Крайне убого выглядел приглашенный товарищ. Шатров для него - достоверный источник, Зиновьев - нет. Вот такие "историки" и компостировали мозги в течение всего совкового времени. Срам. А ведущие могли бы подготовиться получше. Разнести все его "умопостроения" ничего не стоило. Даже не роясь в архивах, а на основе того, что уже сто раз опубликовано (не журналистских бредней, конечно, и не шатровских выдумок, а ДОКУМЕНТОВ). Большевики возвели террор в ранг государственной политики, а Ленин очень охотно поощрял "массовидность" террора, так что все "аргументы" марксиста-лениниста - пшик.

Все хороши!

За безответственность ("белых") надо тоже держать ответ.

Зеленые, серо-буро-малиновые в крапинку и полосочку.
История дала на это ответ, большевизм это система построенная исключительно на терроре и принуждении, как только террор ушел из большевизм, система стала давать сбои и развалилась.
Белые же никогда не ставили во главу угла террор, в то время как для красных, достаточно вспомнить продразверстку, он был необходимым условия для существования.
Без террора большевизм не продержался бы и месяца.
Белые в этом отношении были во многом романтики, насколько могут быть романтиками люди не один год воюющие в одной из самых страшных войн в истории.

Все гражданские войны сопровождались террором.
Побеждал тот ,у кого террор был лучше организован.
В войне, в которой шел "брат на брата" бессмысленно искать правых и виноватых

Ребята, да какие там виновники. Обе стороны имели своих палачей, изуверов и садистов. Гражданская война, да ещё в России - жуть. Вспомните А.С.Пушкина о русском бунте. В истории нет и нет правых и виноватых. Есть только победители и побежденные. Тем более нет "хороших" (они же победители) или "плохих" (они же побежденные). Обсуждать эту тему просто смешно.

В этой войне были победители -краснюки.
И были побежденные - весь народ.

А меня прикалывает, когда большинство говорят (вернись всё назад), что в Гражданскую воевали бы против красных. Но в великую отечественную-за красных=)
Это ж шизо.

Даешь метро Белогвардейская!

Хватит из них врагов народа корчить! Уже и власть советская издохла, а краснюки все еще балом правят, растудыт их в душу...

Тихон:
Петька и Василий Иванович - тоже "выродки" что-ли?

Перестроечное просвещение постепенно вымывается из мозгов

Это правильно. Т.н. белвый и красный

Страсти "ржою" разъедают душу, так как кислота - взрыватель мины...

Та потом "бабахнется" судьбою
злее страшных "йадерных" последствий...

Нелюбовь критическою массой копится на душах поколений

чтобы чиркнуть спичкой в нужном месте,
подрастает где-то новый ленин...

Мда, теперь они не стыдятся. Вот уже и переворот 17-го года ничем не отличается от других революций. И Ленин такой молодой и Красный Октябрь впереди:-)

войны

Кому -война,кому - мать родна. Из этой родной "матери" сыночки давят прибыль до тех пор, пока "мама "душу не отдаст.Война это смерть и горе с одной стороны, и радость при подсчёте кровавых прибылей с другой.

1. Наталья Васильева, вас почитать, так Рыжков с Дымарским – пальцем деланные. К эфиру, чувствуется, готовились, но в два, простите, горла, переаргументировать гостя не смогли. Вы бы, Наталья Васильева, этому убогому товаорищу показали, в отличие от Дымарского с Рыжковым, которые, в общем, ничего показать не смогли…
2. Тихон, Без террора большевизм не продержался бы и месяца… Ржунимагу, да? Адик Шикльгрубер сотоварищи были мастерами террора, довели, в определённой степени, террор почти до искусства уничтожать людей, но… Сравните Вермахт-41 и РККА-18, сопоставьте уровень партизанского движения на территориях, где применялся красный и коричневый террор. И только не надо про Отечество – на значительных территориях Отечества-41 Вермахт встречали, как освободителей, хлебом-солью. Однако, террор-трюки Ади Компании Лтд со временем всё перевернули с ног на голову – РККА выиграла свою Гражданскую войну, Вермахт – продулся, будучи по маковку в крови террора…
3. Тихон, краснюки, весь народ… Ржунимагу-2, да? Краснюки – быдло, да? А тот факт, что у РККА, как минимум, не меньше (а отдельные исследования показывают, что даже больше) было кадровых офицеров, включая генштабистов, золотопогонников – это о чём-то говорит? Тихон – круче Натальи Васильевны, он затмевает плеяду кадровых офицеров и, подозреваю, потомственных дворян, современников эпохи, которые сделали свой выбор не в пользу Антанты, Белого движения, самодержавия, а в пользу краснюков. Выродки, люди с физиологической точки зрения – это дворянство, которое в годы ГрВойны почти половинным офицерским составом (а то и больше) стояло на стороне большевиков. Ха-ха-ха! Блестящие кадровые офицеры, включая Брусилова, современники эпохи, не могли, в отличие от Тихона из ХХI века различить, кто в войне прав, а кто виноват. А вам не кажется, что они выступили против той стороны, чей путь видели тупиковым?
3. Игорь К. подрастает где-то новый ленин... А вот это – в точку. И потому события 90-летней давности при том уровне имущественного неравенства, что у нас сейчас, надо изучать тщательно и особенно непредвзято.

Было бы невредно поразмыслить вот о чем.

О помощи антанты в деле разжигания гражданской войны в России.

«Деноминация» масштабов жертв - аморальна!

Гость нетактично отвечал вопросами на вопрос, суетливо заглядывая в шпаргалки, а кульминацией демонстрации его IQ была ссылка на балет. Впервые в жизни увидел профессора, украдкой подглядывавшего в шпаргалки! Забавны были заготовленные мятые клочки бумаг с цифирью о низких зарплатах современной России, этой калькуляцией он пытался теоретически обосновать красный террор. Не менее безнравственны, аморальны, научно некорректны и дики ссылки на кровавого палача Лациса, прославившегося зверствами, в том числе в Украине, автора крылатой фразы: «Заложники – наш капитал». Несостоятельность попытки лакировать и микшировать масштабы злодеяний коммунистов, ВЧК и своих лично «статистикой Лациса» была показана еще Мельгуновым и другими. Ужасно, но «красная профессура» еще жива! Ленин у нее по-прежнему в «башке», а у гостя - даже в имени. Чего удивляться, что еще не так давно выпускник Университета Дружбы народов им тов. Патриса Лумумбы, он же «наш» красный террорист Санчес гордился кличкой «Ильич». Ведущие вели себя достойно, хотя видимо, были слегка обескуражены малограмотностью и безнравственностью гостя и излишне деликатны. Им ведь было неудобно обнаружить свое явное превосходство и в IQ и подготовке, также как рядовому шахматисту «Клуба четырех коней» объявлять: Вам мат, товарищ, гроссмейстер! А гость трусливо увиливал от вопросов, поэтому ведущие были вынуждены его постоянно возвращать в русло темы. Не прерывай его, он бы не вышел за рамки «Краткого курса». Позор ему, а ведущим – респект и благодарности за интересную и актуальную тему.

Таковы факты.

За красных было большинство простого народа,поэтому они и победили белых и иностранных интервентов.А массовый террор большевики стали проводить после войны.

Нет, всё-таки давайте прислушаемся к гостю. «…То, что изучают 5 лет на историческом факультете вы хотите за 15 минут…» А я продолжу – вы хотите охватить на одной странице импровизированного форума, да?
«…В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, нормально 50 тысяч – нормально. 4 миллиона - это много, а 50 тысяч - нормально…»
А я продолжу – сколько людей погибло от бездействия; от политики царского режима в результате систематических голодовок (их было десятки в ХIХ веке), массовых эпидемий…
Вот, вы посчитайте вслед за гостем…
«…Россия не досчитала в результате революций и Гражданской войны 12 млн. человек. Из чего состоит эта цифра – эта цифра состоит - 2 с лишним миллиона – это эмигранты. На всех полях Гражданской войны, где Анка строчила из пулемета - около миллиона…где же остальные?..» Т.е. цифры жертв террора растворяются каплей в океане жертв анархии, нищеты, безвластия…
«задача террора не уничтожение, а устрашение» И не надо ставить телегу впереди лошади, террор, как ни кощунственно, спас в итоге миллионы жизней. Да, при Советской власти люди пережил, будем говорить, пару жесточайших голодоморов, но при Царе-Батюшке голодовки были хроническими, в них также умирали миллионы людей. А Советская власть голод в итоге победила, чего не скажешь о ДемРоссии. Почитайте, сколько людей у нас голодало в 90-е годы, спустя десятилетия после того, как краснюки победили голод…

Тихон,если красные это не народ,то как же они смогли победить белых вместе с иностранными интервентами???

Рыжков и Дымарский абсолютно прокакали дискуссию гостю - профессиональному демагогу, который, как положено, изящно гарцевал между фактами и их интерпретацией. Схема столь же простая, сколь и действенная: заранее подбираем факты под их интерпретацию, те, которые не вписываются в схему, отбрасываем, неудобные вопросы заминаем. В результате получается, что вот большевики были почти белыми и пушистыми - конечно, с поправкой на непростое время. Ну вынудили их устроить государственный переворот, установить диктатуру и втянули в гражданскую войну... Белочехи, понимаешь, замутили... А был бы в студии демагог, представляющий другую точку зрения - и белыми и пушистыми выглядели бы белые, а ведущим пришлось бы что-нибудь лепетать чуть не в оправдание красных - дескать, на самом деле все было не так однозначно. Вывод простой - такие передачи не нужны, а нужен долгий и обстоятельный разговор в формате "Цены Победы", куда приходили бы знающие люди и рассказывали, ссылаясь на документы, как оно было на самом деле, а не в балете и кино. Кто что сказал и что сделал, и когда. После чего каждый сможет сделать для себя выводы. Можно и пригласить снова г-на Логинова и выяснять не что он думает о мотивах большевиков, а что и как они сделали такого-то числа такого-то месяца, факты-то г-н Логинов, судя по всему, знает очень неплохо. В отличие от меня и, боюсь, подавляющего большинства сограждан.

О потерях населения во время гражданской войны в России 1917-1923 год,которую развязал коммунистический режим большевиков.

"В этой войне были победители -краснюки.
И были побежденные - весь народ."

+1

Личное мнение.Гражданская война началась в июле 1917 года,когда коммунисты-большевики попытались первый раз незаконно силой захватить власть.
Второй виток начался после незаконного захвата власти коммунистами большевиками 7 ноября 1917 года в Петрограде и Казани и далее во всех городах России.Все это сопровождалось жестокими убийствами и грабежами мирного населения и военных лиц в разных городах России.
Третий виток и окончательный захват власти коммунистами-большевиками произошел 5 (18) января 1918 года,когда учредительное собрание,куда выборы и так проводились под давлением административного ресурса большевиков,было разогнано,а большая демонстрация интеллигенции и рабочих Петрограда была растреляна в упор из пулеметов с очень большими жертвами.Раненых нередко добивали на месте.
Закончилась гражданская война на мой взгляд с разгромом в июне 1923 года последних белых отрядов под командованием Пепеляева в Якутии.Хотя в отдельных районах сопротивление шло до 1924 года,а в отдельных и до начала 30-ых годов.

Потери во время гражданской войны в России 1917-1923 год,которую развязал коммунистический режим большевиков.Эрлихман.
В.В.

Категория потерь---численность(млн.человек)
Всего убито и умерло от ран---2.5
Красная армия-----------------0.95
белая и национальные армии----0.65
партизанские отряды(зеленые)--0.9
Погибло в результате террора--2
от красного террора-----------1.2
от белого террора-------------0.3
от партизанского террора------0.5
Умерло от голода и эпидемий---6
Всего погибло-----------------10.5
Эмигрировало------------------2


Уточненные данные по красному террору.

По данным профессора И.А.Курганова,число погибших от репрессий при советской власти таково (цифры приводятся округленно):красный террор (1917-1923).

академики, профессора, писатели, художник, учителя, студенты – 160 тысяч.

чиновники, офицеры, фабриканты, торговцы – 170 тысяч.

полицейские, жандармы – 50 тысяч.

духовенство – 40 тысяч.

рабочие, крестьяне – 1300 тысяч.

Нет правых

Гражданскую войну развязали большевики - факт совершенно очевидный. Но говорить, что Белаая армия действовала исключительно джентльменскими методами, конечно, невозможно. Насилие всегда порождает насилие. С другой стороны, можно ли назвать террором преследование лиц, совершивших уголовное преступление? А ведь большевики совершили уголовное преступление - незаконный, вооруженный переворот!.

Не спешите

Слава богу, появляются книги с серьезным анализом документов тех лет - например, В.Галин "Красное и белое".
Читайте.
Все очень сложно...

Но ключ к разгадке все же находится совсем в другом месте.
Недавно услышал забавное:
"Кролики думали, что любят, а их просто разводили".

Кто не понял аналогии:
Мы-то думаем, что ищем истину, а нас просто разводят: страна, стесняющаяся своего прошлого, не осмелится заикнуться о будущем.

Кто несет основную ответственность за террор?

Выражу такое мнение:
1. Ответственность за террор несут, как обычно, две стороны. Первая - те, кто начал террор, а это левое крыло партии эсеров и поддерживающие их силы. Вторая сторона - это те, кто создал условия для развития террора. А это - Николай Второй и его ближайшее окружение. Вторая сторона сделала гораздо больше для развязывания гражданской войны и неизбежно сопутствующего ей террора, чем все революционеры вместе взятые. Это в целом, а в частности вина в терроре лежит на его непосредственных исполнителях и организаторах. Так как за это нельзя судить на основе законов сегодняшнего времени, то террор априори не является изолированным (абсолютным) злом. Это значит, что обвиняемые имеют право говорить в свою защиту. Но это невозможно, следовательно, суд не имеет смысла, всё это стало частью нашей истории.
2. Гражданская война не была объявлена определённого числа. Ситуация развивалась непрерывно к хаосу, и состояние гражданской войны вполне можно было обнаружить в конце 1916 года. Уже при большевиках она приняла организованную форму, что само по себе не есть плохо.
3. Объявлять власть большевиков незаконной смешно. Закон кончился в момент отречения государя, и правительство Керенского было не более легитимно, чем Совет Народных Комиссаров. А белое движение не имело вообще никакой легитимности.