Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
эфир
18.09.2011 12:10
Родительское собрание : Зачем писать от руки? Время тетрадок и ручек прошло
Гости:
Александр Баунов редактор отдела международной политики интернет-издания "Слон.ru"
Марьяна Безруких директор института возрастной физиологии, доктор биологических наук
Марат Алимов учитель русского языка школы 143

Зачем писать от руки? Время тетрадок и ручек прошло

комментарии
авторизация
  •  
    18 сентября 2011 | 14:48
    Положение с формулами в компьютере на самом деле ужасающее, и об этом знают те, кто занимется этим всерёз (а не те, кто читает рекламные буклеты компаний, производящих компьютеры).

    1. Профессор по телефону совершенно правильно сказал (а ведущие как будто бы не услышали!!!), что письменное выражение мыслей не может быть заменено компьютерным, когда дело доходит до дела и излагается собственная творческая мысль;

    2. Хм! курьёз в том, что данный текст я пишу прямо на компьютере ... ну да, ведь это скорее копирование мыслей. Да и формул тут нет;

    3. Формулы не могут быть адекватно набраны в компьютерах -- за 20 лет эта проблема не решена и пока ещё далека от решения;

    4. Более 20 лет назад я набирал свою диссертационную работу на компьютере, набирал формулы сам, хотя мог попросить машинистку напечатать всё на печатной машинке и вписать формулы от руки -- такая тогда была технология. Но мне представлялось, что у меня в руках останется нечто очень важное -- электронная копия моей работы. За 20 лет компьютерные форматы много раз поменялись, и каждый раз вместе с форматами "умирали" и огромные множества документов, хранящихся в этих форматах на электронных носителях. А бумажная копия (hard copy), что ж, она до сих пор стоит у меня на полке;

    5. Я печатаю статьи в (международных и наших) научных журналах, в этих статьях много матетматических формул, я набираю их в программах MathType, TeX, MS Word, а в журналах их заново перенабирают в их внутренних полиграфических системах, я вижу это по многочисленным опечаткам в гранках, которые мне приходится разыскивать и сообщать редакторам, и общение с редакторами не помогло решить эту проблему, поставить её на автоматические компьютерные "рельсы";

    6. Мой аспирант по работе должен был обратиться к старой статье, набранной в редакторе ChiWriter (был такой текстовый редактор лет 15 назад); аспирант даже смог найти и запустить этот редактор, но не смог адекватно переслать мне результат! Причины банальны: (а) ChiWriter работает ТОЛЬКО с матричными принтерами, а их уже нигде нет и (б) программа-конвертер из формата ChiWriter в формат PDF работает глюкаво (т.е. со множеством ошибок). Текст-то ещё довольно неплохо конвертится, но формулы... ммм-да. Аспирант конвертировал текст в PDF и перслал мне получившийся PDF-файл, но качество был ужасным... В результате формулы были почти нечитабельны. То есть аспирант не понял там вообще ничего, а я в результате многочасового анализа всё же смог кое в чём разобраться. Но время! время было потеряно.
  •  
    18 сентября 2011 | 15:33
    Небольшое добавление: журналы, в которых я публикуюсь, например, следущие:
    Geophysical Journal International
    ( http://www.wiley.com/bw/journal.asp?ref=0956-540X&site=1 )
    Известия Академии наук
    ( http://www.maik.ru/ )

    Журналы солидные.
    Но даже эти журналы до сих пор не могут решить проблему формул -- формулы перенабираются наборщиками вручную.
    Авторы вынуждены перепроверять формулы многократно, чтобы уменьшить число опечаток.
    О чём-то это говорит, как вы думаете?

    Мы просили редакцию сообщить нам электронный формат формул.
    Но редакция сказала, что у них формат "внутренний".
    Отказали нам. А мы всего-то хотели, чтобы набранные нами формулы напрямую шли в журнал, без посредства наборщика.

    А вы говорите: "кнопочками наберём формулы на планшетнике". Игрушки всё это.
    •  
      19 сентября 2011 | 00:00
      vo1
      Внимательно послушал профессора, прочитал вас и, ужаснулся! Вы ретрограды, госпола!
      Такими же реликтами будут ваши аспиранты. Те проблемы, о которых вы пишете, возникали у меня в ЖЭТФ в 1991г. После этого –нет.
      1)Chiriter был промежуточным редактором. Ясно было, что эти работы надо переводить на бумажные носители. Хорошо еще, что вы не использовали отечественный LEXIKON.
      2) У иностанных журналов, основанных на WORD И MATHTIPE есть собственные стилевые файлы.
      Писать в журнал без них нельзя.
      3) Наиболее гибка и переносима система LANEX, ОЗДАННАЯ Лесли Лампортом.
      Но у каждого журнала к ней полагается стилевой файл.
      Если соблюдать несложные правила, написанная работа будет жизнеспособна очень долго. Эти требования изготовитель предъявит к своей технике. А принтеры в настройках можно менять.
      Открою страшную тайну.
      Мои работы стоят на сайтах иностранных издательств.
      Я публикуюсь в Nuclear Physics и отечественных Письмах (например, письмах АЖ).
      Известия РАН серьезным журналом не считаю. У него и рейтинг низок, и журнал «заблатован» для
      участников конференций. Когда я посылал в него статьи, они выходили с такими невероятными ошибками (после всех переписок с редакцией), что у некоторых возникали впечатления о скрытых
      (сознательно) серьезных открытиях. Приходилось объяснять и переубеждать.
      4) Дети. У меня внучка в 3-м классе. Она подходит, широко улыбается, стреляет глазками и
      ласково говорит : «Дедушка. Введи меня в систему, а дальше я сама». Считайте, что вашего аспиранта она потенциально переплюнула. Весь вопрос в том, как учить. Просто, самому надо
      знать ситуацию. Тогда не ошибутся аспиранты и дети.
      5)Приезжаю в этом году в обсерваторию. Смотрят удивленно : «Как? Ты еще пользуешься ручкой,
      чтобы думать? А мы прямо набираем и гоним вал.» (сейчас в науке требуют именно это). Одумаются, все будет иначе. Сейчас это уже накладно.
      Такова селяви!
      •  
        19 сентября 2011 | 00:17
        >> Chiriter был промежуточным редактором.

        Откуда у Вас такие сведения?

        Не думаю, что хотя бы какой-то коммерческий продукт позиционирует себя как "промежуточный".
        И ChiWriter не позиционировал себя так.
        Просто пришли другие продукты (текстовые редакторы) и вытеснили его.

        >> Ясно было, что эти работы надо переводить на бумажные носители.

        Вы о чём? Аспиранту надо было сослаться на работы предшественников, но эти работы были доступны только в формате ChiWriter.
        Кто должен был переводить работы на бумажные носители?!


        >> Хорошо еще, что вы не использовали отечественный LEXIKON.

        Юмор неуместен. Аспиранту и так тяжело, а тут ещё и проблемы с форматами из-за того, что взрослые дяди никак не могут определиться, в каком формате им хранить их научные статьи.
        •  
          19 сентября 2011 | 08:25
          1) Стилевые файлы придуманы для вашего удобства. Вы пишете в общей папке свой файл
          на своем редакторе (допустим Word). Все это автоматически переводится в исторический
          формат журнала. Написано это в каждых новых правилах. Причем, читать их надо очень внимательно. Файлы меняются (они же совершенствуются тоже). Исторически были разные варианты латеха (рекомендация Лампорта для русских, как называть его систему).
          То есть, пусть ваш аспирант прочтет сначала правила вашего журнала, а потом уже пишет текст.
          2) На Chiwriter я писал текст в ночь на 19 августа 1991г в ЖЭТФ. Так что единственный мог оправдаться, что делал в этот день. Дискеты были потом уничтожены, а тексты работ и диссертаций потом остались.
          3) Студентов надо учить. Я с 1995г. занимался с ними на компьютерах в игровой форме.
          Люди, которые писали книги по Latex, начиная с его создателя, обладали хорошим чувством юмора. Я подготовил электронные методички. После чего ВСЕ студенты с шутками и прибаутками писали сколь угодно сложные тексты, формулы, решали задачи (это 1-й,2-й курсы). На старших курсах я затем пользовался этим, отбирал себе студентов,
          Ставил научные задачи.
          4) Написать сейчас сколь угодно сложные тексты на компьютере – не проблема.
          Но для этого нужна квалификация преподавателя, четко поставленная цель.

          Книжек я не пишу -некогда. Считайте, поделился опытом с коллегой.
          Сведения - ПРАВИЛА НАУЧНЫХ ЖУРНАЛОВ!
          •  
            19 сентября 2011 | 09:49
            >> Студентов надо учить. Я с 1995г. занимался с ними на компьютерах в игровой форме.

            Вы не поняли. Речь шла о статье, написанной в формате ChiWriter ДРУГИМИ авторами. Мой аспирант нашёл статью, на которую он должен дать ссылку в диссертации, поскольку статья относится к той же тематике, что и диссертация. Но статья была написана другими авторами в формате ChiWriter -- вот какая была проблема.

            А если мы САМИ пишем тексты на Word'e, TeX'e, LaTeX'e, MiKTeX'e, то проблем у нас нет. Но когда текст уже подготовлен кем-то в ChiWriter'e, тут уже наши возможности ограничены.

            Но в любом случае, спасибо Вам за сообщения -- в очередной раз при подаче статьи в журнал я буду требовать у редакторов стилевой файл.
      •  
        19 сентября 2011 | 00:18
        >> У иностанных журналов, основанных на WORD И MATHTIPE
        >> есть собственные стилевые файлы.
        >> Писать в журнал без них нельзя.

        Дааа?

        1. что есть MATHTIPE?
        2. что есть "стилевые файлы" для MATHTIPE?
        3. Название журнала я выше уже упомянул. Это Geophysical Journal International (GJI).
        Если уж так надо, я могу выслать мою переписку с редактором GJI, где я умоляю его сообщить, в какой программе они набирают формулы, чтобы я сам набрал в этой программе, и тем самым уменьшил количество опечаток. И редактор отвергает мою просьбу.

        Я не оспариваю Ваш опыт работы с Вашими журналами. Более того, я очень рад за Вас, что у Вас всё так здорово получается. Но на каком основании Вы утверждаете, что сказанное мною -- неправда?
  •  
    elf90 Tamara Sk
    18 сентября 2011 | 18:30
    Например ,врачи рекомендуют воздер­жаться от постоянного использования телевидения и компьютеров до 8 лет...
    А в США терапевты констатируют появление синдрома "нажать и увидеть", когда кабельное телевидение с огромным количеством каналов вызывает потребность перехода с одного канала на другой

    и тем самым разрушает концентрацию внимания детей...

    Есть интересные наблюдения Арне Трагетон , профессор Хаугезундского университета Норвегии , которая считает :

    В настоящее время именно компьютерное письмо доминирует в целом ряде профессий и в бытовом общении. Если дома и в обществе вне школы используется компьютер, то почему 6-летний ребенок не должен пользоваться печатными текстами, а писать все от руки? Для 6–7 летних детей, как показывает практика, письмо от руки – очень трудный, скучный и тяжелый процесс. Одной из причин этого является недостаточное развитие мелкой моторики, особенно у мальчиков. Занимаясь на компьютере, дети могут сконцентрироваться на содержании своих письменных сообщений, а не на форме письма. С помощью компьютера они имеют возможность учиться говорить, слушать, обсуждать, писать, читать истории.

    В результате психология потребителя приводит к тому , что ребенок уже не может обходиться в школе без компьютера...
    •  
      18 сентября 2011 | 19:05
      Интересно, коррелирует ли неумение писать ручкой на бумаге с отсутствием грамотности?
      На нас эти события нахлынули одновременно, но не очень ясно, есть ли между ними связь.
      Если анализировать статьи по математике и по IT-наукам (компьютерным наукам), то наблюдается чёткая тенденция: математики более грамотны, чем программисты.

      А в других сферах как обстоят дела?
  •  
    elf90 Tamara Sk
    18 сентября 2011 | 19:22
    "Интересно, коррелирует ли неумение писать ручкой на бумаге с отсутствием грамотности? "
    Сомневаюсь , а вот на нечитабельный почерк влияет недостаточное развитие мелкой моторики и координации...
    Но есть и особые случаи , не совсем неграмотность , а с расстройства , которые видны при написании ,
    которые назы­ваются дисграфия или дислексия:
    человек может быть очень умным и сообразительным , старатель­ным , но сбой восприятия на фи­зиологическом уровне заставляет путать буквы , писать их зеркаль­но или пропускать...

    О других сферах сложно судить , могу определенно сказать , что при преподавании английского языка можно письмо ручкой смело отменить...
    Учащиеся и так пишут печатными буквами , как почти и везде в мире...
    •  
      18 сентября 2011 | 22:10
      Я, к сожалению, ничего не могу сказать о детях младшего возраста, но если говорить о детях немного постарше (студенческого и аспирантского возраста), то по моим наблюдениям, те из них, кто слишком сильно полагается на эл. средства информации, страдают от следующих дефектов:

      1. неумение чётко и внятно объяснить свою мысль с первого раза;

      2. отсутствие чутья на языковые жанры/сленги/говоры/языковые слои и неумение "играть" ими (т.е. пользоваться ими);

      3. использование в устном языке только (узкого) слоя наиболее популярных слов. Как следствие, любое новое слово ставит их в тупик;

      4. частая путаница и неумение объяснить значение употребляемых слов;

      5. маниакальное пристрастие к копипасте (Ctrl-C, Ctrl-V);

      6. идиосинкразия к самостоятельному написанию текстов.
      •  
        elf90 Tamara Sk
        18 сентября 2011 | 22:34
        "но если говорить о детях немного постарше (студенческого и аспирантского возраста)"(с)
        Вы слишком снисходительны , называя студентов , а тем паче аспирантов детьми...))))

        Так называемая врожденная грамотность ,как известно формируется , если ребенок много читал до 7 лет...

        Речевая деятельность - показатель умственного развития ребенка...
        Простейшую речевую деятельность надо развивать в дошкольном возрасте и закреплять в начальной школе...
        Конечная цель по речевому развитию учащихся начальных классов – научить детей свободно выражать свои мысли...
        Если это не сделано в начальной школе , то в дальнейшем появляются те трудности , о которых пишите Вы...

        Но , компьютер , на мой взгляд не при чем , таких учащихся изначально не научили правильной речевой деятельности по разным причинам...
        •  
          19 сентября 2011 | 00:01
          Тома!
          Вы молодец. Вашему визави я уже врубил. Если моя Яна может все (мама у нее очень ответственная), то почему другие дети должны быть хуже? К тому ж, компьютеры начинают понимать речь. Советую закрыть глаза и думать. Задавать много вопросов, проверять свои
          мысли, и дети будут на правильном пути!
          •  
            elf90 Tamara Sk
            19 сентября 2011 | 14:32
            Александр , каждому овощу свое время...
            Сначала умные книжки и первые буквы ручкой , а затем клавиши и компьютер...
            А если наоборот , то скоро и все пальцы атрофируются , останется один - клавиши нажимать...))))
            •  
              19 сентября 2011 | 15:07
              Тамара!
              А если параллельно?
              •  
                elf90 Tamara Sk
                19 сентября 2011 | 15:43
                "- Наверное, мне бы надо...- Не надо....- Теперь вот такое предложение: а что, если...- Не стоит.- Ясно... Тогда может быть нужно...- Не нужно.- Понятно.

                Разрешите хотя бы...- Вот это попробуйте. "(с) ))))))

                к/ф "Бриллиантовая рука"
                •  
                  19 сентября 2011 | 15:50
                  Простите, у меня опыт. Когда пишу "если", значит попробовал.
                  •  
                    elf90 Tamara Sk
                    19 сентября 2011 | 16:04
                    Александр , Вы сегодня чересчур серьезны...)))
                    Без сомнения , личный опыт - это святое...)))

                    Когда родились мои сыновья (1990 и 1991) я не могла идти параллельным курсом с компом , поэтому чтение книг с 3 лет и письмо с 4...
                    Сейчас студенты СПбГУ ( 4 и 5 курс)- никогда не было проблем , ни с русским языком , ни с литературой...
                    •  
                      19 сентября 2011 | 16:21
                      Будешь тут серьезным. Хотел несерьезно оторватся на Быкове, так вырезали. Режут уже без приказа. Я так думаю,
                      что девчонки заочно в меня влюблены. Как говорил А.Райкин,
                      "не дают работать, зажимают..." Придется на Шекспира перейти!
                      •  
                        elf90 Tamara Sk
                        19 сентября 2011 | 16:23
                        И много этих...девчонок?...)))
  •  
    18 сентября 2011 | 19:29
    Думаю скоро писать вообще не придется от руки, только расписываться.
  •  
    18 сентября 2011 | 19:30
    Думаю скоро вообще писать не придется, только расписываться.
    •  
      19 сентября 2011 | 00:02
      Или расплачиваться, расписываться карточкой.
  •  
    19 сентября 2011 | 10:22
    Отвечая на вопрос передачи "зачем писать от руки?", скажу, что

    1. писать от руки надо уметь для того, чтобы уметь думать;
    2. а также потому, что компьютерные технологии до сих пор ещё довольно слабо проработаны.

    Но вместе с тем следует сказать, что школьники должны осваивать и компьютер тоже, поскольку, несмотря на слабость компьютерных технологий, компьютер -- это уже культура -- это и гугл, и вики, и даже в какой-то мере грамота.ру, и многое другое. Только надо, чтобы и учителя владели этой культурой. Иначе дети будут знать только Вордкрафт, Контрстрайк и прочие игры, а это к культуре едва ли отнесёшь.
    •  
      19 сентября 2011 | 15:12
      Есть прекрасные сайты зарубежных ун-тов. Даже и с играми.
      Кстати, я свой CHI выкинул в мусорник. Ровно после того, как освоил TEX. Вашему аспиранту очень сочувствую. Представляю, что выдал на экране ADOBE ACCROBAT.
      Если работы были опубликованы в любом виде, лучше воспользоваться этими текстами.
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
PublicPost

"Бурановские бабушки" покорили блогеров, но не "Евровидение"

По мнению блогеров, "бабушки" получили призовое место за "душевную свежесть, наивность и улыбчивость несценическую".


681859
692159
681013
681012
743643
776106
673151
781438

708068
678662
673193

732445
703933
673146
Сказано на свободе
"Выпили, закусили, а дальше? Снова жить в реальности? И просыпаясь с утра, вспоминать подробности своего азиатского существования на отшибе мира? Ну, уж нет: айда все на парад!"