'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 июня 2006, 20:08

11июня

20.05-21.00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Борис Брезовский

Эфир ведет Евгения Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.05 и 42 секунды, у микрофона Евгения Альбац, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я приветствую всех тех, кто остался с нами, и кто готов сегодня, сейчас, вместе с нашим гостем, Борисом Абрамовичем Березовским, обсуждать проблему «Операция «Преемник» В.Путина». Борис Абрамович, вы нас слышите?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Пока что слышу.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте, Борис Абрамович.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Добрый день.

Е.АЛЬБАЦ: Я не знаю, слышали ли вы нашу предыдущую передачу в эфире моей программы, в эфире «Эхо Москвы» дебатировали проблему 2008 г., профессор Российской экономической школы Константин Сонин и автор нескольких, сейчас очень заметных работ по проблеме преемника в не демократических режимах и также в студии был президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский. У нас был «Рикошет», и мы задали вопрос, насколько вероятен третий срок В.Путина, и большинство, 55,5% слушателей «Эхо Москвы» сказали, что вероятен, и 44,5% сказали «маловероятен». Вы как считаете, Борис Абрамович, насколько вероятно…

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Прежде всего, хочу ответить на ваш первый вопрос – я не слышал вашу предыдущую передачу, хотя…

Е.АЛЬБАЦ: Но это вам не делает чести, Борис Абрамович. Чем же вы там заняты, в Лондоне-то?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Если по этому критерию определяется честь человека, то я могу сказать заранее, что вы точно не понимаете, что такое честь.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое, Борис Абрамович. Но все-таки надо слушать «Эхо Москвы».

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: К сожалению, я должен отвечать как всегда откровенно, и поэтому это не является критерием чести – слушаешь ты передачу, тем более с уважаемой Е.Альбац, или нет, но тем не менее, я еще раз хочу сказать - я не слушал эту передачу, хотя, по крайней мере, мнение г-на Павловского можно было бы и не слушать, оно известно давным-давно, и я не думаю, что он сообщил что-нибудь новое.

Е.АЛЬБАЦ: Так все-таки…

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: А что касается ответа на ваш вопрос, то я тоже неоднократно комментировал ту ситуацию, которая сложилась в России – я считаю, что никоим образом этот режим путем демократических выборов никому власть не передаст, поэтому совершенно очевидно, что будут придумываться различные схемы - это уже дело технологий, каким образом оставить Путина на следующий срок - думаю, что предложено несколько таких вариантов. Что касается моей точки зрения, она нисколько не изменилась - тот режим можно изменить только путем силового перехвата власти. О чем я, собственно, и сказал. Более того – я не знаю ни одного примера – ни одного, подчеркиваю – когда авторитарные режимы путем демократических выборов преобразовывались в демократические, за исключением одного – это случай с Пиночетом, всем известный, всем диктаторам известны последствия: человек в возрасте больше 80 лет преследуется, и, в общем-то, совершенно законно. Поэтому я думаю, что это и всем диктаторам наука: никогда не передавать власть демократическим путем.

Е.АЛЬБАЦ: А как же М.С.Горбачев в нашей с вами стране? Ведь отдал власть.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы знаете прекрасно, что М.Горбачев получил власть из рук Коммунистической партии, это вам хорошо известно, поэтому шла речь о преемственности внутри одного режима, и по-существу, потом Горбачев совершил дворцовый переворот – он изменил идеологию страны. Правда, очень эклектично, он согласился на рыночные отношения в экономике, и отрицал конкурентную ситуацию в политической системе - именно, собственно, поэтому он и потерял власть. Потому что такой режим эклектичный, когда декларируется экономическая свобода, и одновременно сопровождается авторитарной системой политической – он недолговечен. Именно поэтому следующим президентом сталь Ельцин, и это уже был революционный переворот по существу.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы полагаете, с вашей точки зрения, если вы правы и будут предприняты шаги для того, чтобы не допустить легитимных выборов 2008 года – какой будет избран вариант? Вот сегодня, вы наверное знаете, инициативная группа Северной Осетии, начиная с ближайшей среды, начинает кампанию в федеральных СМИ о том, чтобы в стране прошел референдум. На котором был бы отменен пункт 3 статьи 81 Конституции РФ, который не позволяет одному человеку быть трижды избранным президентом. Другой вариант, о котором много говорят – объединение России и Белоруссии, и тогда Путин получает возможность баллотироваться как президент уже некоей новой объединенной страны. Как вы считаете, какая технология будет избрана?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы знаете, это, безусловно, вторичный вопрос, я вам на него отвечу. Первичный вопрос, конечно - вы сами, собственно, дали на него ответ – это уже будет нелегитимный президент. Собственно, он уже нелегитимный, и я об этом уже тоже говорил. Он нелегитимным стал после парламентских выборов, по-существу, последних, 2003 г., и уж тем более, после президентских выборов 2004 г. - я подробно объяснял причины, почему он нелегитимен. Могу повторить, поскольку вся оппозиция была разгромлена силовыми методами: одних убили, других посадили, третьим запретили, запугали. Но, тем не менее, это качественно отличалось от выборов самого Путина в первый раз, и качественно отличалось от выборов Ельцина в 1996 г. Я имею в виду «качественно» – означает, что – да, был использован огромный пиарочный ресурс, СМИ, которые были в 1996 г. Почти все на стороне Ельцина, а в 1999 г. была жесткая конкуренция между командой Ельцин-Путин и Примаков-Лужков, это была реально политическая конкуренция, никто никого в тюрьму не сажал, никто дела на своих политических оппонентов не открывал. Эта ситуация качественно отличается, как я вам сказал, от 2003 и 2004 гг. Поэтому, с моей точки зрения, Путин уже нелегитимный президент. И аргумент, что он был избран большинством – и я это подтверждаю, он был избран большинством – но сама процедура избрания была нелегитимной. И поэтому он уже нелегитимный президент. Поэтому вы абсолютно правы - вот эта «де-легитимизация» его как президента продолжается, и совершенно логично, я еще раз говорю – это неотвратимо, это абсолютно неотвратимо, что они будут искать вариант, каким образом сохранить его на третий срок. На самом деле я вам хочу сказать, ведь такая же проблема стояла перед нами, если уж хотите, и перед Ельциным в 1999 г. , и вы знаете, что Ельцин – человек, который очень любил власть и никогда не скрывал этого, тем не менее, перешагнул через себя во имя демократического будущего России. К тому же хочу заметить, что Путин приходил к власти как преемник - преемник Ельцина, преемник его политического курса – должен заметить. И конечно, Путин в этом смысле оказался абсолютным предателем, поскольку он перечеркнул все демократические завоевания. Ну а вариантов, с моей точки зрения, вы перечислили два из них, один… ну, собственно…

Е.АЛЬБАЦ: Изменение Конституции, объединение с Белоруссией. Есть еще третий вариант - можно изменить закон о правительстве.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Их три на самом деле, глобальных. Один – это создание нового государства и, в общем-то, честно сказать, неважно, в какой конфигурации: вместе с Белоруссией, или вместе с Южной Осетией, или вместе еще с Абхазией, хотя и с Южной Осетией и с Абхазией похуже будет, потому что они сами субъекты других государств, и поэтому очень сложно объяснять о создании нового легитимного государства. Что касается Белоруссии - это в этой конструкции первой, которую я называют номер один – наиболее как бы приемлемый с точки зрения Кремля, и с точки зрения демонстрации легитимности этого акту. Но тут есть одна проблема – это амбициозный, не менее чем Путин, это г-н Лукашенко. И совершенно очевидно, что вот эти последние решения по экономическому давлению на Белоруссию путем изменения цены на газ – это есть последствия его несговорчивости в реализации такого варианта. Но это, тем не менее, первое. Второй вариант – это преобразование президентской республики в парламентскую. Известно, что Дума марионеточная, там больше, чем конституционное большинство, поэтому я не вижу никаких там серьезных проблем провести этот вариант. Хотя требуется, на самом деле, проведение референдума, время объявления которого уже истекло, и здесь есть некоторая проблема с легитимизацией . Но поскольку Путин много раз перешагнул через Конституцию РФ, я сам яркий пример, конечно, отмены выборов региональных лидеров, замена этого демократического акта на назначение – это безусловное противоречие не только духу, но и букве самой Конституции, и никак это оправдать невозможно. Поэтому перешагнуть через такой барьер, как проведение референдума , в общем, этой власти ничего не стоит. Хотя, конечно, она заботится об имидже на Западе. Ну и, наконец, есть третий вариант, который тоже активно сейчас обсуждается – это временный президент, например, «а-ля» Медведев, страстный поклонник сборных по футболу Германии и Англии – почему-то не Украины, кстати, хотя вот Зюганов тут размахивает флагами, и кричит о том, что НАТО не место на территории славянского государства - в Феодосии, по-моему, сейчас размахивает этим флагом. Но Медведев, тем не менее, который обсуждается как преемник, болеет почему-то не за Украину на Чемпионате мира, а за Германию или Англию. Ну, за Германию, по-видимому, потому что Путин Германию будет… «Германия убер аллес», а Англия - потому что, видимо, Абрамович вложил деньги в «Челси».

Е.АЛЬБАЦ: Борис Абрамович, давайте мы все-таки к теме вернемся.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: А тема - вот я вам и говорю - тема это временный…

Е.АЛЬБАЦ: Временный преемник?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Временный преемник – не знаю, на неделю, на год, на полтора. А потом вроде бы как получается легитимный третий срок Путина. Хотя вы знаете, что в Америке тоже столкнулись с такой проблемой, и там была принята тут же поправка к Конституции, которая запретила Клинтону через срок переизбираться еще раз.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Значит, если все-таки останется вариант преемника – временного, не временного , потому что, согласитесь, как бы ни относиться к выборам 2004 г., тем не менее, они признаны легитимными и мир признал их легитимными. В том же случае, если будет изменена Конституция, или если без изменения Конституции, Путин пойдет на третий срок – понятно, что мир, мир демократических стран, а все-таки 2 млрд. 900 млн. человек живет в демократических странах - не признает эти выборы, и в этой ситуации президент будет нелегитимен, и его ждет участь Лукашенко. Но предположим, что Путин не хочет идти на нелегитимный вариант. Предположим, что все-таки будет преемник. Вот по вашему опыту, поскольку вы участвовали в операции «Преемник» 1999 г., когда преемником Б.Ельцина стал В.В.Путин – скажите, какие мотивы будут для выбора преемника?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Критерии или мотивы?

Е.АЛЬБАЦ: И критерии, и мотивы.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Мотивы мы с вами обсудили, поэтому остается речь теперь только…

Е.АЛЬБАЦ: Лояльность. Хорошо, мотив – лояльность. Как мы…

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Мотив - преемственность режима.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Как мы догадаемся – вы знаете, что вся политика Кремля чрезвычайно засекречена, мы, собственно, наблюдали это с отставкой генпрокурора, нам до сих пор никто не объяснил, почему у нас вдруг поменялся генпрокурор. Так вот какие будут сигналы? Когда была операция преемника Ельцина, она началась еще в марте 1998 г., последовательно тасовались премьеры – Черномырдин. Кириенко, Примаков, Степашин, и наконец, Путин. Хотя бы более или менее было понятно, что человек, который станет премьер-министром, ближе к выборам. Скорее всего, будет преемником Ельцина. Как здесь можно будет угадать, как вы считаете?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Ну, во-первых, все-таки первая часть вашего, собственно, не вопроса, а утверждения по поводу реакции западных стран - знаете, я не думаю, что Путин… он, конечно, печется об этом, но не особенно сильно. Потому что за последние годы Запад много раз продемонстрировал и свое лицемерие и свои антидемократические, по-существу, собственные шаги. Типичный пример – безусловно, война в Ираке – это было решение, противоречащее Уставу ООН, - не было решения Совета безопасности и поэтому, безусловно, действия президента Буша были нелегитимны с точки зрения стандартов демократических. Ну а есть другой пример – это Чечня. Совершенно понятно, что легитимный президент Масхадов, совершенно понятно было, что был легитимный парламент, совершенно понятно, что Запад спокойно проглотил абсолютно нелегитимного президента Кадырова. Так что по поводу вот этого – я бы не заблуждался по поводу того, что Запад так прямо стоит на страже демократических ценностей и всей своей толпой в 2 млрд. с лишним человек. Это первое.

Е.АЛЬБАЦ: И, тем не менее, президент Белоруссии г-н Лукашенко и его окружение не имеет визы для въезда ни в страны Евросоюза, ни в США, поэтому… Но давайте мы все-таки не будем уходить. Вот скажите, как мы поймем…

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Мы не будем никуда уходить. Есть другие примеры того же самого непонятного режима в Узбекистане и многих других, нескольких других и на постсоветском пространстве, и на Ближнем Востоке - и США совершенно спокойно принимают их на высшем уровне. Так что это все-таки не суть. А вот как это будет технологически происходить…

Е.АЛЬБАЦ: Политтехнологи-то остались прежние - вы в Лондоне, остальные здесь, в Москве.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я вам честно совершенно хочу сказать, еще раз подчеркнуть, что то, что делали мы безусловно, находилось в рамках демократических процедур. Да, корявых, да, молодых, но не было ни танков на улицах – собственно, чему мы противостояли, чего хотел Коржаков с Барсуковым - вы помните прекрасно 17 марта 1996 г., когда Ельцин уже подписал три указа – один о разгоне парламента, другой – о запрете Компартии и третий - о переносе президентских выборов на два года. И тогда все-таки удалось переломить.

Е.АЛЬБАЦ: Борис Абрамович…

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я сейчас скажу. Вы знаете, с моей точки зрения, если вам честно абсолютно сказать – вы совершенно правы. Политтехнологи те же, например тот же самый господин, который вы сказали, совсем недавно выступал в вашей программе час тому назад. То, что он умеет делать, мы хорошо знаем по Украине – то есть, он умеет делать с точностью до наоборот, что необходимо делать, когда речь идет о противостоянии демократическим силам.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду участие Г.Павловского в выборах на Украине, когда…

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Януковича, совершенно верно.

Е.АЛЬБАЦ: Когда он участвовал в кампании Януковича, которого поддерживала Россия, а победил В.Ющенко.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Совершенно верно. Так что способности г-на Павловского и иже с ним, потому что, на самом деле, весь Кремль на самом деле подрядил всех лояльных ему политтехнологов - они понятно, они реально могут решать только тогда, когда есть грубая сила. Вот в настоящее время грубая сила – это абсолютная власть Кремля. Поэтому, честно сказать, на самом деле абсолютно неинтересно, с помощью какой технологии это будет сделано.

Е.АЛЬБАЦ: Как мы, граждане России, поймем, кого нам предлагают в преемники?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: А скажите, пожалуйста, это будет иметь какое-то значение - граждане России поймут, кого предлагают, или не поймут, кого предлагают?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, мы живем здесь. Да, с моей точки зрения, есть некоторая разница.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы знаете, я тоже гражданин РФ, и никакого другого гражданства, кроме российского, у меня нет. Поэтому я вам и говорю – понимаете, ситуация такова, что нет никакой конкуренции и никакой возможности противостоять любому выбору – подчеркиваю - Кремля. И это сильно отличается от 1999 г., когда действительно была сильная оппозиция в лице Лужкова-Примакова. Поэтому мне лично, как человеку, которому действительно крайне важно, что происходит в России – хотя бы с той точки зрения, что я не хочу, чтобы какой-нибудь Путин, или какой-нибудь генеральный прокурор запрещал мне туда приезжать. Но мне абсолютно безразлична, не интересна, какая будет избрана технология – она не имеет значения. Какая бы ни была избрана, будет реализована – вот что важно. Любая.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, у нас никакого варианта нет – вы хотите сказать?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Абсолютно никакого варианта, кроме одного.

Е.АЛЬБАЦ: Это какой вариант?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Силового перехвата власти. То, о чем я и говорил.

Е.АЛЬБАЦ: Это как. Борис Абрамович?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я вам приведу примеры, да, а дальше вы можете домысливать сами. Они на самом деле разные, хотя кажутся одинаковыми. Силовой перехват власти, безусловно, произошел в Грузии. Силовой перехват власти, безусловно, произошел на Украине – это был реально силовой перехват власти. Должен вам заметить, что несмотря на то, что по всем канонам это было свержение одного режима и замена на другой, я вам хочу сказать, что даже президент Путин, который почему-то так возбудился по поводу моего заявления вместе с генеральным прокурором, я вам хочу сказать, что г-н Путин, несмотря ни на что, с третьего раза, но все-таки поздравил, в конце концов, правильно избранного президента Ющенко - хотя перед этим он два раза поздравил Януковича. Более того, я вам хочу сказать, что тот же самый Путин тоже поздравил Саакавшили с победой. И поэтому он как бы признал легитимность такого силового перехвата власти. Вот я не хочу развивать эту тему дальше, дабы не вызвать очередное возбуждение органов и спецслужб РФ, но хочу сказать, что это единственный вариант свержения существующего режима. И он и будет реализован в России – я смею вас заверить. И когда я говорил, что я давно работаю над этим, я нисколько не лукавил, поскольку он состоит из двух этапов. Первый: нелегитимность и безнравственность существующего режима, и я огромную работу проделал на Западе, чтобы действительно этот режим, по крайней мере, сегодня был признан уже не демократическим, или не отвечающим стандартам демократическим, и конечно, второй - это те элиты в России, которые в состоянии выйти на площадь. Сложный этап, реализуемый, в подробности не хочу сейчас входить, но хочу сказать, что абсолютно серьезно работаю над этим вариантом.

Е.АЛЬБАЦ: Борис Абрамович, а вот мне хочется все-таки в подробности выходить. Вот вы продали недавно Издательский дом «Коммерсант». Если правы те источники, которые есть у меня, Издательский дом «Коммерсант» ваш коллега по бизнесу, Бадри Патракацишвили, продал одной из компаний, связанных с Романом Абрамовичем. И как говорят, потом Издательский дом «Коммерсант» перейдет под контроль «Газпром-банка». Скажите, пожалуйста, почему тогда вы продали Издательский дом, лучший Издательский дом Москвы?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Ну, давайте разделим все-таки ваш вопрос - и он, по-моему, так и разделен. Я хочу подчеркнуть – вы абсолютно правы, что я продал свою долю в «Коммерсанте» Бадри. Вот ваше утверждение второе, по поводу того, что Бадри продал эту часть… все, что у него было, Абрамовичу - ну, вам, может быть, об этом известно - я могу вам сказать совершенно определенно, что мне об этом неизвестно, хотя я с Бадри поддерживаю по-прежнему отношения, и не думаю, что потому, что он от меня это скрывает, но потому, что эта сделка, безусловно, не произошла. Хотя бы потому, что на моем счету не появились средства от продажи Издательского дома «Коммерсант». А мы договаривались с Бадри, что по мере продажи активов, которые я ему передал, он будет перечислять деньги на мои счета. Поэтому ваши утверждения, как минимум, голословны. Хотя, вы знаете, что слухи о том, что «Коммерсант» продается - они ходят с того момента, как я «Коммерсант» приобрел – это было в 1999 г. Они никогда не прекращались. И Бадри, когда «Коммерсант» перешел полностью под контроль Бадри, Бадри сказал, что если мне предложат, например, полмиллиарда долларов, я думаю, что я продам. Поэтому еще раз говорю - мне ничего неизвестно о том, что «Коммерсант» продан тому, либо другому, кроме Бадри самого, которому, вот я сказал, передал. Теперь дальше - а почему я передал все свои акции, не только «Коммерсанта», но всех принадлежащих мне компаний, в большинстве из которых Бадри мой партнер, Бадри – по одной причине. По той причине, что после моего заявления о необходимости силового перехвата власти Бадри сказал мне, что вот эти риски я на себя принять не могу. И поэтому я тебя прошу, у тебя есть два варианта – либо ты выкупи мою долю в совместных компаниях, либо я выкупаю твою. Ну, и я счел в этой ситуации разумным и корректным, на самом деле, передать все свои акции, продать все свои акции Бадри.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это я просто задала вопрос к тому, что вы сказали, что вы работаете над этим третьим сценарием смены власти в России. И я не очень понимаю, как это возможно в ситуации, когда уходят последние не государственные, не аффелированные с государством компании - Издательский дом. И уходит, в том числе, потому что вы его продали.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы знаете, если мы даже взглянем на «Коммерсант» последних 5 лет, то мы безусловно увидим, что «Коммерсант» не является листовкой оппозиции. «Коммерсант» такой, какой он есть, потому что он отвечает как бы требованиям профессионального стандарта в области информационной политики не желтой прессы. И поэтому никто не может сказать, что «Коммерсант» оппозиционен власти, несмотря на ярко выраженную мою оппозиционность власти. Поэтому я не считаю - уж если говорить об этом – я не считаю, что «Коммерсант» - это то средство массовой информации, та газета, те журналы, которые способны вдохновить на силовой перехват власти тех, кто понимает, что по другому этот режим сменить нельзя. И в этом тоже есть как бы своя логика – собственно, она в том и состоит, что я вам сейчас сказал.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Вероятно, просто мне не удается ее увидеть. Борис Абрамович, возвращаясь к проблеме преемника - вот объясните, пожалуйста, как в 1999 г. все-таки был сделан выбор между Степашиным и Путиным, почему В.В.Путин был выбран именно как наследник Б.Ельцина, а не С.Степашин? Просто мне кажется, что если мы поймем мотивы 1999 г., нам легче будет понять мотивы выбора преемника, даже если при варианте, о котором говорите вы - что это будет временный преемник, на год, на два – все равно хорошо бы понимать. Объясните, какие мотивы были тогда?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я вам хочу сказать, что есть глубокое заблуждение, что Ельцин – тот президент, который не принимал самостоятельных решений, а вместо него принимало решение близкое его окружение, в которое я входил - я никогда этого не отрицаю. Это глубокое заблуждение. Ельцин все решения принимал самостоятельно, я очень хорошо помню всю историю с Чечней, когда я был зам.секретаря Совета Федерации, когда, собственно, Лебедь подписал о прекращении войны и нужно было выстраивать мир. И я помню, как Ельцин категорически отвергал те варианты, которые ему предлагали его ближайшие…

Е.АЛЬБАЦ: Да я не оспариваю того, что это сделал Ельцин.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Одну секунду. Я просто хочу все-таки подвести к теме. Поэтому, в принципе, на этот вопрос мог отвечать корректно только сам Борис Николаевич. Хотя я вам хочу сказать - то, что мне известно из того времени, что было действительно несколько вариантов, уже на последнем этапе. И все эти варианты, по существу, сводились к одному важному условию, что ли, если можно так сказать - ни в Степашине, ни в Кириенко Ельцин не увидел последовательной силы, противостоящей оппозиции, оппозиционным взглядом. Вот в Примакове, кстати, там ситуация наоборот – он увидел в нем именно силу, но противостоящую ему самому в своей идеологии, когда он стал подтягивать коммунистов, и прочее – видимо, поэтому он убрал, в конечном счете, Примакова. А мотивы, по которым он убрал и Степашина, и Кириенко, были совершенно другие – их слабость. И как я понимаю… да, и вот поэтому был не только Путин. Был Аксененко, покойный, к сожалению, и был генерал Николаев, как вы помните, такой.

Е.АЛЬБАЦ: Это тоже были реальные преемники?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Сейчас. Более того, выбор Ельцина первоначальный склонялся к генералу Николаеву. Чтобы просто не было никаких иллюзий.

Е.АЛЬБАЦ: Это был начальник погранвойск, да?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Совершенно верно. И буквально в последний момент он сделал выбор в пользу Путина, который, я вам скажу, я лично, например поддерживал - потому что Путин приходил, хочу вам подчеркнуть, как преемник Ельцина, преемник его идеологии, и потом просто предал всю эту идеологию, развернул Россию, по существу, назад. И вы знаете, очень много попыток объяснить мое расхождение, мой развод с Путиным какими-то личными мотивами – Путин мне что-то не отстегнул, что-то не дал – ну, это пускай будет на совести тех, кто фантазирует. Но только хочу сказать, что действительно, расхождение Ельцина с Путиным кардинально. Но, тем не менее, я еще раз говорю – Ельцин выбрал его потому, что Путин последовательно демонстрировал свою приверженность идеям реформ и проявлял силу. Он не заигрывал ни с коммунистами, ни с Лужковым, он действительно рискнул. Потому что я не сомневаюсь, что если бы к власти пришел Примаков или Лужков, вот этот тандем, то Путину, безусловно, не поздоровилось. А Степашин - он бегал ко всем. Он бегал ко всем каждый день, я с ним даже имел разговор, я ему говорил – Сережа, послушай, ну ты как-то все-таки как-нибудь сфокусируйся, ты же готовишься на роль президента, так же нельзя - перед всеми вилять хвостом. Тем не менее, он просто такой человек, и он проявил в этом смысле слабость, а Путин проявил, безусловно, в этом смысле силу.

Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Я должна объяснить слушателям «Эхо Москвы», тем, кто ждет «Плавленый сырок» и В.Шендеровича – мы с вами с удовольствием сможем услышать программу В.Шендеровича в 22.35 а сейчас у нас в эфире «Эхо Москвы» предприниматель Б.Березовский, он у нас по телефону из Лондона. И я напоминаю вам, что это радиостанция «Эхо Москвы», что мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и я, Евгения Альбац, мы говорим о возможном преемнике В.Путина, или вообще о том, как будет решаться проблема 2008 г., и разговор наш вызван тем, что на этой неделе инициативная группа Северной Осетии заявила, что будет добиваться проведения референдума об отмене пункта 3 ст.81 Конституции РФ, которая запрещает одному человеку трижды избираться на пост президента. Именно этим вызвана и сегодняшняя наша передача, и мой разговор с Б.А.Березовским. Борис Абрамович, скажите, пожалуйста - сейчас, на этой неделе стало известно, что рейтинг Д.Медведева, вице-премьера РФ, который отвечает за национальные проекты, и которого бесконечно показывают по всем каналам, так вот рейтинг стал 10%, он обошел и Жириновского и С.Иванова, другого потенциального преемника, как утверждают некоторые СМИ, В.Путина на посту президента, вице-премьера, министра обороны. Скажите, пожалуйста, вот эти 10% - вы их как оцениваете? Как удачный результат, или на самом деле вы полагаете, что ни Медведев, ни Иванов не станут преемниками, а будет названа некая третья фамилия?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Знаете, во-первых, хочу вам сказать - вот тут у меня уже есть некоторый опыт. Я вам хочу сказать… в России же ценится не личность, а кресло, которое личность занимает, ну а точнее - близость к власти. Вот вы знаете, на самом деле смешная ситуация была в 1998 г., вы о ней сами вспомнили, и это абсолютно в духе… не в духе, а это входит в рамки моего ответа на ваш непосредственный вопрос - вот кресло премьер-министра РФ стоит минимально 20%. То есть, вот взяли Кириенко – кстати, против которого я возражал, если уже говорят, что вот Березовский мог там любого назначить - вот я категорически возражал против назначения Кириенко на премьер-министра. Тем не менее, Ельцин назначил его премьер-министром. И никому неизвестный Кириенко, с рейтингом ровно ноль, в течение двух месяцев у него рейтинг стал 20%. Вот просто никому неизвестный Кириенко. Убрали Кириенко, поставили Примакова. Примаков, до того, как стал премьер-министром, как вы помните, был министром иностранных дел - у него был рейтинг ровно 1%. Ровно 1%. Через два месяца у него стал рейтинг 40%. Убрали Примакова, посадили Степашин - 20 стабильных процентов следующие два месяца. Убрали Степашина, посадили Путина - последствия вам тоже известны. Поэтому когда нет премьера, выставляемого как преемника на следующий срок президентский, в данном случае, я имею в виду Фрадкова, и я думаю, что Путин, безусловно, не раздумывает на тему о том, стать ли Фрадкову следующим, или нет - то, безусловно, тот, кто продается как следующий. За очень короткое время его рейтинг поднимется до 20%, безусловно. А при дальнейшей работе его рейтинг будет совершенно достаточным для того, чтобы быть в этой нелегитимной системе выборов, которая сегодня существует в России, избранным, проголосованным, так скажем, на должность президента РФ. И я все-таки думаю - вот я сейчас стал раздумывать, вы мне настойчиво задаете вопрос, все-таки, каким критериям, с моей точки зрения, должен обладать преемник – мне кажется, все-таки преемник, с точки зрения Путина, должен обладать, - хотя я еще раз говорю - я не верю вообще ни секунду, что он раздумывает, отдать власть, или нет - потому что он, безусловно, себя считает… Он понял, что он совершил ряд криминальных действий: геноцид в Чечне, военные преступления в той же самой Чечне, разрушение Конституции РФ - а он гарант Конституции РФ - значит, тяжкие государственные преступления. То я, безусловно, считаю, что единственный критерий, над которым он думает, даже если будет вынужден пойти по третьему варианту – временного создать, временного, марионеточного президента - он думает только на одну тему: чтобы этот президент мог в максимальной степени сохранить его личную безопасность. И вот это, конечно, главнейший критерий. Отсюда – преданность, безусловно, контролируемость, вовлеченность в предыдущие преступления – вот мне кажется, Путин этими критериями и руководствуется.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, все-таки, знаете, когда мы употребляем такое жесткое определение, как «преступление» - хорошо бы, чтобы было решение суда, Борис Абрамович. Вы не считаете?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я с вами полностью согласен, хотя недавно у меня была одна замечательная сцена, я не могу ею с вами не поделиться, вы знаете, что я давно и последовательно пытаюсь доказать, что взрывы в Москве были организованы спецслужбами. И у меня недавно была совершенно удивительная сцена – вы знаете, суд недавно был в Лондоне, и туда в качестве свидетеля г-н Фридман - я судился против Фридмана, Фридман пригласил Немцова, пригласил Авена, Потанина - но Потанин не приехал, а Немцов с Авеном приехали. И все-таки, знаете, у меня очень сложное отношение к Немцову, я считал, что безусловно, он приехал туда, чтобы врать, что, собственно, суд по-существу и подтвердил - он не поверил в показания ни одного из свидетелей Фридмана, не поверил показаниям самого Фридмана, и поэтому вынес решение в мою пользу. Но, тем не менее , Немцов, в очень коротком промежутке встречи моей с ним в суде, во-первых, сообщил мне, что он не по своей воле приехал, что его попросил Фридман, потому что Фридман заручился поддержкой президента в этом разбирательстве – они были уверены, что они выиграют. Но самое главное, конечно, он мне сказал другое. Он мне сказал, что… когда мы с ним заговорили о том, что… ну и вы в своих статьях много об этом говорите – что правые только имитируют свою демократичность, по-существу, являются фасадом существующей власти, и когда я сказал Немцову – что же они все-таки промолчали по поводу взрывов жилых домов в Москве. Немцов сказал, что ему пришел ясный… ясное… ясный сигнал от Хакамады, которая сказала, что ей Путин лично сказал, что если они откроют рот по поводу взрывов жилых домов в Москве, то они получат по башке немедленно. И не в переносном, а в прямом смысле. И вот это, конечно, меня еще раз убедило в абсолютной своей правоте - что да, взрывы были организованы спецслужбами РФ. И я с вами согласен…

Е.АЛЬБАЦ: Борис Абрамович, все-таки согласитесь, вот это - «кто-то что-то сказал»…

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Одну секунду. Нет, я же не базируюсь на том, что кто-то что-то сказал. Я говорю - еще одно подтверждение. Потому что, еще раз говорю - мы привели неопровержимые факты, и вы знаете выводы комиссии Ковалева - ведь они тоже как бы потом прикрылись, и вы знаете, и покойный Юшенков состоял в этой комиссии, Трепашкин сидит в тюрьме из-за своей поддержке расследования взрывов жилых домов - это все широко известные факты. А Ковалев, конечно, формулирует более аккуратно, чем я, и у него своя терминология, у меня своя терминология – он говорит, что свидетельства власти не являются убедительными, и что много фактов скрываются до сих пор… это комиссия работала.

Е.АЛЬБАЦ: Борис Абрамович, могу вам сказать, что я внимательно знакомилась с вашими аргументами, и мне представляется, что ваши аргументы в пользу того, что власть взорвала дома в Москве, представляются неубедительными. Но мне не хотелось бы сейчас…

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Ну, Женя, мы же высказываем каждый свое мнение, и безусловно, потребовалось не три минуты, чтобы я сказал – вы знаете, мои выводы убедительны, а вы сказали бы – нет, ваши выводы неубедительны. Потребовалось действительно детальное обсуждение, и я готов, если… для этого, ваша программа сможет предоставить время для детального обсуждения, и в том числе, представления фактов и обсуждения фактов, которыми располагает та комиссия, которую я создавал – я с удовольствием на это соглашусь, и пускай уже тогда слушатели сами делают вывод о том, чьи аргументы убедительнее.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Борис Абрамович, у меня такой вопрос – насколько все-таки возможно появление кандидата не Кремля? Предположим, мы сегодня говорили о М.Касьянове, профессор Сонин говорил, что Касьянов создает такой элемент неопределенности, потому что номенклатура за него проголосует, номенклатура его поддержит. Как вы считаете, насколько все-таки возможен на сегодня кандидат не из того ряда, который называется?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Кандидат возможен. Президент невозможен. Кандидат возможен. Конечно, Касьянов никакой. Я вам сейчас объясню, почему. И дело не в том, что вообще Касьянов никакой, а дело в том, что вот этот кандидат, который реально может противостоять, открыто, режиму, он должен обладать одним самым главным качеством – несгибаемой политической волей. И на самом деле вы знаете, я не сторонник конспиралогии, но хочу сказать, что такая убежденность присуща была, по существу, всем политикам, которые осуществляли, по существу, революционные преобразования страны. И сейчас, конечно, вы понимаете сами прекрасно, что если бы был избран – избран Касьянов, или «а-ля» Касьянов, кто угодно из этого лагеря, а не Путин, то это был бы, по существу, революционный переворот. Я вам еще раз говорю - абсолютно исключаю какую-либо возможность серьезного противостояния – и Касьянова, и Явлинского - абсолютно марионеточного, давно уже марионеточного, и Чубайса уж тем более, который в свое время заявлял о том, что в Чечне возрождается Российская армия, и все время кривляется вместе с Кириенко, обслуживая ту же самую власть, против которой он собирается открыто, в рамках СПС, выступать. Все это абсолютно придуманные истории, которые создают лишь фасад и помогают сегодняшнему режиму себя легитимизировать в глазах тех, мнение которых их все-таки еще интересует, но не является решающим – тех самых два с лишним миллиарда человек, которые живут в странах западных…

Е.АЛЬБАЦ: 2 млрд. 900 млн., 122 электоральные демократии в мире. Борис Абрамович, а все-таки, возвращаясь к тому, по каким критериям…

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Сюда относится иракская?

Е.АЛЬБАЦ: По каким критериям будет выбираться преемник. Вы сказали, что позиция председателя правительства РФ - это сразу 20%, значит, видимо, нам стоит ждать отставки М.Фрадкова, и кто-то будет назначен на его пост – правильно я понимаю?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я же оговорился и четко вам сказал – это в том случае, если и Фрадков представляется как кандидат. А если он заведомо отвергается, что совсем не обязательно сидеть в кресле председателя правительства, хотя значительно эффективнее, еще раз хочу сказать. А достаточно быть первым заместителем председателя правительства, каким и является сегодня г-н Медведев. Но тем не менее, Фрадков автоматически в тени, потому что он ни на что не претендует, или, по крайней мере, его никто не представляет как претендующего на что-то. То есть, Медведев и так сидит в очень высоком кресле, ну, может быть, на полголовы пониже кресла премьерского. Но тем не менее, этого достаточно. Я вас уверяю, что если бы сегодня Медведева посадили в премьерское кресло, сто процентов… сразу 20% - в течение недели. Вот это я вам отвечаю на сто процентов. Более того, вы знаете, один мой приятель, который тоже очень интересуется политикой российской, который вот живет большую часть времени со мной здесь, в Лондоне, он вообще, наблюдая за телепрограммами российскими последнего времени, он вообще высказал предположение, что у них есть идея досрочных выборов в пользу, например, Медведева. Досрочных выборов. Путин уходит - ну, по той же схеме, что и Ельцин, Медведева избирают немедленно – это совершенно очевидно. Ну, после этого, через год, Медведев уходит и передает опять Путину. Или Медведев просидит в этом кресле несколько месяцев – это как угодно. Но я абсолютно не исключаю такой идеи, поскольку она, по крайней мере, выглядит красивее, чем любые другие. То есть, Путин досрочно, добровольно уходит, но потом народ Медведева избирает, но все-таки требует Путина на царствование, и Путин помпезно возвращается опять в кресло президента.

Е.АЛЬБАЦ: Вот вы как раз сорвали у меня с языка вопрос - собственно, Путин стал таким преемником – это был конец августа, если мне память не изменяет, 1999 г., и в самом конце декабря, 31 декабря, Ельцин объявил о том, что он досрочно уходит в отставку. В этой связи – не рано ли у нас начинают раскручивать политический календарь, и не рано ли стали выброшены эти два преемника, Медведев и Иванов? Если выборы действительно состоятся в 2008 г., выборы президентские, как положено.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вот я буквально уже ответил на ваш вопрос.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вам кажется, что календарь быстрее раскручивается.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Мне очень приятно, что, несмотря на наши глубокие, в том числе, политические противоречия, иногда хоть секунду мы думаем в одном и том же направлении.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это редко бывает, Борис Абрамович, я должна признаться.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Да, это редко бывает, и здесь честь, безусловно, вам, прежде всего. И я действительно считаю, что такая схема прорабатывается, я абсолютно согласен, что события сейчас слишком мощно педалируются, и поэтому я действительно считаю, что не исключается схема досрочной отставки Путина, досрочного избрания Медведева, например, или кого-то другого, и уж потом скорое возвращение Путина опять в кресло президента.

Е.АЛЬБАЦ: А почему вы совсем не допускаете вариант, что В.В.Путин, как человек достаточно еще молодой, хочет прожить следующие два десятка лет в какой-то удобной стране, или на территории России, быть вполне обеспеченным человеком, уйти на пике популярности, он же действительно очень популярен - в отличие, кстати говоря, от Ельцина. Почему вы не допускаете, что он действительно хочет уйти и отказаться от политики? Вот ваш бывший сотрудник, г-н Белковский, буквально неделю или две недели назад у меня в передаче утверждал, что Путин однозначно уходит, он устал, он не хочет больше везти на себе этот страшный груз президента РФ.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы знаете, я вам хочу сказать, что я Белковского очень уважаю как действительно, с моей точки зрения, самого серьезного политтехнолога и уже аналитика, и даже в некотором смысле, политика. И я уважаю его мнение. Но в данном случае мое мнение действительно совершенно кардинально противоположно. Более того, я вам хочу ответить некоторой такой русской цитатой: «хочет-то он хочет, да кто же ему даст».

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что окружение В.Путина не позволит ему уйти?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Нет, прежде всего, он не позволит сам себе. Потому что еще раз повторяю - Путин, безусловно, хорошо понимает, что он совершал антиконституционные - так, если вам не нравится слово «криминальные» - действия, да? И, безусловно, ему придется за это отвечать. Это понимает каждый диктатор, маленький или большой – рано или поздно такое понимание приходит. Поэтому я еще раз говорю - Путин не может допустить передачу власти кому бы то ни было. Вот такой кукольный вариант, кстати, который мы с вами обсуждаем – что Медведев на очень короткое время становится президентом и мгновенно возвращается Путин – вот такой вариант мне кажется в рамки психологические, которые, как я себе представляю Путина, поскольку я его знаю сначала 90-х гг. - укладывается. Вот такой «наперсток», мышление это чисто «наперсточное». Все, что делает власть, это чисты «наперсток». Вот такой «наперсток» - это в духе сегодняшней российской власти.

Е.АЛЬБАЦ: А тогда, Борис Абрамович - вы давно знаете В.Путина, очевидно, что вы не можете испытывать к нему положительных эмоций, поскольку вы политэмигрант, вы находитесь в Лондоне, вас заставили отказаться от бизнеса в России. Но граждане-то России поддерживают В.Путина. Чем вы это объясните?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Совершенно понятно, чем.

Е.АЛЬБАЦ: Причем, рейтинг его не падает.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: К сожалению, вот то, что произошло в России в 90-е годы, не было завершено. Было начало, но не было конца - помните: «начала много в нем мужского, но нет мужского в нем конца» - по-моему, эпиграмма Гафта кому-то… какому-то актеру. Ну, ладно. Так вот… да, который играл в «Семнадцать мгновений весны» главную роль. Так вот хочу вам сказать, что действительно то, что произошло в 90-е гг. – это только полшага, не полшага, или первый шаг, а нужно два тогда шага, или целый шаг - на пути к свободе. По существу, знаете, давайте… конечно, не хочется философствовать в этой передаче, но тем не менее, свобода – это система внутренних ограничений, а диктат – это система внешних ограничений. Так вот люди почувствовали за 10 лет, что быть независимым и самостоятельным лучше, чем быть подчиненным. Причем, во всем – касается ли это поездок за границу, или касается это выбора профессий свободного, или места жительства – люди это почувствовали. Вот я тоже читал некоторые ваши статьи и согласен, что все-таки режим у нас сегодня авторитарный, а не тоталитарный. Тоталитарный пытается установить контроль над каждой личностью, а этот пытается установить контроль над корпорациями, и через них осуществлять влияние на общество. Так вот мы сделали только первый шаг, поняли, что это хорошо, но не готовы были за эти свободы сражаться. А сражаться за свободу, как вы помните, говорил Гёте, нужно каждый день, каждый божий день нужно отстаивать свободу. Так вот в сражение, выйти на площадь - народ оказался не готов - за свободу. Большинство, безусловно, не преодолело второй барьер. Может быть, большинство уже и первый не преодолело, но было активное меньшинство - я должен заметить, что революции всегда совершают меньшинство, а не большинство, большинство всегда консервативно, они принюхиваются и готовы жить в этом затхлом состоянии… затхлом воздухе, затхлом режиме сколь угодно долго. И только активное и стратегически мыслящее меньшинство совершает прорывы. Так вот оказалось, что недостаточно было просто почувствовать, что свобода лучше подчиненности, а нужно было еще за это бороться. Вот к этому наш народ оказался не готов – в отличие, кстати, от народа Украины. И кто бы что бы ни говорил, там этот ментальный перелом произошел окончательно, и мы это наблюдаем, даже несмотря на полную импотентность того же самого Ющенко, на ужасную склоку между ним и Тимошенко, отвратительную . Но тем не менее, народ уже другой – и вот этого никак не хотят понять в России. Да, к сожалению, я должен констатировать, что не удалось переломить ситуацию до конца, что Путин играет на самых низменных чувствах большинства, и в этом смысле, безусловно, имеет поддержку безусловную огромного большинства жителей России.

Е.АЛЬБАЦ: Борис Абрамович, скажите, а вот мне любопытно – когда вы поняли, что вы проиграли?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы знаете, я вообще как бы очень стараюсь говорить точно, и поэтому мне очень важно, что вы понимаете под словом «проиграл»?

Е.АЛЬБАЦ: ну, вы были очень влиятельным человеком на политическом пространстве России, а теперь вы политэмигрант, вы живете в Лондоне, вы не имеете возможность влиять на политику в России, и только вот в качестве наблюдателя выступать в тех немногих СМИ, которые могут вам еще предоставить возможность говорить. Это разве не проигрыш?

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: После этого вы хотите, чтобы я вам сказал большое спасибо за то, что вы меня пригласили в передачу, что ли?

Е.АЛЬБАЦ: Это вы должны сказать большое спасибо главному редактору «Эхо Москвы».

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Но я вам спасибо сказать не могу, потому что да, меня приглашал Венедиктов. Но сам факт того, что он меня приглашал Ито, что меня приглашают буквально каждый день – не в России, правда – на Западе, ведущие СМИ, комментировать те или иные события, означает, что все-таки мое мнение кого-то интересует, как минимум. Теперь, что касается слова «проиграл». Оно имеет двойной смысл. Самое главное, что я не проиграл - я не проиграл самого себя, не проиграл своих убеждений, и именно поэтому я вынужден был уехать из России, и под давлением, безусловно. Именно поэтому я был признан все-таки политическим беженцем, а не каким-то мелким махинатором, которому пытается выставлять Генпрокуратура, и которая проиграла все дела против меня, даже в России, хочу заметить. И поэтому это уже совершенно ложь – то, что делает сегодня российская власть по отношению ко мне. А вот то, что когда я сделал заявление о силовом перехвате власти – наконец-то было правильно понято: я политический оппонент, реальный политический оппонент. И поэтому слово «проигрыш» и в этом контексте, который вы употребляете, тоже не подходит. Почему же тогда всполошилась Генеральная прокуратура, почему тогда началась такой накат и такая вакханалия по поводу моего заявления, хотя с подобными заявлениями каждый день выступает Зюганов, на которого почему-то никто не реагирует. Таким образом, безусловно, мое влияние существенно меньше, чем было во времена Ельцина – это факт непреложный. Но говорить, что я проиграл - уж точно неверно, поскольку я сохранил свои убеждения и сохранил возможность их отстаивать публично. А что касается влияния, насколько оно велико, в конечном счете, мы будем судить по конечному результату. А конечный результат, я нисколько не сомневаюсь - Россия, безусловно, вернется на путь демократических реформ, и это произойдет очень скоро.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Борис Абрамович, вот тут вопрос пришел к вам от Александра, преподавателя из Нижнего Новгорода: «Если Путин решит избираться на третий срок подряд - это достаточное условие для революции в России?»

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Я считаю, что это недостаточное условие для революции.

Е.АЛЬБАЦ: Недостаточное. Еще вопрос от Кирилла из Москвы: «Кто в Кремле может правильно выбрать лояльного преемника, если даже вы, человек, безусловно, талантливый, ошиблись в Путине?» Кирилл из Москвы спрашивает.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Вы знаете, я ни в коем случае не собираюсь себя защищать, и несу полную ответственность за то, что произошло в России в 1999-2000 гг. Хочу только заметить, что выбор, тем не менее, был очень ограничен. По существу, мы выбирали между Путиным-Ельциным и Примаковым-Лужковым. Я и сегодня считаю, что этот выбор был лучше, чем если бы президентом России стал г-н Примаков в компании с Лужковым. А что касается… вы знаете, я бы сказал даже больше того - я настолько хорошо понимаю, что я допустил ошибку, что могу просто повторить слова одного известного политика - «это было больше, чем преступление, это была ошибка». И - да, действительно, я плохо разбираюсь в людях, но мне кажется, достаточно хорошо понимаю ход исторических процессов, понимаю, что время очень сжато: то, на что уходило в 20, даже в 20 веке, во второй половине 20 века пять лет, сегодня уходит один год. И поэтому я действительно считаю, что время Путина, время режима Путина, безусловно, очень ограничено.

Е.АЛЬБАЦ: Ну что же, Борис Абрамович, спасибо вам большое за участие в нашей передаче. Я честно вам скажу – я искренне надеюсь, что ваши вот такие, совсем уж безрадостные прогнозы для нашего Отечества, не оправдаются. Мне кажется, что не все…

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: То есть, радостный прогноз - это Путин останется президентом, так я понимаю?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, безрадостный прогноз - это то, что для того, чтобы сменить власть и следовательно, режим в России, необходим силовой вариант. Я полагаю, что вариант силового варианта - безумный, это будет безумие, это будет кровь и будет много людей будет… погибнет, если произойдет силовой перехват власти.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Женя, можно я только… буквально коротко дополню - Женя, вы понимаете, вот очень четко надо различать, отличать наши желания от процессов, которыми можем… можем, конечно, их подправлять - коммунисты подправили этот процесс на 75 лет – да, подправили. Но все равно Россия вырулила в другое пространство. Даже при Путине Россия другая, чем при коммунистах, безусловно. И понимаете, я тоже очень бы не хотел ни кровопролития, ни жертв новых - я просто пытаюсь быть не эмоциональным, а рассуждать абсолютно рационально: я не знаю примеров иных смены авторитарных режимов на демократические. К сожалению.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я думаю, что наверное, мы могли с вами здесь поспорить, и я опять повторю, что есть пример довольно мирного распада СССР, есть пример трансформации Восточной Европы, есть исследования, которые показывают, что в России доход на душу населения сегодня достаточный для того, чтобы сформировались предпосылки для формирования демократических, нормальных демократических институтов. Есть целый ряд факторов, которые позволяют все-таки надеяться, что Россия будет развиваться в нормальном направлении. Я согласна с вами, что опасности колоссальные, что режим бюрократического авторитаризма, который сформировался сейчас в России, он крайне нестабилен, он представляет собой ногу, которая… это режим, который стоит на одной ноге, внутри этой ноги борются разные силы, разрывают ее и бьют, и рано или поздно она обвалится, эта нога. Что не случайно для устойчивости режимов нужен нормальный парламент, нормальная судебная система – это те подпорки, которые держат исполнительную власть, балансируют, и не позволяют кому-то, одной группе перехватывать власть. Да, риски колоссальные, и тем не менее, я все-таки думаю, что в России есть все предпосылки, и уровень грамотности населения, и уровень развития, прежде всего, индустриального, и то, что… и урбанизация страны, так далее – которые позволяют все-таки надеяться, что мы вывернем. Вывернем.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Дай бог, чтобы было по-вашему.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Борис Абрамович Березовский был в эфире «Эхо Москвы», благодарю вас, Борис Абрамович за то, что вы принимали участие в нашей передаче.

Б.БЕРЕЗОВСКИЙ: Спасибо вам.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, я благодарю всех слушателей «Эхо Москвы». На этом я заканчиваю сегодня наш несколько затянувшийся эфир. На «Эхо» - новости.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире