Владимир Путин: даю вам честное партийное слово

Полностью интервью Владимира Путина читайте в газете "Коммерсантъ" от 30.08.2010

Корреспондент "Ъ" Андрей Колесников провел 180 километров с премьером России. "Эхо Москвы" публикует фрагмент этого интервью.

Во время поездки по трассе Хабаровск—Чита председатель правительства России ВЛАДИМИР ПУТИН, крутя баранку своей Kalina Sport, 180 километров трассы беседовал со специальным корреспондентом издательского дома "Коммерсантъ" АНДРЕЕМ КОЛЕСНИКОВЫМ — но не о том, что дорога, по его словам, получилась "средненькая", а о том, какой получилась жизнь. Премьер рассказал, почему не знал, как зовут Юрия Шевчука, рассказал, что знал о втором процессе Михаила Ходорковского; о маршах несогласных и об их истинных, как он уверен, целях... Премьер не ушел от темы выборов-2012. К тому же он рассказал, каким он видит будущее страны и после этих выборов.

Я сел в машину к Владимиру Путину на 350-м километре трассы Хабаровск—Чита. Вышел на 530-м.

<...>

— Мне кажется, вы на этом пути видите и учитываете много опасностей, которых не существует...Вот история с Юрием Шевчуком на вашей встрече, посвященной благотворительности. Но все теперь говорят, что это была именно встреча с Юрием Шевчуком.

— Ну и что? — перебил он.— Мне сказали, что это певец. Ну что, я очень рад.

— Вы поэтому попросили представиться? — удивленно спросил я.— Вы что, правда знали только, что это певец?

— Ну я не знал, как его имя и фамилия! Ну неужели не понятно?! — Премьер как будто упрашивал, умолял поверить ему. Но это было обманчивое впечатление.

— Вы жили в Питере и не знаете, кто такой Шевчук? — переспросил я.— Так может быть?!

— Да не знал! Да мало ли у нас в Питере талантливых людей. Среди них и господин Шевчук. Потом мне еще, помню, про него сказали, что он оппозиционно настроенный. Ну и замечательно! У нас, слава богу, люди имеют право говорить что хотят и делают это. Я вообще не хотел с ним полемизировать!

— Но разговор-то получился. О чем надо.

— Я не вправе давать оценку такому разговору.

— Но я-то вправе. Хороший разговор. Он все сказал. Вы тоже. Пострадавших нет.

— Ну и ладно...Меня позвали на благотворительный концерт! Это было связано с тем, что нужно было собрать деньги на помощь больным лейкемией детям. И о том, что там находятся люди, которые хотят затеять со мной какие-то политические споры, немножко типа подраскрутить, я узнал за пять минут до начала разговора!

Но я не считаю, что там какое-то событие эпохальное произошло. Я считаю, что нормальная вещь. Потом вопросов задавалось много и считалось потом, что это острые вопросы, а там остроты-то не было никакой! Я и сейчас не вижу этой остроты. Будут или не будут разгонять...

— Несогласных?

— Ну да. Слушайте, все наши оппоненты выступают за правовое государство. Что такое правовое государство? Это соблюдение действующего законодательства. Что говорит действующее законодательство о марше? Нужно получить разрешение местных органов власти. Получили? Идите и демонстрируйте. Если нет — не имеете права. Вышли, не имея права,— получите по башке дубиной. Ну вот и все!

— Ну уж! Все в правовом поле? Закрыли на реконструкцию Триумфальную площадь, а на ее реконструкцию нет даже документации.

— Послушайте. Поверьте мне: я этого не знаю! Я этим не занимаюсь! Я говорю откровенно и даю вам честное партийное слово! Я и Шевчука не знал, и не знал, что они собирались на Триумфальной площади... э-э.... регулярно. Да, до меня иногда доходило: вот они выступали на Триумфальной площади, вот их разогнали. Спрашиваю: а чего их разогнали? А потому, что им разрешили в одном месте, а они пошли в другое. Я говорю: а зачем они пошли в другое? И до сих пор не пойму. Разрешили бы им. Они хотят че-то сказать. Правильно? Нет, ну правда?! Критиковать власть. Вот в Лондоне определили место. Где нельзя, бьют дубиной по башке. Нельзя? Пришел? Получи, тебя отоварили. И никто не возмущается! Если целью является что-то сказать, нужно сделать по-другому. Пригласить Колесникова Андрея... Как вас по батюшке?

— Иваныч, конечно.

— Еще пару тройку камер, западных, восточных, российских, всех собрали, достали, значит, знамя, с костями и черепом там, не знаю, сказали, что мы всех вас, власть, видели вон там, и назвали место, и пока мы не получим то, что хотим, будем вас критиковать. И вот чем хорош современный мир? Можно сказать за углом общественного туалета, а услышит весь мир, потому что там будут камеры все! Сказали и чинно, стуча копытами, удалились в сторону моря!

А здесь цель-то другая! Не подчиниться действующему законодательству, сказать, что мы хотим правового государства для кого-то другого, а не для себя самих, а нам позволено то, что мы хотим, и мы вас будем провоцировать на то, чтобы вы нам дали дубиной по башке. И поливая себя красной краской, говорить, что антинародная власть ведет себя недостойно и подавляет права человека. Если цель — провокация, успеха можно добиваться постоянно. А если цель — донести до общественности, мировой и российской, нет смысла власть провоцировать и нарушать законы.

— А при том что людей, как вы говорите, отоваривают...

— А отоваривают? — с нескрываемым интересом спросил премьер.

— Отоваривают,— успокоил я его. — Но если отоваривают, значит, есть опасение...

— Не надо опять об этом,— прервал премьер.— Я же все сказал. Получите разрешение на площадь икс и идите. А они говорят: мы хотим на площадь игрек. Им говорят: туда нельзя. Значит, нельзя.

— Но...

— Я сейчас скажу, и вам не понадобятся больше наводящие вопросы. Я же понимаю, к чему вы ведете. Если цель в том, чтобы власть пошла на уступки, и она пойдет, то найдется другой повод для провокаций, вот в чем все дело. И это будет продолжаться бесконечно.

— А вот есть один человек,— сказал я,— с которым вы хотели встретиться и поговорить... И все в рамках правового поля. И никаких провокаций.

— Кто это? — удивился премьер.

— Дмитрий Анатольевич Медведев.

— А. Это было не так.

— Как не так? Вы сказали, что сядете, договоритесь и вместе решите. Еще многие подумали — кто будет президентом. Скорее, вы имели в виду — кто из вас выдвинется на эту должность. Так?

— Да это общемировая практика! Американский президент, уходя, как правило, всегда предлагает своего преемника. И чего в этом ненормального, если уходящий человек предлагает стране такого-то господина, потому что знает, что он порядочный, профессиональный, человек, который эффективно справится с работой на этом месте.

— Да. Но после этого начинается реальная политическая борьба, и он проигрывает.

— Да, проигрывает. Альберт Гор проиграл в свое время. Ну что ж поделаешь — проиграл. А потом проиграл кандидат Буша. Ну и что? Это жизнь. Президент представил стране своего кандидата, страна его не приняла. Ну что же. Другой будет работать. И он предложит своего вице-президента. Это общемировая практика. Что здесь необычного? Я не понимаю. Почему там это можно, а у нас это кажется чем-то запредельным?

— Потому что там после этого предложения начинается борьба, а у нас, если один человек предлагает другого, тот становится президентом, и поэтому нам очень интересно, кого Дмитрий Анатольевич Медведев предложит на пост президента. Возможно, себя. Возможно, вас. А когда вы говорите, что сядете и договоритесь, интриги это добавляет еще на полгода.

— Ничего это не добавляет! Не сказал бы я этого, вы бы что-нибудь другое придумали. Едем дальше!

(Мы поехали. До ближайшей остановки осталось километров 70.)

— По данным всех социологических служб, у вас и у президента в последнее время упал рейтинг. Вы чувствуете на себе падение рейтинга?

— Нет!

— Ну, может, реже здороваться стали... Реже звонить...

— Нет! А потом я внимательно не слежу, но вижу, он колеблется, кризис же, многие переживают тяжелые для себя времена, я их понимаю... Мы много делаем, но не до всех это доходит, я могу человеку сказать: мы делаем то-то и то-то, а он мне скажет: да иди ты...

А если не доходит, значит, я плохо работаю. Что скажешь на это? Только одно: что он прав, этот человек.

— Иногда кажется, что со страной вообще ничего нельзя сделать. Что любой глобальный проект все равно завалится где-то, на каком-то уровне, где он почему-то не заинтересует чиновников. У вас бывает такое ощущение? Чувство бессилия? Отчаяния?

— Я вам откровенно скажу: я исхожу из важности. Если я считаю, что та или иная проблема является приоритетной, я перестаю думать о том, какие нас ожидают политические издержки в ходе ее решения или административные. Я даже не очень задумываюсь, какие последствия ожидают меня лично,— скажут: взялся и не может решить. Но если я считаю, что это для страны нужно, я начинаю и себя мобилизовывать. Это честно я вам говорю, как есть. Есть, конечно, проблемы, которые решаются десятилетиями. Например, то же жилье. Легче всего было бы тихонько сказать себе: ну крутится и крутится такая поганка, ну и ладно. Все к этому привыкли, потихонечку ворчат, а всегда же можно на это ответить, что денег нет на то и на это, давайте будем думать о повышении зарплаты и так далее... Но мы ж так не делаем. Мы взяли и всех ветеранов обеспечили жильем... Сейчас занимаемся жильем для военнослужащих. Казалось, понимаете, что это не-воз-мож-но! Просто невозможно. Но мы сделаем это, доведем до конца.

У меня сейчас сформировалось устойчивое мнение, и я попробую его сформулировать. Чем больше действующий политик заботится о своем рейтинге, тем быстрее он начинает его терять. Потому что человек становится зависимым от всяких фобий и все время думает, прежде чем принять решение, как оно повлияет на его так называемый рейтинг. Перестает руководствоваться интересами дела. Это сказывается на результатах, и люди это сразу почувствуют. Чуйка у нашего человека есть!

— То есть вы тяжелой наркологической зависимости от рейтинга не чувствуете?

— Ни наркологической, ни политической.

— А то, что вы сказали, что после смерти Махатмы Ганди и поговорить-то не с кем, это шутка была?

— Конечно, шутка. Я на ходу придумал. Надо было отделаться от одного журналиста, немецкого кажется.

— То есть вам есть с кем поговорить? Посоветоваться?

— Я с вами советуюсь все время. Только что мы были на Камчатке, и я сказал, что, по данным местной прессы, произошел резкий скачок стоимости бензина. Он (камчатский губернатор Алексей Кузьмицкий.— "Ъ") сказал, что такого не может быть. Я попросил, чтобы проверил. Он проверил: точно. Сейчас цены снижены.

— А вы к журналистам как относитесь: как неизбежному злу, которое либо рядом с вами, либо все время пишет о вас?

— Есть разные журналисты. И если иметь в виду, что политическая журналистика всегда оппозиционна к власти, к ней нужно относиться как к боли: это неприятно, но она нужна организму.

— Тогда я вам доставлю еще одну боль.

— Ну.

— Помните, в книге "От первого лица" вы рассказывали о том, что однажды, когда еще были подростком, на лестнице подъезда загнали крысу в угол?

— А, было, да! А потом она погналась за мной! Я еле убежал.

— И после этого вы поняли, что нельзя никого загонять в угол.

— И очень хорошо понял. На всю жизнь.

— Скажите, а зачем же вы тогда загнали в угол Михаила Ходорковского?

— Почему загнал в угол? — удивился премьер.— Он несет заслуженное наказание. Выйдет на волю — будет свободным человеком. Нет, я уж точно не загонял его в угол.

— А вы следите за вторым процессом?

— Вторым процессом? Я когда узнал о втором процессе, очень удивился, спросил, что за процесс, он ведь уже сидит свое. Какой второй процесс? Но если такой процесс идет, значит, в этом есть необходимость с точки зрения закона. Не я веду это дело!

(Временами человек в темных очках и серой футболке за рулем искренне казался мне таксистом, к которому я подсел, разговорчивым таким человеком, которому хотелось скоротать время за длинной дорогой, потому он меня и подобрал.)

— Такое впечатление, что проблемы 2012 года для вас не существует — не потому ли, что вы для себя все решили?

— Нет, интересует, как и... хотел сказать, как и всех, но на самом деле больше, чем всех. Но я не делаю из этого фетиша. В целом страна у нас устойчиво развивается, нормально, я проблем больших никаких не вижу, ну кризис, конечно, нас немножко подзадержал, но, с другой стороны, помог сконцентрироваться на приоритетах... Главное, чтобы эти проблемы 2012 года не стащили нас с пути вот этого стабильного развития. Хотя, конечно, в такие времена происходят моменты политической борьбы, которые отвлекают общество и государство от экономики, но это та доплата, которую нужно заплатить, чтобы общество и государство остались конкурентоспособными.

— Скажите, в Мюнхене вы произнесли ту самую знаменитую речь. Как вы считаете, она актуальна сейчас?

— Я думаю, она была полезной. Потому что, по сути, я же говорил правду. Я же правду сказал!

— Но если даже и так, то ведь далеко не сразу. Прошел не один год, прежде чем вы осознали ее.

— Вы правильно сейчас сказали: я просто не мог осознать ее глубины. А не потому, что я не решался сказать. Или считал несвоевременным. А на самом деле все очень просто: как в быту. Нам сказали одно, а сделали совершенно другое. Причем в полном смысле этого слова надули! В ходе вывода войск из Восточной Европы генсек НАТО сказал нам, что СССР во всяком случае должен быть уверен в том, что НАТО не будет расширяться дальше существующих на сегодня его границ. Ну и где же это все? Я так и спросил их. Им ответить-то нечего. Обманули самым примитивным образом. И кстати говоря, к сожалению, я должен это констатировать, и я без стеснения произнесу то, что сейчас скажу вас вслух: вот в такой большой политике такие элементы, как минимум элементы надувательства, встречаются нередко, и мы вынуждены это учитывать.

Сказать было правильно. Все жили по умолчанию: кто-то понимал, кто-то недопонимал.

Вот сейчас взяли нашего гражданина якобы за наркотики, увезли в Соединенные Штаты, его адвокат американский, выступая в суде, очень точно сформулировал проблему: российский гражданин в африканской стране обвиняется в контрабанде или там в незаконном обороте наркотиков. При чем тут интересы США? Никто не может даже ясно сформулировать! Они взяли гражданина чужого государства, тайно вывезли к себе. Ну куда это годится-то?!

В этом смысле то, что я говорил в Мюнхене, актуально и сегодня.

— У меня страшный вопрос рождается: вы что, не верите в перезагрузку?

— Хм-хм. Вы знаете... Я очень хочу верить в нее. Во-вторых, я очень ее хочу. В-третьих, я вижу, намерения сегодняшней администрации США улучшить отношения с Россией совершенно четко прослеживаются. Но есть и другое. Например, происходит дальнейшее перевооружение Грузии. Зачем? Ну это же реально. Мы же видим. Если бы не было перевооружения два года назад, не было бы и агрессии, и крови, которая там пролилась. А ведь, между прочим, нашим партнерам об этом говорили, в том числе и наши европейские друзья. И все отмалчивались. И чем закончилось? Довели до войны. Сейчас продолжают перевооружение.

Мы много раз говорили о нашей позиции по отношению к ПРО в Европе. Ну вроде бы договорились, что в Польше не будет противоракет, а в Чехии еще не решен вопрос по радарам. Замечательно! И практически тут же объявляют, что в других странах Европы планируется то же самое. Ну и где эта перезагрузка? Так что в этой части мы ее не видим.

У меня такое ощущение, что Обама настроен искренне. Я не знаю, че он может, че не может, я хочу увидеть, получится у него или нет. Но он хочет. У меня такое чутье даже, что это искренняя его позиция.

— История еще одного президента. По-всему видно, поставили не на человеке, может, а на президенте Лукашенко жирный крест, учитывая информационную, очень сильную, кампанию, которая развернулась против него.

— Я не смотрел. Но мне рассказывали.

— "Крестный батька-3", например.

— Не видел.

— Разве? Тогда посмотрите. Это ведь сильный фильм, большая часть населения страны, мягко говоря, с предубеждением теперь относится к господину Лукашенко, и в этом смысле телевидение является, как и раньше, мощным пропагандистским ресурсом. На ваш взгляд, после того, что господин Лукашенко говорил лично про вас, вас задело это по-человечески?

— Я, честно говоря, уже не помню, что он там про меня говорил! — засмеялся Владимир Путин.— Пытался как-то цапать, но я как-то на это не заточился. У меня внутреннего протеста в отношении него по этому поводу не возникло. Я даже не помню, что он говорил.

Тут премьер резко затормозил, увидев на дороге группу людей. На этой трассе это было так непривычно, что нога сама, видимо, потянулась к тормозу.

В разговоре такого желания у него, по-моему, ни разу не возникло.

Оригинал