Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
эфир
30.08.2009 17:15
Наше все : Генетик Владимир Павлович Эфроимсон
Гости:
Людмила Улицкая писатель
Елена Кешман журналист, биолог, хранитель архива Эфроимсона
Ведущие:
Евгений Киселев телеведущий

Генетик Владимир Павлович Эфроимсон

комментировать
комментарии
авторизация
 
закрыть
Личный кабинет
Забыли пароль?
Или войдите, используя:
Нет своего аккаунта? Зарегистрироваться
  •  
    Emptyavatar3 weiss
    30 августа 2009 | 21:06

    наше всё - Эфроимсон

    Очень благодарна за передачу о Владимире Павловиче Эфроимсоне. Я с ним познакомилась еще по библиотеке иностранной литературы при замечательной женщине-директоре Рудомино. Это было после его последней отсидки в 1961 (или 62) году. Мы с мужем бывали у него дома. Это был замечательный ученый, одержимый наукой, благородный человек. Хорошо, что сохранился его архив. Он был всегда травимый, всегда активный, никого не боящийся. Ну, а Дубинин... кто не знал его храктерец и ужимки. Почитайте Сойфера. Там всё есть. И Людмила и Елена всё правильно сказали, т.е. всё это соответствует истине, в том числе и о Патриотизме. У него был один недостаток: он считал, что в науке нужно отдавать предпочтение молодым мужчинам. Бывало ошибался в отношении некоторых из них. Но последнюю подлость в отношении него совершила одна из его учениц.
    Л.И.
  •  
    vinni
    30 августа 2009 | 23:45
    До передачи даже не знала об этом человеке. Послушала с интересом! Спасибо!
  •  
    31 августа 2009 | 01:27
    Очень интересная передача.Спасибо за таких гостей.
  •  
    charmante_eleve
    31 августа 2009 | 08:01

    Совпало

    Евгению Алексевичу огромное мерси за передачуоб Эфроимсоне. И гостьи чудесные! Так совпало, накануне набрела на их совместное интервью Граням.ру по поводу второго дела МБХ у дверей суда, рекомендую всем: http://grani-tv.ru/entries/823/
  •  
    Emptyavatar3 slushatel_spb
    31 августа 2009 | 10:43

    Какая-то очень скользкая передача...с душком...

    Кого только ни вспомнили в ней - а вот имя знаменитого русского ученого биолога-генетика Тимофеева-Ресовского (именем котороги ЮНЕСКО ООН был назван 2000 год -см.повесть "Зубр" Даниила Гранина) -названо не было...!
    Какая-то скрытая реклама евгеники...
    Евгений Киселев умело и очень тонко акцентирует внимание на некоторых биографических моментах главного героя.
  •  
    Emptyavatar3 weiss
    31 августа 2009 | 22:45

    наше всё - Эфроимсон

    Я ошибласть - в библиотеке у Рудомино я познакомилась с Владимиром Павловичем в 1958 году. Там тогда была представлена элита науки, изгоняемой ото всюду под улюлюканье толпы. Эта же толпа и стесняется слова евгенияка (см. комментарий СЛУШАТЕЛЯ). Скрытой рекламы и не было. Загляните в Интернет на слово Евгеника. Простые вещи наскоро не объяснишь. Передача была об Эфроимсоне. О Тимофеев-Ресовском есть два великолепных фильма Н.Саканян и другая литература. Кроме Т-Р не упоминались и многие другие герои науки. Взять хотя бы Вавилова, Жебрака, Серебровского, Немчинова, Рапопорта да всех не перечислишь.
    Еще раз благодарна за передачу о Владимире Павловиче.
    ЛИ
  •  
    Emptyavatar3 weiss
    31 августа 2009 | 23:18

    дополнение к "Наше всё Эфроимсон"

    К сожалению в опубликованном тексте есть досадные опечатки. например - не Гилобор, а Нильсбор. Ну и еше менее значимых
  •  
    Emptyavatar3 pavlodarskij
    02 сентября 2009 | 20:14

    Наше всё. - В.П.Эфроимсон

    Ведущему Евгению Киселеву и его собеседницам г-жам Л.Улицкой и Е.Кешман глубокая благодарность и низкий поклон за передачу о В.П.Эфраимсоне.
    Особая ценность материала передачи не только в живом и глубоком раскрытии заслуг Эфроимсона в генетике, портрете его Личности, его характера, в рассказе о его учителях и сподвижиках, но и в анализе обстановки тех недобрых времён. Нелицеприятная оценка сегодняшнего состояния науки вообще и генетики в частности, а также современного положения, делает материал передачи особенно острым и блее чем актуальным.
    Хочется разделить веру участников беседы в ныне существующую пусть и немногочисленную подлинную элиту, в её непримиримость и такую же бескомпромиссность и смелость, как у героя передачи. Иначе впереди неминуемо будут новые "философские" и иные пароходы, новые потери и реставрации не только станций метро...
  •  
    svetoch
    04 сентября 2009 | 03:04

    Если бы не еврейская национальность, то Эфроимсон был бы на высоких постах в Третьем Рейхе...

    •  
      naumovich Александр Мац
      06 сентября 2009 | 19:04

      Ответ пользователю "svetoch" (Леониду Лассеру)

      Так обгадить может только шизофреник с вывернутой ментальностью. У В.П. есть отличные работы по психогенетике. Среди клинических примеров автор реплики легко найдет и себя. Удивительно, сколько испражнений в активном состоянии бытует в головках некоторых!
      •  
        svetoch
        06 сентября 2009 | 23:05

        Вам социальным расистам, прикрывающимся псевдо-научным жаргоном, любое инакомыслие клиническим расстройством кажется...

        •  
          naumovich Александр Мац
          07 сентября 2009 | 19:46

          О Эфроимсоне

          Некажущийся, а реальный, бред о "социальных расистам, прикрывающихся псевдо-научным жаргоном", в самом деле никакое не инакомыслее, а клиническая симтоматика. Почти не лечится. При угрозе социуму требует изоляции.
          •  
            svetoch
            08 сентября 2009 | 01:37

            "Некажущийся, а реальный, бред"

            На лицо ЛОГИЧЕСКОЕ завершение социал-расистского мышления - объявить все мысли, противоречащие их "воззрениям" КЛИНИЧЕСКИМ РАССТРОЙСТВОМ, то есть психическим заболеванием.

            С больными ведь не спорят - им укол делают и в больницу отправляют.

            Психушек-то уже достаточно построили, г-н Мац? :-)
            •  
              naumovich Александр Мац
              08 сентября 2009 | 14:51

              Г-ну Лассеру

              Разбирается конкретный случай психопатологии. Случай г-на Лассера. Тяга к глобальным обобщениям - тоже симптом. При установлении вменяемости возможно вменить иск (клевета, кощунство, оскорбление достоинства) Зачем психушки? Можно обойтись обычным ИТУ.
              •  
                svetoch
                09 сентября 2009 | 01:58

                Г-ну Мацу

                Что ж это г-н Мац мне патологию шьёт, ещё не определив мою "вменяемость"?

                Вменяем я, вменяем, и даже намного больше, чем г-н Мац может себе представить.

                Причём вменяем я настолько, что вижу насквозь то, что даже таким изысканно-рафинированным "элитариям-учёным", как г-н Мац, до сих пор сокрытым за семью печатями представляется...
  •  
    naumovich Александр Мац
    06 сентября 2009 | 18:52

    Ещё немного о Эфроимосоне

    Вклад В.П.Эфроимсона в иммунологию
    Мне посчастливилось работать в одной лаборатории с Владимиром Павловичем – легендарной личностью и исследователем – в НИИ вакцин и сывороток им. Мечникова. Он пришёл в наш Институт в 1961 после двух сроков лагеря за генетику и борьбу с лысенковщиной, между которыми была война и старший лейтенант Эфроимсон, безупречно говоривший по-немецки, воевал, как мог, в дивизионной разведке.
    Он пришёл в лыжной коричневой куртке с пальцами, профессионально залитыми чернилами, и сияющим взглядом вдохновенного энтузиаста. Тогдашний директор НИИВС им. Мечникова А.Н.Мешалова взяла его старшим научным сотрудником по совету акад. АМН П.Ф.Здродовского, судьба которого несколько напоминала эфроимсоновскую. Для партийного карьериста Мешаловой – это был серьёзный поступок даже по тем уже вегетарианским временам.
    Времена же начинались замечательные. Задушенная российская генетика начинала дышать. Сдвинув на дальнюю полку несколько пухлых папок с метками эфроимсоновским почерком по картону «Т.Д.Лысенко» и «О жуликах», Владимир Павлович в Институте им. Мечникова за семь лет написал два изданных сборника переводов актуальных статей по генетике бактерий и клеточным основам образования антител, два издания «Введение в медицинскую генетику», монографию «Иммуногенетика» (Эфроимсон В. П., Иммуногенетика, М., 1971), «Биосоциальные факторы повышенной умственной активности» и «Родословную альтруизма», а также два десятка статей по иммунологии.
    В те времена иммунология обретала свою генетическую и молекулярно-биологическую основу. Среди молодежи вокруг Владимира Павловича Эфроимсона (О.В.Рохлин, В.А.Абалакин, Т.С.Котова, Е.С.Шалаева, Л.С.Наумов, Н.Г.Фиш, М.В.Далин, Е.С.Станиславский, Р.П.Хромачёва и др. – тогда и я относил себя к этой когорте) – в разговорах мелькали имена Сциларда, Бернета, Медовара, Ерне, Ледерберга, Татума и Гауровица. Помню, про Нильса Кая Ерне писали, что главная его заслуга - перенос дарвинской идеи отбора (по следам Эрлиха) из популяции макроорганизмов на популяцию антителообразующих клеток и создание вместе с Бернетом клонально-селекционной теории иммунитета. Эфроимсон, развив собственные представления, сделал БОЛЬШЕЕ – он внёс в иммунологию эволюционную генетику, сформулировав эволюционно-генетическую концепцию иммуногенеза, объясняющую внутривидовое антигенное разнообразие и гетерогенность антител по специфичности.
    Теперь, через 40, лет стало очевидным, как много чрезвычайно важного он предвидел и предвосхитил – в частности, высокую квазииммунологическую специфичность врождённого иммунитета – открытые после смерти Эфроимсона Toll-подобная рецепторика, системы коллектина, фиколина, и пентраксинов, поверхностные лектины макрофагов, ТNF-альфа и IL-1 со своими рецепторами, противомикробные белки лейкоцитов, гаптоглобины, трансферрины и т.п., распознающие патоген-ассоцированные стереотипные молекулярные структуры. Главное, Владимир Павлович доказал, что их специфическое функционирование обусловлено разнообразием структур, возникших на основе сбалансированного генетического полиморфизма. Эфроимсон предсказал обнаруженную позже множественную аллелию генов иммунного ответа. Сейчас это прекрасно известно, множество аллелей в ряде локусов – обширные таблицы. Он обосновал происхождение этого полиморфизма как следствия отбора на резистентность к инфекционным агентам и коэволюции макроорганизма и микробов. Сейчас вновь много обсуждают значение актуальных соматических мутаций в ходе иммунного ответа (как дополнения к мутациям, наследуемым с гаметами) в происхождении нарастающей биоспецифической аффинности антител и Т-клеточных рецепторов. А ведь, это Эфроимсон раньше всех рассчитал частоту мутаций у человека в 1932 перед первым арестом.
    Идеи Владимира Павловича ещё даже не реализованы в современной иммуногенетике. Они, сказал однажды Эфроимсон, «пришли мне в голову, когда я катал тачку на общих работах в Джезказганском лагере». У него был хронический диссонанс с системой государственной аттестации деятелей науки: его выгнали из МГУ без диплома, его блистательная докторская провалялась более 15 лет то ли в ВАКе, то ли на Лубянке. Ему не нашлось места ни в одной из российских академий. Тем не менее, сейчас о нём пишут в зарубежных и российских энциклопедиях. Почему? В.П.Эфроимсон был уникальным Мастером, умевшим из хаоса научной информации и интуиции, разрозненных фактов и противоречивых суждений создавать логически безупречные и конструктивно элегантные концепции. Как писал журналист, и я с ним полностью согласен, «в Эфроимсоне воплотились лучшие черты русского интеллигента: мощный независимый ум, смелость, фантастическое трудолюбие, патриотизм и мессианство – при разносторонней щедрости, человеколюбии, аскетизме и самоиронии
    В нашем прикладном институте далеко не академического уровня в те уже не плотоядные времена ему не светила даже должность завлаба – не тасовалась карточка беспартийного Эфроимсона в кадровом ящике райкома и горкома партии. В марте 1965 Институт представил Владимира Павловича на конкурс члена-корреспондента АМН по специальности «Экспериментальная генетика». Партгруппа АМН приняла решение поддержать конкурента Эфроимсона – коммуниста теперешнего академика РАН Рэма Викторовича Петрова (претензия которого на генетику была несопоставима с заслугами Эфроимсона), и голоса разделились поровну – никто не прошёл. В 1966 году ситуация на самом верху резко поменялась уже не в пользу Владимира Павловича.
    В.П.Эфроимсон был прирождённым, как сказали бы сейчас, харизматическим лидером, и когда его пригласили руководить лабораторией генетики нервно-психических заболеваний в институте психиатрии, он принял предложение, оставив иммуногенетику. Кстати, я занял кабинет Владимира Павловича и ставку старшего научного сотрудника непосредственно после его ухода и кое-что сделал по его стопам.
    Всем, кто имел дело с Эфроимсоном, памятно его поразительное умение создавать атмосферу весёлого творческого полета вокруг себя, его самоирония и презрение ко всяким бытовым удобствам, к меркантильным интересам, именно, этакое высокое воспарение… Вот, такая иллюстрация. Владимир Павлович разговаривал с Жоресом Александровичем Медведевым. Тут входит Мирра Александровна Фролова – заведующая отделом иммунологии и замечательная женщина. И Эфроимсон, и Фролова – они были друг от друга в восторге. Владимир Павлович знакомит ее с Жоресом: «Жорес! Понимаете – эта негодяйка считает себя моей начальницей». Все трое смеются, и возникает изумительная возможность паритетного, остроумного разговора. И так было во многих случаях.
    Тут напомнили нам, что у Эфроимсона была хорошо отработанная рука. Действительно, его рукопожатие чувствовалось, и самым неожиданным образом. Мы, мелкозарплатная молодёжь, часто брали взаймы у Владимира Павловича по десятке и или чуть больше. Он терпеть не мог, когда ему возвращали долги. И вот, аспирант Виктор Анатольевич Абалакин – очень гордый и высокий – возвращает ему десятку, тогда это были хорошие деньги. Эфроимсон, не поднимаясь со стула, пытается своей могучей рукой засунуть эту десятку ему в карман обратно – в результате по шву до колена разорвана штанина Абалакина. Все хохочут, девушки зашивают штаны Абалакину. Эфроимсон ужасно сконфужен.
    Всё, что говорил Эфроимсон, и все, что он писал, было восхитительной литературой – так сказать, высокого полета. Однажды из дальнего конца коридора я услышал его незабываемый голос трибуна: «Мац! Мац!» – «Что такое, Владимир Павлович?» – «Я понял, в чем секрет Достоевского! Он же описывает то, что происходит в сознании человека «до фильтра». А мы все, дураки, думаем, что все это происходит якобы в жизни. А на самом деле, это всё «дофильтровый» розыгрыш событий. Это мыслимое, это виртуальное изложение… Не бросают купцы пачки ассигнаций, завернутые в газетную бумагу, в камины! А вот там – за фильтром это возможно».
    Вначале мне показалось экстравагантным нейтральное отношение Эфроимсона к моей общей с ним этнической принадлежности. Но потом я понял абсолютную нормальность этого. Был 1964. Назначив свидание по телефону, мы познакомились на ступенях библиотеки им. Ленина… Вы знаете эти накрытые ковром мраморные ступени…Я подбежал к Владимиру Павловичу и услышал скороговорку: Да! Здравствуйте! Какие Вы знаете языки? Да! Английский, немецкий… – несколько фраз по-немецки ко мне и от меня – Кто вас учил? (по-немецки). Школьная учительница-немка (ответ по-немецки) – Начал рассказывать (по-русски), кто его учил немецкому языку в лагере. Потом – Что Вы читали последнее? «Биологию» Вилли (4-е издание русский перевод, 1964). Да-да. Хорошо. Замечательно. – Начал мне рассказывать про трансдукцию у пневмококков. Выяснилось, что все это я, в общем, знаю… – Ну, об этнической Вашей принадлежности я не спрашиваю – она мне абсолютно ясна, – говорит Владимир Павлович. – Но знаете, я Вам должен сказать, что еврейцы гораздо больше обещают, чем дают…
    Когда наступили времена «перестройки» и многие наши общие друзья стали удаляться в эмиграцию, я спросил у Владимира Павловича, почему они уезжают. Он сказал, улыбнувшись – «Потому что их выпускают». А Вы остаётесь? Он ответил очень просто и без пафоса: «Мне кажется, что здесь я владею технологией работы. А что будет там – не известно. И надо спешить. Потеряно слишком много времени». Ключевым в его ответе было слово «работа».
    •  
      svetoch
      06 сентября 2009 | 23:07

      А знаете, каким творческим полётом и увлечённостью была наполнена работа в Институте Расовых Исследований Германии?

      •  
        naumovich Александр Мац
        07 сентября 2009 | 19:31

        Ответ русскоязычному г-ну Ланссеру (svetoch'y шизойдных измышлений)

        С расовыми воспарениями Эфроимсон боролся насмерть как солдат, как зека и как учёный. Никакого отношения имя Владимира Павловича к измышлениям г-на Ланссера из США не имеет. Это местные расисты (антисемиты) постоянно шили В.П. лживые обвинения в "социал-дарвинизме" В моих доверительных беседах с В.П. любой мотив типа "мы евреи" отвергался им сходу. Как для Иесуса, для него не было "ни иудея, ни эллина". В своём сознании он был человеком вселенной, человеком европейской культуры в старом понимании этого термина. "Творческий полёт и увлечённость работ в Институте Расовых Исследований Германии" обсуждать здесь не только неуместно, но и аморально, и глупо.
  •  
    svetoch
    08 сентября 2009 | 01:32

    Ответ русскоязычному г-ну Мацу

    Начнём для затравки с такого любопытного признания г-жи Улицкой:

    "Мы очень пострадали от отрицательного генетического отбора, который последовательно, в течении нескольких десятилетий проводился в стране. И вот это, катастрофа."

    И вот это:

    Л. УЛИЦКАЯ: Лен, немножко развернём ситуацию, вот к какой теме. Дело в том, что когда Владимир Павлович, специалист по популяционной генетике человека, он практически один из её создателей. Так вот, дело в том, что то, что происходило в России, на протяжении XX века, это был отрицательный отбор.

    Е. КЕШМАН: О, да.

    Л. УЛИЦКАЯ: И всё, то, что происходило, это вырезало лучшую часть популяции.

    Е. КЕШМАН: Безусловно.

    Л. УЛИЦКАЯ: Ушла большая часть белой армии, то есть, это квалифицированные военные люди, голубой крови.

    Е. КЕШМАН: Белая кость.

    Л. УЛИЦКАЯ: Да, белая кость, голубая кровь. Они ушли. Это минус. Потом было движение очень сильное, направленное против интеллигенции. Философский пароход был, слава богу, отправлен за границу, а не истреблён. Крестьянство. Наиболее эффективная часть крестьянства, раскулачивания, и так далее, и так далее.


    Поразительные рассуждения! Оказывается, жизнь общества основана на ОТБОРЕ! А отбор может быть, оказывается, положительным и отрицательным! Когда выживает "сильнейший" (то есть "лучший") - это положительный отбор. А когда выживает "слабый" ("худший") - это отрицательный отбор! Во-как!

    А какие полубиологические перлы г-жа Улицкая привела насчёт "голубой крови" и "белой кости"! Прямо из ариософских трудов о духовном превосходстве аристократии! Многим эти заявления могут показаться невинными метафорами, поэтическими аллегориями. Нет! Под ними псевдо-научный подтекст. В чём же он? В РЫНОЧНОМ СОЦИАЛ-ДАРВИНИЗМЕ! Постулаты следующие:

    1) Рыночная конкуренция - ЕСТЕСТВЕННЫЙ закон природы.

    2) Рыночная конкуренция результатом своим имеет справедливую иерархию более и менее "достойных" людей.

    3) Успех или неудача людей в рыночной конкуренции в основном определяется их "генетическим" наследием.

    4) Главной задачей гос-ва в условиях рыночной конкуренции является минимизация влияния на общество людей с "плохой" генетикой (то есть с отсутствием качеств, необходимых для рыночной конкуренции). В радикальных вариантах такая минимизация предполагает физическое устранение, а в более мягких формах - социальный и культурный остракизм и изоляцию.

    Разница между нацистским расизмом и социальным расизмом Эфроимсона заключается в более продуманном, более глубоком фундаменте последнего. Социал-расисты не делят мир на биологические расы, а на своеобразные психологические группы с различными генетическими предпосылками.
    •  
      naumovich Александр Мац
      08 сентября 2009 | 15:34

      Социальный расизм Эфроимсона в устах г-на Лассера

      Не прочтя, вероятно, ни единой строчки В.П. и не знав его, не ведая, о каком биологическом отборе рассуждают уважаемые Е. Кешман и Л.Улицкая, некий г-н Лассер бредит пакостями ради "выползания на гребешок". Был бы жив В.П., думаю и для него беседа с г-ном Лассером была бы мерзопакостной, подобно допросу в гебухе, хотя даже там его не били, но гнойное словосочетание "социальный расизм Эфроимсона" точно было.
  •  
    biolog
    08 сентября 2009 | 22:10

    О рыночном социал-дарвинизме

    Безусловно, спорить со "светочем" не стоит. Приписывать оппоненту какие-либо дикие мысли или высказывания (коих у оппонента не было), а потом разоблачать и развенчивать "злоумышленного оппонента" - это один из часто вчтречавшихся и по сию пору встречающихся методов ведения "дискуссий"... В.П.Эфроимсона обвиняли и в биологизаторстве, и в социал-дарвинизме... И действовали по тому же принципу... Это уже почти не интересно. Интересно - другое. Действительно, сказанное в передаче о социальном отборе (очень кратко, к сожалению) - важно.
    Ведь, если посмотреть трезво, самым большим евгеническим экспериментом, проведенным в ХХ веке, был именно эксперимент, поставленный над всем населением СССР. Дело не в "белой кости" и не в "голубой крови" - конечно, это метафоры. Из популяции, населявшей СССР, последовательно, монотонно, на протяжении трех поколений (прадеды, деды, родители нынешних 60-летних!) изымались те индивидуумы, которые обладали, прежде всего, нон-конформистским складом ума (а это значит - способные к активному поиску информации, к самостоятельному анализу полученной из разных источников информации и к самостоятельному мышлению). Уже не стоит говорить и о самом жестком перекрывании всех каналов информации... В результате такого монотонного отбора - биологи знают, как это делается - советским идеологическим селекционерам удалось-таки вывести особый тип людей - назовем его Homo soveticus... Это люди, боящиеся власти, "сдавшиеся" власти, от страха отказывающиеся от любых попыток не то, что критиковать власть, но и просто ставить под сомнение властные решения.
    М.Л.Гаспаров как-то очень точно определил, что такое идеология: "... это комплекс идей, не самостоятельно выработанных человеком, а навязанных ему традицией или окружением"... Так вот советские люди (в массе, но не все поголовно, безусловно не все!!! - и об этом писал В.П.! - при самом жестком отборе все равно появляются люди с неистребимой жаждой правды и с неистребимым желанием эту правду познать) - это те, кто не самостоятельно вырабатывал идеи (это было опасно - самостоятельные быстро попадали под нож селекционеров!), а те, кто пользовался навязанными... И довольствовался этим навязанным!
    Короче - именно в СССР евгенический эксперимент был осуществлен... К великому сожалению. Теперь должно пройти немало времени, чтобы в России вид человеческий вернулся к тому разнообразию (бесконечному!) генофонда, которым его наделила природа... Прочитайте статью Н.К.Кольцова - "Родословные наших выдвиженцев". Она написана 80 с лишним лет назад! Её можно найти в книге В.В.Бобкова "Заря генетики", изданной в 2008 году. Конечно, восстановление всего разнообразия вида человеческого возможно, если не вернутся (а попытки вернуть мы наблюдаем "здесь и сейчас") времена отбора "лучших" - т.е. наиболее конформных, безусловно соглашающихся с "генеральной линией", с "наказами вождей" и пр., и пр.

    Вообще-то странно, что так немного людей понимает все эти простые вещи...
    •  
      svetoch
      08 сентября 2009 | 23:55

      Биологу

      Елена Артёмовна, а Вы не проанализируете ли тогда КАКОЙ евгенический эксперимент был проведён в России ПОСЛЕ разрушения советского социализма?

      Если Вы взялись критиковать советский "евгенический" эксперимент, то считаете ли Вы оправданным проведение ОБРАТНОГО ему (по социальному вектору воздействия) социал-дарвинистского эксперимента?

      Где Ваша критика РЫНОЧНОГО социал-дарвинизма? Где? Где критика РЫНОЧНОГО социал-дарвинизма у Вашего полубога Эфроимсона??
      •  
        svetoch
        09 сентября 2009 | 00:34

        Дополнение по поводу реплики "Биолога"

        Для подробной критики социал-дарвинистских рассуждений Елены Артёмовны следовало бы написать крупную статью, но в данном случае ограничусь одним очень любопытным моментом.

        "Отрицательность" советского "евгенического" эксперимента Елена Артёмовна свела к НЕподдержке в СССР нон-конформистского поведения и психологии и к способствованию и развитию социальной и психологической пассивности. Здесь идёт очень тонка подмена понятий.

        Не уточнено то, о каком нон-конформизме идёт речь. Соответственно, оставлено не прояснённым то, о каких формах коллективистского мышления идёт речь. Разве, скажем, любое проявление солидарности, здорового и жизнеутверждающего коллективизма есть форма пассивности и безынициативности? Соответственно, разве любая форма АНТИ-социального или асоциального нон-конформизма есть проявление стремлений, риску от которых должно быть подвержено всё общество? Здесь следует различать социально-полезный нон-конформизм и социально-вредный, опасный нон-конформизм. Желание пойти наперекор косности во имя справедливости и не засчёт кого бы то ни было (принцип "не навреди!") - это одно дело. А желание возвыситься надо всеми, разрушить структуры, обеспечивающие стабильное существование общности, превратить непохожесть в чувство превосходства себя ("героя") над другими ("быдлом") - это уже совсем другой нон-конформизм, нон-конформизм маленького и забитого общим безразличием человека, мечтающего отомстить всему миру за это безразличие (см. философию "сверхчеловека" Ф.Ницше).

        Другим чрезвычайно опасным аспектом таких разговоров является полное отсутствие понимания проблем конформизма и униженности человека в РЫНОЧНОМ обществе. На эту тему на Западе существует колоссальное количество литературы. Та идея, которая была высказана Эфроимсоном в процитированной речи от 1987 г. (что всему виной "преступный" социализм), полностью распадается при малейшем ознакомлении с проблемами потребительского общества, триумфа рыночных ценностей, атомизацией человека, потерей традиционной культуры, фетишем конкуренции, прибыли, формализмом в западной и отнюдь не социалистической цивилизации. Достаточно ознакомиться с работами Э.Фромма, "Франкфуртской школы", М.Фуко и т.д.

  •  
    svetoch
    09 сентября 2009 | 00:08

    Некоторые выводы

    1) Генетика НИКАКОГО отношения к миру политики, этики, идеологии, политэкономии не имеет.

    2) Любые попытки подменить морально-этические проблемы генетическими должны строго пресекаться.

    3) В условиях резкого и увеличивающегося информационно-интеллектуального неравенства в России (и в мире в целом), чрезвычайно опасными становятся попытки приписать социальный статус и психологическое состояние людей их "генетической предрасположенностью".
    •  
      naumovich Александр Мац
      13 сентября 2009 | 22:01

      Инфантильность постулатов г-на Лассера

      Вообще-то, обвинение В.П. в «социальном расизме» в устах г-на Лассера – банально. Ещё в 1931 бывший секретарь «Общества по изучению расовой патологии и географического распространения болезней» д-р Г.А.Баткис из понятного страха в статье «Евгеника» (БСЭ) написал: «В СССР Н.К. Кольцов (учитель В.П.) пытался перенести в советскую практику выводы фашистской евгеники…» Постулаты же г-на Лассера отягощены ещё и явной инфантильностью. "1)Генетика НИКАКОГО отношения к миру политики, этики, идеологии, политэкономии не имеет».
      Все проявления жизнедеятельности человека определяются экспрессией-репрессией его генов, и нет ни одного фенотипического проявления (включая поведение), которое так или иначе не определялось бы его генотипическими особенностями, даже пресловутая «социальная преемственность». Генетические процессы, развертываясь во времени, единицей измерения которого служит поколение, несут у человека не только биологическую, но и социальную информацию, тем самым становятся составной частью общеисторического процесса развития и преобразования популяций человека. Отсюда и ОТНОШЕНИЕ «к миру политики, этики, идеологии, политэкономии». http://pc601s.vigg.ru/atlas/default.htm
      Тут и антропогенетика, и этология, и биосоциология. Со времён социофилософии Ф. Ницше, Э. Фромма и «Франкфурктской школы» антропогенетика смогла прочесть геном человека, разработать молекулярную биотехнологию, генодиагностику и генную терапию, а также отринуть бредовые идеи расовой гигиены, возникшие и реализованные вначале в США, а затем в нацистской Германии. Словом, тут г-н Лассер как социофилософ очень далёк от реальности.
      2) «Любые попытки подменить морально-этические проблемы генетическими должны строго пресекаться».
      Уместный во времена Ч. Ломброзо, этот постулат для современной генетики человека звучит до смешного назидательно и уж больно непрофессионально.
      3) В условиях резкого и увеличивающегося информационно-интеллектуального неравенства в России (и в мире в целом), чрезвычайно опасными становятся попытки приписать социальный статус и психологическое состояние людей их "генетической предрасположенностью".
      «Информационно-интеллектуальное неравенство в России (и в мире в целом)» и «чрезвычайная опасность приписать» – непомерное преувеличение напуганного философа. Напоминает глупейшую антисциентистскую цитату Йенса Бьернебе http://www.aitrus.narod.ru/FRANKschool.htm
      «Концлагеря в Германии служили осуществлению биологической целесообразности экономического, политического и гигиенического укрепления определенной расы. Мы должны смириться с мыслью, что они никогда не стали бы возможными без представлений, которые сложились о человеке в современных естественных науках...».
      Организаторы концлагерей в Германии и ГУЛАГА в СССР не имели ни малейших «представлений, которые сложились о человеке в современных естественных науках…». Да и эксплуатировали, гнобили и уничтожали, не акцентируя (в СССР) расовые идеи.
      Разговоры о «евгенических экспериментах» советской и постсоветской власти – это не только метафора, это – гипербола. Полигенное наследование особенностей нейропсихической деятельности с обилием рецессивов делает абсолютно невозможным такую «селекцию на провокационном фоне» за 2 – 3 поколения. Тут социальная адаптация с преемственностью в чистом виде. А генофонд населения, уверен, не оскудел и безмерно богат обсуждаемыми задатками как позитивного, так и негативного качества.

      •  
        svetoch
        14 сентября 2009 | 01:44

        Гипертрофированное "умничание" г-на Маца.

        На самом деле всё очень просто. Генетика является совершенно законной и важной областью научного познания до тех пор, пока не делаются попытки разрушить принципиальную, фундаментальную границу между проблемами биологического характера (то есть не опосредованными человеческим сознанием, совестью и моралью) и проблемами человека как морально-этического, социального существа. Генетика - это в первую очередь определённый концептуальный аппарат, определённый систематизированный язык. Политика, социология, политэкономия представляют из себя параллельный и отдельный язык, относящийся к человеку и рассматривающий человека с позиций, совершенно отдельных от биологических наук. Любые нарушения принципиальных границ между генетикой, медицинской психиатрией, с одной стороны, и социлогией и этикой, с другой и есть главнейшая опасность современности. До тех пор, пока люди будут искать "генную предрасположенность к фашизму или коммерческой деятельности" или же пытаться, читая вслух Маркса, уничтожать раковые клетки, общество наше будет болтаться в лапах тех, кто, бередя профессиональную гордыню "серьёзных учёных", будет использовать их "серьёзные" научные изыскания в совсем не научных целях. Причём, сами те, кто злоупотребляет научным знанием в обществе, будут постоянно уходить от рассмотрения учёных...

        Ведь пора задумать нам всем: а почему, если учёные "так много теперь знают", нами правят не они?...
        •  
          naumovich Александр Мац
          15 сентября 2009 | 17:18

          Для г-на Лассера имеется адресочек

          «Светочам» философской осведомлённости испокон присущи гипертрофия амбиций (но не только) и атрофия здравого смысла, а также навязчивые повторы общеизвестного (и, тем не менее, ошибочного) типа «Генетика - это в первую очередь определённый концептуальный аппарат, определённый систематизированный язык. Политика, социология, политэкономия представляют из себя параллельный и отдельный язык, относящийся к человеку и рассматривающий человека с позиций, совершенно отдельных от биологических наук». Это политику, социологию, политэкономию и народонаселение можно отделить от биологии человека (пола, возраста, размножения и воспитания детей, питания, генотипической и фенотипической разнородности, инфекционной резистентности и т.п.)?! Это Эфроимсон искал "генную предрасположенность к фашизму или коммерческой деятельности" или «читая вслух Маркса, уничтожал раковые клетки»?! Дикая чушь и напраслина, воспринимаемая разве что «бармаглотиками»!
          На самом деле, как пьянь или псих с улицы, «светоч» ворвался на чужое поминовение и начал объяснять окружающим, что Эфроимсон – расист, что генетика – продажная девка рыночного социал-дарвинизма, что «светочу» известно, как надо обустроить человеческое общество, которое «болтается в лапах тех, кто, бередя профессиональную гордыню "серьёзных учёных", будет использовать их "серьёзные" научные изыскания в совсем не научных целях». И эта гадость, как бы, тоже относится к Эфроимсону. Ещё и пошлое: «Ведь пора задумать НАМ ВСЕМ: а почему, если учёные "так много теперь знают", нами правят не они?...»
          Правильно написала Лена Кешман: «Безусловно, спорить со "светочем" не стоит». В интеллигентном обществе таких посылают по известному в русскоязычном и-нете адресочку (не привожу, так как обвинят в некорректности, но в личку могу сообщить). Там остроумно объясняют философский смысл посыла без экзистенциализма.
          •  
            svetoch
            17 сентября 2009 | 05:39

            Вы подтвердили буквально ВСЁ, что было написана мною выше.

            Спасибо!
  •  
    naumovich Александр Мац
    13 сентября 2009 | 22:27

    Об Эфроимсоне ещё

    ВАДИМ ПОПОВ

    Лагерный университет

    Подогретый общим интересом,
    На грядущий неспокойный сон
    нам читает лекции профессор.
    Он теперь - зэка Эфроимсон.

    Где читать, на кафедре, в сарае ль,
    или где-нибудь на Бобкин-стрит...
    Отпусти такого - он в Израиль,
    Несомненно, лыжи навострит!

    В деле вывод сам собою вытек:
    заклеймлён как явный формалист.
    Вообще - умеет много гитик,
    Вообще - заядлый сионист!

    Только нам он дорог без протекций.
    Разгоняет и тоску, и грусть,
    да в добавок после этих лекций
    Гумилёва шпарит наизусть.

    Мужеством балладным Гумилёва
    осветляет мрачность бытия.
    Слушают: Софианиди Лёва,
    Отия Пачкория и я.

    Пусть друг друга раньше мы не знали
    и судьбы хотели бы иной,
    но в своём интернационале
    связаны до прочности цепной.

    И сидим на лекциях на этих,
    впитывая каждый взгляд и звук.
    Нам читает лекции генетик -
    доктор уничтоженных наук.

    "Свет двуединый" Евреи и Россия
    в современной поэзии. Москва, 1996. с.79.
  •  
    naumovich Александр Мац
    13 сентября 2009 | 23:25

    Великий Писатель Земли Русской об Эфроимсоне

    «… Ещё назову здесь генетика Владимира Эфроимсона, который из 36 месяцев своего заключения (одного из своих сроков, у него было два) провёл 13 на ОБЩИХ, и тоже из принципа (он имел возможность устроиться). Полагаясь на посылки из дома (но в этом нет укора), он взял тачку именно потому, что в Джезказгане было не мало евреев-москвичей, и они хорошо устраивались, а Эфроимсон хотел развеять недоброжелательство к евреям, которое естественно возникало. И как же бригада оценила его поведение его поведение? – «Да он просто выродок еврейского народа; разве настоящий еврей будет тачку катать?» Смеялись над ним и евреи-придурки (да и досадовали, что «выставляется» в укор им). – Так же и в том же положении оценён был и Яков Давыдович Гродзенский, ВКАЛЫВАЮЩИЙ НА ОБЩИХ: «Да разве он – еврей?»
    Как это знаменательно! Эфроимсон и Гродзенский делали то верное и лучшее, к чему бы только высшие мотивы могли звать евреев, – честно делить общий жребий, – и не поняты с обеих сторон! Так и всегда трудны и смешны в истории те пути самоограничения и самоотвержения, которые одни только и могут спасти человечество.
    Я – не упускаю из виду таких примеров, и вся моя надежда покоится именно на них»
    (Солженицын А.И. «Двести лет вместе» (1795 – 1995) Изд. 2-е, ч. II, Москва. С. 337.)
    А.И.Соженицын, поделив мир на не-евреев и евреев – чего никогда не делал В.П., приписал Эфроимсону свои мысли, дескать, «хотел развеять недоброжелательство к евреям, которое естественно возникало», чтобы, используя В.П., выразить свой генуинный антисемитизм, да и ввёл читателей в заблуждение: «… (он имел возможность устроиться). Полагаясь на посылки из дома…». Возможности «устроиться» изначально не было. А про «посылки из дома» скажу лишь о выдающейся худобе освободившегося В.П., о его обычае доедать любой засохший кусок хлеба, оставшийся от позавчерашнего обеда, когда садились мы вместе, и об отвращении к виду и запаху свёклы или турнепса, которыми кормили в лагере. Таких дезинформаций довольно много в двух томах книги про евреев Великого Писателя Земли Русской. Общая же оценка Эфроимсона, безусловно, верная.
  •  
    Emptyavatar3 barmaglotik
    15 сентября 2009 | 06:52
    Л. УЛИЦКАЯ: Дело в том, что он исследовал портреты каких-то великих епископов, вот этот увеличенный лоб, какие-то определённые физические черты, которые есть следствие патологической ситуации. И вот среди этих людей встречается повышенный процент с необычайными способностями.

    Интересно, только ли портреты, или ему кто то ещё черепа поставлял?
    Интересно, а какую бы ему дали должность останься он на оккупированной территории?
    •  
      svetoch
      17 сентября 2009 | 06:04

      Да, это был тот ещё перл!

      И, главное, так убедительно звучит!

      И не могут никак эти ребята понять, что гениальность понятие не биологическое, не биологическое В ПРИНЦИПЕ, что не следует вообще искать какие-то генетические истоки гениальности, не следует, как не следует понимать религиозные документы буквально.

      Гений - это не просто чрезвычайно высокий интеллект. Гений - это революционность высокого интеллекта, это своего рода провидение, выход на качественно новый уровень понимания мира в себе и себя в мире.

      Гении прежде всего "случаются" в среде философов, то есть тех, кто думает о том, как люди думают и почему они думают именно так, а не иначе. Гением может быть как профессиональный учёный, так и человек, не связанный напрямую с организованной научной средой. Например, гениями были Иисус, Лютер, Георг Гегель, Карл Маркс, Людвиг Виттгенштейн. Среди людей искусства и естественных наук гениев, на мой взгляд, не бывает. Те, кого принято называть гениями в физике или, скажем, в музыке, гениями в вышеозначенном смысле слова всё-таки не являются, хотя, безусловно, они являются выдающимися и грандиозными по силе интеллекта или таланта самовыражения людьми. На мой взгляд, например, ни Бах, ни Моцарт, ни Ньютон, ни Эйнштейн гениями в последовательном смысле этого термина не являлись.
  •  
    Emptyavatar3 barmaglotik
    15 сентября 2009 | 08:08

    Далее...

    Меня знают многие, я профессор антрепологии знаменитый фашистский расист, определяю, кто чист кто нечист, могу сказать, не глядя, кто ваш отец кто дядя, ариец или симит по тому, как его череп звенит.
    Наугад беру из шкапа черепа различных рас, поставляет их гестапо каждый день и каждый час. В свете расовой науки изучил я род людской,
    дайте мне ваш череп в руки, я скажу кто вы такой.



    С.Я. Маршак «Юный Фриц»
    •  
      svetoch
      17 сентября 2009 | 06:25

      "дайте мне ваш череп в руки, я скажу кто вы такой."

      Конечно, это сатирическое упрощение, но Самуил Яковлевич нащупал в нём самое главное слабое место как грубого и откровенно анти-научного расизма, так и намного более наукообразных и серьёзных форм генетической науки современного времени. А что же между ними общего?

      Ответ просто как три копейки: ДЕТЕРМИНИЗМ!

      Ведь Маршака можно перефразировать и вместо "дайте мне ваш череп в руки" сказать "покажите мне формулу вашего ДНК и я скажу вам, кто вы такой". В чём здесь "криминал"? Да в том, что в принципе человеку отказывается в СВОБОДНОМ ВЫБОРЕ, то есть в поведении, ОПОСРЕДОВАННОМ РАЗУМОМ И МОРАЛЬЮ.

      Конечно, умные генетики типа того же Эфроимсона сразу вам скажут: мы за то, чтобы совместить генетические детерминанты с социальными условиями, культурой, воспитанием и т.д. Но вы заметьте, что НИКОМУ из них ещё НИ РАЗУ не удавалось членораздельно продемонстрировать МЕХАНИЗМ взаимодействия между генетическими детерминантами поведения и социально-культурными условиями! Попытки синтезировать и то и другое на самом деле приводят просто-напросто к механицистскому коктейлю, где вместо действительного синтеза (а его в таком случае и быть не может) получается неудобоваримая смесь, где применяются совершенно несоизмеримые понятия и концепции.
  •  
    Emptyavatar3 barmaglotik
    18 сентября 2009 | 09:27
    Э батинька да Вы философ,Ваши посты весьма интересны,спасибо, самое главное оппоненты нихрена ничего не могут возразить внятного респект.
    •  
      naumovich Александр Мац
      21 сентября 2009 | 23:45

      нихрена ничего не могут возразить

      Забавные Вы ребята Светоч с бармаглотиком. За что ни возьмись, нихрена у вас нет. Ни материи как философской сущности, ни генов, ни ДНК(а если и есть, то к делу не относятся), ни их индивидуального разнообразия, ни детерминизма как причинно-следственной связи, ни прогрессивной эволюции всего сущего, ни гениев науки и искусства. Одни лишь нравственно-этические императивы, да социальная преемственность. Преемственность налицо, а с императивами - днём с огнём искать надо. Вот написал Эфроимсон после Крапоткина возвышенно и обнадёживающе "Родословную альтруизма". Так Светочи с бармаглотиками ему не поверили.
      У меня сосед философ-сантехник. Как выпьет (регулярно), у него тоже ничего нет. Вопит голосом Гиппократа "Не навреди!" и мочится с балкона.
  •  
    svetoch
    22 сентября 2009 | 09:25

    "У меня сосед философ-сантехник."

    А почему Эфроимсон не взялся написать работу "Родословная капитализма и социализма"? И почему он не взялся проанализировать разницу между естественной адаптационной средой и средой, являющейся продуктом ОБЩЕСТВА, а не природы?
    •  
      naumovich Александр Мац
      23 сентября 2009 | 22:22

      А почему Эфроимсон не взялся...

      Да потому, что от Светочей-философов у него в глазах рябило. Ими были под завязку заполнены все институты, факультеты и кафедры марксизма.
  •  
    Emptyavatar3 barmaglotik
    22 сентября 2009 | 11:19

    К теме нихрена ничего не могут возразить

    Загнул, но ничего на Колыме выправят.
    Во возражение.
  •  
    Emptyavatar3 barmaglotik
    23 сентября 2009 | 07:02

    Наумовичу

    Скажите неужели Вы вправду думаете, что строение черепа или водянка в мозгах могут являться признаками гениальности либо повышенных способностей. Я в силу своей работы видел преступников с внешностью скрипачей, причём не мошенников, а лиц занимавшихся разбоем. В тоже время мой знакомый доктор технических наук, вблизи похож на бомжа. Какая разница какие у тебя гены, если ведёшь себя как свинья гены не помогут. Кстати кто это должен взять на себя труд определять какие гены хорошие а какие плохие?
    •  
      svetoch
      23 сентября 2009 | 10:08

      Бармаглотику

      "Какая разница какие у тебя гены, если ведёшь себя как свинья гены не помогут."
      ==========================================
      В точку!


      "Кстати кто это должен взять на себя труд определять какие гены хорошие а какие плохие?"
      ============================================

      Коротко и ясно!
    •  
      naumovich Александр Мац
      23 сентября 2009 | 23:30

      Череп может быть как у Тургенева или как у Франса, но это ничего не определяет

      Психопатология и гениальность детерминированы особенностями обмена веществ и структуры мозговых тканей и клеток, а всё вместе - комбинаторикой унаследованных генов. Гены же могут быть мутировавшими, молчащими, утраченными, избыточно копированными, рецессивными, доминантными, кодоминантными и т. п., но не сверхпросто плохими или хорошими. Грабитель с лицом скрипача (видимо, подразумевается лицо гениального Паганини, который страдал болезнью Марфана и выглядел соответственно) – сейчас, могу обрадовать, кажется, имеется технология выявления органических и генетических маркеров данной морально-психической патологии, как и предвидел Эфроимсон, который ни черепами, ни физиономикой всерьёз не интересовался.
  •  
    Emptyavatar3 barmaglotik
    24 сентября 2009 | 06:38

    Наумовичу

    Я не видел Паганини, не говорил с ним, а с Васькой "Валетом" говорил очень интеллегентный человек, руки и пальцы тонкие, голос мягкий, если бы не читал его уголовное дело точно бы со скрипачём спутал, а Вы гены , гены.
    •  
      naumovich Александр Мац
      24 сентября 2009 | 14:52

      barmaglotik'y

      Хоть и не поигрывал Валет Сарасате, но он -выдающийся скокарь с Ваших слов. А это без генов не обошлось. Правда, не так просто, как Вы думаете. Да и в сравнительной психогенетике единичный случай недоказателен. Был бы у Валета однояйцовый близнец или потомство, можно сподобиться на анализ и доказать работу генов. При этом и социальная преемственность тут как тут, а также экзофармакология (наркота), но от генетики не уйти.
    •  
      naumovich Александр Мац
      24 сентября 2009 | 22:02

      barmaglotik'y

      Как сказал бы Светоч философской осведомлённости – по поводу генетики преступности имеется кое-какая литература:
      http://www.follow.ru/article/146
      http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/estestvzn/57.php
      http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2167000/2167752.stm
      http://elibrary.ru/item.asp?id=10293763
      http://www.alleng.ru/d/natur/nat013.htm
      http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/MEN/NEWEVGEN.HTM
      http://gabdullin.name/2008/01/16/gen-prestupnosti-za-grexi-otcov-otvechayut-deti/
      http://pravoznavec.com.ua/books/298/22935/31/
      http://www.nsu.ru/education/biology/genetics/glava18.pdf
      http://www.killparade.ru/page-ger1.html
      http://scepsis.ru/library/id_975.html
      http://scepsis.ru/library/id_867.html
      http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/13744/13789/
      http://pda.sb.by/post/29043/
      http://www.piter.com/publish/authors/20939/0/
      http://old.kspu.ru/ffec/soc/soc14.html
      http://mylearn.ru/kurs/17/748
      http://www.psychology-online.net/articles/doc-479.html
      http://www.kursach.com/biblio/0010004/1904.htm#_ftn4
      Чтобы определить меру вклада генетики в происхождение преступности, В. П. Эфроимсон воспользовался классическим «близнецовым» методом генетического анализа – собрал данные о частоте совершения преступлений близнецами в США, Японии и нескольких странах Западной Европы за 40 лет, были отобраны сотни пар близнецов. Установлено, что оба однояйцевых близнеца (абсолютно одинаковые геномы) оказывались преступниками в 63%, а оба разнояйцевых (частично разные геномы) – только в 25% случаев. По Эфроимсону, совесть – это генетически нормированный естественный отбором фактор. А Вы всё инфантильно твердите «сводный выбор, опосредованный разумом и моралью, между большим и меньшим злом»!
      Игнорирование генетической основы социального поведения, стыдливое замалчивание мощного влияния биологической наследственности (такого нет даже у Ф. Ницше) напоминает мне картинку семидесятилетней давности. Детский сад. Замотанная воспитательница Марья Ивановна на все вопросы голодных детей о гендерных различиях орала «Глупости!». И тут вдруг из комнаты, где стояли горшки, мой приятель взволнованно кричит: «Марья Ивановна! А Маша меня за глупости трогает!». Гены – это вовсе не глупости и, подобно предмету машиного любопытства, они имеют ох, какое, я бы сказал, кардинальное значение в поведении и судьбе человека.
      •  
        svetoch
        25 сентября 2009 | 13:26

        "Игнорирование генетической основы социального поведения, стыдливое замалчивание мощного влияния биологической наследственности (такого нет даже у Ф. Ницше) напоминает мне картинку семидесятилетней давности."

        Никакой генетической основы социального поведения НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!

        Вы смешиваете несоизмеримые вещи и понятия!

        Прежде чем определить, что предрасполагает к преступности, нужно определить, ЧТО ТАКОЕ ПРЕСТУПНОСТЬ! Прежде чем решать, предрасположен ли тот или иной человек к свободолюбию или карьеризму, нужно определить, ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА и ЧТО ТАКОЕ КАРЬЕРИЗМ. А согласия между людьми по поводу этих основополагающих понятий нет и быть не может! И то, какое определение этих важнейших институтов и понятий получает господство, невозможно определить при помощи генетических изысканий. Это вопрос ПОЛИТИКИ и МОРАЛИ!

        Приведу аналогию: наука и религия. Наука не отменяет религии, а религия, существуя, не отменяет науки. У них - РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА.

        Так же примерно и с генетикой, как биологической наукой, которая должна объяснять БИОЛОГИЧЕСКИЕ проблемы, и социальными науками, которые объясняют соотношение между ВЛАСТЬЮ и МОРАЛЬЮ (по большому счёту).
        •  
          naumovich Александр Мац
          25 сентября 2009 | 19:01

          Светочу философской осведомлённости

          Да читал я, любезнейший, обо всём, что Вы выделяете caps lock. Читал без устали и по-русски, и по-английски, и по-немецки. Нашёл не мало забавного, особенно про МОРАЛЬ, ПОЛИТИКУ, СВОБОДУ и ПРЕСТУПНОСТЬ. Вернее всего было библейское: "Человек головой подпирает небеса, но ногами утопает в дерьме и крови". Ваша философская назидательность со стратификацией представляется мне сверупрощеной абстракцией.
          В.П.Эфроимсон посмеивался над философами, особенно теми, что норовил занять конку повыше. Вы и с религией неправы. Она несовместима с наукой, хотя и гораздо старше. Где начинается вера в бога, кончается наука. Они отменяют одна другую. Назидательные попы не лучше назидательных философов.
          •  
            svetoch
            26 сентября 2009 | 23:48

            последняя реплика

            Ваше право оставаться при своём мнении, моё - при своём. Я его здесь более-менее озвучил. Вы - то же.
  •  
    Emptyavatar3 barmaglotik
    25 сентября 2009 | 07:06

    Наумовичу

    Насчёт голодных детей в детском саду это анекдот причём с бородой, я в Советском детском саду никогда ничего подобного не испытывал.
    Поймите без разницы кто дал мне в рожу и какие у него гены. Пользы от этих генных исследований я не вижу, преступность сейчас растёт не от генов, а в большинстве случаев от того что жрать нечего.
    В СССР такой преступности не было , хотя гены наверняка одни и теже.
    Честно скажу мне работы Лысенко понятнее, я например юрист по специальности, но из понял, к томуже от них была большая практическая польза, а от работ Вавилова Эфроимсона что. Какие то "нанотехнологии" все о них слышали но никто никогда не видел включая создателей.
    •  
      naumovich Александр Мац
      25 сентября 2009 | 18:19

      Бармаглотику

      Вы, кажись, ещё молоды и не видали видов. В советский детский сад я пошёл в 1942 в эвакуации (Пенза). Когда повариха приносила батон чёрного и начинала его делить на 30 кусочков, дети бросали игрушки и молча толпились вокруг стола. Тишина стояла невероятная. Чечевица и пшёнка потребности в животном белке не восполняли. Если бы не материнский донорский паёк, едва ли выжил. Вернувшись в Москву в 9 лет весил 17 кг. В пионерском лагере (1946) те самые кусочки чёрного (уносили тайком из столовой) мы (дети) ценили чрезвычайно, но сдерживались и не ели (хотя, хотелось всегда). Рядом был лагерь военнопленных. Там за кусочек можно было выменять пряжку с девизом «Гот мит унс» или бидончик с крышкой из консервных банок, а за два – ножичек.
      В СССР преступность была меньше? Юмор. Меня, пацана, раздели зимой рядом с домом, а тётку зарезали. У матери и сестры не раз вырывали сумки. Напали в трамвае на отца – спас извлечённый из кармана трофейный браунинг.
      По профессии я – врач. Бывал в Уфе, часто езжу в Пермь. Сказать, что «жрать там нечего», значит соврать. Когда есть, что «пожрать», асоциальное (девиантное) поведение определяют, именно, гены. Так говорил Эфроимсон! Но он никогда не отрицал социальную природу «битья по морде», поскольку знал реальную жизнь.
      О катастрофическом подрывном эффекте завиральных (псевдонаучных) идей «народного академика Лысенко», понятных народу, знает каждый грамотный агроном. Миллиардные протори сельскохозяйственного производства по вине этого прохиндея были точно просчитаны Эфроимсонон (Эфроимсон В.П. О Лысенко и лысенковщине // Вопр. истории естествознания и техники. - 1989. - N 1. - С.79-93.; N 2. - С.132-147. http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/ALEXANDROV/CHAPTER_3.HTM ) Сельскохозяйственная практика, селеционное и племенное дело, экология, лесное хозяйство страны до сих пор несут следы пагубных лысенковских воздействий. Теперешние закупки хлеба, овощей и мяса на нефтедоллоры – отзвук абсурдной политики в сельском хозяйстве и, разумеется, лысенковщины. А лысенковские политические доносы, приведшие к уничтожению целого слоя российских генетиков, агрономов и биологов – это юристу должно быть понятно. Практические рекомендации Лысенко оказались туфтой малограмотного авантюриста.
      Умерший от голода (алиментарная дстрофия) в саратовской тюрьме Н.И.Вавилов – гениальный биолог. Одно только открытие закона гомологичных рядов и создание всемирной коллекции посевных семян диких и культурных растений были бесценным вкладом в ПРАКТИКУ выведения новых сортов пшениц, картофеля и т.п. http://scepsis.ru/library/id_1794.html
      Эфроимсон (не один, разумеется) вернул отечественной медицине и биологии изгнанную лысенкоидами генетику, без которой нельзя было бы спасать трансплантацией костного мозга облученных чернобыльских ликвидаторов. В России функционируют десятки практических медико-генетических учреждений, специалисты которых считают книгу Эфроимсона своей настольной. Диагностика наследственных заболеваний и советы супружеским парам относительно деторождения для тысяч граждан дорогого стоят. Практическое значение имеют также работы Эфроимсона по генетике и селекции тутового шелкопряда. Был сделан важнейший для практики вывод: у полученных путем селекции высокопродуктивных пород одновременно падает и жизнестойкость. http://www.sem40.ru/famous2/m553.shtml Ни к «нанотехнологиям», ни к «нанокормушкам» Эфроимсон, молекулярная генетика и просто генетика никакого отношения не имеют. Честно говоря, бросаться в дискуссию об Эфроимсоне, прочтя только стишок С.Я.Маршака, я бы на Вашем месте не рискнул
      •  
        svetoch
        26 сентября 2009 | 23:55

        Александру Мацу

        Я согласен со многим, что Вы здесь сказали и не вижу в этом никаких трений с тем, что говорю я.

        Нарушение четкой границы между вопросами БИОЛОГИЧЕСКИМИ и вопросами СОЦИАЛЬНО-МОРАЛЬНЫМИ ведёт к ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯМ и человеческим трагедиям! Я об этом и говорю!

        Если социологи начинают запрещать генетикам заниматься их законными вопросами - селекцией сельхозкультур, генетикой заболеваний, психических расстройств и т.д. - получается перегиб в одну сторону (пример - "лысенковщина"). Если же генетики начинают браться за решение вопросов, которые ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не принадлежат к их сфере компетенции, получается перегиб в другую сторону.

        Вот для того, чтобы не было перегибов, чтобы не было открытой или косвенной практики ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ научными изысканиями, я и написал свои тирады...
        •  
          naumovich Александр Мац
          30 сентября 2009 | 18:01

          Леониду Лассеру

          Ваш последний пост, Леонид Лассер, позволяет мне вполне искренне обращаться к Вам «уважаемый». Недаром бармаглотик назвал философом. Вы выступили разумно и сбалансировано. А по началу беседы, Вы напомнили мне приснопамятного советского философа-марксиста академика Митина, для которого слово «ген» было эквивалентом слова «расизм», а «евгеника» – обоснование расовой гигиены нацистов. Подобно психиатрам-нацистам (а это был высший элитарный слой германской медицины), Митин крайне извратил оба эти понятия настолько, что обсуждать их в одном контексте с эфроимсоновскими более чем неуместно. Всё, что говорил, писал и делал В.П.Эфроимсон, находилось в полном соответствии с Декларацией о геноме и правах человека http://www.un.org/russian/documen/declarat/human_genome.pdf , где провозглашён императив отказа от любой доктрины социального неравенства людей и рас, а также сформулированы принципы биоэтики (органичное сочетание морали с биологией).
          А вот соитие социологии с биологией в «социобиологию» – вполне рациональный ход западной (Р.Докинз, О. Уилсон, Р. Триверс, У. Хамильтон, Пьер ван ден Берг, С. Дарлингтон, Дж. Уильямс, М. Смит Д. Лопреато, Р. Махалек) и русской (И.И.Мечников, Н.Я.Данилевский, В.М.Бехтерев, Ф.Г.Добржанский) философской мысли.
          Этика с биологией человека связана неразрывно. Примеры примата биологии над моралью известны издревле. Вспомните Ветхий Завет. Там восхитительная история, как старик Лот, потеряв жену (превратилась в соляной столб), ради продолжения рода, совокупился с дочерьми (преступил этическое табу – инцест – в наше время за это судят). Легендарный Царь Соломон – сын Вирсавии, очаровательной прелюбодейки – объекта греховного женолюбия Царя Давида и т.д.
          Вы правы, социальное и этическое часто не образуют гармонии с биологией человека. Так было в секте эссенов, из которой вышел причисленный Вами к гениям Иисус (названный в связи с известными обстоятельствами Христом). Согласно летописям Кумрана, эссены по коммунистически решили все социальны проблемы: обобществили имущество, отвергли монетаризм, сообща трудились. Но запутались с деторождением. Считали, что женщинам биологически присуще стяжательство. Поэтому решили брать детей со стороны и усыновлять. Серьёзные были ребята. Не случайно, в евангелиях у Иисуса напрочь отсутствует, свойственное еврею женолюбие и чувство юмора. Так и канули эссены в Лету.
          Вы, уважаемый, наивно полагаете, что генетика и эволюционная биология были положены в основу нацистской расовой гигиены. Во-первых, нацистские психиатры и идеологи их не знали и использовали лишь вульгарно и наукообразно извращённую терминологию этих дисциплин. О научном, якобы евгеническом, обосновании геноцида цыган и евреев, стерилизации и эвтаназии психических больных и детей с неизлечимой наследственной патологией не было и речи, одна лишь лживая малограмотная преступная пропаганда.
          Всемирнозвестный многими публикациями профессор психиатрии Эрнст Рудин, назначенный нацистами руководителем «Общества по расовой гигиене Германии» позиционировал себя «родоначальником психиатрической генетики», на самом деле генетики не знал. Уже в 20-х годах было ясно – наследование психопатологии таково, что
          стерилизация и эвтаназия психических больных и носителей явной наследственной патологии бессмысленна как евгеническое мероприятие. Мутационный груз несёт всё человечество и каждый его представитель. Поэтому среди потомков специально отобранных исключительно здоровых представителей «нордической расы» частота врождённой соматической и психической патологии всегда была той же, что и в исходной популяции, несмотря на нацистские чистки. В.П.Эфроимсон объяснил бы им это, даже находясь в советском концлагере. Главный врач рейха Леонард Конти имел обыкновение с гордостью заявлять, что среди представителей всех профессий именно врачи оказались первыми и наиболее активными участниками национал-социалистского (нацистского) движения. Более половины их (38 тыс.) были нацистами. Ведущие расовые гигиенисты Эрнст Рудин, Фриц Ленс, Альфред Плоэтц и Герхард Вагнер, авторы германского закона от июля 1933 о принудительной стерилизации лиц, страдающих психическими и наследственными заболеваниями, по сути, обманули нацистскую верхушку и немецкое население. Никакого генетического и евгенического научного обоснования у них не было и быть не могло. Однако, ни германскому населению, ни нацистским бонзам такого обоснования и не требовалось. Тут, сами понимаете, были иные особенности массового сознания – утрированный патриотический прагматизм, а относительно геноцида евреев – унаследованный от средневекового жидоеда Лютера религиозный антисемитизм. Так что, злоупотребление генетикой и евгеникой в нацистской социологии – это лишь вульгарное использование извращённых терминов как ширмы. Вместо обсуждения порочных еврейских генов мог быть кровавый навет или рапятие Христа. Для социологии чрезвычайно важно знать, что по чём и в деталях. А также по социологу Роберту Мертону организованный научный скептицизм. Ассоциируя В.П. Эфроимсона с практикой нацистской расовой гигиены, Вы, как мне кажется, исторических деталей просто не знаете и воспринимаете бытующие представления без должной критики.

  •  
    Emptyavatar3 barmaglotik
    28 сентября 2009 | 12:01

    Наумовичу

    Конечно я помоложе, но согласитесь детский сад 1942 и 1977 года разница большая.
    Преступность была ниже так как сидело меньше это факт.
    Насчёт черепов начал не я а ведущие, я это дело осмыслил с позиции обывателя, но вопрос евгеники имеет однозначный ответ на Нюренбергском трибунале.
    Потом я не философ и не учёный,я обчный адвокат со Сталинсткими убеждениями, а данный форум не место для научных дискуссий, как я понимаю Светоч более компетентен в данных вопросах.
    Потом господа, объсните мне что плохого сделал Лысенко?
    Я вижу , что это была какая то внутринаучная грызня, сменился лидер и Лысенко проиграл, но работы то его тут причём.
    •  
      naumovich Александр Мац
      30 сентября 2009 | 19:34

      Обычному адвокату со Сталинскими убеждениями

      «Преступность была ниже так как сидело меньше это факт».
      Преступность, уважаемый адвокат, не определяется количеством «сиденцев». Как раз, наоборот. Если сидит множество невиновных, а преступники на свободе, преступность будет массовой. Сейчас интернировано почти миллион ЗК. Но пусты, слава богу, пока запятнавшие всю страну учреждения бывшего ГУЛАГА, а их наполнение было до 1953 несколько миллионов. В ответе Леониду Лассеру я пояснил, чем расовая гигиена нацистов, осужденных Нюренбергским трибуналом, в принципе отличается от евгеники (медицинской генетики) Н.К. Кольцова, В.П. Эфроимсона и других русских генетиков.
      Сталинские убеждения, на мой взгляд, следствие глубокой исторической неосведомлённости. Даже официально Сталин – преступник. Но здесь обсуждать это неуместно. Про зло, причинённое Лысенко имеется богатая литература. Некоторые ссылки я дал. Снизойдите и посмотрите, как юрист.
      http://scepsis.ru/library/id_1794.html http://www.ihst.ru/projects/sohist/books/os/496-517.pdf http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/ALEXANDROV/CHAPTER_3.HTM http://www.ihst.ru/projects/sohist/books/os/264-282.pdf http://www.lebed.com/2002/art3097.htm http://www.pseudology.org/science/Pismo300.htm
      «Я вижу , что это была какая то внутринаучная грызня, сменился лидер и Лысенко проиграл, но работы то его тут причём»
      Снимите очки с профилем Сталина и увидите, что это вовсе не «внутринаучная грызня», а затеянная малограмотным агрономом-заочником, авантюристом, интриганом и обскурантом с приспешниками, ГРЯЗНАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ИГРА(с ложью, фальсификацией и демагогией) с миллиардными потерями для страны, тысячами ЗК (бывших генетиков, агрономов и биологов) и их трупами в окололагерных и расстрельных братских могилах.
      Никаких работ, кроме графоманских завиральных, у Лысенко нет. Все его предложения:
      вегетативная гибридизация вместо перекрёстного опыления кукурузы и других культур, посев по стерне, яровизация, ветвистая пшеница, органо-минеральные смеси в качестве удобрений, квадратно-гнездовые посадки, метод повышения жирномолочности скота, – всё отвернуто именно сельскохозяйственной практикой как неэффективные авантюры.
      (Решение комиссии АН СССР по проверке деятельности научно-экспериментальной базы «Горки Ленинские». Стенографический отчет опубликован в 11-м номере "Вестника АН СССР" за 1965 г.)

  •  
    Emptyavatar3 barmaglotik
    02 октября 2009 | 14:55

    Наумовичу


    Уважаемый врач!
    1. «Преступность, уважаемый адвокат, не определяется количеством «сиденцев». Как раз, наоборот. Если сидит множество невиновных, а преступники на свободе, преступность будет массовой.»
    Невиновные не сидят, невиновные на свободе , сидят виновные у них есть приговор суда. Преступники не на свободе на свободе граждане, имеющие все права свободного гражданина, преступником имеет права назвать только суд это так же точно как то что нос находиться на голове.
    2. «Сейчас интернировано почти миллион ЗК. Но пусты, слава богу, пока запятнавшие всю страну учреждения бывшего ГУЛАГА, а их наполнение было до 1953 несколько миллионов.»
    Что такое «интернирован», осужденный знаю, поясните? В 1953 году в СССР было 1 миллион 711 семьсот одиннадцать тысяч 970 человек , ( А.Дугин. Сталинизм: легенды и факты // Слово. 1990, №7. С.23; архивный источник: 1930-1934 гг. - ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.1, 1935-1940 гг. - там же, л.2.) много не спорю, но не миллионы это точно, к тому же неужели Вы думаете , что сидели все невиновные, даже уголовники? Сейчас сидит «По состоянию на 1 сентября 2009 г. в учреждениях УИС содержалось 880,7 тыс. человек», поменьше, но учтите , что в СССР народу проживало почти в два раза больше, чем в России, к тому же многие сидельцы в то время это бывшие полицаи и прочие лесные братья.
    3. «В ответе Леониду Лассеру я пояснил, чем расовая гигиена нацистов, осужденных Нюренбергским трибуналом, в принципе отличается от евгеники (медицинской генетики) Н.К. Кольцова, В.П. Эфроимсона и других русских генетиков.»
    Ничем она не отличается, я вообще удивлён, что такие вещи вообще были возможны в СССР, но надо отдать ему должное маскировался он хорошо.
    4. «Сталинские убеждения, на мой взгляд, следствие глубокой исторической неосведомлённости.»
    Почему, я читаю очень много архивных дел, даже те к которым могу получить доступ говорят о том , что законы тогда соблюдались гораздо лучше , чем сейчас.
    5. «Даже официально Сталин – преступник.»
    Приговора не читал дайте ссылку, а такими словами как преступник без приговора бросаться не рекомендую, при нормальных условиях это называется клеветой и за это положена уголовная ответственность.
    6. Но здесь обсуждать это неуместно.
    Согласен.
    7. «Про зло, причинённое Лысенко имеется богатая литература. Некоторые ссылки я дал. Снизойдите и посмотрите, как юрист.»
    http://scepsis.ru/library/id_1794.html http://www.ihst.ru/projects/sohist/books/os/496-517.pdf http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/ALEXANDROV/CHAPTER_3.HTM http://www.ihst.ru/projects/sohist/books/os/264-282.pdf http://www.lebed.com/2002/art3097.htm http://www.pseudology.org/science/Pismo300.htm
    Обязательно посмотрю, но думаю ничего нового там не обнаружу, наверняка те же перестроечные и хрущёвские штампы.
    8. «Снимите очки с профилем Сталина»
    Никогда не носил, разве, что на двери машины граффити с трубкой, да над рабочим столом портрет.
    9. … «и увидите, что это вовсе не «внутринаучная грызня», а затеянная малограмотным агрономом-заочником, авантюристом, интриганом и обскурантом с приспешниками, ГРЯЗНАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ИГРА(с ложью, фальсификацией и демагогией) с миллиардными потерями для страны, тысячами ЗК (бывших генетиков, агрономов и биологов) и их трупами в окололагерных и расстрельных братских могилах.
    Никаких работ, кроме графоманских завиральных, у Лысенко нет. Все его предложения:
    вегетативная гибридизация вместо перекрёстного опыления кукурузы и других культур, посев по стерне, яровизация, ветвистая пшеница, органо-минеральные смеси в качестве удобрений, квадратно-гнездовые посадки, метод повышения жирномолочности скота, – всё отвернуто именно сельскохозяйственной практикой как неэффективные авантюры.
    (Решение комиссии АН СССР по проверке деятельности научно-экспериментальной базы «Горки Ленинские». Стенографический отчет опубликован в 11-м номере "Вестника АН СССР" за 1965 г.)»

    Я конечно не специалист в области генетики, но «Лысенко предложил методику чеканки растений, которая заключалась в обрезании побегов в определённый период их роста, что ускоряет переход растений к плодоношению. В современном Таджикистане и Узбекистане чеканка хлопчатника активно применяется до настоящего времени.»
    Далее «академик АН Украины (1934), академик ВАСХНИЛ (1935), Герой Социалистического Труда (1945), кавалер восьми орденов Ленина (в том числе в 1935, 1945 — дважды, 1948, 1949, 1958) трижды лауреат Сталинской премии (1941, 1943, 1949). Беспартийный.», думаю Вы не станете утверждать, что тогда такие регалии можно было добыть другим способом , кроме как работой. А , то что решили академики , так где ж они были раньше, нестыковочка.











    •  
      naumovich Александр Мац
      02 октября 2009 | 22:33

      Наивному адвокату со сталинскими убеждениями

      Чтобы не утомлять, уважаемый адвокат, длинным постом, не стану цитировать Вас буквально.
      (1) Евгеника — учение о наследственных свойствах человека и путях их улучшения. И не надо ничего навешивать.
      (2) Гебисты имеют обыкновение приводить официальные архивные данным ЦГАНХ СССР об одномоментном наполнении ГУЛАГА, которое не превышало 4 миллионов. В 1930-1953 гг. по обвинению в контрреволюционной, антигосударственной деятельности было вынесено 3.778.234 обвинительных приговора, в том числе 786.098 смертных. К началу войны число заключенных в лагерях и колониях ГУЛАГа составило 2,3 млн. человек. На 1 июня 1944 г. их количество снизилось до 1,2 млн. За три года войны (до 1 июня 1944 г.) из лагерей и колоний ГУЛАГа убыло 2,9 млн. и вновь поступило 1,8 млн. осужденных. http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html . «Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек» (Мемуары Хрущева Н.С., Вопр. истории, 1990, в. 3, с. 82). Тут сталинский сатрап, а затем разоблачитель, неверно выразился. Наверное, хотел сказать, что до 10 млн. прошли ГУЛАГ, большинство на тот свет. И, разумеется, преуменьшил. В Освенциме тоже одномоментно содержалось не более тысячи интернированных, но через газовые камеры и печи прошло миллионов пять.
      (3) Про Лысенко можно посмотреть ещё у В. Сойфера (впечатляет!) http://magazines.russ.ru/continent/2005/123/so14.html
      http://www.pereplet.ru/text/lisenko/Chapter1final.html
      http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/71326 Только очень наивный адвокат может считать
      регалии, премии, ордена, звания Лысенко – плодом честной работы. Скорее подрывной деятельности. Неслучайно первые восторженные вопли о достижениях народного академика были опубликованы в Британском ботаническом журнале в конце 30-х. Ушлые ребята в Лондоне в миг поняли, какие угрозы для сельского хозяйства СССР несёт этот амбициозный малограмотный агроном.
      (4) Подрезку, пасынкование и чеканку растений (хлопчатника, винограда и т.д.) в целях повышения урожайности придумали за несколько тысячелетий до рождения Лысенко на заре культурного земледелия. Даже не он сам, а холуи приписали это народному академику.
      (5) Ни Гитлер, ни Геббельс, ни Гейдрих, ни Муссолини, ни Менгели и т.п. не предстали, как и Сталин, перед судом. Но, кроме нацистов и отморозков, все нормальные люди назовут всех их преступниками до суда. К слову, 03.07.09 европейские законодатели на сессии Парламентской ассамблее ОБСЕ приняли резолюцию, которая ставит знак равенства между сталинскими и нацистскими преступлениями во время Второй мировой войны.
      http://www1.voanews.com/russian/news/world-news/a-33-2009-07-03-voa21.html
      (6) Человек, совершивший преступления, в сознании общества называется преступником. Разумеется, имеется презумпция невиновности. Но для массовых и общеизвестных преступлений против человечества её нет, поскольку исход грамотного, незаинтересованного и независимого суда предрешён. О преступления Сталина тоже имеется богатая литература. Троцкий Л.Д. Преступления Сталина. 1937. http://thelib.ru/books/trockiy_lev/prestupleniya_stalina.html
      Орлов А. Тайная история сталинских преступлений. 1953 http://trst.narod.ru/orlov/oglav.htm
      http://solonin.org/full.php?show=content&id=212&type=stat
      Солонин М. Забытое преступление Сталина. 2009 http://solonin.org/full.php?show=content&id=212&type=stat
      Вот краткий конспект современного автора: «Сталин, разумеется, никакой гениальностью не обладал, если не считать невероятной жестокости, полного отсутствия каких-бы то ни было моральных запретов и глубочайшего пренебрежения к людям. Это был человек весьма средних способностей и не очень образованный (неоконченная духовная семинария). В прошлом веке возник такой тип политических деятелей-полузнаек. Таким был и Гитлер, а в наше время это гораздо более мелкие деятели типа Ахмадинеджада или Чавеса. Зато они прекрасно чувствуют, какие лозунги понравятся толпе.
      Этот синдром в случае Сталина был отягощён патологической, параноидальной боязнью преследования и подозрительностью. Например, Сталин на всякий случай старался уничтожить всех, кто побывал за границей или приехал из-за границы.
      Сталин начал с обыкновенной уголовщины, которая в партии стыдливо именовалась экспроприациями. Он занимался этими делами с Камо; простодушный Камо хвастал об этом в начале двадцатых в тифлисских духанах, за что, повидимому, и погиб.
      Первое серьёзное преступление Сталина – его деятельность по так называемому национальному вопросу. Сталин почему-то в партии считался специалистом в этой области, хотя никакой подготовки не имел. Но он занимал пост наркомнаца, и уродливое территориальное деление СССР – это его работа. Нации были поделены на сорта. Одни из них получили права союзных республик, другие – автономных, потом шли автономные области и округа. Невозможно понять, почему отсталая Туркмения стала союзной, а развитая Татария – автономной республикой. Почему-то для союзной республики требовалось наличие внешней границы.
      Во всяком случае, за сталинский раздел страны людям приходится платить кровью до сих пор. Приведём лишь два примера – Нагорный Карабах и Южную Осетию.
      Но сталинские дела в национальном вопросе, к сожалению, не исчерпываются этой преступной глупостью. Ссылка народов и государственный послевоенный антисемитизм - тоже деяния Сталина. Началось ещё до войны, когда с Дальнего Востока в Казахстан выслали корейцев. Потом были немцы Поволжья, крымские татары, чеченцы, ингуши, калмыки и другие. После войны с исконно немецких земель выгнали немцев Восточной Пруссии, Саксонии, Силезии, Судет. Мне было 16-17 лет, и я не мог понять, как же - детей и стариков, классово родных рабочих и крестьян? Где же пролетарская солидарность и социалистический гуманизм? Всем извесно также о лагерных бараках в Сибири, ждущих в 52-53 годах сосланных евреев.
      Следующее преступление Сталина – уничтожение с стране НЭПа, частного предпринимательства. Сейчас-то стало ясно всем, что рыночная экономика гораздо эффективнее государственной. Я думаю, что пресловутая индустриализация произошла бы на рыночной основе эффективнее, дешевле, а главное – не потребовались бы колоссальные людские потери, сотен тысяч жизней безымянных узников ГУЛАГа, раскулаченных, завербованных.
      Кстати, сама индустриализация вовсе не заслуга Сталина. Она на самом деле продолжение крутого экономического подъёма, наступившего в стране после отмены крепостного права. Известно, что средний годовой прирост промышленного производства в России с 1890 по 1913 год составлял 17 процентов. Почему-то это никто не называет индустиализацией и не ставит в заслугу царю. Индустрализацию в СССР осуществили подготовленные ещё до революции специалисты и обученные ими кадры, и сделали бы они это гораздо эффективнее, если бы партийные чиновники им не мешали. Положительная роль Сталина в индустриализации состоит в постоянном подбрасывании в этот костёр всё нового топлива в виде миллионов бесплатных рабов-заключённых.
      Большим преступлением Сталина является варварская коллективизация, фактически – уничтожение насильственным путём крестьянства. А ведь этот класс, со всеми его достоинствами и недостатками, был становым хребтом русского народа.
      В самой идее коллективизации нет ничего плохого, вот в Израиле прекрасно работают кибуцы и мошавы. Но в СССР это было сделано сверху, по-азиатски, полицейскими методами, по единой схеме во всей огромной стране, одинаково в средней полосе, на севере, в горах и степях. Погибли миллионы людей, сельскохозяйственное производство страны было подорвано навсегда, началась так называемая продовольственная проблема, которая так и не была решена до конца существования СССР.
      Почему Сталин всё это проделал? Почему сельскохозяйственная реформа не была проведена мягко, постепенно, что могло действительно дать положительный результат?
      Ответ состоит в том, что Сталин ненавидел и боялся крестьян.
      В конце 30-х годов в момент очередного обострения продовольственного кризиса в ЦК было принято решение разослать руководителей страны по регионам для сбора хлеба. Сталин поехал в Сибирь. Видимо, он считал себя там, в местах ссылок, своим человеком. Существует свидетельство, что после одной из речей генсека сибирский мужик сказал: «А ты спляши, тогда я, может, и дам пудика два», или как-то в этом роде. Это могло сильно повлиять на мстительного не прощающего обид вождя. Можно представить, какую ненависть Сталин затаил на этих уверенных в себе, самостоятельно мыслящих крепких мужиков, которых стали называть кулаками. Сталину была нестерпима мысль, что кто-то кроме него в стране может принимать решения или вообще иметь и выражать собственное мнение. Эта его черта объясняет и разгром НЭПа, и запрет оппозиции, и последующее уничтожение высшего комсостава Красной Армии. Кстати, такое же стремление к исключительной власти, правда, в несколько более мягкой, не отягощённой паранойей форме, присуще и Путину с его пресловутой вертикалью. Тут паранойя, проявившаяся, в частности, в излишне жестокой расправе с Ходорковским, состоит в боязни оранжевой революции на деньги западных закулис. А у Сталина этот синдром ненависти был усугублен болезненной боязнью этих людей, которых он не мог не считать врагами.
      Следующее преступление Сталина – Большой Террор, по терминологии Роберта Конквеста. Погибли миллионы, и в их числе – множество ценных талантливых специалистов. В стране на протяжении нскольких поколений работал противоестественный отбор, при котором уничтожались лучшие, а отребье процветало и размножалось.
      Теперь я перехожу к преступлению Сталина, которое коснулось меня непосредственно – к уничтожению с июня 1937 и по июнь 1941 года (буквально накануне страшной войны, она ведь началась 1 сентября 1939 года) высшего и старшего комсостава Красной Армии.
      Этими людьми было многое сделано, чтобы подготовиться к будущей войне. Военные теоретики Триандафиллов, Иссерсон и другие разработали теорию глубокой войсковой операции для того, чтобы избежать неподвижных фронтов первой мировой войны. Согласно этой теории после прорыва вражеского фронта вперёд должны были глубоко и быстро продвигаться высокоманевренные массы войск. Исходя из этого в Красной Армии были уже в 1935-37 годах сформированы межанизированные корпуса. К сожалению, применили эту теорию на практике германские генералы – в Польше, Франции и в СССР в 1941-42 годах. Развивались и другие инициативы, от широкого применения воздушно-десантных войск до начала работ по радиолокации, реактивной артиллерии и создания партизанских баз на случай захвата врагом территории.
      Все эти разработки были похерены после ареста и расстрела Тухачевского, Якира, Уборевича и других. Мехкорпуса весной 1939-го года были расформированы, но уже осенью того же года, после операций танковыз армий Германии во Франции, их пришлось формировать заново. Сделано это, кстати, было настолько глупо, что походило на вредительство: формировали сразу двадцать корпусов, снабжая их танками одновременно по мере поступления с заводов. В результате к началу войны крупных боеспособных танковых соединений в армии практически не оказалось.
      Всего за время репрессий было уничтожено около 40 тысяч лучших командиров. О неподготовленности страны к войне написано много. С непонятным упрямством Сталин не верил десяткам предупреждений о нападении Гитлера. С ослиным упорством он запрещал препятствовать разведывательным полётам немецких самолётов над нашей территорией, вводить в приграничных округах режим боеготовности, проводить дополнительную мобилизацию. Объективно он вёл себя в предвоенные месяцы как предатель и пособник врага. Сам он приказывал расстреливать людей за в тысячи раз менее серьёзную вину. Результатом явилось поражение Красной Армии летом 1941 года, миллионы пленных (которых Сталин же потом расстреливал и ссылал в лагеря), тысячи сожжённых бесполезно танков и самолётов, оромные потери в войсках, разрушенные города и деревни, гибель мирных жителей.
      Сталин сознавал эту свою вину. Известно, что в конце июня 1941 года, когда всё разваливалось, он бросил все дела и уехал на дачу в ожидании неминуемой ответственности. Но вожди пришли к нему и нижайше попросили его вернуться к делам.
      Существует общепринятое мнение, что Сталин внёс большой вклад в победу над Германией. Я считаю, что здесь то же, что и с индустрализацией: победа была одержана не благодаря, а вопреки руководству Сталина, его вредным ошибочным директивам. Мы выяснили, что причина поражений лета 1941 года – неподготовленность по вине Сталина армии к войне; поражения 1942 года, когда немцы дошли до Сталинграда и Эльбруса, обусловлены значительной мере предпринятым по инициативе Сталина весенним наступлением на Харьков. Когда над наступавшими войсками нависла угроза окружения, Сталин долго запрещал отступление, пока не стало поздно. Миллионные армии попали в окружение и были разгромлены, после чего и началось паническое отступление до Волги и Кавказа оставшихся войск.
      На Сталине лежат две тяжких вины перед народами бывшего Советского Союза. Первая из них – генетическая. При раскулачивании погибли и не дали потомства миллионы наиболее рачительных и трудолюбивых крестьян; то же произошло в результате Большого Террора с остальным населением. Выше упоминался противоестественный отбор, длившийся много десятков лет. Страна, в начале века переживавшая расцвет культуры, науки, экономики, сегодня превратилась и интеллектуальную пустыню.
      Вторая огромная вина Сталина – уничтожении нравственности. Сегодня её пытаются возродить с помощью церкви, но вид крестящегося Путина со свечкой в руке, бывшего агента КГБ по кличке Дроздов патриарха Алексия или благославляющего баллистическую ракету попа ничего кроме горькой улыбки вызвать не могут. Коррупция, наркомания, проституция, преступность – вот результат вековой лжи, в которой в России росло одно поколение за другим.
      http://forum.pravda.ru/index.php?showtopic=6195
      Марк Захаров (2009) обратил внимание на ещё один объвинительный нюанс: «Преступления Сталина затронули все стороны нашей жизни, подрубив под корень генофонд нации. Великий русский ученый Д.Менделеев в 1905 году в своей работе “К познанию России” предсказал, основываясь на собственных расчетах и данных переписи населения, что к 2000 году население России будет составлять 594 миллиона человек. Как выразился профессор Московского института народного хозяйства Б.Исаков: “Грубо говоря, мы ополовинены… Прямые формы геноцида унесли от 80 до 100 миллионов жизней”. Общие потери на фронте ученый определяет в 47—50 миллионов. Далее — сопряженные формы. Алкогольно-экологический геноцид — более 100 миллионов. Нерожденные младенцы — 70—80 миллионов. И чудовищный (предварительный) итог — по данным “МК” (28.01.08), каждый день в стране российские граждане убивают собственных детей — пятерых несовершеннолетних….Хорошо бы, конечно, взглянуть на засекреченные архивы: “дело врачей”, “катынское дело”, Корейскую войну, переписку Сталина с Ежовым и Сталина с Гитлером… Да не пришло, как видно, такое время. Однако уйти из властных объятий усатого “гения” — время настало. Дистанцироваться от “любимого человека” путем медленных размышлений, пусть постепенно, осознанно, не торопясь, подсчитывая демографические, нравственные и духовные убытки, — путь нелегкий, мучительный, но единственно возможный и даже необходимый. Без правды прошлого — нет правды будущего»
      http://city.live174.ru/content/athors/mark_zaharov__o_maljute_skuratove_stolypine_i_staline.htm?id=3893

Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Наверх
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
760928

781505

PublicPost

"Бурановские бабушки" покорили блогеров, но не "Евровидение"

 По мнению блогеров, "бабушки" получили призовое место за "душевную свежесть, наивность и улыбчивость несценическую".
  • vkontakte


681859
692159
681013
681012
743643
776106
673151
781438

708068
678662
673193

732445
703933
673146
Сказано на свободе
​​Виктор Шендерович, писатель:
"Выпили, закусили, а дальше? Снова жить в реальности? И просыпаясь с утра, вспоминать подробности своего азиатского существования на отшибе мира? Ну, уж нет: айда все на парад!"



690592 689883 684213 758294 сайт Эха Петербурга Официальный информационный портал ГУВД по городу Москве Сетевое издание RUKAVKAZ