@
Хе! Он употребляется давно ( почти параллельно идут официальные попытки мат запретить), широко с о-о-о-очень давних времен и никакие официальные запреты не могут это остановить. Хотя и в народе она тоже входит в категорию "черной брани". Более того, в литературе и кино эти языки стали использоваться все чаще, в том числе и НА Украине.Что касается "фени", то это обычный специфический жаргон и на нем говорит достаточно ограниченный круг людей. Лишь некоторый слова прорвались в "большой мир".
Почитайте :) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B4%D1%8F
Еще, возможно, как украинцу вам будет интересно это: http://riskkie.livejournal.com/6263.html
Почитал Вашу ссылку... И что? К прямым запретам больше руки приложили Польша да Румыния. В советских документах предлагается дать больше свободы и пропагандировать русский язык (что естественно для языка межнационального общения), но нет запретов на использования украинского языка. Даже делопроизводство на русском официально ввели только в 1984 году.
"Как произносят слова, пусть так их и пишут." ------ Не смешивайте орфографию и синтаксис.
"У нас есть своя Академия Наук." ------ Не знаю. В США тоже есть нечто подобное: говорят по английски, как и в Великобритании, еще в Канаде один из государственных языков Английский, я уж не говорю об Австралии. Как там дело обстоит? Если каждая страна начнет выдумывать свои правило, то постепенно они перестанут понимать речь друг друга.
Всё Вами сказанное не убедительно.
1.Никто не отрицает, что мат и феня существует. Но это же не значит, что он имеет шансы стать литературной нормой.2.Польша и Румыния не спорят с Украиной по поводу "в" и "на".
3.Английский в Великобритании и США давно отличаюся. Вам это не известно?
Тяжелый Вы человек...
1.Никто не отрицает, что мат и феня существует. Но это же не значит, что он имеет шансы стать литературной нормой. ------- Так ведь и запретить его употреблять никто не в состоянии. Как не в состоянии заставить говорить "в" вместо "на".2.Польша и Румыния не спорят с Украиной по поводу "в" и "на". -------- А речь, разве в данном случае не шла об "угнетении" и "запрете" украинского языка?
3.Английский в Великобритании и США давно отличаюся. Вам это не известно? --------
- при этом англичане не возмущаются по этому поводу.
- меняется разговорная речь, но литературный английский остается общим. Правила не меняет произвольно ни одна из стран.
Любите передёргивать?
1.Заставить действительно невозможно и не нужно. А вот подать народу пример как правильно - это обязаность государства, его руководства, представителей науки и культуры. Но если нет такого понимания, а Украина неоднократно заявдяла такие свои пожелани, то это очевидно в России кому то для чего то нужно.2.В данном случае Польша, Румыния и другие страны даже не допускают возможности дискутировать с Украиной по поводу того как правильно - "в" или "на". А вот Россия позволяет себе опуститься до уровня "включить дурачка".
3.Берите пример с англичан, и к вам потянутся дюди.
На этом диспут заканчиваю...
По кругу ходить безнадежно и времени на это жалко.aristocrat
Послушайте мудрейший, Вы нас всех скопом обозвали кацапами, а насколько мне известно, кацап это низложенный козел. Словечко сие родилось не вчера и не сегодня, а имеет длинную историю, и кто его применял, а на Украине в ходу оно было всегда и постоянно, говорит о крайней неприязненности крусским, России , а также московитянам, от Вас Польшей наносит во всем: и языком и ненавистью ко всему русскому, голодомор здесь не причем. Не хочу всех мазать одной краской, знаю, есть на Украине милые ребята, встречал таких, но и ненависть к нам видел довольно.На всякий случай, если лень искать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%86%D0%B0%D0%BFhttp://lurkmore.ru/%D0%9A%D0%B0%D1%86%D0%B0%D0%BF%D1%8B
Ненависти к вам действительно хватает, хотя по отдельности вы достаточно симпатичные ребята. Когда трезвые. Вот это редко случается.
И откуда же эта ненависть берётся никто из вас разобраться не способен. Опять же из-за неё.
Да, не партесь вы этой хернёй. Всё равно по другому не будет. Мы разные, и весь х@й до копейки.
(#)
Пора бы запомнить, что по-русски правильно говорить На Украине. В украинском языке "собака" мужского рода, а в русском-женского, да и само название "Украина" по разному произносится на наших языках. Думаю, в Кремле в те времена сидели не только русские по национальности.
Ответить
Это что на России приняли специальное правило в российском языке для УКРАИНЫ, единственной страны в мире?
По-русски правильно "на Украине"
По-русски правильно говорить "на Украине" и это без вариантов. Ваше "в Украине" -- это истерика тамошних поместных властей (кстати, одного корня с "голодомором"-геноцидом, т.е. рейтинговая фикция), язык по указке не меняется. Привет!Вы слабо понимаете как происходило назначение руководителей в СССР.
Если на месте и был назначен начальник у которого в пасспорте в графе национальность писалось "украинец", то это был на 150% верный хазяевам из Москвы человек.И не надо демагогии о перегибах на местах, это уже было.
В России живут и пользуются почётом потомки тех изуверов, которые всё это устроили. (#)
А на Украине потомков тех изуверов видимо нет? Это что исключительно русские с территории РСФСР "голодомор" устроили? Местные власти, среди которых большинство все-таки было украинским вовсе не при чем?
Ответить
Почему на России такое большое число циников, для которых смерть миллионов людей не вызыавет даже сострадания??? Вместо того, чтобы присоединиться к Украине и выполнить труднейшую работу о восстановлении памяти о своих невинно убиенных страшной властью людей, происходит страшное сопротивление права украИнского народа помнить о своем народе - насильно уничтоженных голодом!!! Если бы на России открыли бы свои архивы, в каждом селе пофамильно восстановили убитых голодом и все материалы выложили для массового чтения. Россияне изменили бы свое такое циничние отношение к вопросу о геноциде. Проанализируйте : какие фамилии людей, убитых голодом в российских селах. Подумайте...
Да, это был геноцид украинского народа. Необходимо занать, что сделали большевики в УНР (Украинская народная Руспублика). Основная масса войска Украинского - это украиские селяни. Они готовы были отстаивать свободу Украини до последнего. Наша элита не была готова на такие решительные действия (оказалась труслива). Поэтому большевики знали, что крепкий украинский селянин - это смерть большевикам. Это независимое от власти сословие, которое себя прокормит без всякой власти. Это не рабочий, у которого ничего нет. Украинец по национальному признаку свободолюбивый народ, единоличник, не любящий подчиняться любому начальнику. Россиянин, наоборот, человек коллективный, привыкший работать "хором", в разных артелях, им легче давались колхозы. То есть, украинцы сопротивлялись коллективизации намного больше россиян. Мне бабушка рассказывала (1905г.р.), что на Виниччине очень проклинали советы.
Поэтому были причины у большевиков уничтожать наших селян . Это был геноцид украинского народа.
Это был, если хотите "геноцид селян", действия направленные против зажиточных крестьян
Давайте по существу терминов разберемся. Геноцид - сознательное и целенаправленное уничтожение этноса, расовой или религиозной группы. Посмотрите теперь статистику роста населения на Украине за 20 век. Что, население сократилось в разы? А может все-таки в разы увеличилось? Не так ли?! По-Вашему при геноциде такое возможно?И еще по существу. Вы говорите о сострадании. Знаете, я живу в Чувашии, которая была затронута голодом конца 20-нач. 30-х гг. не меньше Украины. О голодающих Поволжья слышали? Так это про нас. Вы нам сильно сострадаете? Вы полагаете правды у нас не известно? Нам и в школе, и в университете говорили о чудовищных случаях, когда родители-чуваши готовили еду из своих детей в голодные годы. Вам такая правда нужна? Пожалуйста, получите. Только заметьте, никто в Чувашии не говорит о геноциде чувашского народа. Общая численность чувашей где-то 1,7 млн. Не знаю, сколько тысяч или десятков тысяч умерло в те годы, но точно - общая численность чувашей за 20 век только выросла.
И не забывайте, пожалуйста, о 25 млн русских, погибших в годы второй мировой войны. Вы нам состраете? А ведь советские граждане все вместе сражались за свободу!
Давайте так. Голод начала 30-х гг. - страшное событие, но коснулось оно очень многих, далеко не только украинцев. Это трагедия не должна быть объектом политики и пропаганды. А именно это происходит сегодня на Украине. И, пожалуйста, не абсолютизируйте одно единственное событие так, что это была единственная и самая страшная катастрофа в украинской истории. Чуваши, куда менее крупный народ, такого не делаете. А националистов среди моих земляков в процентном соотношении побольше, чем среди Ваших.
Чувашу andrejsaraev
...О голодающих Поволжья слышали? Так это про нас. Вы нам сильно сострадаете? Вы полагаете правды у нас не известно?...Только заметьте, никто в Чувашии не говорит о геноциде чувашского народа...Что-то я нигде не слышал, чтобы украинцы возражали против того, чтобы чуваши добивались признания голодомора 30-х годов геноцидом чувашского народа. Но если вы не хотите этого добиваться, то кто ж вас будет заставлять. Вам просто вякать не велят, вот вы и гундосите всякую ерунду. Вам Путин быстро яйца открутит, если только посмеете хлеборезку раззинуть.
И при чём здесь вторая мировая? А украинцы разве не погибали на войне? Может поинтересуешься сколько их погибло.
Грубость и сквернословие не украшают даже украинца. По крайней мере Ваш нак "аристократ" скорее следует поменять на "маргинал" или "плебей"
А то не поднимают, что никакого геноцида не было. Но был действительно страшный голод. Путин здесь ни при чем.Какое тебе andrejsaraev дело до моего ника?
Назови себя аристократ-2 и успокойся.А голод может повториться, если не разобраться кто тот далёкий голод устроил и зачем.
А Путин всегда "при чём". Ты поспрошай у знающих людей, если не веришь.
Так что вы там в Чувашии сами разбирайтесь со своей ситуацией, а мы уже определились - голодомор 32-33годов в Украине это геноцид украинского народа. А что там у вас было - не наше дело. Хотите чтобы это была просто трагедия - пусть будет трагедия, досадное стечение обстоятельств - нам тоже подойдет. Только в наши дела не суйтесь. И хватит об этом.
Вы, уважаемый aristocrat, правы.
Согласен. Определяйте, как пожелаете. Одно только условие - не просите, чтобы другие признали, если сами того не захотят, и не требуйте компенсаций. А в остальном, живите по каким угодно правилам.Вот оно что?
Значит вашими мотивами признания голодомора геноцидом руководят опасения возможных претензий на компенсации? "Знает кот кто сметану слизал". И только поэтому вы настаиваете на трагедии. Вы не хотите искать виновных. А придётся.Забоялся, чуваш?
Не вибрируй. Что с вас злыдней можно взять? Вся эта разборка затеяна ради одного - отбить у вас охоту совать свой крючковатый нос в украинские дела. И вообще потеряйтесь. Тоже мне - великие?Пацан, ты из какой подворотни вылупился?
Уважаемый aristocrat, крючковатый нос - не является характерным признаком ни русских, ни чувашей. К сожалению, Ваше хамство, выказывает в Вас типичного дворового РУССКОГО парня из рабоче-крестьянской семьи. Боюсь, на украинца Вы не тянете. Можете хоть марсианином назваться, но стереотип поведения от того не измненится. Ну а потеряться получится скорее у Украины. Не те масштабы. И это не оскорбление, а констатация географической действительности.Не угадал andrejsaraev
Запевняю Вас вельмишановний andrejsaraev, що я дійсно українець і пишаюся цим не меньше, ніж Ви тим, що Ви чуваш.Теперь на понятном Вам языке. Украина не потеряется, как не потерялись все европейские страны, которые меньше Украины. Просто нам нужно быть поближе к ним и подальше от России.
Что же, счастливого пути в континентальном дрейфе!
Украине осталось только договориться с земной корой, чтобы ей выделили особую плиту, на которой она отдрейфует в сторону Европы. Только у меня большие сомнения, кому вы там нужны. Европа - не земля обетованная, а Россия - не геенна огненная. Все куда сложнее...Язык, на котором Вы написали первую часть сообщения не так уж мне непонятен. Периодически приходится даже на нем читать. Однако ж знание какого-либо языка не имеет ничего общего с принадлежностью к этносу или нации, его использующим. Je peux bien vous parler ou écrire français mais ca ne me donne pas aucune raison de se proclamer le Français.
В общем, желаю удачи в утверждении своего этно-государственного суверенитета и своей евроПЕЙСкости!
И вам не хворать.
Если там у вас что то не сложится с гегемонией - подтягивайтесь за нами. Только ноги вытирайте. В Европе так принято.Согласно переписи в Совдепии в конце 20-х и конце 30-х (перед второй мировой войной) только численность украинской нации не увеличилась за 10 лет. Почему??? Читайте официальные сборники тех времен.
На России не принято вспоминать об уничтожении различных народов. Тем более причины их уничтожения. Почему я не сострадаю чувашскому народу. Я не знаю историю Вашего народа и его трагедию. А почему Вы не поднимаете этот вопрос? Это же Ваша обязанность. Вопрос в том, что нашему народу НЕ РАЗРЕШАЕТСЯ помнить о трагедии СВОЕГО НАРОДА! Почему память о невинно убиенных людях кого то раздражает!?? Мы украинцы живем в Украине поэтому и поднимаем вопросы памяти о нашем народе. Пусть каждый народ изучает историю своего народа.
"Поэтому большевики знали, что крепкий украинский селянин - это смерть большевикам."
Если бы убрать слово "украинский", то можно было бы согласиться. А так получается х...ня.Сам ты rumata2009 х...ня
Не густо... :)
Характерный знак -
- оскорбление собеседника - для тех, у кого кроме речевок тяжело больного экс-президента в голове ничего не задерживалось и, как результат, полностью атрофировались ощущение реальности и логика. В передаче четко дали понять, что Голодомор был "социоцидом":"Н.СОКОЛОВ: Потому что – и это, безусловно, то, на чем сходятся все ученые и историки - сталинская политика 1932-1933 гг. не была геноцидом. Она не была обращена ни против какого народа – это была преступная политика, но направленная не против каких-то народов, а против крестьянства как сословия.
В.РЫЖКОВ: Социоцид - я придумал такой термин."
А дальше - политическая спекуляция на чужих бедах.
Вот видите,
Вы даже читая четко написанное "экс-президент" видите только то, что хотите видеть. Какие могут быть диспуты после этого?tttaaannne
Уважаемая, прочитал осилил Ваш пост и сразу выделил из него "изюминку", а именно "Если бы на России открыли бы свои архивы...", ей-богу смешно было, неужели Вы это сами не замечаете, ну если так хочется, пишите так и дальше, но при этом отметил присутствие какой-то мстительной злобы, а это уже не смешно, видимо уже в этом малом видится отличие и разность наших менталитетов, неужели расходимся, уплываем друг от друга все дальше и дальше, от всего этого душу начинает томить чем-то нехорошим, предчувствия наплывают мрачные.Вам бодрости и сил в отстаивании своих национальных интересов.
Запрет русского языка, придуманный геноцид...
Русофобия.
"ЭХОцы", зря рвдуетесь, иудеев в Украине тоже не любят.
Юрий Рубан если не из безпеки
то иезуитхохол родился - еврей прослезился....
херня все этоНу не хочут они!!!!
Да, не хочут !!!, другого слова нет.Ясно как дважды два. Лежат на столе четыре арбуза и селедка. Разница между арбузами и селедкой ясны. Арбузы - круглые, селедка - плоская.
Разница между арбузами, только в килограммах.
Разница в "голодах" - России, Кубани, Казахстана, Украины,Поволжья,Центрального Черноземья только в "килограммах" (да простят меня все родственники умерших в те страшные годы), разница только в количестве погибших на той или иной территории людей, все остальные методы, приемы и требования Советской Власти и ЧК ко всем районам одинаковы.
Но они не "ХОЧУТ!!" Они "хочут" , чтобы, как у "жидов було"( тут не оскорбление еврейской нации, а наименование её по украински).
При этом "они" - это "хохлы упертые".
Ну так о чем Вы там "балакаете"?
Юрий Рубан - упертый, тупой и, по-видимому, психически больной. Не понимаю, как с ним вообще можно было о чем то вести дискуссию. мудак
А как можно вести дискуссию с теми, кто основную массу архивов по этой теме засекретил и кричит-караул!! историю фальсифицируют.
Юрий Рубан далеко не тупой. Но он хитрый и изворотливый.
Володя, Ты че не понял что Ехе слушать и обсуждать серьезно ничего нельзя?....
.Мне, как историку, эта тематика знакома не понаслышке: я изучал по архивным документам "географию" голода 1933 г. на территории АССР Немцев Поволжья. Картина совершенно однозначна: кантоны (районы) с преимущественно немецким населением пострадали намного сильнее остальных. Значит ли это, что тогдашнюю трагедию можно квалифицировать, как "геноцид поволжских немцев"? Отнюдь нет. Ни один известный документ не свидетельствует, что политика властей, которая к этому привела, имела какую-либо национальную (антинемецкую, антиукраинскую и т.п.) подоплеку. Это была политика, направленная, в сущности, на уничтожение всего советского крестьянства независимо от национальности. А немецкая часть сельского населения АССР НП пострадала особенно сильно просто потому, что вела крупнотоварное хозяйство, по которому и пришелся основной удар тогдашней сталинской политики.
Рубан, несмотря на всю свою велеречивость, так и не назвал ни одного аспекта Голодомора, специфичного только для Украины и украинцев. Если на этот вопрос не могут ответить даже украинские историки и политологи, то это окончательно разоблачает демагогический характер разглагольствований о Голодоморе, как "геноциде украинского народа".
==========================================
Давайте-ка уточним.
Из каких документов следует, что советское руководство того периода ставило своей целью "УНИЧТОЖЕНИЕ КРЕСТЬЯНСТВА"?
И уточните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под термином "уничтожение".
Да нате вам
В.И. Ленин.ЭКОНОМИКА И ПОЛИТИКА В ЭПОХУ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА
"Социализм есть уничтожение классов.
Чтобы уничтожить классы, надо, во-первых, свергнуть помещиков и капиталистов. Эту часть задачи мы выполнили, но это только часть и притом не самая трудная. Чтобы уничтожить классы, надо, во-вторых, уничтожить разницу между рабочим и крестьянином, сделать всех — работниками.
Ее можно решить только организационной перестройкой всего общественного хозяйства, переходом от единичного, обособленного, мелкого товарного хозяйства к общественному крупному хозяйству.
Правда» № 250 и «Известия ВЦИК» № 260, 7 ноября 1919 г.
Подпись: Н. Ленин
А Вы наверное думали, что Социализм - это уничтожение украинцев?
Можете также посмотреть программу партии большевиков.
Большевики всех порубали, а потом за своих взялись.
Общеизвестно, что цель коммунизма - построение БЕСКЛАССОВОГО общества, то есть уничтожение классов. Может быть, Вы и термин "бесклассовое" общество понимаете как общество без людей, так как Ленин здесь призывает просто физически истребить всех людей. :-))
Но Ленин чётко объясняет:
"Чтобы уничтожить классы, надо, во-вторых, уничтожить разницу между рабочим и крестьянином, сделать всех — работниками."
То есть даже мало-мальски образованному человеку понятно, что "уничтожение классов" относится к РЕОРГАНИЗАЦИИ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ. Можно спорить об этих отношениях, защищать или критиковать их, но никакого отношения к целенаправленному истреблению людей это не относится.
Всё это говорит о дичайшем невежестве тех, кто надменно считает, что с "коммунизмом всё ясно".
Азы марксизма
Хоть вы и светоч, но Вы плохо знаете марксизм. Для того чтобы превратить крестьянина в рабочего необходимо произвести две процедуры:1. Лишить крестьянина средств производства;
2. Лишить крестьянина средств существования
Ленин это знал, Сталин это исполнил в СССР в 1929-1933 году. В результате миллионы трупов и раскулаченных. Оставшиеся в живых были превращены в колхозных рабов, которые вплоть до 60 годов не имели паспортов и права покидать свой колхоз-мучитель. Это и есть доказательство фактом.
Для того, чтобы превратить крестьянина в НАЁМНОГО рабочего ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ необходимо лишить крестьянина средств производства и средств существования. Это классический элемент создания рабочего класса в эпоху начала капиталистической индустриализации. Мол, сгоним крестьянина с земли, вынудим с позиции силы продавать свой труд за гроши капиталисту и ... получим дешёвый, бесправный рабочий класс.
Ленин же говорит о превращении крестьянина в рабочего при социализме (то есть, самое главное, без страха безработицы).
Но ведь не об этом речь идёт, а о том ставило ли советское руководство перед собой задачу ФИЗИЧЕСКОГО ИСТРЕБЛЕНИЯ КРЕСТЬЯНСТВА?
Я говорю, что нет, никогда такой цели не было.
А что было? Применялись чрезвычайно жестокие, насильственные МЕТОДЫ реализации рациональных целей, которые не являются априорно преступными. То есть осуждать можно МЕТОДЫ, но не цели. Геноцид - это РЕАЛИЗАЦИЯ ПРЕСТУПНЫХ ЦЕЛЕЙ. Предлагаете осудить методы? Отлично! Я - за. Но при одном важном условии. Нужно осудить и запретить использование ЛЮБЫХ жестоких методов решения каких бы то ни было политических и экономических задач: например, осудить и запретить "шоковую терапию". Вот если будет осуждено насилие в целом, то есть в руках как коммунистов и фашистов, так и в руках ЛИБЕРАЛОВ, то это будет хоть и идеалистично, но хотя бы справедливо.
Благими намерениями коммунистов вымощена дорога в ад
Ставило ли советское руководство перед собой задачу ФИЗИЧЕСКОГО ИСТРЕБЛЕНИЯ КРЕСТЬЯНСТВА?---------------
Нет конечно. Никто не расстреливал 5 млн.крестьян. Они сами, будучи лишенными средств к существованию, погибли, так и не сумев превратиться в сельскохозяйственных рабочих.
И Пол Пот хотел своему народу счастья: построить в Камбодже общество без эксплуатации. Кто этой цели противился - тяпкой по голове. У Ким Чен Ира красивая цель - независимая социалистическая страна утренней свежести.
Так вот, отвечать придется не за благородные цели, а за зверские по отношению к народу действия.
Из каких документов следует, что советское руководство того периода ставило своей целью "УНИЧТОЖЕНИЕ КРЕСТЬЯНСТВА"?
А из факта уничтожения миллионов крестьян(от семи до десяти, по разным данным) это не следует?Откройте все архивы по этой теме - будут Вам документы.
"Великому" историку diesendorfу
Знает ли "великий" историк, что в Украине во время голода применялся режим изояции сёл, откуда нельзя было уйти в более хлебные места, даже в содеднее российское село? Это были такие себе концлагеря куда не поставлялись продукты. Существовал режим "чёрных досок". Историк знает о таких методах в других регионах СССР?Черные доски применялись на Кубани и Дону.
Возможно и в других регионах. А красные доски почета помнят все. Это была стандартная практика.Черные доски применялись на Кубани и Дону.
Возможно и в других регионах. А красные доски почета помнят все. Это была стандартная практика.На Кубани жило 70% украинцев.
А сколько их осталось после голодомора русские считать не спешат.А "черные доски" были только в Украине. Если есть ссылочка на источник о "черных досках" в других регионах - прошу прислать.
Знает ли "великий" историк, что в Украине во время голода применялся режим изояции сёл
Вы передачу слушали? Даже там об этом говорили.Это применялось ВЕЗДЕ.
Полностью согласен с коллегой
Ведущие несколько раз просили Ю.Рубана назвать отличительные признаки УКРАИНСКОГО голодомора. Хоть один? Гость юлил, крутил, но так ничего из себя и не выдавил. Соколов, Рыжков, Дымарский пожалели гостя и перешли к обсуждению процедурных и второстепенных вопросов.В заключении процитирую В.И. Ленина (прости господи): "Социализм -есть уничтожение классов". Вот они и уничтожали крестьянство как класс. До этого убивали офицеров, попов, отправляли пароходами профессоров.
Украинцам (как и русским)надо задуматься о поведении народа в годы гражданской войны. На что рассчитывали, свергая царя? Формируя Советы и повстанческие армии? Воюя с Белым движением? Раскатали губу на земли помещиков и доходы капиталистов? Народ вставший на путь погромов получил то, что заслужил!
Ведущие несколько раз просили Ю.Рубана назвать отличительные признаки УКРАИНСКОГО голодомора.
А блокирование голодающих войсками с целью недопущения их ухода в менее голодные места применялось повсеместно? А изъятие не только товарного зерна, но и вообще всего съестного, включая свежесваренную еду в печи(просто выливали на двор) - это повсеместно практиковалось?Да, всё это было и в России в самом отвратительном виде.
Да, всё это было и в России в самом отвратительном виде.Руководство репрессиями осуществляли две чрезвычайные комиссии, которые 22 октября 1932 года Политбюро послало на Украину и Северный Кавказ с целью «ускорения хлебозаготовок». Одну возглавлял Молотов, другую — Лазарь Каганович, в состав последней входил и Генрих Ягода.
Сходите для начала по сноске: Голод в СССР (1932-1933)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_СССР_1932—1933#.D0.A0.D0.B5.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B8_.D1.81.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F
Обратите внимание на письмо М.Шолохова Сталину о ситуации на Дону и на ответ вождя: "Давили и давить будем".
Как проходили хлебозаготовки в России в 1932 году
Вот документальные свидетельства о методах выбивания хлеба у крестьян в Верховьях Дона в 1932 году.http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/piv/piv-028-.htm
shuplets Полностью согласен с коллегой (#) Ведущие несколько раз просили Ю.Рубана назвать отличительные признаки УКРАИНСКОГО голодомора. Хоть один? Гость юлил, крутил, но так ничего из себя и не выдавил.
Думаю, лушче было бы задумться над проблемой. Являлась или нет Голодомор Геноцидом: вот такой был основной вопрос дискуссии. А не то, кто кого переиграл, кто победил и кто проиграл в данной передаче.Кажется, многие смотрят и слушают передаче именно через такой призмы. Это ошибка. Народ не понимает, о чем речь вообще? Про голодоморе, которые украинцы называют геноцидом, или о том, какие крутые оппоненты, которые это называют общей бедой.
Посмотрите еще раз на фразу: *Гость юлил, крутил, но так ничего из себя и не выдавил.*
(Пожалуйста, не принимайте, как личное. Ваш пост один из тех, с которыми хочется подискутировать. И, самое главное, ваш пост отражает такую распространенную точку зрения).
Постарайтесь найти документы за (или, против) для выяснения такого ключевого момента: существовали или нет *отличительные признаки УКРАИНСКОГО голодомора*?
В этом смысле, мне было бы очень интересно посмотреть ответы на вопросы поставленные Александром (amk). Ответы без политики и без упоминания *хороших* и *плохих* президентов, без всякой -фобии и упреков в ней.
Геноцидом манипулировать нельзя. Контраргументы типа *не всех украйнцев уничтожили* - думаю, крайне неприемлемы, так как, способствует возникновению вражденной атмосферы.
Есть некоторые, которые развал ссср называют катастрофой 20-го века...
Кто прав? Рубан или Википедия.ру?Ю. Рубан говорит: *...я читаю решение ПАСЕ, где есть пункт, в котором ПАСЕ приняла во внимание решение украинской власти, решение Украины, как там написано в п.6, - о том, что Украина признала Голодомор геноцидом украинского народа в силу – в этом пункте специально выписаны две особенности голода, которые происходили в Украине....*
Википедия.ру говорит: *В 2005—2010 годах правительством Украины велась кампания по признанию Голодомора геноцидом украинской нации.[источник не указан 101 день] 27 апреля 2010 года президент Украины В. Ф. Янукович заявил, что массовый голод в 1930-х годах нельзя считать геноцидом украинцев и что он был общей трагедией народов, входящих в СССР.[10]. Парламентская ассамблея Совета Европы не признала голодомор геноцидом*
Википедия.ру это конечно, не нециклопедия Британика (в которой стати не попадают без реферирования).
Вы хочите Британики, - их есть у меня
Британика содержит дословное соответствие с Википедией:Encyclopadia Britanica “Genocide- the deliberate and systematic destruction of a group of people because of their ethnicity, nationality, religion, or race. The term, derived from the Greek genos (“race,” “tribe,” or “nation”) and the Latin cide(“killing”)…
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/229236/genocide
Как видите, ключевым признаком ГЕНОЦИДА является уничтожение на этнической почве. Этого не было на (в) Украине в 1932-1933 г.г.
В материалах киевского суда свидетели приводят много одинаковых историй: пришли активисты, отобрали последнее, а у нас потом вся семья от голода погибла. Но в материалах нет доказательств того, что пришедшие были евреями (русскими, грузинами), а все погибшие исключительно украинцы. Зная российскую практику могу уверенно сказать, что комбеды состояли из местной бедноты. Национальный состав преступников и жертв был одинаковым. Классовый - разным!
shuplets Вы хочите Британики, - их есть у меня (#) Британика содержит дословное соответствие с Википедией:
Извините, но боюсь, что вы не поняли. Я спросил *Кто прав? Рубан или Википедия.ру?* (см. на верху). Я не спрашивал про дефиницию геноцида.Конечно, википедия
Юрий Рубан брякнул, что ГЕНОЦИД утвердили в ПАСЕ, а это не так. ПАСЕ выразил украинцам соболезнование, в очередной раз ужаснулся тем, что происходило в СССР, но голодомор-геноцид не утвердил. См. например, ссылкуhttp://www.dw-world.de/dw/article/0,,5516778,00.html
Ведущие переспросили, но будучи настроены миролюбиво не стали на этом акцентировать и перешли к другим вопросам.
геноцид
Национальный состав преступников был разным, это очевидно всем...В. Ф. Янукович заявил, что массовый голод в 1930-х годах нельзя считать геноцидом украинцев...
Для Януковича ,что геноцид, что генофон - слова одинаковы. Поэтому он просто не знает досконально значения это слова (понятия).
tttaaannne: ogiagiorgi ...В. Ф. Янукович заявил, что массовый голод в 1930-х годах нельзя считать геноцидом украинцев... Для Януковича ,что геноцид, что генофон - слова одинаковы. Поэтому он просто не знает досконально значения это слова (понятия).
эти не мой слова. Так говорит Википедия.ру.Именно поэтому я сказал, что выкипедия эта не Енциклипедия Британика.
В выкипедии можно писать (и, фактически так поступают) что угодно. Потом т.н. тролли цитируют и цитируют...
А вот, в Енциклопедии Британика не все могут писать чего хотят. Там стати попадают после долгого и скрупулезного реферирования (исползуя, в основном т.н. *черные референты*)
Ни один известный документ не свидетельствует, что политика властей, которая к этому привела, имела какую-либо национальную (антинемецкую, антиукраинскую и т.п.) подоплеку.
А политика Гитлера имела антицыганскую подоплёку? А антиюберменшевскую? А чистота арийской расы? Вопроса не задаю из-за страха перед моссадом и из глубокого уважения перед Библейским народом, но праведным евреям следует задуматься, как вести себя с теми, кто отрицает геноцид, ибо победив геноцид, они возьмутся за Холокост."...А политика Гитлера имела антицыганскую подоплёку? А антиюберменшевскую?..."
Естественно, имела. Вы уж простите, можете почитать материалы Нюрнбергского процесса.С уважением,
Виктор
Вы уж простите, можете почитать материалы Нюрнбергского процесса.
Уважаю слова умного человека. Может из-за этого презрев страх перед Моссадом и государством Израиль (меня вынудили) отменим Холокост, да простят меня недостойного души невинно замордованых."Отменим Холокост"
Простите, не понял, что отменять. "Холокост" как название определенного события, но это, скорее, вопрос (простите) массмедийный - раньше "холокост" означал массовое убийство единоверцев вообще, сейчас (с 50-60 гг.) - воспринимается как массовое уничтожение евреев нацистами в 30-40 гг. Если же говорит о самом уничтожении - то как можно отменить уже состоявшееся событие?С уважением,
Виктор
Гитлер убил миллионы белорусов, украинцев, русских. Но никто не говорит, что по отношению к этим народам имел место ГЕНОЦИД со стороны фашистской Германии. Война да, но геноцид -нет. Другое дело евреи и цыгане. Здесь, да систематичное и масштабное уничтожение государством людей по этническому признаку, т.е. Геноцид.
Здесь, да систематичное и масштабное уничтожение государством людей по этническому признаку, т.е. Геноцид.
Подведем итог, для того, чтобы выяснить, был голодомор геноцидом Украинского народа или таковым не являлся, необходим суд, где бы обвинители и обвиняемые с документами в руках доказали свою правоту. Но так, как результат этого суда в основном зависит от политической воли тех, кто стоит у руля государства и отношения к нему общества, а в современных реалиях власть к общественному мнению прислушиваться не будет, реалии такого суда призрачны.Суд над Сталиным - дело серьезное
Уважаемый Тарас,Сталинские преступления чудовищны. Расследование преступлений сталинского режима безусловно необходимо и на (в)Украине, и в России, и в других республиках. И сейчас и в будущем.
Я положительно отношусь к тому, что вопрос о голодоморе на (в)Украине стал предметом общественного обсуждения и судебного разбирательства. Это правильно.
Я отрицательно отношусь к позиции Российского руководства, которое встало по существу на путь укрывательства сталинских преступников, не предоставило СБУ и прокуратуре Украины затребованные материалы. Аналогично они поступили с поляками по катынскому вопросу.
Позор им.
Но из-за неправильной квалификации преступления украинцами ("геноцид украинского народа"), а так же излишней антироссийской политизации вопроса, эта правильная и гуманная инициатива не нашла отклика среди россиян. Нормальный россиянин, воспитанный на сказках про киевскую Русь, категорически не приемлет антиукраизм и рассматривает такие действия как политическую провокацию имеющую своей целью испортить отношения между нашими народами.
А вам не все равно?
Вот никак не могу понять, зачем єто россиянам? Ну пусть себе называют, как хотят, вам то что? Вы называйте или неназывайте свою трагедию, как хотите каким угодно словом. Нет, прямо вот спать не могут некоторые в России как там, что в Украине назвали."толково придумано" как говорилось в одном фильме
или "хохол родился - еврей прослезился"Давай дальше в том же духе
Ну пусть себе называют, как хотят, вам то что?
Не прикидывайтесь ежиком. Название геноцид отвечает не на вопрос - КТО пострадал, а КТО в этом виноват.Название геноцид отвечает не на вопрос - КТО пострадал, а КТО в этом виноват.
Ответ известен - сталинский режим. О претензия к теперешней России речи быть не может - это совсем другая страна.Это из высказываний Ющенко. См. первоисточник, а не интерпретации Пушкова-Леонтьева.
Это из высказываний Ющенко.
НУ вот и Рубан, как и Ющенко делал очень много красивых и правильных "высказываний". Однако между высказыванием и юридической трактовкой естьгигантская разница.
Если следователь предложит вам подписать протокол, что вы в момент убийства находились вместе с потерпевшим в квартире, а на орудии убийства обнаружены ваши отпечатки и при этом будет страстно высказываться, что лично он вас виновным не считает, вы все равно не подписывайте, не надо.
Нет нам не всё равно
Украинские националисты своими неумелыми действиями и карикатурными обвинениями мешают серьезной работе по десталинизации, в том числе и в России. Вот у вас есть решение киевского суда о голодоморе. То что провели расследование и суд - это очень хорошо. Но в судебном решении присутствует неправильная квалификация преступления и так много юридических дефектов, что лучше бы его не было. Ибо по одному и тому же обвинению нельзя проводить второго суда. А первый юридически ущербен.политическая проблема
Мне так кажется, что это проблема только украинских политиков- ведь, действительно, пострадали не только украинцы, а также и все в СССР. Помните фразу "голодающий с Поволжья"? а не "с Украины". А поднимают эту тему только украинские политики...А вам не разрешают поднять эту проблему?
Поднимите тему геноцида в Поволжье. Попробуйте.ГЕНОЦИД — действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы
Под какую из названных групп: раса, этнос, религиозная группа подпадает географическое понятие "Поволжье"? Ведь голодомор был НА Украине. А теперь вопрос о нем ставят как голодомор УКРАИНЦЕВ - этноса, тогда как Украина никогда не была моноэтничной территорией. Получается, исключительно представители этноса "украинцы" пострадали в ходе массового голода конца 20-нач. 30-х гг., а все остальные народы, населявшие УССР жрали от пуза?"НА" Украине - это от избыточного жлобства.
...Украина никогда не была моноэтничной территорией...Это что за умник такой выискался? Откуда такие познания? Паспорта в Украине начали выдавать только после 33 года, после геноцида. Вот тогда потихоньку и начали разбираться сколько да кого живёт в Украине. А до этого считалось, что в Украине живут только украинцы. Но и при этом до геноцида в украинских сёлах проживало 95% энтических украинцев.
голодающий с Поволжья - обратите внимание на года - 1921/1922
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_Поволжье_1921—1922А поднимают эту тему только украинские политики...
А зачем Украинским политикам поднимать проблему геноцида российского или казахского народа? Ну-ка проясните.если бы это произошло, это выбило бы почву из=под ног многих недругов, и друзей, или симратизирующих глядишь прибавилось бы
но такой ход стоит в перпендикулярном противоречии к идеологии российского режима, во главе которого находится выкормыш тех самых структур, которые надо было бы заклеймить
и однозначное осуждение Сталина и его режима никак не согласуется с имиджем "великой России"
потому что по всему видно, что для российской власти неважно, злодей это или герой, главное его величие в этих качествах
злодей даже лучше, как пример для подражания в запугивании и угнетении черни
Потому что Сталин не писал Майн Кампф и не реализовывал расовую теорию. Соответствено, НКВД
не совершало того, что творило СС и что было осуждено Нюрнбергским Трибуналом.
//если бы это произошло, это выбило бы почву из=под ног многих недругов, и друзей, или симратизирующих глядишь прибавилось бы//
Ничего бы не выбило и симпатизантов не прибавило..
В передаче сказали, что уже "качиньские поляки" задумались, не предъявить ли россии геноцида за Катынь...
Русофобов ничем не проймешь. В том числе самооговором. Они только обрадуются, что ложь удалась.
"Потому что Сталин не писал Майн Кампф "
Ему не надо было ничего писать.До него все написал Ленин.
И от ленинской классовой теории погибло на много больше людей, чем от нацистской теории.
Когда-то из тебя будут люди.
Только остерегайся влазить в драки между уголовниками и политиками. Кого, кого, а тебя они зашибут точно.
Желаю удачи.
Живи долго.
zofuz (#) Без разницы уничтожают ли людей по расовому признаку или классовому. Все равно тащат ли тебя в лагерь потому что ты еврей, цыган или потому что ты купец, дворянин, кулак, казак. Классовый подход Ленина-Троцкого-Сталина и пр. юридически и морал
Браво. С удоволствием привожу вес текст. Постарайтесь быть обьэктивным и на другие теми. (Не то, что, *одна моя знакомая сказала ...*).Если побольше русских людей будут думать как вы, будет меньше и меньше проблем. У власти желание появится тогда, когда таких постов, как ваш, будет больше и многочисленне.
Удачи...
Вам как можно больше терпения и терпимости, хвост пистолетом. Всего.
lokis231 (#) Ну Вы дорогуша уж больно быстры на осуждения и расправы, наверное и своих нерадивых соседей туда же - за решетку, хм.., аппетит приходит во время еды, ...
Sorry?есть "куранты", ваши позывные, государственник ты наш )))))))
...нет слова ""критиканты"...
На то он и живой русский язык, что новые слова и их производные появляются, а которые - становятся анахронизмом и выходят из обращения, не без этого. Я хоть и не филолог, но примерно так. Но если Вам не нравится слово критиканты, получите другой вариант - критикуны. Хм.., да успокойтесь Вы, я ведь по доброму. Салям.lokis231: На то он и живой русский язык, что новые слова и их производные появляются, а которые - становятся анахронизмом и выходят из обращения, не без этого. Я хоть и не филолог, но примерно так. ... Салям.
Странным образом и странным русским языком вы свой рефлексы приподносите в постах.Вам как можно больше минут вдохновения. Всего.
lokis231 (#) Старина, сейчас на вычищенном и рафинированном языке никто не разговаривает
В.Высоцкий душу свою преподносил в песнях. (Извините, что не могу сказать то же самое про вас и про некоторых на форуме).Извините, что не могу сказать провас...
Уважяемый, а Вас никто и не требует обо мне высказываться, речь-то не о том, хм.., куснуть хочется?сталин всего-лишь уничтожал классовых врагов, или тех кого он ими назначал, кстати ими оказывались и целые нации, и целые профессии
добряк одним словом
сталин
то никого не уничтожал, всегда находились исполнители, и сейчас их хватаетну может пару мух за свою жизнь прихлопнул
гуманисты, что один что второй, с окружением им не повезло, такую свинью им подложили, на века для истории дискредитировали
вызвана тем, что на гос уровне сталину не присвоен статус гитлера
Напомню, ющенко насаждал и другие историческиеоткрытия, древние укры, восстание на Потемкине, Мазепа, битва при Крутах, УПА. Голодомор - это не отдельное событие, это козырной туз в теории, что украинцы и русские - два разных народа, один из которых на протяжении истории гнобил другой, а тот сражался за свою незалежность.
Осознание наследия сталинизма тут вообще не при чем, так что кем Сталина не назови, ничего не изменится.
Для России такие претензии соседей совсем не полезны, в плане собственной десталинизации.
в России сталина любят на самом деле вне всякой связи с канувшими в прошлое ющенковскими бредовыми идеями
идеи канули, а сталин так в почёте и пребывает
так что действительно ничего не изменится
а дистанцироваться от России нужно, для того чтобы обрести более чёткую перспективу, потому что пока Россия тянет за собой в мракобесие, дикость и реакционизм
"скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты"
Похоже западенцы носятся с национальной идеей "Хто нам грошей должен"
Рубан, за преступления Джугашвили требуйте денежную компенсацию у Саакашвили.Нет, все-таки они странные господа.
Немчура гораздо приличнее, им плохо за то что они натворили и они ,втихаря, платят деньги тем кто пострадал.
А УПА-УНСОС бегают и требуют гроши.
Рубан, к Саакашвили, вы там друзья, он вам отслюнявит с американского кредиту.
Вот Белорусия с Вас, Рубан, гроши не требует за Хатынь?
В 2005-2007 годах рассекреченными документами из архивов СБУ установлено, что информационным отделом ЦК вместе с НКВД-КГБ проводилась спецоперация по дискредитации ОУН и УПА, в том числе с приписыванием им Хатыни.
С 1946 года действовало постановление ЦК ВКП(б) об обязательном подачи разоблачительных материалов против ОУН-УПА в КАЖДОМ номере областных и республиканских украиноязычных газетах.
Исполнялось вплоть до 1964 года.
Рубан, к Саакашвили, вы там друзья, он вам отслюнявит с американского кредиту.
А не вы ли два года назад поднимали шум о геноциде югоосетинского народа? Как там дальше дела? Сколько стран признало? Аль деньжат не хватат? Займите у Багапша.Рубан,а может нам стоит вместе потребовать компенсацию у Саакашвили за голод в Поволжье и на Украине? У них спонсор богааатый.
Без Джугашвили кино не выходило, а где и что творится он точно знал.Пусть теперь демократичная Полугрузия покается и начнет выплачивать компенсации.
Рубан, давайте вместе иск вчиним Полугрузии! И вы обогатитесь.
И samokat купит на эти грошики себе новый велик с гуделкой.
Вам что, это новость ???
Вобщем, Рубан на Эхо Тбилиси Вам надо...Туда идите...Ошиблись адресом, этажом ниже надо.
а Крым русский. эти ваши "походы по теме голодомора" не прокатят, разводите кроликов, тут не таких видали.а Крым русский.
Сыночек, Крым, ещё 65 (шестьдесят пять) лет назад был поголовно заселён татарами, людьми, которые там создали свою цивилизацию. Если вы не археолог, так я Вам скажу, что русскаго там только хрущёвки, да простит мне Никита Сергеевич. Даже канал с Днепра не помог сделать там другое земледельчество.aristocrat
Оставляя в стороне Ваш не столько аристократический, сколько люмпенский тон, замечу, что, конечно же, слышал о заградительном режиме в других регионах СССР. Вы и сами могли об этом услышать, т.к. Соколов в передаче обращал внимание на данный момент. Правда, в ответ Ваш земляк Рубан тоже предпочел прикинуться глухим.Сталин был грузин (осетин), в его окружении было много евреев..
Все претензии - К Саакашвили и к Израилю
Все претензии - К Саакашвили и к Израилю
Решения принимались московским руководством и никем другим.А кто они были по национальности - дело десятое. Хоть папуасы.
А на месте России я бы давно к Монголии иск предъявил.. За "иго"
А что? можно было не исполнять?
Поспрошайте своих родителей, дедов? - можно было НЕ ИСПОЛНЯТЬ ???
Кстати, с 1918 по 1963 годы главное должностное лицо Украины назначалось Москвой из лиц неукраинской национальности. (Можно подумать, что до этого Украиной правили украинцы).
С 1800 по 1966 год главой украинской православной церкви (митрополией, экзархатом) тоже руководило лицо неукраинской национальности.
Примеров - несть числа.
Станислав Викентьевич Косиор - поляк.
(см. википедию)
Но нашлись козлы, которые ради своих материальных интересов...
Вы в плену у русских царских, советских и разных там имперских историков.
Да, есть такая гипотеза, не подтверждаемая историческими документами - что, мол, мы один народ.Но был бы один народ - не было бы проблем.
Откуда же, вдруг, взялись эти "украинцы", да еще со своим языком, литературой, историей, религией, обычаями, менталитетом и политической волей ???
Били их, терзали, уничтожали все русские цари, все советские генсеки на протяжении 350 лет, а они, почему-то до сих пор поют:
"Ніколи, ніколи не буде Вкраїна
Рабою московських катів..."
Может мне отомстить "москалям" за Куликово поле..?
А с другой стороны - я по отцу русский.. Может мне татар ненавидеть за убийство русских князей на реке Калке..?
А ты.. ТЫ ПРИМИТИВНЫЙ И ТУПОЙ НАЦИОНОЛИСТИЧЕСКИЙ ДЕБИЛ..
Ты песню "Марiчка" знаешь? А я знаю..
Я жил много лет "на Украине"..И в школе учился - на Украине. И мой отец, когда призвали его в 1943, воевал с фашистами на Украине..
А когда я Геологогазведочный закончил, работал на Таймыре и на Дальнем Востоке. А отпуске отдыхал - на Кавказе.
Или все, что не соответствует интересам России у вас вызывает "праведный" гнев?
Вы ведь не привели ни одного аргумента, ни по единому вас волнующему вопросу, берете криком и руганью, кроме сожаления и брезгливости ваши комментарии ничего не вызывают.
Ни в одной цивилизованной стране нет понятия "национальность". Есть понятие "гражданин".
Когда "гражданин" ни на что неспособен, как личность, он начинает выяснсть национальные отношения
Гражданство - не решение проблем
Согласен с Вашими предыдущими комментариями, но не могу принять того, что понятие "национальность" следует заменить "гражданством". За такой подстановкой следует автоматически "закрытие" Республики Татарстан как таковой, запрет на преподавание татарского или чувашского, или любого другого кроме русского языка. Дело в том, что "цивилизованные" страны под словом гражданство (кстати наше русское "национальность" на всех европейских языках и означает "гражданство", отчего происходит частая путаница в переводах на русский или с русского) понимают не УРАВНЕНИЕ всех в государственных или культурных правах, а ПРИРАВНИВАНИЕ всех малых народностей к одной государственной культуре господствующей нации. Так что пусть уж будут украинцы или малороссы, а также русские, татары, евреи, чем все "гражданами Украины" станут и под это дело запретят любые формы национально-культурных автономий.Ребята, Вы помешались на национальном вопросе..
Вас что - обижали всю жизнь..?
В Америке - намешено со всего мира.. Черные, желтые, белые, серо -бурмалиновые.. Все- граждане США. и НИКТО НЕ БУХТИТ И НИЧЕ НЕ ЗАПРЕЩАЕТ
В Индии живут десятки народностей и каст.
Государственный язык - АНГЛИЙСКИЙ.
Париж забит неграми, арабами и вьетнамцами..
Все довольны- все граждане Франции.
При царе - батюшке не было понятие национальность , было понятие - ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ"
Вообще то я наполовину татарин.. Может мне отомстить "москалям" за Куликово поле..? А с другой стороны - я по отцу русский.. Может мне татар ненавидеть за убийство русских князей на реке Калке..?
В Вашей антинациональной интерепретации Вам бы следовало написать: вообще-то, я наполовину, по отцу, гражданин Советского Союза, а на другую половину,по матери, тоже гражданин Советского Союза.Раз нет национальности, нет и патриотизма. Ведь завтра Вы можете поменять гражданство, став "американцем", а послезавтра, если пожелаете, сделаетесь французом и т.д. Или Вам все равно, какая культура, язык, вероисповедание, ментальность?
"Париж забит неграми, арабами и вьетнамцами..
Все довольны- все граждане Франции."
Вы жили в Париже? Я жил. Целый год. И могу Вам засвидетельствовать, что не все довольны, далеко не все. Дело в том, что с получением французског паспорта вьетнамец, алжирец или даже русский становится во всех смыслах для государства "французом". И пусть он хоть пикнет на своем "родном" (для французских властей уже не родном) языке. А уже если семья захочет дома своих детей учить родному языку, так это будет грандиозный скандал, родителей же по судам затаскают. Французское, подозреваю и американское, гражданство не предполагает уважения национально-культурных прав новых граждан. Оно предполагает безоговорочное принятие всех ценностей, обычаев и культуры Франции, США и др. (в зависимости от гражданства).
А вот это, извините - вообще полная чушь.
Поверьте - американцы очень любят свою страну..
Гордиться тем, что ты поляк, еврей или чукча, так же смешно, как гордиться тем, что ты родился в четверг, или в среду
Гордиться тем, что ты вчера был гражданином США, а сегодня - Германии - куда большая чушь
Вы, кажется, не понимаете главного. "Американцы любят свою страну" - согласен. А Вы, вот сейчас, поедете в США, станете гражданином ее, после чего начнется война. Жизнь Вы с радостью отдадите за новую родину? Давайте дадим 100 млн китайцев российское гражданство. Посмотрим, как они будут любить Россию. Но Вам же все равно, для Вас национальности нет. Поверьте, для китайцев - есть. И через пару лет не эти 100 млн китайцев заговорят по-русски, а как раз наоборот, 145 млн россиян заговорият по-китайски, если захотят остаться в живых. Не чушь! Алжирцы с французскими паспортами ненавидят Францию. А они - "французы". Попробуйте назвать их арабами - пришибут. Но попробуйте с их жен сорвать паранджу - пришибут кого угодно вне зависимости от гражданства с криком, что мы такие же граждане и у нас такие же права. Повторяю, не чушь.и ОНИ ГОРДЯТСЯ ТЕМ, что они граждане страны -Китай..
Вы принципиально разницы не видите между коренным населением и эмигрантами?
В Китае не живет много национальностей. В Китае живет много этносов. Однако попробуйте узнать статистику их численности. Боюсь, не получится. потому что в Китае не принято говорить о других этносах кроме "хань". В Китае идет планомерная политика китаизации окраин. Слышали об уйгурском сепаратизме или о тибетских манифестациях по всему миру? Вот так "гордятся" другие этносы тем, что оказались вдруг "китайцами".К сожалению, таких как вы и сейчас в Украине предостаточно. И все они, если не в коммунистах, то в Партии Регионов.
oleg58 (#) Мы много лет жили на Украине и я учился в местной школе..По украински говорил без акцента.. Мы 1000 лет были одним народом, а Киев был матерью городов русских.. Но нашлись козлы, которые ради своих материальных интересов...
Обсолютно с вами согласен.Да, *нашлись козлы, которые * никак не хотят писать *В УКРАЙНЕ* (хотья украйнцы просять этого) и на зло *хохолам* продолжают писать *НА УКРАЙНЕ*.
------------
Уважаемый,не надоедайте с Вашими понятиями.Можно писать и "В УКРАИНУ", и "НА УКРАИНУ".
Читайте Т.Г.Шевченко.
ЗАПОВIT
---------
"Як умру,то поховайте мене на могилi
Cеред степу широкого,НА ВКРАIHI МИЛIЙ...
ДУМИ
------
...............
...............
В Украiну iдiть,дiти, в нашу Украiну....
Видите,великий украинский поэт и так писал, и иначе,всё равно правильно.
Так вот,Я -украинец(по вашему- хохол).
Знаю прекрасно и русский язык, и свой родной, украинский.Отвечаю. И не коробит меня никак ни такое,ни другое произношение. Украинский язык богатый.Так что не ломайте копья и не учите украинскому языку других.Больше читайте оригинала.Удачи Вам.
rask (#) GOGIAGIORGI Уважаемый,не надоедайте с Вашими понятиями.Можно писать и "В УКРАИНУ", и "НА УКРАИНУ".
Возможно, вы правы. Я не так хорошо знаю русский, что бы спорить с людми знающих его.Вы привели стихи на украинском языке. Ну, я совсем о другом. Я всегда стараюсь избегать конфликтные ситуации. Если мой сосед меня просить, написать *В УКРАЙНЕ*, я буду так писать. Почему я должен противиться его волью? Когда продолжают упрямо писать *На Украйне* - ето попахивает (извините!) на упрямство, показать кто хозяйн; я так хочу и так буду называть, а ты, брат мой младший, сделай так как барин велел.
Из этих двух возможностей я предпочитаю первую. Она никак не ушемляет мое достойнство. Наоборот, сосед будет знать, что я неплохой сосед и со мной не только можно, а нужно дружить.
А если вам терпения не хватает в дискуссиях, эта не моя вина.
P.S. (Надеюсь и вы знаете) Вдруг, в один день некоторые кремлевские переименовали наши города: Сухуми начали Сухумом называть, рассказывали, как грузинские фашисты бомбыли мирноспящий город Цхинвал (г. Цхинвали).
При этом, упорно продолжают называть г. Сочи. А следуя их логике, надо было и его написать правильно - *Соч*.
Сейчась, во всех форумах, следуя свойх военачальников, селигеровская быдлота упорно продолжает писать Сухум и Цхинвал (надо отдать должное - иногда ошибаются).
Один человек мне обьяснил- говорим НА КУБЕ, потому, что подразумевается НА острове КУБА. Это логично. Но, такую же логику не вижу (если не принимать в виду великодержавный шовинизм), вышеперечисленных случаях.
Не лучше ли быть доброжелательно настроенными к другим, если мы сами желаем доброжелательного настроения других к нам?
Вот и мое мнение. Я не ломаю копья и не учу украинскому языку других (я сам бы хотел говорить получше на украйнском). Удачи!
------------
Вы не подумайте,что я лично что-то имею против Вас.Нет. Просто не стоит,ИМХО,при обсуждении каких-либо тем переходить на лингвистические споры. Послушали бы, как говорят в Одессе ! Там ,например,не скажут- "Положи деньги в карман", а чаще услышишь-"Поставь деньги в карман".
Главное, чтобы всем понятно было,что имеется в виду. А так можно до бесконечности спорить, Гитлер пошел войной на Россию, или пошел войной в Россию. Или, "В Москве поговаривают о...." или "На Москве поговаривают о...." Смысл то один, а говорят люди по-разному. И обижаться нет смысла.
Вот, в Грузии,например- девушка,жена- мужского рода.Там в языке вообще нет женского рода. Ну и что? Ведь всем понятно,что человек говорит и о ком. В чём и прелесть общения.И находить надо не отличия,а общность,ИМХО. На эту тему много можно много говорить,она более интересна, чем многие другие.Удачи Вам, поймите правильно.
Киев был матерью городов русских..
Ну не может мужик рожать! Не может. Меняй легенду.(#)
Мы много лет жили на Украине и я учился в местной школе..По украински говорил без акцента.. Мы 1000 лет были одним народом, а Киев был матерью городов русских..
Но нашлись козлы, которые ради своих материальных интересов...
Предки украинцев НИКОГДА не были московитами!!! Какой единый народ??? Мы разные ЦИВИЛИЗАЦИИ!!!
Та ты че? А Киевская Русь? А князь Игорь? А великий русский (или украинский) писатель Гоголь? А Тарас Булба? А Паустовский? А Булгаков?
Ты, лично- точно "разная цивилизация" с цивилизованными людьми. Ибо любой националист - ДИКАРЬ
Дебил необразованный, ВСЕ РОССИЙСКИЕ ДРЕВНИЕ ГОРОДА БЫЛИ ОСНОВАНЫ КИЕВСКИМИ КНЯЗЬЯМИ..И МОСКВА ТОЖЕ..
И КРЕСТИЛ РУСЬ - КНЯЗЬ- ВЫХОДЕЦ ИЗ КИЕВА.
Никита Сергеевич Хрущев - русский (жена украинка),
Небольшое уточнение для Стерлигова: вторая жена- лэмко, из-под Сянока. (Уточнение для тех, кто Западенцев зовёт гуцулами)С 1800 по 1966 год главой украинской православной церкви (митрополией, экзархатом) тоже руководило лицо неукраинской национальности.
Ага, а с 1701 по 1721 г. главой всей РПЦ (местоблюстителем патриаршего престола) был самый что ни на есть западэнец - Стефан Яворский. Он же в 1721-22 гг. (в 1722 г. он умер) был первым президентом святейшего Синода.Но я говорю о периоде с 1800 по 1966 годы - 166 лет.
Первого русича, Илариона Великого Русина, митрополитом Киевским, вопреки воле Константинополя, ставил еще Ярослав Мудрый, потому что православие - не католицизм. У нас с вами всегда церковь была народной, государственной, государевой.
Православные канноны уже 1000 лет используются империей как форма давления на независимые народы и государства. Пример с православием в Украине - ярчайшее свидетельство имперской политики Кремля, где за РПЦ играют не только русскоязычные попы, но и ФСБ, СВР, российская дипломатия, Черноморский флот и московские государственные СМИ за деньги российского бюджета.
Давайте не будем возвращаться к моей образованности
Что из приведенного мною неверно? Никон не мордвин? Алексей Второй - не немец? Арсений (Мацеевич) - не украинец? А Русь, Вы считаете, крестил Ярослав? Так вот, до Илариона 4 митрополита были византийцами. У кого тогда плохо с историей церкви?"Православные канноны уже 1000 лет используются империей как форма давления на независимые народы и государства." Можно поинтересоваться, КАКОЙ ИМПЕРИЕЙ? Или Вы считаете, Москва 1000 лет существует?
"На вору и шапка горит".
Внимательно читайте. Имеются в виду империи, православные патриархаты которых препятствуют "дарованию" автокефалий независимым церквям.
Для примера:
Есть такая Польская православная церковь, имеющая 13-е место в диптихе автокефальных поместных Церквей.
Автокефалию ей даровал Константинопольский патриарх КАК НЕЗАВИСИМОЙ ЧАСТИ КИЕВСКОЙ МИТРОПОЛИИ.
Киевской митрополии, а не Русской православной церкви.
Решение Архиерейского собора Константинопольской православной церкви 1948 года.
Откуда же, вдруг, взялись эти "украинцы", да еще со своим языком, литературой, историей, религией, обычаями, менталитетом и политической волей ???
Закономерен также вопрос: а откуда тогда взялись русские со своим менталитетом, политической волей и т.д.? По-Вашему, видимо, должен быть такой ответ: всегда украинцы были украинцами, а русские - русскими. Но зачем же так все примитивизировать? Этносы рождаются и умирают. У каждого нового этноса появляется свой менталитет. Вот и задача Вам лично и вообще украинским историкам выяснить интереснейший вопрос: ОТКУДА? Почему из более или менее монолитного древнерусского этноса произошло три настолько непохожих на своего ОБЩЕГО предка народа? Нужно заниматься эти по-научному, не прикрываясь риторикой и фантастическими "украми". Ну не было, нигде не зафиксированы ни украинцы, ни малороссы до XVII в. Русскими себяказаки Хмельницкого называли. Последнее не означает их идентичности с поддаными Алексея Михайловича, однако единого этнонима у будущих украинцев тогда не было...Популярно, для особо непонятливых:
Поинтересуйтесь указом Петра I от 1721 года о наименовании царства Московского государством Российским.Еще в 1654 году гетман Хмельницкий именовал себя русским гетманом, Алексей Михайлович Романов - московсцим царем.
А вообще-то есть литература, которую, беру на себя смелость подозревать, вы все-равно читать не будете.
И все же:
http://www.ukrlife.org/main/evshan/moxel.htm
А Богдана Хмельницкого звали Казимир,и был он поляком.
Дело в том, что указа о переименовании не было. Петр принял императорский титул и страна автоматически империей стала.
Прошел по Вашей ссылочке. Всё сразу стало ясно. Наслышан. Но проблема в том, что там изначально ошибочный тезис. Никакой страны Моксель не существовало. Народ "моксель" упоминает Гийом (Вильгельм) де Рубрук в своих путевых мемуарах. Моксель - всего лишь искажение названия одной из групп мордвы - "мокша". И дело тут в том, что мордва вообще никогда не входила во Владимиро-Суздальское княжество. Мордва присоединилось к Русскому (извините, но в десятках документов, грамот оно называлось "русским", а не "московским") государству только в СЕРЕДИНЕ XVI в. Сразу предупреждаю Ваши возражения. И эрзя и мокша (моксель) никем не ассимилированы до сих пор.Легенда эта родилась в головах не самых умных украинских исследователей из-за простого созвучия вашего обыденного названия русских "москаль". Но что тут поделаешь, любительская лигвистика захватывает умы и сердца людей. К сожалению, не на пользу науке.
Все украинские исследователи
не самые умные, и газ красть могла только Украина, Россия же не может свой газ то красть !Д.Лихачев современное понятие "русский" не связывал с Русью. Это совершенно различные ,не связанные друг с другом понятия. Т.Е. русский - не житель Руси. Объясните, почему "русский", единственый в мире не может ответить на вопрос "кто он?" Он может ответить только на вопрос "чей он?" или же "какой он?". Я же не говорю о себе, что я украинская. Я говорю - украинка. У Вас ответ есть? Просто так ничего не бывает. Я нашла ответ, но он Вам не понравится. На России чаще всего правды не любят. Любят слушать только приятное о себе. К сожалению всех.
Не могу за всех русских отвечать, но у меня больших вопросов с самоопределением не возникало. Я - русский. И я всегда это говорил с гордостью, всегда осознавая тот исторический и культурный багаж, который несет в себе это этническое понятие.
Большевистская классика: я не читал, но знаю, что это ложь.
Знаю, потому что читал
С вами, ребята, по-научному не получается. Хохлов-большевиков было не меньше чем кацапов. Давайте без сказок. А то выходит, все чистые, кроме русских. Так, ребята, не бывает.Насчет ссылок и всего остального рекомендую Вам повнимательнее ознакомиться с дискуссией. Введите мой ник в поиск и почитайте не только цитаты из "москальских" историков и мои лично, но из источников, а также из вполне вашего Грушевского.
И только потому, что большевистская нетерпимость и мания мировой революции упала на благодатную почву "третьего Рима" и "великой исторической миссии русского народа".
Получилась гремучая смесь - сталинская советская империя Зла.
Вина современного российского общества в защите сталинизма и телевизионная версия "Имя России", где с подавляющим преимуществом победил Сталин, и только "фокусы" устроителей, переигравшие результаты в пользу ордынского холуя Александра Невского - тому подтверждение.
Марксизм и большевизм прививали многим странам, но привился он только в России.
Видно на Украине действительно выпускают глобусы Украины. Иначе как трактовать Вашу сентенцию о том, что марксизм привился только в России? А как Вы увязываете марксизм с Золотой Ордой? Да, не тратьте время на ответы. Вопросы риторические. Ответ я Вам сам подскажу - НИКАК.Скажу Вам по секрету, что марксизм не привился в России. Только другим своим единомышленникам не рассказывайте. Вас же засмеют, потому что уверены, что живут в Советском Союзе и являются там диссидентами. Но я к Вам лично обращаюсь. Вы-то хоть глаза раскройте! Нет Советского Союза! Что же это вы по-прежнему живете с оглядкой на Россию? Вы так хотели независимости. Вы 19 лет назад ее получили. Что же вы нам пытаетесь доказать? Убедительно прошу лично Вас: берегите силы на созидание, создавайте свое государство, свою внутреннюю жизнь и т.д. Но вы ведь не этим заняты. Вы все эти годы орете на весь мир (дорвались!), что в ваших прошлых, настоящих и будущих бедах повинна Россия. Опять же по секрету скажу Вам, что с такой идеологией, основанной на отрицании, на противлении ближайшему соседу, далеко не уедешь. Так что, пока не поздно, подумайте: оно вам надо?
А насчет марксизма советую поглядеть в любой справочник. Большевизм пока что победил в Китае, Северной Корее и на Кубе.
Боюсь также Вам напоминать, что Сталин был таким же русским, как и украинцем, т.е. - никаким. Все-таки он - грузин. Никогда не думали, как бы относились к нему, если бы он все то же самое творил, находясь в Киеве? Представьте на минуту. Это очень реально, т.к. Киев был крупным городом Советского Союза, столицей республики. А может кричали бы вы тогда, что это был великий вождь украинского народа?! Поразмышляйте...
Святому же благоверному князю Александру Ярославичу от Ваших оскорблений хуже не станет. И не такое пережил.
СССР - это одна из форм Российской империи и современная Россия - ее юридический правонаследник. А подтверждением сему есть способ раздела Союза - республики бежали от России кто в чем был, бросив (или и сейчас безуспешно претендуют) на совместно нажитые активы (золотой и алмазный фонд, имущество за рубежом, валютные фонды и вклады...). Как бы Украине забрать свои 16% ??? - да, никак.
А грузин Сталин был, как не крути, русским царем, а не грузинским и не украинским.
По поводу оглядки на Россию - так куда от нее деться, если она: 1. сосед, 2. империя, 3. "замороженная" военная угроза, 4. все возможные виды сотрудничества (торговля, культурный обмен, производственная кооперация, совместные проекты и т.д. и т.п.) ОБЯЗАТЕЛЬНО использует для политического давления на соседей...
Другого от России мы и не ждем.
Всё, почему-то, надеемся на изменение самой России ("свежо предание, да верится с трудом").
Феликс Разумовский, канцлер Безбородко - грузины или русские?
Они к Империи отношения, значит, не имели? Ею они не управляли?По-Вашему получается, что украинцы - только те, которые с пеленок приверженцы демократии. Остальные - русские империалисты. Этноса, получается, для Вас не существует. А раз не существует этноса, то что же тогда в сущности отличает русского от украинца? Паспорт? А почему бы украинцам не назваться немцами или китайцами? Какая тогда разница?
Османские янычары не имеют ни происхождения, ни национальности, поскольку служат султану.
А действительно что отличает русского от украинца ???Две руки, две ноги, белая кожа... ???
Ответ: язык.
А также присущие добавки к языку: менталитет, традиции, верования и религия, история, святые (герои), причастность именно к этой, а не какой-нибудь иной нации.
Царский холуй Кирилл Разумовский, возведенный Екатериной в ранг гетмана малороссийского моментально стал неугоден, потому что действительно возомнил себя Гетманом, посмел иметь СВОИХ ПОДДАНЫХ и защищать их.
Украинскими националистами были и россиянка Олена Телига, и Василь Вышиваный-Габсбург, австрийский эрц-герцог. А в УПА действовал целый "жидовский курень" под командованием еврея Михаила Келлера, впоследствии руководителя знаменитого Кенгирского восстания заключенных 1954 год.
___________
У русских мания: все заслуги - русские, а преступления - делим на всех.
Сергей Королев до посадки в ГУЛАГ во всех анкетах писал, что он украинец. А после отсидки стал "русским".
Так кто же по национальности Сергей Павлович Королев, человек, открывший путь человечеству в космос ???
Национальность имеют только те, кто пишет в паспорте и анкетах "украинец"?
Украинский литературный язык придуман Грушевским и другими националистами, причем так, чтобы как можно меньше быть похожим на русский. Взгляните на "Энеиду" Котляревского. Она написана народным украинским языком, но этот язык далеко не так отличается от русского, как тексты того же Грушевского.Какие же верования и религию имеют украинцы? Насколько они отличны от русских?
Весь украинский национализм строится на взвинчивании ненависти к России, на отрицании всего русского в украинской культуре. Именно и только это показывает всю его слабость. Иных опор, кроме негативных, у него нет.
Считайте Королева украинцем. Его происхождение никем не скрывается. Чью славу, чьи подвиги мы еще присвоили?
Стефан Яворский, украинец, униат, перешедший на службу царю, местоблюститель патриаршего престола РПЦ (1701-1721).
До чего ж вы перебежчиков любите, а потом жалуетесь, что вами инородцы правят.А что? можно было не исполнять?
Поспрошайте своих родителей, дедов? - можно было НЕ ИСПОЛНЯТЬ ???
________________________
- Да можно! Нюрнбергский трибунал отказал всем в оправдании, кто ссылался на приказы сверху.
Почувствовал, что тебя толкают на преступление - уйди из органов, поступи на стройку простым бетонщиком.
Так поступили сотни тысяч честных людей России в 1917 году, отказавшись сотрудничать с советской властью. Многих потом забрали в ЧК и ставили перед дилеммой: или ты с нами, или расстрел. Тысячи выбрали расстрел.
"А вешал кто? вешал?"
Трагедия России в том, что большевистская нетерпимость упала на благодатную имперскую почву "третьего Рима", "исторической миссии великой России" и т.д.
Соединившись, эти две гремучие смеси обзовали сталинизм, который сейчас воспевается умиленными российскими "селигерщиками".
А на месте России я бы давно к Монголии иск предъявил.. За "иго"
Без помощи ОРДЫ не было бы Московии-России. Лучше поблагодарите их. А лучше крымских татар - это потомки рода Чингизов (дань им еще Катька "великая" платила).
Тимур Шаов.
Наш плацкартный вагончик
полон граждан унылых.
Пахнет рыбой, носками,
табаком, грязным полом.
Проводник неопрятный,
с покосившимся рылом,
Продает жидкий чай
по цене "пепси-колы".
У него жизнь плохая, у него язва ноет,
И жена изменяет, и пусто в карманах.
Он весь мир ненавидит, и вагон он не моет,
И сортир закрывает, и плюет нам в стаканы.
Вот наш поезд подходит к украинской границе.
Вот мелькают уже самостийные паны,
Самостийные хаты, самостийные лица,
Незалежный кабан спит в грязи иностранной.
Заходят бравые ребята,
Таможенник и пограничник.
У них большие автоматы
И маленькая зарплата.
Законность олицетворяя,
Сержант в моих пожитках шарит,
А я в глазах его читаю:
"Шо, москали? Попались, твари!"
Это мы, москали, его сало поели,
Это мы не даем ему нефти и газа,
И в Крыму шухарили на прошлой неделе,
И за это москаль должен быть им наказан.
Я от нервного стресса
стал весь жовто-блакитный.
Что там в сумке моей? Вот трусы, вот котлеты.
Да какое оружье? Это ж нож перочинный!
Да какая валюта! И рублей даже нету!
Это - презервативы, мне жена положила.
А в аптечке таблетки. Да какие колеса!
Да какое "экстази", небесная сила!
Просто слаб животом - вот и взял от поноса.
А помнится, была держава -
Шугались ляхи и тевтоны.
И всякая пся крев дрожала,
Завидя наши эскадроны.
Нас жизнь задами развернула,
Судьба-злодейка развела.
Ох, как ты ж мене пидманула,
Ох, как ты ж мене пидвела!
Слушьте, пан офицер,
я ведь, правда, хороший,
Уважаю галушки
и Тараса Шевченко.
Я бы вам заплатил,
да откель в мене гроши?
Тильки стал працювать,
не зробив и малэнько.
Я ведь свой, шо ж ты тычешь
в меня автоматом?
Да вы что, одурели,
паны, хлопцы, ребята?
Да берите вы флот!
Да вступайте вы в НАТО!
Но меня отпустите
до родимой до хаты.
И вот еду я дальше,
нервным тиком страдая,
Жутким стрессом придавлен
до холодного пота,
И дивлюсь я на нибо,
тай думку гадаю:
Чому же я, сокил,
не летел самолетом?
Транзитный поезд через Украину.
Мы регулярно общаемся с родственниками и друзьями из Петербурга и Соснового Бора, ездим друг к другу в гости, но наблюдать ничего подобного никому пока не доводилось.А песни Тимура у3 меня есть в большом количестве.
oleg58 (#) Все не так! Сталин был грузин (осетин), в его окружении было много евреев..
Ув. Олег Аркадьевич,может быть и не знаете, что усатый негодяй указывал свой национальность так: русский.
Допускаю, не знаете еще о том, что он в Грузии был некто (ничтожество), если не считать его бандитскую деятельность, когда он грабыл (в том числе и банки) и награбленное посилал другому, лисому негодяю больным сифилисом.
Он в Грузии не был ни первым, ни вторим и даже ни 50-м в иерархии большевиков (подавляющее большинство которых он уничтожил потом).
Он у вас стал нацлидером, и генсеком, и президентом, и отцом всех нации и т. д. Но я в этом не винью русский народ. И русским досталось. И как досталось!?
(Нечего личного) видите сколько чего, допускаю, что не знаете?.
Еще одна вещь, которую, к моему большому сожалению не знаете: ваша фраза -*в его окружении было много евреев..* - звучит, мягко говорья, неприлично. Попахивает чем то. Надеюсь у вас нет фобий.
Быть свободным, уважать свободу других - это счастье. Счасьте, поверьте мне. Быть свободным можно и в тюрьме (т.е. в несвободе). Надо быть свободным внутри.
Вот тогда, будем писать *В УКРАЙНЕ* (а, не *на Украйне*, как сейчась, позволяють себе некоторые на зло украйнцам); будем говорить *украйнцы*, а не хохлы и т.д. Вы, один, можете за несколько минут, превратить много людей во врагов. Это несложно. Но постарайтесь сделать обратное - будет сложнее. Но возможно.
Еще раз, нечего личного. Просто хочется жить в мире и среди друзей.
Я жил "на Украине" и учился в школе "на Украине"
А ты можешь жить хоть хоть "в Украине", хоть "в жопе"
Но песню " Марiчка" пою я.. А ты ее даже не знаешь
Сталин
очень любил, когда Хрущёв пел украинские песни (из воспоминаний Жукова)oleg58: Я жил "на Украине" и учился в школе "на Украине" А ты можешь жить хоть хоть "в Украине", хоть "в жопе" А вот "Марiчку" не трожь! Это святое!
Once again,Ув. Олег Аркадьевич,
я сомневаюсь что вы знаете значения слова *святое*.
Еще раз повторью про уважением приличия и т.д.
Вот тогда, будем писать *В УКРАЙНЕ* (а, не *на Украйне*, как сейчась, позволяють себе некоторые на зло украйнцам); будем говорить *украйнцы*, а не хохлы и т.д. Вы, один, можете за несколько минут, превратить много людей во врагов. Это несложно. Но постарайтесь сделать обратное - будет сложнее. Но возможно.
Еще раз, нечего личного. Просто хочется жить в мире и среди друзей.
Вот и повторил, но продолжаю сомневатся (см вверх). Как говорили латыны, *Margheritas ante porcos*
Честь имею,
Это Вы жили "В УКРАЙНЕ", а я жил на Украине.. И все мои друзья -одноклассники продолжают жить "на Украине".. И мой отец, призванный в 17 лет в 1943 году, воевал против фашистов "НА Украине"
А вот это великий российский поэт и бард , Александр Городницкий, написал специально для таких как Вы
Родство по крови
Неторопливо истина простая
В реке времён нащупывает брод:
Родство по крови образует стаю,
Родство по слову создаёт народ.
Не для того ли, смертных поражая
Непостижимой мудростью своей,
Бог Моисею передал скрижали,
Людей отъединяя от зверей?
А стае не нужны законы Бога —
Она живёт заветам вопреки.
Здесь ценятся в сознании убогом
Лишь цепкий нюх да острые клыки.
Своим происхождением, не скрою,
Горжусь и я, родителей любя,
Но, если слово разойдётся с кровью,
Я слово выбираю для себя.
И не отыщешь выхода иного,
Как самому себе не прекословь.
Родство по слову порождает слово,
Родство по крови порождает кровь.
oleg58 (#) Уважаемый Гогиа, повторяю для дубов.
Тогда, повторяйте перед зеркалом.Все претензии придут к РФ. В Москву, в Кремль.
1. Путиноиды будут вынуждены признать факт ГЕНОЦИДа Украинцев. И чем дольше полкаши будут упорствовать, тем больший грех падет на головы их потомков, которые менее всего повинны.2. Затем путиноиды будут вынуждены признать геноцид МНОГИХ закабаленных народов империи. И дать им наконец свободу.
3. И наконец придется признать геноцид и русского народа, споеного Путинкой на галерах и ограбленого ГунВором.
Геноцид в СССР имел место.
Геноциду подверглись:восточные поляки, немцы, финны, кареллы, чеченцы, ингуши, калмыки, крымские татары и т.д. Но не украинцы.Чтение беспомощных измышлизмов свидомых побуждает в моей великорусской душе чувство вины за порабощенный украинский народ. Похоже советский режим действительно уничтожил национальную интеллигенцию.
Начните с самообразования. Посмотрите определение "ГЕНОЦИД" хотя бы в Википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4
Попал в точку
Придут в Кремль и "восточные поляки, немцы, финны, кареллы, чеченцы, ингуши, калмыки, крымские татары и т.д."И отвечать придеца.......
И отвечать придеца.......
Ага, в первую очередь каклам-вертухаям.Добровольное признание?
Так это от них хорек-вертухай вылупился?Лукавство и русофобия.
Цель укр. элиты одна -
выстроить стену между народами, обвинив во всём подлых русских и самой "стричь" свой украинцев.
Это, кстати подтверждает и Виктор Суворов: война с целью мирового господства (порабощения) замысливалась, планировалась, готовилась и развязывалась Сталиным ИМЕННО С ЭТОЙ ЦЕЛЬЮ.
Когда и Россия, и Украина и... это признают - вопрос о виновности русских (евреев, украинцев...) снимается автоматически.
Но признает ли Россия САТАНОЙ человека, которого в телевизионном опросе-конкурсе подавляющее большинство россиян назвала "Имя России" ???
__________
Так, когда будет доступ до архивных материалов "Особой папки" ???
И будет ли он вообще ???
Ненависть украинцев к Сталину меня умиляет
Вы должны ему памятник поставить как это ни цинично звцчитПредставьте себе что Сталин заключает с Гитлером договор о ненападении и не захватывает ни Западной Украины ни
западной Белорусии
Гитлер нападает на СССР и проигрывает хотя бы из за того что США объявила ему войну и в 1945 году у них
атомная бомба и при любои раскладе дел на восточном фронте пусть даже в случае порпжения СССР
десяток атомных бомб сброшенных на Германию решило бы
исход дела
В этом случае все звападноукраинские земли отошли бы к Польше
Пусть даже после войны СССР развалился бы как в 1991 году
Итог - Украина была бы в любом случае без западной украины не говоря уже о землях полученных
от Румынии
Поэтому господа украинцы как это не цинично звучит Вы должны поставить памятники Сталтну и Молотову-Рибентропу
Увы - такова жестокая правда жизни
nikolai3: Вы должны ему памятник поставить как это ни цинично звцчит
Вы правы - звучит цинично.ненависть к Сталину
Вы ещё расскажите, что на Украине девушки красивые, потому что татаро-монголы поубивали всех некрасивых, а в Европах люди умнее, потому что там была чума, а на Украине - нетгеноцид украинцев
Мне сейчас 52 года и я очень хорошо помню,как в детстве мне бабушка рассказывала о событиях 33-го года,которая в то время жила возле Харькова в селе с двумя маленькими детьми, как они выжили только благодаря мешку муки,который спрятали в колодец. Все подворья часто обыскивали и как она говорила "кололи землю пиками", чтобы найти продукты,которые люди закапывали в землю, как ходили в поле собирать колоски и их оттуда гнали, как ели траву. Она была из могодетной зажиточной семьи, которая почти вся погибла. Но главным показателем геноцида украинского народа является тот факт, что местные жители, пытаясь спастись от голодав России(все знали,что там нет голода),которая находилась рядом,уничтожались при попытке обойти посты, которые стояли на границе.Когда мне было 12 лет бабушка меня возила "на родину" и мы с ней ходили по кладбищу, где были похоронены ее родственики. Мой отец - русский, из Забайкалья, там такого не было.
в России(все знали,что там нет голода)
Напомню , всего от голода погибло 7-8 миллионов,из них на Украине 3,5 миллиона. Соответственно несложно посчитать самому, сколько умерло от голода в России и Казахстане, где "голода не было".
---------------------------
-уничтожались при попытке обойти посты, которые стояли на границе.
----------------------------
Уничтожались согласно директиве ЦК ВКПб от 22 января 1933 года.
Напомню, директива распространялась ,помимо Украины , на Кубань, Дон, Северный Кавказ, а с 16 февраля на Нижнюю Волгу , т.е. Астраханскую, Волгоградскую, Саратовскую области и Калмыкию.
я свё жду
я всё жду, хоть один с Кубани, с Дону, с Северного Кавказу, с Нижней Волги ,с Астраханской, Волгоградской, Саратовской областей или Калмыкии то остался жив из потомков ? Ну хоть один расскажет, что ему бабушка рассказывала ? Али пропили всё ?Чего ждать-то ?
Чего ждать-то ?
Возьмите и почитайте письма Шолохова Сталину, почитайте автобиографичный "Последний поклон"Астафьева, как выживали в сытой благополучной Сибири.
письма Шолохова Сталину
читал давно, пропаганда она и есть пропаганда, где живые свидетели из скажем станиц, там что досих пор все неграмотные и без интернета? Или просто враньё всёчитал давно, пропаганда она и есть пропаганда
Письма Шолохова пропаганда ? А подумать, прежеде чем писать ?Свидетельств вполне достаточно, читайте Данилова, Кондрашина.
Разница в том, что государственной кампнании по сбору таких свидетельств в России, как в Украине не было. Причем для Украины кампания началась еще сразу после войны, когда свидетелей было значительно больше, среди бежавших от советской власти эмигрантов США и Канады. И , кстати, вот она началась как раз-таки в рамках пропагандистской войны между СССР и США.
Жульничество на "Эхе Москвы", как норма?
Вопрос для голосования по телефону (Следите за руками):Кто больше пострадал от Голодомора - крестьянство в целом или украинцы в частности?
Перефразируя:
Кто больше пострадал от пожаров - центральная часть РФ в целом или к.-л. сгоревшая деревня в частности?
И какой будет результат?
Будучи в Киеве на украинском политшоу, Венедиктов заявил в защиту Черноморского Флота, о возможности появление угрозы потенциальных пиратов(Абхазия??) в Черном море.
Поэтому, я подобные инциденты рассматриваю на "Эхе Москвы", как в спорте "недостаток концентрации".
Сталинский режим осуществил Геноцид
В 1929...34 годах (пик 32-33)1. Отдельной под-этничной группы Русского народа - казачества
2. Казахов
3. Немцев Поволжья
4. Украинцев
А тут откопался какой-то тупенький (или просто не готовый к выступлению) бюрократ от науки.
И вообще в целом этот цикл программ, к сожалению, выглядит не очень убедительно.
Замечательно
Ваше высказывание с переходом на личности доказывает вашу неправотуПомнится, читал в Украине ученых, говоривших на эту тему намного убедительней
Может быть просто информация воспринимается немного иначе ?Все основные аргументы, хоть и тезисно, так или иначе прозвучали.
-Переписка с Кагановичем с непременным акцентом на "Украину можем потерять".
- Заградотряды, не дававшие покинуть районы голода.
-Черные доски.
-Голод на Дону ? А там тоже украинцы жили.
-А у них архивы закрыты. Катынь и пакт скрывали, а потом правдой оказалось.
А собственно и все. Про переселенцев еще забыли.
Латынина на любые темы говорит четче и уверенней, даже когда о предмете ( как в случае Голода 30-х) не имеет ни малейшего представления.