48 минут

время выхода в эфир — чт., 21:03

Передача о мировых политических лидерах

Ведущие:: Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

Наргиз Асадова ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

23.02.2012 21:07

48 минут : 748740

Йоахим Гаук, кандидат в президенты Германии

Гости:: Михаил Гусман special guest, первый заместитель генерального директора агентства ИТАР-ТАСС

Ведущие:: Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

Наталья Жукова продюсер эфира

Йоахим Гаук, кандидат в президенты Германии

код для блога

А.ВЕНЕДИКТОВ - Добрый вечер, вы слушаете программу «48 минут» и пока у нас Наргиз находится в ожидании прекрасного, тот человек, которого мы с Михаилом Гусманом упоминали, Наталья Жукова, сегодня в эфире у нас. Наташа, добрый вечер.

Н.ЖУКОВА - Добрый вечер!

А.ВЕНЕДИКТОВ - С дебютом тебя! И Михаил Гусман, добрый вечер. Мы сегодня будем говорить о кандидате на пост президента ФРГ, на самом деле, уже практически состоявшемся президенте Иоахиме Гауке, человеке совершенно фантастической судьбы. Я даже не знаю с чего начать. Ну, начну с того, наверное, что мы послали людей на улицу и Тимур Олевский направился под снег и дождь с тем, чтобы узнать, кто же такой Иоахим Гаук в понимании наших слушателей

Т.ОЛЕВСКИЙ - Будущий президент германии господин Гаук с непривычным для русского уха именем Иоахим пока малоизвестен публике, впрочем, это судьба большинства президентов ФРГ. В России уважают харизматичных лидеров замеченных на важных саммитах.

Именно это и сказала пенсионер Стелла, которая, впрочем, не отказала Иоахиму Гауку в обаянии: «Умен, хитер, добрый. Мне кажется, что она все-таки победит всех мужчин». Между тем сведущий в европейской политике, подданный королевы Нидерландов Иохан заверил, что герр Гаук разберется с оппонентами со всей протестантской прямотой: «Господин Гаук? Старый, хороший системный критик. НЕРАЗБ.». Между тем за последние дни Иоахим Гаук стал героем выпусков теленовостей, и это не осталось незамеченным больше всего прохожему Владимиру, чиновнику преклонных лет, которому запомнилось, что он раскрыл архивы самой могущественной службы ГДР: «Открыл архивы Штази. По телевизору этого говорили. Если допустим, из бывшей соцстраны приглашает на такой пост, то видимо, наверное, какие-то подвижки в сторону демократических деталей. Он же сотрудник Штази, а не просто НЕРАЗБ. Я думал, что он просто бывший сотрудник Штази и все. Это похоже знаете на что?... Во-первых секретные архивы спецслужб это само по себе серьезное дело. И просто так все раскрыл. Вот это я считаю, что неправильно».

Предприниматель Александр вообще уверен, что в карьере политика и диссидента все решали деньги: «Не выбрали его, а будут избирать. Передают постоянно. Кого-то сместили, он кредит взял. За деньги открыл, деньги дали, да открыл. Там все связано с деньгами. Восточная Германия жила очень даже неплохо. Сейчас очень там караул кричат многие, как и у нас. Хотя Германия хорошая страна. Он может маску одеть порядочного человека, а быть такой…. Ну, думаю, что будет нормально…

Константин, который выскочил из офиса пообедать, нашел у Иоахима Гаука черты другого известнейшего в прошлом лидера государства: «…На Рейгана. Я слышал, что прежний расстался со своей должностью, а про нового ничего не знаю еще. Ну, не настолько я знаю их психологию. Мне кажется они уже совместно в объединенной Германии, в общем-то, многие переняли образ жизни, не как мы. Это мы бултыхаемся».

Примечательно, что некоторые мои собеседники знают, что наш герой вырос, и долгие годы жил в Восточной Германии и немало сил приложил для объединения страны оставаясь последовательным критиком крайне левых и крайне правых идей.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это был Тимур Олевский. Московская улица. Конечно, не обошел будущего президента своими красками и Николай Троицкий. Вот его парадный портрет.

Н.ТРОИЦКИЙ – Иоахим Гаук чем то неуловимо похож на пастора Шлага из 17 мгновений весны. Такой же честный совестливый, в политику его занесло против его воли. Отца Гаука репрессировали, как шпиона. Потом, правда, освободили. Наступали вегетарианские времена. Но сын уже стал диссидентом. Отказался вступать в комсомол и вырос неисправимым НЕРАЗБ. Это не моя оценка, а дословная цитата из досье Штази. Удивительно, что с таким клеймом в ГДР можно было жить на свободе. Но работать такой патентованный враг народа мог разве что только протестантским пастором.

В этом ранге и качестве он и встретил закат ГДР. И тогда уж пришлось ему выходить на широкую политическую арену. Иоахим Гаук – политик условно Гарвардского типа. Такой же воинствующий пацифист, неистовых борец с коммунизмом во всех проявлениях, да и с неонацизмом. Наверное, многие помнят, что его отец в силу исторических реалий был членом НСДАП, и это тоже в какой-то мере требует искупления. Пастор, а не драматург жег глаголом не меньше чешского своего собрата. От диссидента до президента у него пролегла дистанция огромного размера. Он стал практически единственным кандидатом лишь сейчас на восьмом десятке лет.

В последнее время пост бундеспрезидента объединенной Германии неожиданно стал взрывоопасным и вредным для политического здоровья. Два подряд политика Хорст Келлер и Кристиан Вульф ушли внезапно и преждевременно в отставку. Оба превысили полномочия. Один лишнего наговорил. Другой напортачил с дешевым кредитом, а потом пытался зажать рот журналистам. У нас бы не заметили таких пустяков. В Германии это карается усекновением, но не головы – карьеры. Вот Иоахим Гаук и дождался своего часа. Пастор Шлаг - президент! Это круто! Даже прикольно. Жаль, что у него не будет реальной власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Николай Троицкий. Парадный портрет Иоахима Гаука. Теперь вместе с Михаилом Гусманом и Натальей Жуковой мы переходим к этой фигуре, которая официально возглавит Федеративную Республику Германию.

М.ГУСМАН - Одиннадцатый президент послевоенный. Тут, мне кажется, надо сказать одну вещь. Если бы была в политике высшая справедливость, то он должен был стать президентом еще два года назад, когда он собственно был конкурентом, ушедшему в отставку Вольфу. Ангела Меркель только в третьем туре смогла продавить своего кандидата. Кандидата от правящей коалиции. Ей это тогда удалось, хотя Иоахан Гаук, наши слушатели сегодня об этом услышат в процессе нашей передачи, человек, конечно в высшей степени достойный, но вот партийные интересы взяли тогда вверх, и тогда уже все отмечали, что несправедливо, что Гаук тогда оказался за бортом. Хотя, в общем-то, достойно, только в третьем туре удалось тогда Вольфу взять вверх. Сейчас это, наконец, произошло. Справедливость восторжествовала, Гаук, можно сказать с уверенностью - президент Федеративной Республики Германия.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, ну вот…

Н.ЖУКОВА - Мы еще к этому вернемся, начнем с самого начала.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Начнем с самого начала, когда он родился.

Н.ЖУКОВА - Ну, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Родился он в «веселенькие» для Германии годы. Это был 1940 год. Буквально накануне войны с СССР, уже в ходе второй Мировой войны.

М.ГУСМАН - Нас с ним отделяет один день и десять лет. Он родился 24-го января, а я 23-го, только на десять лет позже.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, между прочим. Да… ему между прочим 72 года. Не мальчик. Но, кстати, выглядит на фотографиях он вполне по-мальчишески.

М.ГУСМАН - Что значит боевой дядечка. Я с ним встречался. Я видел его как-то на приеме. Он такой боевой, очень энергичный и полон задора и боевого духа.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, значит, после войны ему было пять лет, когда война закончилась и Германия была поделена сначала союзниками, а потом образовалось два государства

М.ГУСМАН - Надо сказать, что он родился в не очень простой семье. Он родился в семье морского офицера, который стал морским чиновником, членом партии. И мать его была членом партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ - И мать была членом НСДАП.

М.ГУСМАН - Мать вступила в 32-м, отец в 34-м.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Обращаю внимание, мама вступила в партию до того, как они пришли к власти.

М.ГУСМАН - Нет, они были правоверными, убежденными нацистами. Отец пошел на фронт, воевал, попал в британский плен, после плена он вернулся уже только в 46-м году в родной город Росток и начал работать на верфи в качестве инспектора по охране труда.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Город Росток – это была зона оккупации Советских войск.

М.ГУСМАН - Так в том то и дело. Зона оккупации советских войск. Дальше произошла история, которая определяющая для всех взглядов будущих нашего сегодняшнего героя. Это в 51-м году, когда мальчику было 11 лет, произошла история странная.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это уже ГДР.

М.ГУСМАН - Конечно. У ГДР уже есть президент. Его звали Вильгельм Пик.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А там канцлер Аденауэр.

М.ГУСМАН - Совершенно верно. И вот в один из дней в квартиру Гауков пришли двое неизвестных и увезли его отца. И он был обвинен в антисоветской пропаганде и шпионаже и во всех прочих грехах. Но проблема в том, что все эти обвинения Гаук узнал потом. Отец просто исчез. И Гаук, мальчик, мать, семья стала стучаться во все двери. Им сказали, что, поскольку они увезены советской контрразведкой, то судьба отца неизвестна.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Не гэдээровской разведкой.

М.ГУСМАН - В том то и дело. Он оказался потом в Сибири. Только в 55-м году они выяснили его судьбу, когда Аденауэр был с визитом в Советском Союзе и он привез целый список немецких военнопленных, немцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот смотри. Отец Гаука был арестован в ГДР, приехал канцлер ФРГ в Советский Союз и в этом списке был отец.

М.ГУСМАН - Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А еще воспринимали как единую Германию еще тогда в 51-55-м. Думали, вот-вот произойдет объединение.

М.ГУСМАН - Да, ну тогда удалось вытащить большое количество немцев из лагерей. Тут речь шла о простых солдатах, естественно, не об эсесовцах, не о каких, не дай бог, гестаповцах, а о простых солдатах, так сказать, по сути, жертвах войны. И тогда им удалось вытащить достаточно большую группу пленных. И вот среди них был и отец нашего героя.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Я только скажу, что он был приговорен трибуналом к 25 годам заключения. Лагерей. Но вернулся через 4 года, когда Аденауэр их вытащил. И он вернулся в ГДР. Туда, где ждала семья.

М.ГУСМАН - Росток это ГДР. Так вот, тут еще последний такой важный момент. В 55 году нашему герою 15 лет. И он подумал, куда ему пойти дальше учиться. А учиться он собирался идти на журналистику, но и как в Советском Союзе, чтобы совершить это в нашем факультете журналистки, так и в ГДР, только член комсомола нашего мог попасть на факультет журналистики. В ГДР было еще строже. Надо сказать, что догмы в ГДР были еще более строгие. Поскольку они были, как передовая линия фронта. Он не мог поступить на факультет журналистки. У него было два выбора, собственно. Или идти приобретать рабочую специальность и идти куда-то на завод…

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот отказался еще отказался вступать в союз этот свободной германской молодежи.

М.ГУСМАН - Это для него было совершенно невозможно. Его бы туда не приняли.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Когда отец вернулся…. Но он даже не подавал.

М.ГУСМАН - Да, он даже не подавал. У него был выбор: или идти в рабочие или в теологию и приобретать…

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, это нам вообще непонятно. Для Советского Союза.

М.ГУСМАН - Ну, у нас тоже были школы, но их было меньше чем в ГДР. И он, в общем-то, посчитал, что знак его судьбы идти в теологию

Н.ЖУКОВА - Я, кстати, нашла очень интересную цитату из интервью Гаука. Он говорит: «Мое решение изучать теологию, было основано на моем опыте общения с церковью. С церковью, как местом большой свободы, с христианами, как с людьми, которым можно было доверять, в отличие от тех, кто имел слово в моей стране тогда».

А.ВЕНЕДИКТОВ - Только, наверное, я не знаю, как правильно не большОй свободы, а бОльшей. Тогда, кстати, в странах Восточной Европы, что в Польше, что в ГДР, предоставлялось больше свободы…

М.ГУСМАН - Тут еще очень важный момент. В эту большую свободу входило и то, что он еще молодым человеком до 61-го года. До строительства стены берлинской имел возможность ездить по миру. Он ездил в Париж, ездил в Европу. Говорил даже, что я люблю свою родину, а вот эти страны для меня любовницы. Он был знаком с Европейской культурой.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Он был просто пастором в своем родном Ростоке. И люди, которые с ним тогда контактировали, они говорили, да он был внимательным, вежливым.

М.ГУСМАН - Пастор не должен быть буйным.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Есть разные пасторы. Есть один американский пастор, очень буйный. Это такие были, островки свободы, островки утешения.

М.ГУСМАН - Надо сказать, что гэдээровские власти аккуратно обращались с паствами. Понимая, что был какой-то процент агентуры, тем более сейчас открылось очень много документов, тоже связанных с биографией Гаука но главное, надо сказать, что во всех характеристиках, что давались ему с молодых лет по тем или иным направлениям, я не знаю, как по-немецки, но по-русски звучит как «убежденный, неисправимый антикоммунист». Вот эта характеристика она была для него, как клеймо.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Михаил Гусман. Я думаю, что мы сейчас послушаем Ирину Щербакову, руководителя просветительской программы «Мемориал».

И.ЩЕРБАКОВА – Я познакомилась в середине 90-х. На каких-то общественных мероприятиях. Один раз даже в промежутке была такая смешная история, в пинг-понг с ним играла, потому что стоял там пинг-понговский стол. Вообще он человек очень яркий, которого совершенно не забудешь, не забудешь манеру говорить, не забудешь голос, не забудешь некоторые эпизоды, которые он рассказывал. Я, например, очень хорошо помню, как он рассказывал о Холокосте, как простые, обычные немцы вытесняли это из своего сознания. И вот он рассказывал, я это очень хорошо запомнила, как его собственные родители, об этом не упоминали. «Ну, были там евреи, куда-то они исчезли. Что случилось с ними, никто не знал, и куда они делись. Потом уж узнали после войны». Он пришел как-то к ним, и увидел, что они сидят оба перед телевизором и оба плачут. А это они смотрели, пущенную в это время по западному телевидению американскую серию «Холокост». И они сказали: «Боже мой, мы же никогда не думали, это были наши соседи…»

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это была Ирина Щербакова руководитель просветительской программы «Мемориал». И прежде, чем мы пойдем дальше, я хотел бы вот что отметить, что, конечно, объединение Германии, и падение берлинской стены. Мы знаем, что где-то в 59-60-м годах он начал обучаться теологии, а следующий раз он всплывает в публичной позиции в 89 году. То есть - тридцать лет.

М.ГУСМАН - Рушиться ГДР.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Человек ведет жизнь провинциального пастора на холодном севере Германии. Что в таких людях, как он копится?

М.ГУСМАН - Падение берлинской стены было для него мечтой, как и для многих немцев, особенно пострадавших. Я думаю, что это был самый радостный день в его жизни. Я не имел возможности его об этом спрашивать…

А.ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что ты, Михаил, поедешь брать интервью для «Формулы власти» с новым президентом Германии, я буду надеяться. Но перед новостями я хотел бы, чтобы мы послушали Николая Петрова, историка, исследователя архивов КГБ, потому что следующая часть нашей беседы, она будет посвящена деятельности Иоахима Гаука уже после падения берлинской стены, когда он вдруг стал одним из ключевых людей Федеративной Республики Германии. Николай Петров.

Н.ПЕТРОВ. – Я могу сказать, что такой архив вызвал бы бурю и реакцию в любой стране, которая бы преодолевала бы тоталитарное прошлое. Но, к сожалению, у нас этого не произошло. В Германии, когда рухнула власть в ГДР и Штази, спецслужба гэдээровская, которая следила за гражданами, которая преследовала инакомыслящих, сажала людей, высказывающих предрассудительные с точки зрения властей, политические взгляды, вела тайную слежку. Конечно, эта организация имел досье на многих, многих граждан. Когда в Германии, наконец-то восторжествовала идея права, идея соблюдения прав человека. И рухнул тоталитарный гэдээровский режим, то Гаук сделал очень большое дело. Он организовал работу с этим материалом. Материал взрывоопасный. Там не только сведения о тех кого преследовали, там сведения об агентах, кто писал заявления, кто тайно сотрудничал со Штази. Кто таким образом работал против своих же собственных соотечественников. В Штази были подразделения, которые занимались похищением граждан за рубежом. То есть Штази в полном смысле преступная организация. И распорядиться этими архивами надо было очень умно и в то же время дальновидно.

Конечно, заявления было подано море. В общем, Германия очень хороший пример в этом отношении. И могли получить материалы на себя. Не просто праздношатающаяся публика из любопытства, а человек имел права знать, велось ли на него досье, что в этом досье написано. Кто был информатором. Вот вся эта информация должна быть известна человеку. И вот эта работа была сделана Гауком. И он правильные проекты вносил. И он, и вся комиссия. Я был, я видел эти архивы. В конце 90-х годов у него был очень хороший коллектив. У Гаука. Замечательные историки, которые этот архив и описывали, изучали, публиковали материалы. То есть изучение прошлого, тайных механизмов, как управлялось гэдээровское общество, это было сделано его сотрудниками. То есть он сколотил очень крепкий, очень хороший коллектив.

Многие говорят, что президентом должен становиться политик. Президентом должен становиться человек с очень твердыми и ясными убеждениями. Человек с очень хорошей нравственной закалкой. Гауку, который возглавил комиссию, с вот таким сложным материалом, нужно было принимать очень ответственные решения. Ведь познакомить человека с материалом о тех, кто на него доносил, это серьезная вещь. И мне кажется, что Гаук будет не только хорошим президентом, но и здесь залог его нравственной позиции, что это правильный выбор»

«48 МИНУТ»

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы" Это программа «48 минут», Михаил Гусман, Наталья Жукова, которая у нас в студии начинает свою эфирную карьеру, я бы сказал, хотя она уже бабушка в «48 минутах».

М.ГУСМАН - Это лучшее, где можно начать на "Эхо Москвы" в «48 минутах».

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это правда, если не будет как с Наргиз. Раз, два. Но, мы говорим сегодня о Иоахиме Гауке, кандидате на пост президента ФРГ. 89 год, падение Германии, стены. И вдруг внезапно, абсолютно внезапно через год Гаук назначается на пост, как бы его назвать…

М.ГУСМАН - Нужно начать с того, что 89 год. Образовалась такая организация, которую назвали Новый Форум оппозиционного движения. И он стал входить в состав его руководства. И вот здесь очень важно, что тут его пасторский голос, благородная внешность, его пассионарная манера общаться с аудиторией, как у большинства пастырей. И он очень быстро стал популярной митинговой фигурой, потому что он везде выступает, его голос гремит, он человек которому есть что рассказать про свою жизнь. В этой ситуации его стала знать Германия. И вот 18 марта 90-го года проходят первые свободные выборы в палату ГДР, еще нет объединенной Германии. И он избирается в народную палату. От оппозиционного альянса. «Альянс-90», он назывался. Он был избран депутатом и тут очень важно, что буквально за день до объединения Германии, 2 октября 92 года, когда уже все было ясно, как развернуться события, он и был избран специальным уполномоченным по архивам Штази, то есть архивам ГДР. Секретной полиции ГДР. Для понимания скажу гэдээровского КГБ.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, и дальше.

Н.ЖУКОВА - С 1990 года начинает работать в этой должности.

М.ГУСМАН - Тут одна очень принципиальная деталь.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Комиссию стали называть «Ведомство Гаука»

М.ГУСМАН - Тут очень важный момент. Настолько он был важной фигурой, что его туда определил в это ведомство парламент ГДР, но буквально на следующий день президент Германии и канцлер Гельмут Коль подтвердили это назначение. То есть они признали, что этот человек должен быть главным по разбору этих архивов Штази. Они понимали, что для этого потребуется человек кристальной чистоты, бескомпромиссности, абсолютной принципиальности. Можете себе представить, какие там архивы, сколько там архивных данных.

А.ВЕНЕДИКТОВ - …Об осведомителях

М.ГУСМАН - В ГДР, сколько было агентов, сколько было…, это все надо было тактично предать гласности. Семьи, дети и так далее. Работали в разных системах…

А.ВЕНЕДИКТОВ - Три миллиона восточных немцев посетили ведомства Гаука, потому, что был принят закон, что человек имел право ознакомиться со своим личным делом.

Н.ЖУКОВА - Спустя 48 часов после открытия этого ведомства уже не хватило заявлений, формуляров, настолько много людей приходило.

М.ГУСМАН - Можете себе представить насколько это глубоко порядочный, безупречный человек, если он сумел пробыть на этой должности 10 лет. Менялись эпохи, а он оставался на своем посту.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Я нашел некоторые цифры по этим архивам Штази. Под его началом работало почти три тысячи сотрудников, а полки – 148 километров полок. И очень многие спорили о том, что стоит ли это делать или не стоит. И Гаук тогда выступил то ли с речью, то ли со статьей, где он говорил, что тоталитаризм в Германии продолжался 12+ 44. Вот его формула. 12 лет нацизма, и 44 года коммунизма. Поэтому все архивы и 12 и 44-х по агентуре, считал он, должны были быть открыты. Единственный, кто выступил против этого, это бывшая коммунистическая партия ГДР. Все остальные партии его поддержали. Вот это удивительно. Представляешь, как можно манипулировать, когда у тебя такие агентуры.

М.ГУСМАН - Кристальная честность.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Были скандалы, когда многие известные люди оказывались агентами Штази, но что интересно, что в принципе из самого ведомства Гаука, а это 3 тысячи сотрудников, не было утечек целенаправленных. Когда это был известный человек, были публикации, но, чтобы это утекало, чтобы свести счеты...

М.ГУСМАН - С одной стороны это все было изучено. Все было предано гласности в той форме, в которой должно было, и не было злоупотреблений. И при этом каждому человеку была предоставлена возможность ознакомиться с его собственным делом.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Была вторая история о которой долго спорили. Это действия Штази на территории ФРГ. Там же тоже были 30 тысяч человек, вот с 148 километров полок были выявлены. То есть Гаук находился на линии огня. Это же речь шла о сотнях тысяч людей. Люстрация была.

М.ГУСМАН - Надо еще иметь в виду, что он не был закрытым человеком, по прежнему выступал на радио, на общественных конференциях. Вообще получил такое прозвище «немецкий Нельсон Мандела». Поскольку он своей правозащитной деятельностью на своем посту…. Не случайно уже с середины он стал называться в числе потенциальный кандидатов на пост президента Германии. Его имя начало звучать в этом плане во второй половине 90-х годов. Тут надо сказать, что в Германии президент избирается не всенародным голосованием и не парламентом, а специальным федеральным собранием, куда входят и представители Бундестага и союзов, широкая палитра…

А.ВЕНЕДИКТОВ - Сколько там? 1224 по-моему.

М.ГУСМАН - Эта такая немецкая конституционная норма и это очень такой любопытный формат, но, как правило, побеждает представитель правящей коалиции, если он выдвигает своего кандидата. Кстати сказать, знаешь, как он узнал, что избран президентом? Это любопытно. Ситуация такая. Вот, Вульф ушел в отставку. Это отдельная тема, почему он ушел в отставку. Меркель, которой сейчас совершенно не до этой должности президентской, она в большей степени представительская, но не ключевая в Германии. Ей сейчас в этой ситуации с евро с европейским союзом устраивать бодание, искать своего кандидата…. А Гаук прилетел из-за рубежа, приземлился в Берлине, сел в такси, она позвонила в такси, сказала: «мы вас выдвигаем». Он в такси узнал, что это произошло.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Я бы прыгнул сейчас назад на 12 лет. В 99-м году, он уходил уже из этой комиссии, он стал вести передачи на одном из самых популярных каналов ARD «Встреча с Гауком» называлась. И все партии от христианских демократов до зеленых, кроме коммунистов, они были крайне недовольны, что он уходит, они хотели его заполучить, потому что это был человек, который имел абсолютную репутацию. Пробыть 10 лет на такой должности и остаться не замаранным. А он сказал: «Нет, я не вступаю ни в какую партию. Я консерватор с либеральным уклоном и просвещенный патриот».

М.ГУСМАН - Знаешь что? Еще с кем его можно сравнить по репутации. Это с Вацлавом Гавелом.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, согласился бы.

М.ГУСМАН - Не случайно с Гавелом, именно с ним Гаук был инициатором создания «Пражской декларации о Европейской совести и коммунизме». Трехлетней давности труд, который ими был создан, и он никогда не отказывал себе в удовольствии, какие бы не принимались антикоммунистические документы, всегда ты там мог найти подпись Гаука.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Гавел, это правильное сравнение. И тем самым он заслужил ненависть только одной партии, это крайние левые, которые ностальгируют по ГДР. Вот они все время пытались…, а он эти десять лет выступал по телевиденью, писал книжки. Написал книжку мемуаров, вел обычный образ жизни до, как ни странно, до 2010 года. Давайте нам эту историю напомнит корреспондент РИА «Новости» Татьяна Фирсова, расскажет о том, как Гаук уже баллотировался на пост президента в 2010 году.

Т.ФИРСОВА – Его тогда выдвигали зеленые и социал-демократы, но выборы в третьем туре все-таки выиграл Вульф, которого в свою очередь, выдвигала Меркель. Сейчас консультации между представителями партий парламентских велись фактически в выходные дни, то есть два дня. В пятницу Вульф подал в отставку. И за два дня удалось прийти к единому кандидату, то есть к Гауку. По мнению экспертов, по мнению журналистов, это было достаточно тяжелым решением для Меркель, потому что с самого начала ее партнер Свободная демократическая партия выступила за кандидатуру Гаука. Меркель планировала поддержать другую кандидатуру, в частности спикера бундестага Норберта Ламмерта, но Ламмерт отказался. К вечеру в воскресенье, как пишут газеты, как считают эксперты, Меркель удалось уговорить, то есть под давлением со стороны коалиционного партнера, она решила выдвинуть Гаука. Гаук действительно очень популярен. Он был популярен еще тогда, когда проиграл выборы Вульфу. Молодое поколение, несомненно, помнит и его поддерживает, и об этом говорят опросы, об этом говорят сообщения в социальных сетях. В Facebook, Твиттере. Гаука действительно поддерживает молодежь. Дело в том, что Вульф в своей должности президента совершил достаточно количество ошибок. Гаук, конечно, ни в чем подобном замечен не был. Как пишут газеты, Гаук не отличается стремлением к роскошному образу жизни, он отдыхает в небольшом местечке на Балтийском море летом, и, конечно, на этом фоне, на фоне Вульфа, он выглядит, как глоток свежего воздуха во всех смыслах.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это была Татьяна Фирсова, корреспондент РИА «Новости» в Германии. Но на самом деле там была гораздо более сложная история, потому, что все понимали, что это не борьба христианских демократов против коалиции левых. Гаука предложили социал-демократы, поддержали зеленые. Часть христианских демократов. Почему три тура-то?. Часть христианских демократов, партии Меркель тоже хотели его, но в условиях турбулентности…

М.ГУСМАН - Но, тут надо понимать, что Вульфа, ушедшего в отставку, называли, чуть ли не преемником ее, то есть она искала человека. Молодой, импозантный с красивой женой. С другой стороны, она сделала хитрую вещь, отодвигая его на пост президента, она теоретически смену свою им тоже отодвигала. Все называли, что он может сменить ее на посту канцлера. Но теперь он уже никого не сменит.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это правда. Вот когда Вульф стал уходить в отставку, конечно, возникла проблема, потому что Гаук был вторым на этих выборах, разрыв был небольшой, в 200 голосов, по-моему. Искать, как ты совершенно верно сказал, нового кандидата внутри своих рядов, когда тут евро, тут Греция, там выборы земельные проигрывает христианско-демократическая партия Англелы. Меркель, в бундестаге вообще черт знает, что происходит…. И там началась гонка наперегонки. Ночью стали собираться центральные комитеты всех партий – кто первый предложит Гаука. То есть не было такого, кого первым…. Первым предложат Гаука. Надо сказать, что социал-демократы все-таки победили, видимо у них большая мобильность была.

М.ГУСМАН - Именно потому, что она контролирует федеральное собрание, и потом, это был все-таки знак уважения к нему вообще, но и признание собственной неправоты…

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, собственной ошибки двухлетней давности. Она не любит признавать ошибки, но вот звонок…

М.ГУСМАН - Она же сама дочь пастора. И из ГДР.

А.ВЕНЕДИКТОВ - И удивительная история, на сегодняшний день, мы можем говорить, что он действительно будет президентом ,потому что все партии, кроме Die Linke, и Зеленые… Да, первыми выступили маленькие партии. Зеленые и либеральные демократы, которые входят в правящую коалицию, выдвинули Гаука. Затем эти крупняки пошли. У них больше ЦК – больше собирать. В ночь на понедельник – в ночь, что случилось, вы подумайте! Нет, вот завоевать эту фигуру. Социал-демократы и социал-демократы. Четыре партии из пяти, которые в парламенте, и контролируют 95% мест в парламенте, поддержали Гаука. Это надо заслужить.

М.ГУСМАН - Еще на тех выборах 2010-го года Гаук называл себя очень своеобразн: «левым либеральным консерватором». Но самую точную себе характеристику он дал как раз после своего выдвижения. Это показывает, как он оценивает свое место под политическим солнцем Германии. Он сказал: «Я ни являюсь, ни красным, ни зеленым, я Иоахим Гаук». Вот это его дистанцирование от штампов, от того чтобы на него вешали ярлык, потому, что он всю жизнь посвятил тому, чтобы быть самим собой.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Еще перед тем, как мы послушаем гимн Германии, его комментарии в исполнении Анатолия Суреновича Агамирова, я вот что хочу сказать. Ему задали однажды вопрос интересный. Есть практически, в его понимании закон памяти. Надо помнить о преступлениях. А у испанцев, как известно, есть закон забвения. Примирения. И вот ему задали вопрос. Он сказал: «Я не знаю, что правильно, но наша страна, которая нанесла такой урон Европе и миру, должна все время помнить, помнить и помнить». И Германское общество, в основном, поддерживает эту позицию. Кстати комиссия Гаука работает, продолжает свою деятельность.

М.ГУСМАН - Мне кажется, нынешний год интересен еще тем, что это год «перекрестных годов»: год Германии в России, и год России в Германии. Где большая роль принадлежит президенту, который открывает, принимает участие, потому нам предстоит встретиться с Иоханом Гаутом, может быть, даже в Москве.

Это замечательно. Михаил Гусман, Наталья Жукова, Алесей Венедиктов. А сейчас рассказ, когда и каким образом был создан гимн современной Германии в исполнении Анатолия Суреновича Агамирова.

комментировать