Интервью

время выхода в эфир — время эфира анонсируется особо

Интервью с гостем радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

13.06.2005 12:08

Интервью

Гости:: Андрей Фурсенко министр образования и науки Российской Федерации

Ведущие:: Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов, у нас в гостях министр науки и образования Андрей Фурсенко. Добрый день.

А. ФУРСЕНКО – Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я начну, может быть, с частной проблемы, но очень важной, нам сегодня утром позвонила слушательница в прямой эфир с такой обидой по поводу вручения госпремии в области науки. Она сказала, что она работала в свое время, в 70-е, в 80-е гг. на том заводе, где делался комплекс «Окно», за который были получены госпремии. И наградили не генерального конструктора, который год назад был отправлен на пенсию по инвалидности, назвала его имя, Владимир Чернов, а наградили других людей, которые тоже имели отношение, но генеральный конструктор, который 30 лет делал эти "Окна", к сожалению, как она говорит, она говорит – я очень расстроилась, не получил госпремии. Есть ли там закрытая часть указа, может быть, как мне говорят слушатели, может, там есть закрытая часть указа, человек получил закрытую премию, имело ли ваше министерство отношение к премии и что делать в таком случае?

А. ФУРСЕНКО – Я думаю, что всегда при вручении премии, особенно когда достаточно жестко ограниченное количество получивших, есть и будут обиды. Наше министерство к определению, как любое другое министерство, к определению лауреатов отношения не имело, решение принимал президентский совет. И эксперты были независимые, это были не сотрудники министерств и ведомств, поэтому впрямую ни я, ни мои коллеги из других министерств ответственность за этот выбор не несем. Но я могу сказать, что, насколько я представляю себе, работа, действительно, достойная работа, люди, которые получили премию, они имели к этой работе непосредственное отношение. А что касается выбора этих людей, то я повторяю, что этот вопрос всегда очень больной, к сожалению, тут однозначно хороших решений, как правило, не бывает.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но не бывает так, человек ушел на пенсию, и нечего ему премию получать? У нас пенсионеры премию же не получают, госпремию, нет?

А. ФУРСЕНКО – Почему? Я так понимаю, что препятствий тут никаких нет, человек может получить премию на пенсии. Я еще раз говорю, что я не имел ни прямого, ни косвенного отношения к определению лауреатов этих премий, поэтому отвечать не могу. Мой ответ носил исключительно такой общий характер.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А закрытая часть госпремии есть, раньше же были, правда, раньше публиковали просто фамилии, без указания должности.

А. ФУРСЕНКО – Насколько я понимаю, никакой закрытой части этой премии нет. Есть премии правительства, в том числе, закрытые, но что касается государственной премии, то я думаю, что все, что мы увидели и услышали, это все, что есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Фурсенко, министр науки и образования, у нас в эфире. Мы этим, хочу сказать нашим слушателям, мы все-таки попытаемся понять, действительно ли Владимир Семенович Чернов, названный у нас в эфире, был генеральным конструктором. Мы нашли, кстати, он, видимо, был очень секретным человеком, потому что мы в Интернете только на форумах нашли его имя, причем на форумах оборонных комплексов, но с подтверждением того, что он был генеральный конструктор этого комплекса.

А. ФУРСЕНКО – Я не сомневаюсь в том, что человек, который написал, иначе зачем?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не написал, в эфир позвонил.

А. ФУРСЕНКО – Зачем это было бы делать?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, давайте мы перейдем к таким более, может быть, более общим проблемам. Сегодня опубликован опрос фонда «Общественное мнение», впервые за последние 4 года, по данным фонда «Общественное мнение», в России стало больше евроскептиков так называемых. Людей, которые смотрят на ЕС, на европейские стандарты скептически. Больше стало впервые. В связи с этим у меня к вам вопрос. Изменяется ли отношение у вас в министерстве к так называемому Болонскому процессу? Грубо говоря, некой унификации образования европейского и российского, европейских пока и российского? Люди, видите, смотрят и думают, зачем нам за этим тянуться, у нас лучшее в мире было образование высшее, что мы какие-то будем западные стандарты вводить в образование? Андрей?

А. ФУРСЕНКО – Отношение нашего министерства к Болонскому процессу не меняется, и с самого начала оно было, я бы сказал, не скептическое, а прагматическое. Мы считали, что все лучшее, что есть в опыте Европе, как, впрочем, и других стран, мы должны использовать и взять. Я могу очень коротко перечислить, что мы видим положительного в этом опыте, это повышение требований к качеству образования, профессионального образования.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Какой-то 25-й съезд КПСС, что значит повышение требований, разве сейчас нет повышения требований?

А. ФУРСЕНКО – Сейчас, на самом деле, нет. Сейчас, на самом деле, образование играет в значительной степени функцию социальную. И к сожалению, я об этом говорил, могу сказать снова, что человек все-таки, в основном, борется за диплом, за бумагу, считая, что качество знаний, качество умений, которые он получает, он, скорее, доберет либо во время работы, либо перед работой, что, в общем, это очень слабо связано с тем образованием, с тем, что он делает в вузе. Это очень большая проблема. На самом деле, ведь Европа, она столкнулась именно с этим, она столкнулась с тем, что, на самом деле, специалистов готовили плохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как плохо?

А. ФУРСЕНКО – Болонский процесс был вызван, плохо – это значит, что люди, которые заканчивали вузы, они не были готовы к работе в экономике, работе, не были хорошо профессионально подготовлены. Поэтому был поднят вопрос о необходимости изменения, я прошу прощения за возврат к 25 съезду, но ужесточение требований к качеству подготовки специалистов, к взаимному доверию дипломам между различными вузами. Это тоже очень важно, потому что и работодатели, и университеты, они пришли к тому, университеты в разных странах пришли к тому, что вообще надо прийти к системе, когда качеству знаний, полученных в разных вузах в разных странах, будет определенное доверие. Ведь в чем смысл Болонского процесса, в том числе, это, во-первых, установление соответствий между качеством подготовки в разных университетах в разных странах. Во-вторых, это предоставление большей свободы студентам в выборе своей то, что сейчас называется, образовательной траектории.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, но это означает еще и признание дипломов, признание квалификации между этими странами.

А. ФУРСЕНКО – А это и есть установление соответствий. Если ты доверяешь диплому, если ты доверяешь уровню подготовки в другом университете, значит, ты можешь признать его диплом или даже не диплом, а ту часть подготовки, которую он прошел.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А Россия сейчас в смысле, хотя бы в этой части, сейчас мы вернемся к Болонскому процессу, в части признания дипломов в Европе или в других странах, она где сейчас находится?

А. ФУРСЕНКО – Есть ряд вузов в России, в которых готовят людей хорошо, и это признано не только внутри России, но и в Европе. Но соответствие, грубо говоря, человек, который закончил три курса, например, в Бауманском университете, для того, чтобы ему взять, перейти в какой-нибудь инженерный вуз в Европе, во Франции, в Германии, у него есть проблема, потому что есть несоответствия между курсами. Есть взаимное уважение, это есть, я просто встречался с представителями как европейских вузов, так и с Юрием Борисовичем Федоровым разговаривал, взаимное уважение есть, но они на сегодняшний день не имеют четкого соответствия, кто чему учит.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Болонский процесс также подразумевает систему грантов, как я понимаю, да?

А. ФУРСЕНКО – Не грантов, наверное.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кредитов, я сказал кредитов, да, кредитов.

А. ФУРСЕНКО – Да, в этой, кстати, вашей оговорке очень большая… заложен большой смысл, что когда говорится о кредитах в Болонском процессе, то речь идет о каких-то кусках, которые признаются в спецкурсах, грубо говоря, которые признаются разными вузами. А когда у нас говорится слово, слышится слово кредит, то у нас немедленно это связано с деньгами и с банковской сферой.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.

А. ФУРСЕНКО – Мы перевели слово кредит словами зачетные единицы. И это означает, что есть определенное количество спецкурсов, которые признаются, ты прослушал спецкурс, ты получил определенное количество зачетных единиц, и ты этот спецкурс можешь предъявить в другом университете, он будет тебе зачтен. Вот о чем идет речь в Болонском процессе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как вам кажется, почему история с реформой пока высшей школы, в том числе, с движением в сторону Болонского соглашения, встречает такое сопротивление как у студентов, так и у преподавателей?

А. ФУРСЕНКО – Во-первых, я не согласен с тем, что оно встречает такое уж большое сопротивление. Я не согласен, я считаю, что мы просто, так социологически сложилось, что мы слышим очень громкие голоса тех, кто против, и гораздо более тихие голоса или молчание тех, кто, в общем, принимает и за. Я два дня назад вернулся из Казани.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тут много вопросов из Казани.

А. ФУРСЕНКО – И встречался с ректорским корпусом. Вы знаете, что они сказали, причем абсолютно неожиданно для меня, говорят – Андрей Александрович, мы ценим, что вы там много обсуждаете, может, хватит обсуждать? В целом, мы считаем, что что предлагается, нормально, давайте действовать. Для меня это было достаточно неожиданно и очень важно, понимаете? И не я придумал, Алексей, это, есть свидетели, которые сказали, это действительно так. Более того, и в Москве по очень многим линиям то, что предлагается, в том числе, в Болонском процессе приемлемо. Только не надо навязывать и не надо навязывать форму, забывая содержание. У нас мы очень часто увлекаемся формой, мы уперлись, бакалавр, магистр, кредиты, не зачетные, кредиты. И обсуждаем техническую сторону этих вопросов. А я говорю, что обсуждать надо суть. И по сути, очень многие и студенты, и преподаватели согласны.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Фурсенко, министр науки и образования, у нас в эфире. Я хотел бы вам задать пару вопросов из Казани, вы сами сказали, сами напросились.

А. ФУРСЕНКО – Подставился.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, Илья Матыгуллин, научный сотрудник, Казань, КГУ, действительно ли прекращается бюджетное финансирование научной деятельности вузов и, в частности, университетов, как написано в газете «Поиск»? Если да, то считаете ли вы существование научных лабораторий при университетах ненужным вообще, для использования их в учебном процессе, в частности?

А. ФУРСЕНКО – Нет, не прекращается. Более того, мы резко увеличиваем финансирование исследований в университетах. Я не могу сейчас привести точные цифры, но я могу сказать в этом году финансирование НИОКР в вузах выросло в разы. В частности, программа, которая была, интеграция науки и высшей школы, которой в прошлом году выделялось, по-моему, 180 млн. руб., в этом году выделено около 500. Плюс к этому в условиях конкурса, который проводит федеральное агентство по науке и инновациям, специально в ряде конкурсов оговорены условия, которые улучшают, увеличивают возможность университетам или университетам в интеграции с другими научными организациями выигрывать эти конкурсы. Поэтому я хочу сказать, это неправда, не хочу употреблять слово провокация.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но неправда.

А. ФУРСЕНКО – Уж точно неправда. И финансирование растет. Информация обо всех этих конкурсах, она публикуется, и о результатах конкурса мы тоже информацию будем публиковать, так что все смогут убедиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ответили. Еще один вопрос про Татарстан, знаете, он вызвал у меня сразу вопрос про Латвию. Тамара пишет нам – господин министр, не уходите от ответа, как вы смотрите на то, что в республике Татарстан русских насильственно обучают татарскому языку, 50% русский, 50% татарский? Как это? В школах, я так понимаю.

А. ФУРСЕНКО – Когда я слышу насильственно, то у меня немедленно возникает протестное ощущение. То, что в Татарстане и в русских школах, видимо, в региональном компоненте предлагают изучать татарский язык, вообще, на мой взгляд, это насильственно, конечно, это нехорошо, но вообще это неплохо. Человек живет в стране компактного проживания, очень важно, чтобы было взаимное понимание и на языковом уровне, и точно также, как недопустим отказ от изучения русского языка в школах, в которых преподавание на татарском языке, я думаю, что вообще весьма полезно образование, обучение на татарском языке и в русскоязычных школах. Но могу сказать честно, что если это и входит, я просто не представляю в полном объеме это, если это входит исключительно в региональный компонент, я не знаю просто, в следующем эфире готов ответить, насколько это обязательно и существует ли возможность не изучать татарский язык, живя в Татарстане. Может быть, и существует, не знаю об этом, хотя считаю, что ничего ужасного в этом нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим потянулась другая линейка. Вы знаете о том, что, просто один вопрос тянет другой, вы знаете о том, что европарламент принял резолюцию по ситуацию в Марий-Эл, или не знаете об этом просто, не знаете, там тоже, и наш парламент ответил, что у нас там все в порядке с малочисленными народами. Я хотел бы понять, в местах компактного проживания или в республиках, национальных республиках, вспомним культурно-национальные автономии им. В.И. Ленина, как должно вестись преподавание языка государственного, российского, и, как бы сказать, республиканского, местного, необязательно в республике, там живут башкиры в Татарстане, должны, наверное, тоже свой родной?

А. ФУРСЕНКО – Должны.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Философски, как это должно решаться?

А. ФУРСЕНКО – Моя точка зрения?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, ваша точка зрения.

А. ФУРСЕНКО – Я бы так сказал, в том числе и частная.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В том числе и частная, договорились.

А. ФУРСЕНКО – Я считаю, что возможности изучения своего языка должны быть предоставлены. Недавно я читал, по-моему, даже у вас, Любовь Петровна Кезина отвечала, и там был вопрос по поводу грузинских школ в Москве.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас.

А. ФУРСЕНКО – И я получал тоже письма соответствующие, чтобы надавили на Любовь Петровну. Я считаю, что ее позиция абсолютно правильная, хотя, может быть, предоставление возможности людям разных национальностей в Москве изучать свой, я не хочу сказать родной, но язык, скажем, национальный язык, изучать свою национальную культуру, я думаю, что точно такое же отношение должно быть к любым другим школам нацменьшинств по всей России.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим, русский язык всегда обязателен?

А. ФУРСЕНКО – Думаю, что да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим, что делает ваше министерство для поддержки русских школ в Латвии и делает ли что-нибудь?

А. ФУРСЕНКО – Во-первых, у нас есть соответствующая помощь с точки зрения методических пособий, учебников, и мы, я считаю, что это крайне важно сохранять, кроме этого, я думаю, что мы должны с представителями Латвии, в принципе, я думаю, что в не очень далеком будущем мне надо встречаться с министром образования Латвии, обсуждать этот вопрос, в том числе. Именно в плане предоставления возможностей желающим изучать, достаточно глубоко изучать русский язык. Но при этом я думаю, что изучение латвийского языка людям, живущим в Латвии, также необходимо, если они хотят жить в этой стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Фурсенко, министр науки и образования России. Другой вопрос, из США он пришел, Яков, ветеран афганской войны, хотел бы знать, на какой стороне, но неважно, вот что он спрашивает, по-моему, очень интересно – предусматривается ли вами и вашим ведомством оплачивание учебы как за рубежом, так и внутри страны тем, кто сейчас воюет в Чечне? Оплата образования государством – одна из льгот для солдат американской армии прошедших войн, неужели русские ребята не заслуживают хорошего по-настоящему образования собственной кровью? Понятна история, льготы для воевавших или для отслуживших при поступлении.

А. ФУРСЕНКО – Мы сейчас предложили законопроект, он уже внесен в правительство, там есть некие разногласия с Минфином, но, тем не менее, я думаю, что мы преодолеем эти разногласия, льготы для тех ребят, которые три года отслужили по контракту в должностях солдат, сержантов, старшин, не менее 3 лет они отслужили по контракту. Те, кто прошел через это, они, на наш взгляд, должны получить право, во-первых, на бесплатные подготовительные курсы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Бесплатные?

А. ФУРСЕНКО – Бесплатные подготовительные курсы. Во-вторых, на стипендию, мы предлагаем в размере 3 тыс. руб. во время обучения в вузах.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это обучение по бесплатной и по бюджетной льготе?

А. ФУРСЕНКО – Да, по бюджетной льготе, плюс к этому у нас определенные разногласия с Минфином, касающиеся, как всегда, Минфин формальные вещи отслеживает, он говорит, что вопросы, скажем, бесплатные подготовительные курсы, они не вкладываются в какой-то законопроект.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, но идеологически вы сторонник того?

А. ФУРСЕНКО – Идеологически да, я считаю, что люди, которые взяли на себя исполнение этого долга, они имеют право на льготы. Я вообще не большой сторонник льгот, но, в данном случае, я считаю, что это выравнивание их возможностей. За три года у них, конечно, возникли какие-то пробелы в знаниях, и это просто справедливо, восстановление справедливости, восстановление, выравнивание их возможностей с теми, кто поступает в вузы сразу после школы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим ритуальный вопрос, который в интервью с вами всегда присутствует, естественно.

А. ФУРСЕНКО – Вы же знаете ритуальный ответ.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, но сейчас уже есть некие новости, министерство обороны заявило о том, что идет резкое сокращение военных кафедр в вузах, это уже официальная позиция министерства обороны. И соответственно, снова возникает вопрос по отсрочкам. Есть ли какое-то движение, от встречи к встрече, мы с вами раз в три месяца встречаемся, есть ли какое-нибудь схождение позиций, понимание, непонимание?

А. ФУРСЕНКО – Повторяю, хотя я думаю, что я уже надоел со своим ответом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ничего-ничего, мы будем спрашивать.

А. ФУРСЕНКО – Что касается сокращения числа военных кафедр, то это исключительная прерогатива Минобороны.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но с вами это как-то согласовывалось?

А. ФУРСЕНКО – Нас информировали об этом. И объяснили резоны, по которым это происходит, я эти резоны лично понимаю. Что касается отсрочек, то было еще раз заявлено, что ни при каких обстоятельствах учебу ни во время, ни студентов, ни учебу в аспирантуре прерывать не будут. Отсрочка на время учебы, она при любых обстоятельствах сохранится. Меня об этом не раз заверяли и представители министерства обороны, и Сергей Борисович Иванов, и я думаю, что этот вопрос не подвергается сомнению.

А. ВЕНЕДИКТОВ – При этом все-таки понятно, что есть специальности, которые то, что называется, это так же, как с фундаментальной наукой, ежели ученый не крутит колесо и не высекает огонь, то, в общем, он бесполезен.

А. ФУРСЕНКО – Не совсем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я понимаю, что не совсем, это провокация, это не ложь, а провокация, то же самое со студентом, как отобрать, какие специальности с этими военными кафедрами, которые были?

А. ФУРСЕНКО – Я думаю, что это должно быть решение студента. Я могу сказать американский опыт.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пожалуйста.

А. ФУРСЕНКО – В очень многих случаях, я просто знаком с этим, в Америке люди получают дополнительную подготовку и после окончания университета идут в армию. Они служат там какой-то срок, 5 лет, после этого они очень востребованы в гражданских специальностях, потому что помимо высокой квалификации, квалификацию они получают хорошую. Например, я знаю просто у одного из моих очень близких знакомых ребенок закончил специальность атомные силовые установки, сейчас, это девочка, кстати говоря, она служит на атомном авианосце, она морской офицер. И когда я спросил ее, зачем, почему было принято такое решение, она сказала, что, во-первых, это очень хорошая качественная профессиональная подготовка, во-вторых, это 5 лет службы, которые дают очень хороший финансовый базис. Но кроме этого эти специалисты, они востребованы, потому что они помимо профессиональных знаний, они еще приобрели то, что очень важно в дальнейшей жизни, они приобрели ответственность, дисциплину, умение работать в достаточно сложных, нетривиальных условиях. Поэтому в Америке этот подход, такой подход востребован. И я могу сказать, что в ряде случаев необязательно, что военная кафедра полностью соответствует тому профилю, которому посвящен этот вуз. Тут возможны ведь какие варианты, насколько я понимаю, это позиция Минобороны, что на этих военных кафедрах могут учиться не только студенты этого вуза. Возможны случаи, когда, скажем, студент другого вуза тоже идет работать на эту кафедру, он подписывает соответствующие контракты, зная эти позиции Минобороны, что контракт, что после этой кафедры, после этого он обязательно будет служить. И в этом случае он проходит тот путь, о котором я уже говорил.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Фурсенко, министр науки и образования. В следующей части нашей программы мы уже поговорим, наверное, о науке.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Еще 24 минуты мы с министром науки и образования Андреем Фурсенко. Тут мне рассказали, что в «Известиях» была статья «Два князя тьмы», Чубайс и Фурсенко. За все и ответите. Николай Родичев, научный сотрудник, вас спрашивает, вы признались на фестивале «Эврика», что с опаской относитесь к профилизации старшей школы. Что вы имели в виду?

А. ФУРСЕНКО – Язык мой – враг мой. Я сказал, что чрезмерно ранняя профилизация школы, она не может, на мой взгляд, трактоваться во всех случаях однозначно хорошо. Я так аккуратно, видите, говорю. Может, это связано с тем, что я внутренне вообще, я все-таки сторонник классического образования, когда человек достаточно долго имеет разные возможности. И это первая вещь. Вторая вещь, я считаю принципиально важным для человека, даже если он нацелен, скажем, на какое-то одно направление, например, на точные и естественные науки, быть все-таки достаточно широко образованным в гуманитарной сфере. И наоборот. Я считаю, что это в жизни не повредит. И одно из немногих мест, где это можно получить, это школа. Поэтому, отдавая себе отчет в такой прагматичности подхода профильного образования, я, тем не менее, определенный страх испытываю и считаю, что принципиально важно, чтобы наряду с профильной школой у нас существовало классическое, гимназическое образование.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. вы такой реформатор-консерватор?

А. ФУРСЕНКО – Я вообще консерватор.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это мы у академии наук спросим. Смотрите, Андрей Кириллович Казанский из Санкт-Петербурга, физик, говорит – почему бы не создать для ученых старше 65-70 лет возможность заниматься только горячо любимой ими наукой, выведя их за штат и запретив занимать любые руководящие должности, включая членство в ученых советах, освободить их от исполнения чиновничьих функций? Иными словами, ввести возрастной ценз наоборот? Такое предложение или вопрос от Андрея Кирилловича из Санкт-Петербурга.

А. ФУРСЕНКО – Я считаю, что рациональное зерно в этом вопросе-предложении есть, потому что, с одной стороны, это даст все-таки дорогу молодым людям. Я говорил уже на общем собрании, что очень многие из членов академии стали членами академии 20-30 лет тому назад, когда они были с сегодняшней точки зрения очень молодыми, 40, 50 лет, в общем, просто очень молодыми. И я считаю, что одна из проблем сегодняшней науки, в том числе академии наук, заключается в том, что относительно молодые люди, они не видят для себя мотивации, речь не только в деньгах и, может, не столько в деньгах. А речь в реальном росте, скажем так, в карьерном росте. Карьера имеется в виду не чисто административная, а возможность продвижения вперед в плане научных постов, в плане участия в ученых советах и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. провести зачистку?

А. ФУРСЕНКО – Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Возрастную.

А. ФУРСЕНКО – Не так, не надо зачистку, это плохое слово.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это не ложь, это провокация.

А. ФУРСЕНКО – Это нехорошее слово.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Очистка хуже.

А. ФУРСЕНКО – И мысль нехорошая. Если будет четко сформулировано, что это правило для всех, действительно для всех, что уход в научные консультанты, в научные работники не означает потери статуса, что это не позор, и будет сформировано общественное мнение, я думаю, очень многие уважаемые ученые на это пойдут.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим Владимир Иванчиков, доцент МГУ, задает вам вопрос. Он там несколько вопросов, предложение провести аттестацию всех научных сотрудников и профессорско-преподавательского состава по одному простому и четко определенному условию, количество в течение пяти последних лет публикаций в рецензируемых журналах, из базы данных. Лучшим, это не значит, что у них надо отнимать степень, лучшим, 20-30%, существенно в разы поднять зарплату. И такую аттестацию проводить через какое-то количество лет.

А. ФУРСЕНКО – Знаете, в принципе, все эти вопросы направлены на одно, создать более динамичную систему оценки качества научных работников, возможности продвижения научных работников в самых разных организациях, в академии наук и в вузах. Те предложения, которые сначала выдвигало наше министерство, затем мы согласовывали и выдвинули сейчас вместе с академией наук, они направлены тоже на это, что не должно быть такого движения по всему фронту. Надо выделять наиболее сильных, наиболее дееспособных людей и предоставлять им новые возможности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А как их выделять, через что?

А. ФУРСЕНКО – Через, действительно, эти аттестации, но только при этом надо помнить, что аттестовывать-то будут, не чиновник же должен аттестовывать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не чиновник.

А. ФУРСЕНКО – Аттестовывать будут те же самые ученые, те же самые коллеги ваши. И они, у многих из них весьма достойный возраст, и для того, чтобы они пошли на такие существенные изменения, для того, чтобы они пошли на серьезное продвижение вперед, отказались, скажем, от оценки по заслугам, скажем, неформальных, с их точки зрения, перешли на более формальный язык, требуется очень большая работа. Эту работу должно все-таки проводить, я считаю, не министерство, а именно научная общественность, не министру надо задавать эти вопросы, а задавать эти вопросы и предлагать эти вещи директорам своих институтов, руководству вузов, руководству академии наук. И не бояться эти вопросы поднимать. У нас все надеются, что придет кто-то сверху, царь или президент или министр, и решит, после этого будет опять волна протестов, но смирятся и будет что-то хорошее. Не могут в такой сфере, как наука или образование, даже самые лучшие идеи быть навязаны сверху.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, президент вчера, выступая на Дне России, сказал две вещи. Он сказал, во-первых, что наука и образование, еще культура и искусство, в данном случае, мы с вами встречаемся, это приоритет. Во-вторых, он сказал, что реформа будет

А. ФУРСЕНКО – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Остается вопрос спросить, какая реформа и что он имел в виду? У него спросить не представляется возможность, поэтому я спрашиваю у вас, которому поручена реформа, она как-то все, знаете, колебался с линией партией, шаг вперед, два назад, главная цель реформы какая?

А. ФУРСЕНКО – Спасибо на добром слове.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, и я очень добр всегда, да, так все-таки, первое, какова цель реформы, вы можете обозначить цель, но только все хотят жить хорошо, достойно, страна должна развиваться, конкретная цель реформы? И каковы инструменты?

А. ФУРСЕНКО – У нас сколько времени осталось?

А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас осталось 15 минут.

А. ФУРСЕНКО – И вы всерьез рассчитываете за 15 минут?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А вы назовите, а не объясните.

А. ФУРСЕНКО – Конкурентоспособность российской науки.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А сейчас российская наука не конкурентоспособна?

А. ФУРСЕНКО – Далеко не везде, так же, как образование.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте я спрошу вас, где она, с вашей точки зрения, сейчас конкурентоспособна? Наука?

А. ФУРСЕНКО – В некоторых институтах, я считаю, у нас в ряде фундаментальных институтов, что очень важно, сохранилась та среда, которая, собственно говоря, являлась одним из главных конкурентных преимуществ российской фундаментальной науки, когда была междисциплинарность, когда было очень много исследований, которые были ориентированы не на конкретный результат, а на получение новых знаний, которые являлись, извините опять за такие общие пафосные слова, общечеловеческим благом. Они были открыты для всех. И это была черта советской науки, очень важная, это выделяло советскую науку, кстати, из любых других научных систем в мире.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И это сохранилось в некоторых институтах?

А. ФУРСЕНКО – В некоторых институтах сохранилось. Есть ряд направлений, в которых мы вполне сегодня конкурентоспособны. Я не хочу называть направления, потому что я боюсь, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Они все в оборонке лежат, как и было?

А. ФУРСЕНКО – Нет, я могу сказать нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Назовите не в оборонке хотя бы, хорошо.

А. ФУРСЕНКО – Материаловедение, оно касалось не только оборонки, мы всегда были хороши в материаловедении, у нас до сих пор сохранилось, это касается и проблем, связанных с новыми металлами, и с композитами, нанотехнологии, которые сегодня такое модное слово, это тоже связано в значительной степени с материаловедением. Физика элементарных частиц, я считаю, что у нас всегда мы очень хорошо смотрелись, и то, что сегодня российские ученые очень активно работают в программе в Церне, в программе большого озонного коллайдера, это тоже свидетельство наших заделов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А где мы начинаем тогда тормозить?

А. ФУРСЕНКО – Тормозить мы начинаем много где, это связано, с одной стороны, с недофинансированием, с другой стороны, с теми системными проблемами, о которых мы уже говорили.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Финансирование легко, взяли стабфонд, отдали и вот вам финансирование, наука рванула, да?

А. ФУРСЕНКО – Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Если говорить о недофинансировании?

А. ФУРСЕНКО – Нет, не только в этом дело. Это, во-первых, у нас все-таки никогда не было ориентации на достаточно жесткую работу по приоритетам. По поводу базы, о которой я говорил, это междисциплинарность, такая общая генерация общих знаний, это было нормально. А когда работа по жестким приоритетам, это, действительно, если было, то было исключительно по военным направлениям, космос, атомный проект, пожалуй, там никогда не считалась экономика. А чтобы одновременно считать и экономику, и научный результат…

А. ВЕНЕДИКТОВ – А зачем это надо?

А. ФУРСЕНКО – Если говорить о прикладных исследованиях, то это, конечно, надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А если говорить о фундаментальных?

А. ФУРСЕНКО – А если говорить о фундаментальных исследованиях, то тогда надо другое, тогда надо точно выделить критерии, по которым мы будем оценивать успех или неуспех фундаментальных исследований, потому что просто заниматься тем, что ты хочешь, и не оглядываться на то, сколько это стоит, мы сегодня уже не можем. Никто в мире сегодня не может.

А. ВЕНЕДИКТОВ – При этом вы сказали цели реформы. Инструмент? Вы сказали – конкурентность российской науки. Инструмент?

А. ФУРСЕНКО – Инструмент – это все-таки оценка, выработка критериев и оценка качества тех или иных институтов, в общем, наверное, тех или иных ученых. Мы должны вырабатывать критериальную базу, это все страны вырабатывают, мы тут не должны быть исключением. Это, конечно, субъективная довольно вещь, но, тем не менее, надо пойти на то, что экспертное сообщество должно взять на себя ответственность.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но, Андрей, согласитесь, я этого не понимаю, как гуманитарий, как совершенно не имеющий никакого отношения к научной деятельности, я себе представляю.

А. ФУРСЕНКО – Алексей, вы гуманитарий?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.

А. ФУРСЕНКО – Давайте так, вы знаете гуманитарные институты сегодня в России?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.

А. ФУРСЕНКО – Вы можете сходу назвать те институты, 5-10 институтов, которые, с вашей точки зрения, при любых обстоятельствах должны сохраниться?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас не готов, но вообще через полчаса буду готов.

А. ФУРСЕНКО – Через полчаса, а вы можете назвать 5-10 институтов, которым, с вашей точки зрения, вовсе необязательно существовать?

А. ВЕНЕДИКТОВ – А их я не знаю.

А. ФУРСЕНКО – Вы их не знаете. Но их, на самом деле, все-таки сегодня десятки и, может быть, даже сотни. Я могу вам точно сказать, что когда беседуешь один на один с учеными, то каждый из них эту десятку, 10-15 назвать всегда может. И если взять этот ансамбль, то там пик огромен, но за все время, за последние 15 лет, насколько я знаю, ни один институт, в общем, не был закрыт. Те институты гуманитарные, институты, которые работали при Советском Союзе, занимались абсолютно четко определенными задачами, связанными с марксистско-ленинской философией, с социализмом, они переименовались, но они как были, так и остались.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я про другое хотел сказать, смотрите, я представляю, как в свое время ваши модели должны были оценивать академии, я не знаю, Коперника или Ньютона, на кандидатскую не тянули, придумывают непонятно что, как люди, которые работают в одной системе, должны что-то новое оценить? С учетом закрытия, не закрытия, без права заниматься научной деятельностью.

А. ФУРСЕНКО – Нет, нет без права заниматься, но все-таки если у нас есть определенный ресурс, материальный ресурс, то я думаю, что он не должен раздаваться всем поровну.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это правильно.

А. ФУРСЕНКО – Он должен выдаваться все-таки тем, кто имеет наивысший рейтинг в экспертном сообществе. Это плохой случай, демократия – отвратительная вещь, но ничего лучшего никто не придумал.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Уж экспертное сообщество к проблемам демократии вообще никакого отношения.

А. ФУРСЕНКО – А кто имеет отношение?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это корпоративная история.

А. ФУРСЕНКО – Внутри крупной корпорации.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А почему тогда корпорация так встала, вы хотите передать ей функцию, а корпорация встала на дыбы.

А. ФУРСЕНКО – Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы у нас, я уже не знаю, вы второй Чубайс или первый уже Чубайс, а тот Чубайс стал уже вторым уже, потеснился, вы просто, вас как только ни называли и на заседании известном, на общем собрании академии, мы сейчас можем говорить.

А. ФУРСЕНКО – Да никак, вполне нормально называли.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но, Андрей Александрович, мы стенограммку посмотрели, мы же не просто так.

А. ФУРСЕНКО – Нормальный научный спор.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Можем запись пустить. Это научный был спор?

А. ФУРСЕНКО – Научный спор.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так вот, объясните мне, существует корпорация, она достаточно узкая и достаточно устоявшаяся, академиков и академических институтов. Почему тогда те идеи, вы говорите, давайте мы отдадим вам, корпорации, право определять? Они говорят – ату его, многие говорят, не они, а многие. В чем конфликт интересов?

А. ФУРСЕНКО – Во-первых, есть люди, которые так не говорят. И более того, может, не так публично говорят, что, на самом деле, то, что предлагается, не так уж и глупо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну да, подошел в коридоре, сказал – ай, молодца. Только не выступил на этом самом.

А. ФУРСЕНКО – Это у нас такая традиция. Но я могу понять, почему люди большие опасения высказывают. Во-первых, всегда есть страх, что если начнут сокращать, то сократят не тех, кто работает, а тех, кто наиболее беззащитен, такая опасность есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Есть.

А. ФУРСЕНКО – Вторая вещь, социальные последствия в любом варианте будут. И конечно, лучше, чтобы всю ответственность за социальные последствия взял на себя чиновник, чем взяли, скажем так, те же самые чиновники, но в академии наук, потому что они ближе к научному сообществу, они ощущают себя частью научного сообщества, хотя я повторяю, я считаю, что руководство академии наук – это тоже в значительной степени чиновники. И они не хотят брать на себя эту ответственность за социальные последствия, понимая, что она неминуема.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А какие социальные последствия?

А. ФУРСЕНКО – Уважаемые люди, достойные люди, которые на сегодняшний день по каким-то причинам, может быть, по возрасту, может быть, просто по другим причинам, уже не могут эффективно работать. Они вынуждены, должны уйти, кто-то на пенсию, кто-то в другую сферу. Для них академическая среда – это самая комфортная среда, даже если они получают там мало денег. Они ощущают эту корпоративность. Они приходят на работу, пьют чай, обсуждают что-то, они, может быть, не очень много работают, но при этом они ощущают себя в привычной для себя среде, комфортной для себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это любой человек, необязательно академический.

А. ФУРСЕНКО – Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И слесарь дядя Вася в окружении дядей Вась ощущает себя комфортно.

А. ФУРСЕНКО – Правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Даже если у нас все течет.

А. ФУРСЕНКО – Но у нас всегда было отношение такое специальное к академической среде, к научной среде. И взять и разрушить эту достаточно комфортную среду.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А, может, не надо, может, придумать ход, когда эти люди, как у нас здесь, кстати, предлагали, без потери статуса, они в свое время сделали очень много, знаете, имеют право, что называется.

А. ФУРСЕНКО – И мы предлагаем. Мы предлагаем меры, мы предлагаем даже финансовые инструменты. Мы сейчас предлагаем создать специальный фонд, который бы использовал огромную собственность академии наук, который бы, с одной стороны, это то, что, опять же, используется в ряде стран, в том числе, в США, доходы от использования этого фонда, с одной стороны, бы шли, может, на поддержку каких-то научных исследований. С другой стороны, обеспечивали бы социальную поддержку этих людей. Но тут мы вступаем в противоречие с тем не очень большим количеством людей в академии, который достаточно успешно эту собственность разруливают и вовсе не хотят, чтобы ее статус менялся.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. В связи с этим просто конкретный вопрос. В свое время я читал документы, они сейчас опубликованы, в том числе и благодаря вашему батюшке, спасибо ему отдельное, о том, как политбюро и президиум ЦК назначали президентов академий, рекомендовали, назначали, определяли, были решения. Сейчас, к вопросу о демократии, сейчас вы ставите вопрос о том, что государство должно, если я правильно понимаю, представлять президенту руководство академии. Т.е. возвращение к тем временам?

А. ФУРСЕНКО – Не так.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А как?

А. ФУРСЕНКО – Не так, мы говорим о том, что президент, конечно, должен быть, избираться общим собранием, как сегодня и есть. Но есть две стороны. С одной стороны, президент академии наук сегодня – это лидер экспертного научно-технического сообщества, корпорации. И в этом плане он, несомненно, должен избираться. А, с другой стороны, это человек, который отвечает за распределение значительной части, более, чем тем трети, государственного бюджета на науку. Это человек, на котором лежит ответственность за распоряжением и управлением огромной государственной собственности. И в этом плане он должен быть уполномочен государством на это, официально уполномочен, потому что право собственника и право собственности, оно должно быть реализовано. Не может какая-то часть общества распоряжаться всей общей собственностью, это основополагающий принцип, принцип собственности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я боюсь, что вы увидели тогда в академии или в президиуме академии некий совет директоров некого акционерного общества, у государства есть некий пакет, оно делегирует своих директоров.

А. ФУРСЕНКО – Не некий, а стопроцентный.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я и говорю, как совет директоров АО, нет?

А. ФУРСЕНКО – Нет, это я вижу, скорее, государственное учреждение. Государственное учреждение – это не АО, и ориентирована эта корпорация не на получение прибыли, а на решение совсем других задач. Но при этом оно использует для решения этих задач, которые, кстати говоря, согласованы с государством и поставлены государством, они используют для этого государственные деньги и государственную собственность, причем огромную. И в этом плане государство не просто может, должно, потому что оно несет ответственность перед всеми нами, перед всеми налогоплательщиками, оно должно иметь там уполномоченного человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей, у меня, может, последний вопрос, осталось у нас три-четыре минуты.

А. ФУРСЕНКО – Очень философски сегодня прошли.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, очень важная вещь, это как раз важно, потому что это указывает направление. Скажите пожалуйста, все-таки академия наук – это общественная организация или государственное учреждение? Академия наук РФ.

А. ФУРСЕНКО – Есть дуализм.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ладно, началось, это называется шизофрения в одной голове, раздвоение личности, а не дуализм.

А. ФУРСЕНКО – Нет, вы знаете, в квантовой механике дуализм ни к чему плохому не привел, когда все поняли, что частица одновременно является волной.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как нам хорошо, у гуманитариев, у нас все определенно, это мы не понимаем, да.

А. ФУРСЕНКО – И я хочу сказать, что в качестве общественной организации, экспертного сообщества это однозначно самоуправляемая и независимая организация, экспертные оценки академии наук должны быть, не должны зависеть от государства. Но с точки зрения управления собственностью и распределения бюджетных денег это госучреждение. Если академия наук выбирает для себя путь быть исключительно общественной организацией, тогда необходимо, чтобы этой государственной собственностью и этими деньгами от имени государства распоряжался кто-то другой.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Генеральный директор, управляющий делами, я не знаю.

А. ФУРСЕНКО – Управляющий компанией.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Андрей Фурсенко. Я еще задам один вопрос, которых у меня тут очень много, я хочу сказать, я передам все вопросы Андрею Фурсенко, министру науки и образования, очень много хороших, правильных вопросов.

А. ФУРСЕНКО – Я постараюсь на них ответить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас есть замечательное здесь послание, Марк Энгель из Пфальц-Вестфалии – долой всех. Тоже хорошо.

А. ФУРСЕНКО – Это замечательно, надо сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Утечка мозгов, Григорий Владов, физик, доктор наук, бывший доцент из Южной Кореи. Он пишет, что в последнее время увеличилось число молодых российских ученых, приезжающих на работу в Южную Корею. Это, видимо, его наблюдение. А если можно, вкратце буквально, у нас осталось мало времени, проблема утечки мозгов существует, еще существует как проблема?

А. ФУРСЕНКО – Нет, во-первых, есть мозги.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Поговорим о мозгах.

А. ФУРСЕНКО – Да, они есть и они будут, дай бог, надеюсь, что их будет больше, как только есть мозги, значит, существует возможность их утечки. Мы считаем, что на сегодняшний день движение научных специалистов, оно укладывается в рамки обычной миграции научных специалистов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кризиса нет?

А. ФУРСЕНКО – Кризиса нет, но проблема есть, и мы эту проблему как раз решаем за счет резкого увеличения финансирования науки. Я хочу сказать, что это есть и это будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Будут ездить, конечно, в связи с этим, Андрей, второй вопрос.

А. ФУРСЕНКО – Вопрос главный, чтобы не то, чтобы они куда-то уезжали, а чтобы они всегда имели возможность вернуться, чтобы у них был стимул возвращаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И второй вопрос, туда же, а приток мозгов у нас есть, у нас приезжают иностранные ученые? Когда я говорю иностранные, я имею в виду, начиная от Украины, по формальному признаку, и кончая Австралией?

А. ФУРСЕНКО – Тоже есть, хотя существенно меньше. Есть существенный возврат людей, которые уехали в свое время, сейчас есть интерес к возврату, и когда я говорил о том, что одна из наших задач за счет увеличения финансирования создание более такой конкурентной среды, создание более динамичного научного сектора. Это как раз одна из задач, это добиться того, чтобы ехали сюда.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое, я напоминаю, в прямом эфире был Андрей Фурсенко, министр образования и науки РФ, все ваши вопросы, которые вы прислали по Интернету и на пейджер, будут переданы Андрею Александровичу. Я надеюсь, что мы, может быть, проведем эфир с ответами на конкретные вопросы, уже на частные вопросы как-нибудь.

А. ФУРСЕНКО – Давайте, я подготовлюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А то нам, гуманитариям, понимаете ли, очень трудно с вами, физиками и министрами, бюрократами, скажу вам я, разговаривать.

А. ФУРСЕНКО – Алексей Алексеевич, если бы вы заранее мне сказали, я бы подготовился.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А я не сказал.

А. ФУРСЕНКО – Выключил, как говорится, все Э и М, и может быть, четче отвечал бы на ваши вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Отвечаю, домашнее задание министру Фурсенко дано.