- блог
-
Все блоги
Версия для печати
Семьдесят шесть лет назад миллионы невинных украинцев – мужчин, женщин и детей, умерли от голодной смерти в результате умышленной политики режима Иосифа Сталина.
Завтра мы вместе, американцы украинского происхождения и все американцы, вспомним те трагические события и почтим память многочисленных жертв.
С 1932 по 1933 год народ Украины перенес ужасные страдания из-за бедствия, известного как Голодомор – «смерть от голода» – из-за конфискации урожая и грабежа крестьянских хозяйств сталинским режимом по всей Украине.
Украина была житницей Европы. Украинцы могли бы накормить себя и спасти миллионы жизней, если бы им позволили это сделать. Вспоминая это бедствие, мы отдаём дань уважения миллионам жертв, которые продемонстрировали потрясающую силу и мужество. Украинский народ преодолел ужас великого голода и движется к созданию свободной и демократической страны.
Память о жертвах рукотворной катастрофы, Голодомора, дает нам возможность задуматься над положением тех, кто пострадал в результате экстремизма и тирании по всему миру.
Мы надеемся, что память о Голодоморе поможет предотвратить такие трагедии в будущем.
Конец цитаты.
Это – неофициальный перевод заявления Президента Соединенных Штатов Америки Барака Обамы по случаю Дня Памяти Украинского Голодомора, который ежегодно отмечается в Украине и ряде других стран (например, в Канаде) в четвертую субботу ноября.
Оригинал опубликован пресс-службой Белого Дома.
По-моему, Валерия Ильинична Новодворская, которую я глубоко уважаю, немного преувеличивает степень конформизма администрации нового американского президента.
Две недели назад в передаче «Особое мнение» она назвала г-на Обаму «явно не лучшей находкой».
Но даже если признать справедливыми упреки в мягкости по отношению к нарушениям прав человека в России, адресованные Белому Дому, все равно – как мы видим, к Сталину Президент США не может относиться толерантно при всем желании дружить с Кремлем.
Кем бы ни был этот Президент. Очевидно, североамериканское народовластие достигло зрелости и избавилось от комплексов благоговения перед великими диктаторами прошлого.
К сожалению, такие комплексы до сих пор определяют общественное мнение в России.
При обсуждении проблемы в Интернете часто употребляются уничижительные словечки вроде «хохломор». Даже «Литературная газета», светоч либерализма и интеллигентности в советское время, нынче публикует ядовитые пасквили вроде этого. Причем в рубрике, издевательски названной «русофобия». По-справедливости эту рубрику следовало назвать «украинофобия»!
Год назад наше Министерство иностранных дел назвало официальную позицию России в отношении признания Голодомора геноцидом украинского народа «циничной» и «неуважительной».
Россия всячески блокирует международное осуждение этой трагедии. На сайте российского МИДа специально вывешена тенденциозная подборка документов, призванная доказать, что голод был не только в Украине, голод был стихийным бедствием и советское правительство якобы с ним боролось, а потому, видимо, не несет за голод никакой политической ответственности.
Разумеется, там днем с огнем не сыщешь решения советских властей о репрессивных мерах к целым селам за то, что не отдают хлеб.
Не цитируются речи Сталина о необходимости усилить хлебозаготовки, о том, что на селе все хорошо и никакого голода нет, о «хорошем урожае», о «борьбе с национализмом» и о том, что национальный вопрос – это, в сущности, крестьянский вопрос. Не цитируются зловещие строки из письма Сталина Кагановичу от 11 августа 1932 г.:
«Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 5и-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент».
Замалчивая эти важнейшие детали, МИД РФ предлагает читателям своего сайта шифротелеграмму секретаря Днепропетровского обкома М.М. Хатаевича И.В. Сталину о сложных погодных условиях, оттянувших вызревание хлебов и уборку урожая, сильном обострении продовольственного положения, с просьбой выделить области еще 50 тыс. пудов продссуды; с резолюцией И.В. Сталина: «Надо дать. И.Ст.».
Цинично и неуклюже. Даже не знаю, смеяться или плакать от таких попыток обеления одной из самых бесчеловечных диктатур XX века.
Я рад, что пример внешнеполитического ведомства России не типичен.
В Кембридже, например, открылась выставка дневников британского журналиста Гарета Джонса, который одним из первых сообщил правду о Голодоморе в «советской» Украине. Кстати, Джонс описывает, как во время путешествия по УССР некий коммунист-попутчик пытался ему доказать, что голода в Украине нет, и замолк только тогда, когда на его глазах один из пассажиров мгновенно стащил оброненную Джонсом хлебную корку...
По-моему, заявление Барака Обамы о Голодоморе в Украине – это жест доброй воли, правильный и смелый поступок мирового лидера, признак того, что демократия в США сохраняет свою силу.
Ведь сила, как известно, в правде.
код для блога
- комментарии
-
-
18 ноября 2009 | 15:05
От читателей статьи ЧТО хотят услышать (прочитать)?
Слово "хохол (хохлушка)" исключить из разговорной речи? Осудить Сталина? Похвалить Обаму? Вся ПРАВДА на Украине?-
18 ноября 2009 | 16:18
От читателей статьи ЧТО хотят услышать (прочитать)?
Ну, неплохо было бы прочитать признание факта Голодомора - т.е. сознательное умевщление части крестьян Украины путема искусственно организованного голода - я имею в виду, что на фоне общего недорода урожай в Украине был ВЫШЕ, чем в центральной России и при естественном ходе вещей и смертность должна была быть ниже. А она оказалась ВЫШЕ примерно в 4-5 раз.
Вот первое хотелось бы прочитать признание этого факта.
А во-вторых, неплохо было бы выражение хоть какого-то минимального сочуствия прочитать - как Вам кажется?-
18 ноября 2009 | 16:27Во-первых, факт голодомора не отрицается. Несогласна Россия с мнением украинских националистов о том, что голодомор=геноцид украинского народа. А это уже две большие разницы.
Во-вторых, то что вы написали о 4-5 раз, мягко говоря требует доказательств.
В-третьих, спекуляции на эту тему намного гнуснее просто молчания.
Третье - это мое мнение.-
18 ноября 2009 | 17:28
snamor - то что вы написали о 4-5 раз, мягко говоря требует доказательств.
Разумеется, это Ваше мнение.
Нор Вы высказали его публично, а чтобы высказываться публично, следовало бы озаботиться хоть минимальным уровнем знаний о предмете.
1 ==Несогласна Россия с мнением украинских националистов о том, что голодомор=геноцид украинского народа=== С чего Вы взяли, что это мнение украинских националистов?
Первым признал голодомор геноцидом украинского народа Конгресс США, на сегодня это признали парламенты многих стран. Они что - все украинские националисты?
2.Позволю себе процитировать длинный фрагмент из статьи А.Грациози, опубликованной РОССИЙСКИМ журналом "Отечественные записки" и воспроизведенной сайтом polit.ru
Вспомним о значительной разнице коэффициента смертности в разных республиках; вспомним о миллионах умерших на Украине и на Кубани, о миллионах украинцев, подвергшихся после декабря 1932 года насильственной русификации, и о тысячах крестьян, которые, ускользнув от заградотрядов и добравшись до России, выжили, но также подверглись русификации; вспомним о том, что вследствие всего этого потери среди этнических украинцев составили от 20 до 25%; вспомним, что причиной этих потерь стало решение -- бесспорно, вполне сознательное -- использовать голод как антиукраинскую меру (решение, ставшее следствием «национальной интерпретации» кризиса, выработанной Сталиным во второй половине 1932 года); примем во внимание, что, не будь этого решения, жертвы голода исчислялись бы не миллионами, а сотнями тысяч, т. е. их было бы меньше, чем вследствие голода 1921-1922 годов; наконец, не забудем и о том, что в результате голода 1932-1933 годов была уничтожена большая часть политической и интеллектуальной элиты республики, от сельских учителей до лидеров нации, -- если мы учтем все эти факторы, тогда ответ на вопрос о том, имел ли место геноцид украинской нации, может быть только положительным.
Сталин и политики, подчинявшиеся ему и находившиеся под его жестким контролем -- но, разумеется, не Россия и не русские, которые сами страдали от голода, хотя и в несколько меньшей степени, -- сознательно прибегали в ходе своего наступления на крестьян, призванного принудить их к повиновению, к антиукраинским мерам, целью которых было массовое уничтожение людей, и это привело к геноциду в том смысле, о каком я говорил чуть выше, -- геноциду, физические и психологические последствия которого заметны и поныне.
Кто тут украинский националист: Грациози или "Отечественные записки"
Теперь о смертности.
Всего умерло от голода в СССР в 32-33-м 7,2 млн человек (постановление Госдумы России)
Из них 3,5 млн приходится на Украину, 1,3 млн нга Казахстан.
оссобые меры, кроме Украины, были приняты также на Кубани, большинство населения там составсляли этнические Украинцы - там погибло примерно 0,3млн.
Таким образом на Россию приходится примерно 2,2 млн. Население России превышало население Украины примерно втрое.
Вот и считайте отношение коэффициентов смкертности: 3,5/2,2*3 = 4,72
Устраивает?
-
18 ноября 2009 | 18:09
Меня не устраивает, что народ, устроивший в 17 году эксперимент сам над собой
Пытается обвинить теперь в этом кого-то другого. Ведь сами себя уничтожали, классы пытались искоренить, а теперь виноваты не мы, а почему-то Россия.
Можно понять в чем-то прибалтов, к ним пришли и навязали свой строй. А Украина работала плечом к плечу с другими.-
18 ноября 2009 | 18:14
snamor Странности не прекращаются
====Меня не устраивает, что народ, устроивший в 17 году эксперимент сам над собой (#)
Пытается обвинить теперь в этом кого-то другого====
Мне что - еще раз написать, цитаты где сказано не обвиняет.
===Можно понять в чем-то прибалтов, к ним пришли и навязали свой строй===
А на Украину точно так же пришли и так же навязали - читайте историю.
И Голодомор Сталин устроил именно потому, что украинцы колхозный строй категорически не принимали
Слушайте, Вы ведь производите впечатление вполне разумного человека. Ну неужто не ясно, что нельзя изучать историю Украины вообще и Голодомора в частности исключительно по российским источникам?
Не понимаю, вот честно - не понимаю-
18 ноября 2009 | 19:24//===Можно понять в чем-то прибалтов, к ним пришли и навязали свой строй===
А на Украину точно так же пришли и так же навязали - читайте историю.//
Вообще-то, большевики пришли во всю Российскую империю и навязали свой строй.
//И Голодомор Сталин устроил именно потому, что украинцы колхозный строй категорически не принимали//
А в Поволжье, Центрально-Черноземной области, Северном Кавказе, Урале, Крыме, части Западной Сибири, Казахстане, Белоруссии почему Сталин устроил голодомор?
//Слушайте, Вы ведь производите впечатление вполне разумного человека. Ну неужто не ясно, что нельзя изучать историю Украины вообще и Голодомора в частности исключительно по российским источникам?//
Почему нет, если эти первоисточники (решения верховных властей) находятся именно в Москве?
Вы же, надеюсь, не предлагаете, давать оценки исходя из эмоциональности бендеровско-москальского векового противостояния и взаимной ненависти?
-
-
-
18 ноября 2009 | 19:14Собственно, имеются различные оценки числа погибших: от 2 до 7,5 млн.
Но дело в другом.
Некотрые недалекие паны утверждают, будто Россия не признает Голодомора, будто "Россия всячески блокирует международное осуждение этой трагедии."
А ведь ГосДума однозначно отметила:
"Государственная дума подтверждает свою приверженность положениям совместного заявления делегаций ряда государств - членов ООН, принятого на 58-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН в 2003 году, в котором выражено сочувствие миллионам жертв трагедии независимо от их национальной принадлежности.
Депутаты Государственной думы, отдавая дань памяти жертвам голода 30-х годов на территории СССР, решительно осуждают режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей, и заявляют о неприемлемости любых попыток возрождения в государствах, ранее входивших в состав Союза ССР, тоталитарных режимов, пренебрегающих правами и жизнью своих граждан."
Очевидно, автору не нравится такая оценка:
"Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку. Его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов и национальностей, проживающих преимущественно в сельскохозяйственных районах страны. Эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быть предметом современных политических спекуляций."
Но тут уж ничего не поделаешь.
Презумпция невиновности. Никого, даже преступника, нельзя вынуждать взять на себя преступление, которого он не совершал.
Тем более цинично, когда пытается навешать собак даже не потерпевший, а дядя со-стороны, заинтересованный в раздрае.-
18 ноября 2009 | 19:56
А ведь ГосДума однозначно отметила
Вы знаете, это хорошо, что госдума "подтверждает свою приверженность", но только без проведенного расследования, например, парламентской комиссии, с получением цифр о количестве погибших по областям, установления причин и т.д., совершенно невозможно делать вывод был ли это геноцид украинского народа или всех вместе. Поскольку таких действий совершено не было, то это тоже самое, что "вечная слава павшим героям", которые до сих пор никак не откопают и не похоронят.
Украинцы такую работу провели и вполне резонно говорят не за весь мир, а за себя лично. Где тут спекуляции?-
18 ноября 2009 | 20:18//это хорошо, что госдума "подтверждает свою приверженность", но только без проведенного расследования, например, парламентской комиссии, с получением цифр о количестве погибших по областям, установления причин и т.д., совершенно невозможно делать вывод был ли это геноцид украинского народа или всех вместе.//
У Гсдуиы есть другие проблемы, чем искать черную кошку (геноцид) в темной комнате (Голодомор), когда ее там нет. И перед этим ее тысячу раз НЕ ОБНАРУЖИЛИ историки:
"Исследованные современными историками архивные документы раскрывают не только масштабы трагедии, но и ее причины."
Но и у меня возникает вопрос: Раз у Вас НЕТ документов, подтверждающих геноцид, зачем Вы об этом здесь распинаетесь так, как будто они есть?
Я вот, например, не имею доказательств того, что именно Вы убили моего брата - так я и не занимаюсь провокациями - не предлагаю Вам взять на себя и признать несуществующую вину.
-
18 ноября 2009 | 21:34
жопа есть а слова такого нет
Послушайте, что значит нет доказательств? Вы не согласны с выводами конгресса США, украинской парламентской комиссии и всех других международных институтов, которые признали факт голодомора? Это ваше право - высказывайте свои аргументы.
Историки пишут разное. По этому вопросу, как и порактически по любому историческому событию, можно найти совершенно диаметральные мнения.
Зачем же косить на украинцев, что они что-то не так установили? У госдумы, конечно, очень много важных дел, что и видно из ежедневных сообщений о самоотверженном труде депутатов,
http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3135402
но если у нее не нашлось времени разобраться в этом вопросе, то какого хрена делать заявления? Пусть историки делают заявления, против этого я не возражаю.-
18 ноября 2009 | 22:24//Вы не согласны с выводами конгресса США, украинской парламентской комиссии и всех других международных институтов, которые признали факт голодомора?//
Дык факт голодомора никто не опровергает. РФ (и я), а еще такие известные либеральные историки Сванидце, Ципко опровергают определение Голодомора, как геноцид украинского народа
//Это ваше право - высказывайте свои аргументы.//
Как можно высказать аргументы против того, чего нет?
Это Вы должны подтвердить аргументами, что то, чего не нет, на само деле было.
С нетерпением жду.
//У госдумы, конечно, очень много важных дел, что и видно из ежедневных сообщений о самоотверженном труде депутатов,
но если у нее не нашлось времени разобраться в этом вопросе, то какого хрена делать заявления? Пусть историки делают заявления, против этого я не возражаю.//
У Гомдумы время нашлось: депутаты именно это и делали ; опирались на мнения профессиональных историков. На основании чего приняли Заявление "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР".
А Ваш совет очень бы пригодился украинской владе. Ведь это они, не являсь проффессиональными историками, не имея доказательств, трубят на весь мир о том, чего не было - геноциде укр.народа.
Может быть доказательства есть у Вас? Тогда помогите Ющенко. А то веь его могут привлечь, после выборов, за провокации и стравливание братских народов.
А ведь вам, россиянам и украинцам еще предстоит строить общее Союзное государство. Вместе с белоруссами.
-
19 ноября 2009 | 00:09
о введении единомыслия на постсоветском пространстве
Вы сами-то понимаете о чем вы спорите?
Т.е. голодомор был, постадали разные народы, в т.ч. украинский. На основании приводимых данных полагаю, что украинский народ пострадал не менее других, в любом случае, потери были настолько большие, что это класиифицируется самими украинцами как геноцид.
Какое у вас, у меня и у России в лице ее думы есть право это оспаривать, если не оспаривается сам факт голодомора?
В отношении русского народа тоже был осуществлен именно геноцид, это мое личное мнение, и если украинцы его не разделяют, то это их проблемы. Но если при этом украинская рада начнет указывать мне, как я должен думать, то я сочту, что они не в себе.-
19 ноября 2009 | 01:24//Т.е. голодомор был, постадали разные народы, в т.ч. украинский. На основании приводимых данных полагаю, что украинский народ пострадал не менее других, в любом случае, потери были настолько большие, что это класиифицируется самими украинцами как геноцид.
Какое у вас, у меня и у России в лице ее думы есть право это оспаривать, если не оспаривается сам факт голодомора?//
Ловите аналогию.
Я считаю, что Вы убили моег брата.
Какое у вас основание оспаривать сие, вель это мой родной брат и мне лучше знать, кто его не любил.
А посему отправляйтесь на нары.
Может теперь дойдет.?
//В отношении русского народа тоже был осуществлен именно геноцид, это мое личное мнение, и если украинцы его не разделяют, то это их проблемы. Но если при этом украинская рада начнет указывать мне, как я должен думать, то я сочту, что они не в себе.//
Считайте что угодно. Вы не власть. Ваши измышлизмы и фобии не являюстя точкой зрения РФ. Не было геноцида в 1933 русского народа.
Этот геноцид действительно мог бы произойти, если бы победу одержал Гитлер и начал бы осуществлять план ОСТ.
-
-
-
-
-
-
-
19 ноября 2009 | 01:49
отношение коэффициентов смкертности
Корректнее было бы эти коэффициенты считать по отношению к численности населения пострадавших районов, а не всей страны.
А так это напоминает "температуру в среднем по больнице".
К тому же, Вы ведь не хотите сказать, что 3,5 миллиона русских и казахов были принесены в жертву для того, чтобы прикрыть "геноцид" такого же количества украинцев?
-
-
-
18 ноября 2009 | 16:38
Кого "шкурит" чужое горе?
...или "типа" меня тут воспитывают - "ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО, А ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО". За ГАЗ не платят, а мозги пудрят.-
18 ноября 2009 | 16:45
natval - Кого "шкурит" чужое горе?
Понятно, что вас НЕ ШКУРИТ, это ясно.
===За ГАЗ не платят===
Ну врать-то зачем? Это кто и когда не заплатил?
Нехорошо, батенька, врать - не комильфо -
18 ноября 2009 | 16:52
Утром - деньги, вечером - мертвецов будем считать, у кого больше умерло.
С долгами по газу надо сначала расчитаться...-
18 ноября 2009 | 17:02
Украинские сестры, мне ваше "братство" по-барабану.
Тимошенко ВСЕ святые места объездила, со ВСЕМ святым руководством "засветилась"...Или вы из Украины хотите сделать СВЯТОЕ(мученеческое) МЕСТО по количеству мертвецов "от Сталина"?-
18 ноября 2009 | 17:17
Какой изощренный цинизм над прошлым продемонстрировали украинские товарищи. Предвыборная компания Тимошенко началась...
-
-
18 ноября 2009 | 17:34
natval - С долгами по газу надо сначала расчитаться...
Это Вы имеете в виду долги России за транспортировку?
Потому что Украина ни копейки не должна России за газ.
Ну раньше, чем писать - ну хоть полюбопытствовали бы, ну что зря место занимать на сайте?-
18 ноября 2009 | 17:55
Все прояснилось!!!! Проплаченные "казачки", влезающие "без мыла", выгоняют умных людей с полезной информацией из своего же сайта, своей же страны.
Тяжело Вам там на Украине, на урановых пластах жить.
-
-
-
18 ноября 2009 | 16:53кто не платит??
"Имя, сестра, имя!!!"
еще раз - кто не платит??
И не нужно говорить Украина. Украина - это и я в том числе, мои друзья и мои родители - у всех них счета за газ оплачены.
Название юрлица или физлица пожалуйста.
-
18 ноября 2009 | 17:02
Конкретно вы платите за газ ниже его закупочной цены на границе с Россией (должно быть в 2 раза выше по конечным потребителям).
Потому что перед выборами повышать цены мера не очень популярная. Так что виновата как раз именно Украина, в лице своего правительства.-
18 ноября 2009 | 17:09
"вы платите за газ ниже его закупочной цены на границе с Россией"
Ага,а в договоре цена на газ для Украины-одна из самых высоких в Европе.Прям таки..."проторговались".-
18 ноября 2009 | 17:25
Меньше недели назад Тимошенко заявила, что:
Цена на газ для Украины самая низкая в Европе, за исключением Белоруссии. И то только потому, что белоруссия разрешила зайти Газпрому в свою газотранспортную систему.
-
18 ноября 2009 | 17:40
"По прогнозу East European Gas Analysis, уже в I квартале 2010 года «Газпром» начнет поставлять на Украину газ по самой высокой в Европе цене. Пока его стоимость рассчитывается с дисконтом 20% от среднеевропейской цены."
http://utro.ua/ru/ekonomika/ukraina_poluchit_samyy_dorogoy_gaz_v_evrope_4a292558d1fb9 -
18 ноября 2009 | 17:44
snamor Простите, но по газу Вы тоже слегка не в курсе
Реальность такова:
1. Цена на газ в Украине даже чуть выше, чем в Германии - если вычесть расходы на транспортировку (только украинское плечо составляет 1100 км) Так что тут Тимошенко и правду говорит (формально ниже) и хвастается несуществующим достижением
2. То, что украинские предприятия платят, определяется не текущей ценой на газ, а среднегодовой - цена была установлена в начале года на весь год, текущие цены бывали выше, бывали ниже. К предвыборной кампании цена касательства не имеет - она весь год не менялась
-
-
-
18 ноября 2009 | 17:15Вы съезжаете с темы.
я плачу за газ ровно столько, сколько должен согласно подписанного мною договора и согласно местному законодательству. Долгов не имею. Размер выставляемого счета, даже если он и меньше чем на границе с Россией, компенсируется деньгами, которые с меня собирают в виде налогов. Каким образом этот вопрос касается _Вас_ - по-моему, никаким.
поэтому переходим к вопросу, что я задал, и который Вы - игнорируете:
"Кто именно не платит? Имя юр или физлица.".
-
19 ноября 2009 | 14:36газ продается за доллары, а конечный потребитель платит в гривнах, если цена год не менялась, с учетом падения гривны Нафтогаз банкрот. Чистый популизм
-
19 ноября 2009 | 15:49повторяю вопрос
"Кто именно не платит? Имя юр или физлица."
этот вопрос буду повторять до тех пор пока вы не прекратите писать бред, и не дадите ответ по теме.
-
20 ноября 2009 | 11:09
Типичный троллизм и нырок в сторону
Но если хочешь - можно ответить и на этот, тобой прилежно мастурбируемый вопрос.
Вот тебе имена и физ и юр лиц:
Не платит УКРАИНА в лице ПРАВИТЕЛЬСТВА ТИМОШЕНКО.
Потому, как реально деньги на оплату шли из транша МВФ. Укринские деньги? И да и нет.
Нет, потому, что пришли от МВФ.
Да - потому, что ТЕБЕ по этим долгам расплачиваться. А если не тебе, то твоим детям.
ТЫ - платишь и платить будешь.
А вот УКРАИНА как ГОСУДАРСТВО - просто тебя имеет во все отверстия. А если их не хватает - делает новые, типа дырки в мозгах. Голодоморные, например.
===
Кстати, Юра, привет. Вот видишь, к чему цензура приводит на ХайльГее, Нарах и даже на твоем Спротиве...
Никто уже тебя не читает - ну не пользуется укроидея спросом даже у самих нацюков. Раньше хоть ныне отцензуренные возражали, так трафик был, а щас заглохло всё...
Так ты решил на Эхе хохлосрач развести?
Похвальное желание.
Хохлосрач - это прикольно.
-
20 ноября 2009 | 11:57
"Типичный троллизм и нырок в сторону "-самокритичненько...
Не пойму я с двух вещей,читая Ваши посты.Первое-не пойму,какая ВАМ лично радость от (мнимых или настоящих) убытков Украины.Вы и вправду думаете,что Ваш карман с газпромовским каким-то образом соединяется?Или чисто по "соседски"-мелочь,а приятно!И второе-какая тут связь с Голодомором?Я понимаю,что если ответить нечего,лучший ответ-"а у вас молоко убежало!"...но мы ж не в мультике!))) -
shelya
Юрий Шеляженко
23 ноября 2009 | 00:53По-моему, правительство Путина и "Газпром" как раз считают, что Украина выполняет взятые на себя обязательства ;)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 16:32
"Вся сила в правде, американец".
"Вся сила в правде, американец", - сразу же вспоминается финал фильма "Брат",главный аргумент против американца(С.Бодров).А здесь, "типа" американец нам правду(истину) рассказывает.
-
-
18 ноября 2009 | 15:06Словечко "хохломор" впервые на этом блоге увидал. Сами, господин журналист, выдумали? Извольте ссылочку, где подобный термин встречается в Интернете...
-
18 ноября 2009 | 15:25
vikniksor
Да ладно...я такие "термины" встречал(и на эту тему,и на тему холокоста и на др.темы),где(если по людски),то и ирония-скотство,а уж "приколы на эту тему" и вообще...Если я Вам найду этот проклятый "термин" на просторах инета,неужто ВЫ из-за этого измените своё отношение к этим событиям...какое б оно,у Вас,ни было???Оскорбляют,в конце концов,не слова,а люди.-
18 ноября 2009 | 15:41
Про "хохломор" я прочитал в этой статье тоже впервые.
Может в этом и заключается тайный главный смысл? Запустить в обращение уничижительный термин, чтобы потом ссылаться на него, как на доказательство руского национализма.-
18 ноября 2009 | 15:50
snamor
Ага...тока не забудьте тогда добавить,что и спор зашел впервые на эту тему-здесь и сейчас.И "пляски на костях" тоже-автор начал...И жутко этими разговорами Кремль расстроил,тоже ОН-Автор...-
18 ноября 2009 | 16:47
Кремль жутко расстраивает, когда вместо оплаты за газ предлагают покаятся в геноциде украинского народа.
В остальном, по большому счету, Кремлю по-барабану ваше самопоедание.-
18 ноября 2009 | 17:00
snamor
Значит в оплате за газ теперь всё дело...А в огороде еще бузина растет.Это называется-стрелки переводить.Устали по теме-отдохните.-
18 ноября 2009 | 17:09
Дело в провокациях с целью отвлечения внимания от насущных проблем.
Дело в борьбе за власть, в ущерб интересам своей страны.
По теме, суть которой есть отвлекающий моневр, Россия никогда не отрицала голодомор. Россия отрицала геноцид украинского народа.
Устали по теме-отдохните на кровавом путинском режиме.-
18 ноября 2009 | 17:16
snamor
Мне наш с Вами спор напоминает украинскую погорку:"Не вмэр,так сдох...".Причем повторяемую прямо на могиле...Я лучше просто от Вас отдохну. -
18 ноября 2009 | 17:56
snamor Россия никогда не отрицала голодомор
И опять мимо денег.
Россия никогда гне признавала Голодомор.
Россия признавала голод, трагедию всего народа Но никогда не признавала Голодомор - т.е. убийство голодом.
И никогда не признавала, что голод 32-33 года носил ярко выраженные особенности на Украине и Кубани, приведшие к катастрофиеской смертноссти среди сельского населения (Холокост и означает катастрофа)-
18 ноября 2009 | 19:38//Россия никогда не признавала Голодомор.
Россия признавала голод, трагедию всего народа Но никогда не признавала Голодомор - т.е. убийство голодом.//
Вот документ:
"Государственная дума Федерального Собрания Российской Федерации разделяет с народами бывшего СССР скорбь в связи с 75-летием страшной трагедии - голода 30-х годов, охватившего значительную часть территории Советского Союза.
Исследованные современными историками архивные документы раскрывают не только масштабы трагедии, но и ее причины. Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства и вытолкнуть из села крестьян для того, чтобы получить армию рабочих для ускоренной индустриализации страны."
Что не так?
//И никогда не признавала, что голод 32-33 года носил ярко выраженные особенности на Украине и Кубани, приведшие к катастрофиеской смертноссти среди сельского населения (Холокост и означает катастрофа)//
А какие ярко-выраженные особенности Голодомора были в Украине? -
19 ноября 2009 | 02:10
(Холокост и означает катастрофа)
Шоа-ивр. "уничтожение". В западной литературе принят термин холокост от англ. "holokaust"-"жертва всесожжения". (карманная еврейская энциклопедия Ростов-на-Дону "Феникс" 2001г.) Во имя чего приносилась жертва можно только догадываться...
-
-
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 15:51
http://forum.meta.ua/category/13.html
Здесь не только - это можно прочитать, но и .....вообще это мусорная яма, всех ФОБОВ.
а вообще автор прав ...я первый раз такое скотство встретил где то год назад....точно как раз перед годовщиной.
-
-
18 ноября 2009 | 15:46
Оскорбляют, в конце концов, не слова, а люди.
Так и обижаются на оскорбления не слова, а люди. Зачем журналисту из Киева на сайте российской радиостанции слушателей лишний раз провоцировать, хоть в России, хоть на Украине. И так в кризис уровень агрессии повышен. А мое отношение известно-величайшая трагедия народов СССР.-
18 ноября 2009 | 16:04
vikniksor
Зачем-это вопрос к автору блога.Хотя я считаю,выбирать ЧТО говорить-это право журналиста.Я ,например,совершенно не согласен с Мих.Леонтьевым.Но я первый буду против,если кто-то потребует ему заткнуть рот.И дело не в Леонтьеве или Шеляженко.Есть ЧТО ответить-ответь.Нет-ну обматери...в конце концов,это твой же уровень и покажет.Но запрещать...Хотя,если честно,я тоже(про себя) выругался увидев тему.Именно потому,что знал- начнется эта пляска на костях и помои на людей,которым и так,беды хватило.А совсем не потому,что считаю разговоры на эту тему "неуместными".Говорить надо,весь вопрос-ГДЕ,с КЕМ и КАК?КАК будет ЗДЕСЬ,увы,я знал заранее...-
18 ноября 2009 | 16:17Зайдите-ка ради интереса на блог нашего яблочника Мельникова, посвященный Власову. Вот уж там пляска. А еще говорят у нас свободы слова нет...:)))
-
-
-
19 ноября 2009 | 01:01
Оскорбляют, в конце концов, не слова, а люди. (#)
Я тоже увидев тему "поёжилась" - зачем? Именно конструктивного разговора не получается пока. Сплошные претензии. Жаль, что распри в верхах и личная неприязнь первых лиц так будоражит и возбуждает простой люд.-
19 ноября 2009 | 01:40
"поежилась"-зачем?
Ясновельможная pani! Зачем Шуляженко использовал, а вернее сам придумал словечко "хохломор"?. Задайте этот вопрос журналисту из Киева, а ответить постарайтесь сами.-
19 ноября 2009 | 14:46Шуляженко, конечно, не сам придумал слово.Оно давно бродит по блогам. А вот использовал его зачем, это мне не понятно. По меньшей мере - глупо. Не всё произнесённое надо повторять.
А поежилась именно от того, что ожидала только перехлёста эмоций в претензиях. Да и форма подачи темы несколько провоцировала именно такого вида разговора. Так что, если цель заметки была подлить масла в пламя, то всё получилось. А если только напомнить и помянуть, то... увы. Считаю, что данная заметка автора - его неудача.-
20 ноября 2009 | 11:23
данная заметка автора - его неудача
Данная заметка автора - это его типичный подход. Я лично Шеляженко знаю уже года полтора и его практически все его публикации, особенно на укромове, не только ничем от ЭТОЙ заметки не отличаются, а и имеют гораздо больший уклон в сторону нацизма.
За что и получал Юра люлей неоднократно, в том числе и от меня, на укропорталах.
Горбатого, как видим, даже могила не исправляет...
-
20 ноября 2009 | 12:05
" Я лично Шеляженко знаю уже года полтора ...и получал Юра люлей неоднократно, в том числе и от меня, на укропорталах."
Так ЛИЧНО ЗНАЮ или " на укропорталах"?А то,если ЛИЧНО-НА ПОРТАЛАХ,то я,выходит,с большей частью российских(и не только )журналистов и политиков "знаком".А уж из "рядовых" пользователей,так ваще-полРоссии в знакомых...Вот и Вам сейчас нахамлю здесь,а потом всем буду рассказывать,что и ВЫ от меня "люлей" выгребли.Как Вам ТАКОЙ расклад???:)))-
shelya
Юрий Шеляженко
23 ноября 2009 | 01:16Я не знаком лично с Masan и не припомню ни одного серьезного разговора с ним в комментариях к моим статьям. Я зашел на сайт, прописанный в его нике, и убедился, что такой разговор вряд ли мог состояться. Вообще-то, я практически никогда не запоминаю каменты, основанные на личных выпадах и ругательствах, и далеко не всегда отвечаю на них. За редкими исключениями (например, комментарии адвоката Татьяны Монтян) сразу становится очевидно, с авторами не о чем говорить.
-
23 ноября 2009 | 09:19
"Вообще-то, я практически никогда не запоминаю каменты, основанные на личных выпадах и ругательствах, и далеко не всегда отвечаю на них. "
А я,так исключительно под настроение!:)Но в целом,согласен с Вами.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 15:19Вся эта украинско-американская пропагандистская шумиха вокруг величайшей трагедии народов СССР преследует единственную цель-идеологическое оправдание будущей войны с Россией.
-
18 ноября 2009 | 15:36Было-бы глупо так подставляться. Надо срочно признать свою вину и тогда избежим войны. Как Вам такая идея, vikniksor?
-
18 ноября 2009 | 15:56
"Надо срочно признать свою вину"
А вы уверены, что у меня она есть - эта вина?-
18 ноября 2009 | 16:07Уверенное "нет", но пока Россияне не признают что Сталин - преступник, есть шанс что преступление повторится. Вы этого хотите?
Покрытие преступления есть тоже преступление.-
18 ноября 2009 | 16:55
Россия не признают, что Сталин преступник уже с 1953 года.
Грузины неофицально не признают.
Что дальше?-
-
18 ноября 2009 | 22:40
iorik81
Я не понимаю , почему все зациклились на национальности ? Гордиться своей национальностью то же самое , что гордиться тем , что ты родился в пятницу .-
19 ноября 2009 | 14:08вы что-то путаете. где написано что кто-то гордиться национальностью?
-
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 16:11Уж признавали и каялись все 90-е. А война и не кончалась. Как началось в Карабахе, так и полыхает. Перманентно, по Троцкому. А вообще, вам любой психолог скажет-создать у человека комплекс вины-получить над ним контроль. Так же и с народами.
-
18 ноября 2009 | 16:14У россиян до комплекса вины ой как далеко. У нас другая проблема - комплекс самоуверенности и могущества.
-
-
18 ноября 2009 | 16:51
У россиян до комплекса вины ой как далеко.
Потому и стараются "журналисты из Киева.":)))-
18 ноября 2009 | 17:04Признание ошибок нужно нам в первую очередь, чтоб мы же и не пострадали. Киев здесь постольку поскольку. Но уважение соседей в наше время тоже имеет "какое-то" значение.
-
18 ноября 2009 | 19:44//Признание ошибок нужно нам в первую очередь, чтоб мы же и не пострадали.//
Ошибки признаны, в том числе ГосДумой:
"Стремясь любой ценой решить вопросы снабжения продовольствием резко растущих промышленных центров, руководство СССР и союзных республик применило репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, что значительно усугубило тяжелые последствия неурожая 1932 года."
-
-
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 16:09
vikniksor
Что бы воевать с Россией, надо еще отыскать ее армию.
Не волнуйтесь, пока Медвепут исправно грабит наши ресурсы - никто в Россию не полезет - дороже обойдется.-
18 ноября 2009 | 16:46
надо еще отыскать ее армию.
Кто ищет, тот всегда найдет. Грузины искали и нашли...
-
-
18 ноября 2009 | 16:24именно!
....походу подлые жидобандеровцы собираются захватить Великую Россию.
ибо кончается кровь православных младенцев, из которых они варят свой борщчъ и мацой заедают!
-
-
18 ноября 2009 | 15:23
Цинично но правдиво
Голодомор (он же хохломор, хохлокост, свиножор, укродиета, голодожор) - одно из хрестоматийных проявлений подрывной деятельности кровавой гебни на территории незалэжной украины во времена её чуть меньшей, чем сейчас, незалэжности. Голодомор суть главный сатанинский праздник украинцев, а также украинский культ некрофилии.
Бессмертная подтема любого хохлосрача. Источник огромного количества лулзов и питательной копипасты.
Версия москальского быдла
«Пиздежь! У нас самих жрать было нечего!».
Обычно Великий Пу говорит на эту тему с унылой мордой и категорически отказывается каяться.
Типичный кацап при обсуждении Голодомора ведет себя спокойнее типичного салоеда[1], как правило все сводится к обещанию «мы вам еще и газ отключим», переводу темы в русло «отдайте Крым, суки!», или следует невнятно-нейтральное «да что ж вы вовремя не перемёрли, раз обмазывались не свежим говном и дрочили». Короче, натурально искренне не понимают, в чём им лично каяться.
Версия небыдла
На самом деле, ситуация с голодающей Украиной случилась именно из-за хохляцкого менталитета кое-каких жителей кое-каких хуторов — хозяйственной жадности здравого смысла. Когда началась массовая коллективизация, большинство селюков тупо отказались сдавать скотину в колхоз низахуй за полкопейки, а предпочли её зарезать на холодец[3]. То же самое с посевами: вместо того, чтобы сдать запасы пшеницы в общие закрома низахуй за полкопейки, свободолюбивые громадяне всё к хуям попрятали. Самое важное: эта весёлая игра в прятки началась не в тридцатые, а на пяток лет раньше и жидопидарасыбольшевики уже знали, что по-хорошему зерно не спиздить изъять. Начались поездки пативенов, обыски и N-кратные продовольственные штрафы с прочими лузлами, совпавшие с климатическим неурожаем. Естественно, злые жидопидарасыбольшевики считали, что зерно на самом деле у жадных селюков есть[4], а сами селюки такие селюки, что готовы помирать даже не надкусывая. Соответственно, ближе к весне следующего года, жрать стало совсем нечего, кроме как друг дружку. Половину запасов комунисты продавали всяким жлобам за границу, а другую половину — всяким жлобам в города; а селюкам в итоге оставалось сосать питательный хуй [5]
В итоге деревенщина, обсосав всё что сосётся, всё же записалась в анальное рабство колхоз, и принялась пахать за полпайка на колхозном поле, вследствие чего жратва понемногу стала появляться. Голодомор как голод насмерть длился лишь один год; В остальное время кушать, конечно же, можно было тоже не всегда, а только когда партия разрешит.
[править]
В современном контексте
По сути, представляет собой типичный форсед-мем IRL, причем форсит его (на момент написания раздела) руководство Незалежной во главе с сами знаете кем. В итоге уже есть отдельно взятое украинское село, населенное живыми мертвецами чуть менее чем полностью, и Анонимус полагает, что это далеко не предел!..
[править]
Как использовать
В связи с жуткой возбудимостью обеих сторон конфликта достаточно простого упоминания Голодомора, для детонации мощнейшего холивара.
При общении с представителем украинской интеллектуальной элиты можно упомянуть о международном непризнании голодомора геноцидом украинского народа. Также невозбранно напоминать, что геноцид есть целенаправленное истребление[6].
Другие хорошие речевые обороты:
«Вы так говорите „Голодомор“, как будто в этом есть что-то плохое».
«Да вы просто работать не хотели, поэтому и жрать было нечего. Вечно кормились дотациями из Москвы!».
«Да вы сами себе этот голодомор устроили! Есть же список организаторов. Там одни хохлы, грузины и евреи!»
«России - Черноморье, хохлам - голодомор!»
При общении с москалем можно возложить лично на него всю ответственность за голодомор. Также очень забавно москали реагируют на фразы типа:
«Мы учли уроки истории и теперь вступаем в НАТО. Америка защитит нас от Голодомора!».
«Запретим русский язык в знак памяти Голодомора!».
«У вас руки по локоть в голодоморе! Пошли прочь из Крыма!».
[править]
Юмор
Скан газеты
Запись в дневнике киевского школьника:
«Двойка по поведению, ЕЛ на минуте молчания, посвященной голодомору!».-
-
18 ноября 2009 | 16:50рад, что вы согласились, что никакого специального мора украинцев не было, а был простой голод, помноженный на менталитет типичного украинца
-
-
18 ноября 2009 | 17:03положительно отозвавшись о статье из Лурка. В ней ясно описан( хоть и в очень вольной форме), из-за чего ваши соотечественники дохли, не вижу там никакого упоминания Сталина вообще
-
18 ноября 2009 | 17:04статья - великолепная.
половина постов тут подпадает под нее.
с тем что Голодомора не было - не согласен.
-
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 22:27
Дима-отлично!
Здоровый подход к теме, которая стала собственностью политиканов, пустобрёхов всех мастей и расцветок. -
-
-
shelya
Юрий Шеляженко
23 ноября 2009 | 01:28poznavatel, Вы забыли указать первоисточник. Это "Луркморье".
http://lurkmore.ru/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80
Статья оттуда же про Холокост:
http://lurkmore.ru/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82
И про Сталина:
http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD
И про Путина:
http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD
В общем, потрясающий источник наивной саморефлексии завсегдатаев всяческих дискуссий в этих наших интернетах :)
-
-
18 ноября 2009 | 15:25
А кто инициатор и исполнитель голодомора на Украине -неужели Сталин и жители России ?
Совсем не понял ,кого же автор статьи обвиняет в голодоморе 30-х годов ? Кажется Сталина и партапарат СССР ,но кто же выполнял на местах "решения партии" та же местная номенклатура ,состоящая на Украине в основном из украинцев.И когда я слышу подобные заявления ,то это меня,мягко говоря удивляет .Американцы же не заявляют о геноциде своего народа в период великой дипрессии в США ,которая проходила примерно в те же годы ,что и голодомор на Украине ,а в то время у них с голоду умерло более 2 млн.граждан страны.-
18 ноября 2009 | 15:47
но кто же выполнял на местах "решения партии"
Главный всегда должен нести ответственность за все что происходит в его ведомстве.-
18 ноября 2009 | 16:53Голод был постоянно в России, каждый пару десятков лет, но холы прицепились только к последнему.
Кстати, в Польше был сопоставимый голод в те же времена - масса исторических источников.
Ну и самые борцы с голодомором - почему то Западные Украинцы, которых в составе СССР тогда не было. Все просто - главное нагаить москалям, как же без этого жить. Россия должна платить и каяться, каяться и платить-
18 ноября 2009 | 17:01ссылки на источники и сопоставимость в студию.
иначе Ваши слова - вранье.-
shelya
Юрий Шеляженко
23 ноября 2009 | 01:57О "голоде в Польше и Румынии" по форумам разбрасывались цитаты из каких-то нацистских и коммунистических газет. Ни одного цельного достоверного текста, никакой оценки количества жертв я не видел. В польских источниках упоминаний вообще нет.
-
shelya
Юрий Шеляженко
23 ноября 2009 | 02:04Кстати, в обсуждении первоисточника есть цифры рождаемости и смертности в Польше из ежегодника Лиги Наций. Лучшее доказательство того, что байка про масштабный голод в Польше не соответствует действительности.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1729/1729396.htm
-
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 15:39
Ведь сила, как известно, в правде.
Я бы добавил,что именно во ВСЕЙ правде. А не в выборочной. Российская правда состоит в том,что пострадали от голода не ТОЛЬКО украинцы.Украинские националисты если и вспоминают об этом,то очень неохотно,и только тогда,когда им об этом напоминают.
Украинские националисты любят поговорить о том,как кляты москали морили голодом народ Украины,и не хотят вспоминать о том,как украинские националисты с удовольствием уничтожали народ еврейский. А нет ли желания установить день поминовения евреев,погибших от рук украинских нациков? Шо? Нема такого желания? Шо так? Не вписывается в нужный образ? Понимаю. -
18 ноября 2009 | 15:42
О Ющенко и Обаме
Казалось бы, какое дело Обаме до нашего голодомора? Самое прямое. В США проживают около 5 миллионов украинцев. Они -- часть американского народа. Поэтому Обаме есть дело до голодомора. Сколько русских там живет -- сказать не могу, в инете информации не нашел.
Ющенко поднимал вопрос об осуждении голодомора в СССР, и предлагал и нашему руководству и казахстанскому присоединиться. Наши С Ющенко общаться не пожелали, зато нашли "историков", которые стали искать доказательства мудрой политики Сталина.
У нас в России тоже живут украинцы. И у многих людей, считающих себя русскими, есть родственники-украинцы. Сколько миллионов таких -- трудно сказать. Зато по этому сайту вижу, сколько злобы к самому близкому нам народу. Как называют людей, не помнящих своего родства, я думаю, все знают.
-
18 ноября 2009 | 15:45В общем еврейские комиссары морили украинцев голодом, за что те вешали их на столбах, а виноваты, как всегда, русские.
Народная примета: раз на Украине опять заговорили о голодоморе, значит пришло время платить за газ.-
18 ноября 2009 | 15:56Вот-вот, именно об этом я только что написал. Вы случайно не из Газпрома? Или вы лично этот газ продаете Украине? Или вам чего-то от этого газа перепадает? Если у вас три положительных ответа на эти вопросы есть, тогда примите мои извинения.
-
18 ноября 2009 | 16:05Не из Газпрома. Не продаю лично. Полюбопытствуйте о размере налоговых отчислений Газпрома в бюджет России.
-
18 ноября 2009 | 16:16Тогда продолжим разговор. Рекомендую читать не только доходную часть бюджета, но и расходную. Особенно статьи "Расходы на оборону" и "Расходы на национальную безопасность". Эти статьи за последние пять лет увеличились в три раз, с 1 трлн. рублей до 2,9 трлн (в 2010 году). При этом расходы на науку, образование и здравоохранение сократились от 10 до 30% за то же время. Так куда идут наши нефте-газо-доллары?
В случайно не военный? Не милиционер? Или, простите меня, не из ФСБ?
-
18 ноября 2009 | 16:33А Вы случаем не прокурор? Али из налоговой? :)
Спешу Вас успокоить, тружусь на производстве -теплоэнергетика. Откуда сведения, что расходы на социалку сократились на 10-30% ?-
-
-
18 ноября 2009 | 17:03закон про бюджет одинаково есть как в Украине так и в РФ.
если Вас интересует сокращение расходов на социалку - смотрите российский (а так было не понятно, не?).
-
-
18 ноября 2009 | 17:05киньте уже ссылку, откуда такие дикие данные. Без ссылки это выглядит как типичное вранье свидомого бандеровца о том, как в Сраной Рашке всё плохо
-
-
18 ноября 2009 | 16:52Из опубликованных Федеральных законов РФ о госбюджете на 2005, 2006, 2007, 2008, 2009 и 2010 годы.
А также из разных других источников. Надеюсь, вам
будет интересно узнать, что в 2005 году Россия тратила на здравоохранение 298,5 млн. долларов, а например, Латвия -- 305,8, Литва -- 398,6, Эстония -- 460, 9, а Германия -- 2211,3 млн. долларов. Про пенсии написать?
-
-
18 ноября 2009 | 17:22Есть например, книжка "К программе социально-экономического развития России 2008-2016 годы". Издание Российское академии наук.
-
-
18 ноября 2009 | 17:12
у нас трат больше.
На зимнюю Олимпиаду в южном городе денег надо, на СтабФонд третий в мире. А люди обойдутся. Слишком много их развелось.
-
-
-
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 16:01
Все-таки удивительно - и даже более чем удивительно!
Вот был такой ужас в истории Холокост. Евреи считают это геноцидом еврейского народа.
И евреи о нем помнят, и, кажется, у них есть день Памяти жертв Холокоста.
И русских это совершенно не смущает и не возмущает. И никто не называет этот факт "пляской на костях". Хотя во 2-ю мировою погибали отнюдь не только евреи - никому не приходитв голову обвинять евреев в том, что они об этом помнят.
И был еще один ужас в истории - резня армян турками. Армяне считают, что это был геноцид армянского народа. И армяне об этом помнят, и у них есть день Памяти. И русских это соверешнно не возмущает.
И был еще один ужас в истории Голодомор. И украинцы считают его геноцидом украинского народа. И они о нем помнят, у нрих есть день Памяти.
Но вот это русских крайне возмущает? Какой геноцид!?? А что, другие народы не умирали? Єто нацизм, єто плямска на костях. Т.е. я хочу понять - почему одни и те же доводі к евреям и армянам применять можно, а вот к украинцам никак нельзя?
Господа, объясните, - почему память о торм, что погиб каждый 10-й украинец называется "ПЛЯСКОЙ НА КОСТЯХ"? мы что - забыть об этом обязаны?
И есть еще одна проблема.
Вот читаем только эту ветку:
=======================================
Как были хохлы пидарами, готовыми подставлять задницу то туркам, то полякам, то русским (куда ж без этого), так ими и остались. Вы сами себе устроили голод/ vvperevalov
пытаясь СВАЛИТЬ вину за преступления тоталитарного режима в СССР на СОВРЕМЕННУЮ Россию. / konanz /
Как же смертельно НАДОЕЛА это истероидная пляска на костях 70-летней давности, важно прежде всего, раздуть пожар местечкового национализма, и ненависти к России. И постоянное ВЫПЯЧИВАНИЕ именно "украинских жертв/ mahairod /
ВСЕ народы, Юрий, понесли колоссальные жертвы во времена Великого террора. И я не могу скорбеть по национальному признаку. (#)
Лучше не скажешь!
Поддерживаю.
=====================================
Вот Холокост евреям позволить можно и армянам можно. И никто реншщительно не вопит, чьто это проявление крайнего нацизма.
А у украинцев нацизм.
И второе - Только в прошлом году президент Ющенко заявил о том, что никто не пытается возложить ответственность за Голодомор на русских как нацию или на Россию как государство - причем сделал это трижды
Премьер Тимошегнко заявила, что никто не пытается и не пытался возложить ответственность за Голодомор на Россию
Спикер ВР заявил, что никто не обвиняет русских или Россию, что страдали все
И лидер оппозиции Янукович заявил...
И прочтите ветку. Хоть какое-то впечатление на русских это произвело? Да абсолютный ноль.
Пляска на костях ... нацизм... умирали все... это антироссийский проект... никакого голодомора не было.
Господа, объясните эту странную глухоту?-
18 ноября 2009 | 16:33И был еще один ужас в истории - резня армян турками. Армяне считают, что это был геноцид армянского народа. И армяне об этом помнят, и у них есть день Памяти. И русских это соверешнно не возмущает.
----------------------------------------------
А мне вот интересно, армяне на турецких сайтах обсуждают эту тему, попутно клеймя турецкое руководство в замалчивании этой темы, и современную Турцию, как наследницу Османской империи в геноциде? Или нет?
-
-
18 ноября 2009 | 16:43
А мне вот интересно, армяне на турецких сайтах обсуждают эту тему, попутно клеймя турецкое руководство в замалчивании этой темы, и современную Турцию, как наследницу Османской империи в геноциде? Или нет?
И мне интересно:
Только в прошлом году президент Ющенко заявил о том, что никто не пытается возложить ответственность за Голодомор на русских как нацию или на Россию как государство - причем сделал это трижды
Премьер Тимошегнко заявила, что никто не пытается и не пытался возложить ответственность за Голодомор на Россию
Спикер ВР заявил, что никто не обвиняет русских или Россию, что страдали все
И лидер оппозиции Янукович заявил...
На этой ветке сообщаю эти факты вторично.
Вообще на сайте - минимум в пятый раз. И все равно " попутно клеймя".
Ну покажите - кто клеймит Россию и русских?
Теперь об армянах - представьте себе, таки да..
Более того, думаю, что в сравнительно близкое время, примерно в ближайшие 3 года турки принесут извинения и признают факт.
Думаю, что России это не угрожает
-
18 ноября 2009 | 17:05
Ну покажите - кто клеймит Россию и русских?
Только в прошлом году президент Ющенко заявил о том, что никто не пытается возложить ответственность за Голодомор на русских как нацию или на Россию как государство - причем сделал это трижды
_____________________________________________
А, что вы тут-то милейший, тогда хотите услышать?
Сходите лучше, на какой-нибудь, например, грузинский или казахский сайт (они ведь тоже имеют отношение к СССР) и пообсуждайте там тему голодомора...-
18 ноября 2009 | 17:08
aist - Сходите лучше, на какой-нибудь, например, грузинский или казахский сайт
Это Вы в такой форме признаетесь, что
обвинения России и русских в Голодоморе со стороны украинцев Вы попросту выдумали?
Я Вас верно понял?-
18 ноября 2009 | 17:39Так я и не понял:" ЧТО ВЫ ЗДЕСЬ ХОТИТЕ УСЛЫШАТЬ?"
Соболезнования, по поводу безвинно погибиших людях (любой национальности) и почему именно только на Украине? Или что-то другое?
А, что касается обвинений России и русских, то читайте выше, коментарии ваших сторонников, по поводу того, что хлеб на Украине якобы был изъят специально, чтоб:
1 - Наказать украинцев за нежелание вступать в колхозы;
2 - продать его за границу;
3 - накормить бездельников в России.
Даже данные переписей приводят(см.выше). И за все это должна каятся Россия как правоприемница СССР.
Монголы еще перед Вами не извинились за сожжение Киева в 1240 году?-
18 ноября 2009 | 17:50
aist Мне цитату
Мне цитату, где сказано И за все это должна каятся Россия как правоприемница СССР.
Или извинения - дескать промашка вышла.
не говоря уж о том, что мнение украинцев выражают избранные ими лидеры.
А дураков малограмотных везде хватает - и на Украине.
Но пока цитату - и сколько таких, что полагает, будто "И за все это должна каятся Россия как правоприемница СССР", что крайне безграмотно юридически
-
18 ноября 2009 | 17:50
aist Мне цитату
Мне цитату, где сказано И за все это должна каятся Россия как правоприемница СССР.
Или извинения - дескать промашка вышла.
не говоря уж о том, что мнение украинцев выражают избранные ими лидеры.
А дураков малограмотных везде хватает - и на Украине.
Но пока цитату - и сколько таких, что полагает, будто "И за все это должна каятся Россия как правоприемница СССР", что крайне безграмотно юридически
-
18 ноября 2009 | 18:06
Мне цитату
Дословной цитаты Вашего руководства нет(они ж не полные дураки, так открыто обвинять в этом Россию), как впрочем и у наших Вы такого не найдете. В этом-то и все иезуитство. Я о другом... о восприятии всей этой возни народом...
Читайте коментарии и делайте выводы. Извинятся мне, не в чем (что у Вас за мания такая, извинений требовать?), цитат предостаточно и в коментариях на этой ветке.-
19 ноября 2009 | 14:08да успокойтесь вы.
никто ничего не требует.
только пока нет извинений - не говорите о Славянском Братстве и Братских народах.
Ибо наелись миллионами трупов. Хватит.
И такие слова - вызывают лишь отвращение к лицемерию.
-
19 ноября 2009 | 15:52//только пока нет извинений - не говорите о Славянском Братстве и Братских народах.//
Отчего же не говорить?
Родсвенные связи народов, которые до монгольского нашествия фактически являлись одним древнерусским, крепки и многочисленны.
А с извинением Вы круто.
За что должен извиняться россиянин или казах, у которого предки погибли от голода, перед потомком украинского партократа, работника Совнаркома УССР, члена КПбУ, который составлял тот самый Додаток до протокола ПБ Nr 93, который привел автор?
А может уцелевшим российским евреям и москалям еще и перед бандеровцами извиниться?
-
19 ноября 2009 | 17:38
только пока нет извинений - не говорите о Славянском Братстве и Братских народах.
Вот и Вы хотите (не требуете, если Вам так угодно), судя по вашей цитате, чтоб русские перед украинцами извинились, а то у нас братства не получится...А, за что? Я вот на 50% украинец, на 50% русский. Я что сам перед собой извинятся должен? Тем более, что в голод з0-х, мои русские предки умирали, а украинские, к счастью, нет.
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 18:28
"Монголы еще перед Вами не извинились за сожжение Киева в 1240 году? "
Ха! Я представляю, как завыли бы все т.н. русские ))) куда той теме Голодомора, тут самое святое - праотцов - затронули бы ))
-
-
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 19:14
Господа, объясните, - почему память о торм, что погиб каждый 10-й украинец называется "ПЛЯСКОЙ НА КОСТЯХ"? мы что - забыть об этом обязаны?
Ну зачем-же? Помнить надо. Помнить о том,что это не только ваша трагедия. Когда люди нарочито подчёркивают,что голодомор это трагедия Украины и не словом не обмолвятся о том,что это наша общая трагедия,то мы прекрасно понимаем,ЧТО за эти обособлением стоит. И у Вас и у нас, все между строк читать горазды. Украинцы очень часто говорят о погаых москалях и о собачьей русской мове.Нам это тоже переводить не надо,мы и так знаем о ком это вы.
Но тем не менее,сегодня по телеку трансляция матча Украина-Греция. По Рен-TV,пиво я уже купил.Болеем за Украину. Хотя, уверен,что ВСЯ Западная Украина и большая половина Киевлян,будет болеть против клятых москальских собак.-
18 ноября 2009 | 20:43
garoon - Хотя, уверен,что ВСЯ Западная Украина и большая половина Киевлян,будет болеть против клятых москальских собак.
Русские (в широком смысле слова) видимо не национальность, а диагноз
Простите, но читая этот форум трудно порой удержаться.
Ну была же прививка, была, был СССР - все вроде выучили - московское ТВ лжет, московское ТВ лжет, московское ТВ лжет.
Но неизлечимы, зоть повесься.
Ровнов 5й раз привожу на этом сайте результаты соцопроса:
В России к Украине относятся
плохо 62% хорошо 29%
В Украине к России относятся
плохо 5% хорошо 91%
Понимаете, хорпошо 91%. ЭТО ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ВО ВСЕХ РЕГИОНАХ - для россиян специально и еще раз ВО ВСЕХ РЕГИОНАХ УКРАИНЫ К РОССИИ ОТНОСЯТСЯ ХОРОШО
Потому, что в России ведется активная антиукраинская пропаганда, а в Украине отсутствует антироссийская пропаганда.
ЕЩЕ РАЗ ПОГЛЯДИТЕ НА ЦИФРЫ
И перестаньте жевать пропагандистскую жвачку-
18 ноября 2009 | 21:15Вполне верю Вашему соцопросу. Но тут нет ничего удивительного. Украина не хочет платить за газ-- кому это понравится? А насчёт того, что в Украине нет антироссийской пропаганды-- енто Вы загнули, просто народ у вас не такое быдло, как принято у нас считать.
-
18 ноября 2009 | 21:55
rasteryasha - Вполне верю Вашему соцопросу
1.Это не наш, а ваш соцопрос
2. А откуда взят уже 10 раз повторенный тезис "Украина не хочет платить за газ" - уже устал говорить - да не слушайте вы вашу пропаганду, ну врет же без передыху.
По контракту Украина обязана за каждый месяц платить не позднее 8-го числа каждого месяца.
Ни единый платеж не был задержан.
Уже надоело, право. Но зайдите даже на сайт Газпрома - ну ни единого платежа не задержала Украина. И перестаньте слушать ваших двуглавых - неужто не понятно, что только врут?-
18 ноября 2009 | 22:42//1.Это не наш, а ваш соцопрос//
А чем Вас не устраивает ващ опрос:
"согласно данным КМИС, отношение к России в Украине намного лучше, чем отношение к Украине в России,– 46% граждан России позитивно относятся к Украине, а 44% – негативно. Однако следует отметить, что количество тех, кто в России негативно относится к Украине, уменьшилось со времени прошлого исследования, проводившегося в мае этого года, на 12% – с 56% до 44%."
//ни единого платежа не задержала Украина.//
Совершенно верно.
Вот бы еще не направлялись из Украины в Грузию спецы, чтобы сбивать рос. самолеты в прошлогодней войне, не пытались бы оболгать россиян несуществующим геноцидом, не грозились бы вступить в НАТО, не гоняли бы раньше времени ЧФ, не ограничивали бы испльзование родного, чуть не для половины украинцев, русского языка...
Тогда показатели были бы еще лучше.-
18 ноября 2009 | 23:11
bertal_2 - Вот бы еще не направлялись из Украины в Грузию спецы, чтобы сбивать рос. самолеты
Господи, ну когда же кончится это вранье?
Ну не направлялись спцы,ч тобы сбивать российские самолеты - вот ни один украинский спец не участвовал в войне
Россиянам этот факт так же трудно дается, как факт платежей за газ..э
bertal_2 - Так извиняться будем?
-
19 ноября 2009 | 01:09Виктор Петрович, успокойтесь, здесь живут и работают специально обученные люди, с ними можно общаться в одном случае, если хочешь поприкалываться. Никакой национальной конфронтации с украинцами у нас нет. И никого из нормальных людей не возмущает факт признания геноцида. По крайней мере, среди моих знакомых таких людей нет совсем, а у меня довольно большой круг знакомых. Поэтому и в приведенный соцопрос я лично не верю. У нас такие опросы показывают неуклонный рост поулярности Путина и К. А это тоже совсем не так. А то что что-то возмущает наших народных избранников, так это не удивительно - там люди деньги зарабатывают, причем как могут. За другое, к сожалению, им не платят.
Всего вам доброго.-
19 ноября 2009 | 01:51//Никакой национальной конфронтации с украинцами у нас нет.//
Это верно. Родственные связи между народами настолько многочисленны и крепки, что никаким ющенковским провокациям не удастся посеять вражду. Как бы не усердствовали 5% бандеровцев, все езе поддерживающих Ющенко.
//И никого из нормальных людей не возмущает факт признания геноцида.//
Здесь непонятно.
Геноцида не было (обратите внимание, что никто их оппонентов не взялся доказывать это абсрдное обвинение), не было и признания геноцида Россией (да и не могло быть).
Потому никого из нормальных людей ничего не может возмущать.Возмущаются лишь ненормльные. Обижаясь, что решения Конгресса США не является обязательным к исполнению в России. :-)-
19 ноября 2009 | 12:25
Геноцида не было
необходимо только добавлять "по моему мнению" и будет все нормально.-
19 ноября 2009 | 15:55//необходимо только добавлять "по моему мнению" и будет все нормально.//
Не только по моему мнению, но и по мнению Сванидзе, Ципко и, самое главное, Российского государства. Дурних нема.-
19 ноября 2009 | 17:54
самое главное, Российского государства
Вы очень жадный и деспотичный человек.
Ваше мнение совпадает с мнением таких уважаемых людей как Сванидзе и Ципко, и даже, самое гланое, оно совпадает с мнением Российского Государства, козалось бы, любой нормальный человек был бы просто счастлив от такого сложившегося порядка вещей. Но вас это не радует, вам этого мало, вам надо, чтобы еще и хохлы, и обамы и, самое главное, все сдохнувшие с голодухи, встав из могил, в один голос прокричали "геноцида не было! Да здравствует коммунизм!"
-
-
-
-
-
19 ноября 2009 | 01:38//bertal_2 - Так извиняться будем?//
Извиняйтесь. Вам есть за что:
http://www.dni.ru/polit/2009/8/24/173416.html
-
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 22:05
ЕЩЕ РАЗ ПОГЛЯДИТЕ НА ЦИФРЫ
Я смотрю на то,что пишут украинцы в своих блогах,в том числе и в постах на этом блоге. Типа - "Русские (в широком смысле слова) видимо не национальность, а диагноз". После ЭТОГО, говорить о каких-то соцопросах не имеет смысла. И судя по цифрам,этот соцопрос,проводился в Крыму и Левобережной Украине.А западенцы в этот момент,выехали на заработки в Европу или к клятым москалям.
Нет в России антиукраинской или антигрузинской пропаганды.Есть общее неприятие - "американских зятьков".
Ну да ладно,сейчас не это главное. Главное,это забить грекам два мяча.Первый тайм посмотрел,шансы у вас есть.Греки уже сейчас играют на "отбой".Надо во втором тайме продолжить в том же духе но не зевнуть в обороне. Всё.Пошёл смотреть продолжение игры.Удачи нам.-
18 ноября 2009 | 22:54
garoon - Вы лечиться не пробовали?
Галопиридол, по слухам помогает.
Вам русским (пишу вразрялку р у с с к и м языком говорят - к России позитивно относится в Украине 91%
Єто озхначает значитешльное превосходство позитивного отношения ВО ВСЕХ (для россиян повторяю отдельно: ВО ВСЕХ) регионах Украины.
В частности на ЗУ позитивно к России относится 63% населения - это самый низкий показатель.
Вол всех регионгах России к Украине относятся негативно - ведь Украина не платит за газ!
И это всем известно -
18 ноября 2009 | 23:15
garoon - Пошёл смотреть продолжение игры.Удачи нам
Не смотрел с 60-й минуты.
было вполне очевидно - даже если вывести Шеву или Милю на 7 метров от ПУСТЫХ ворот - все равно не забьют.
Матч был проигран еще до его начала
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 19:56//Господа, объясните, - почему память о том, что погиб каждый 10-й украинец называется "ПЛЯСКОЙ НА КОСТЯХ"? мы что - забыть об этом обязаны? //
Нет, конечно.
Но ведь именно Вы пытаетесь протащить вместе с фактом трагедии, случившейся как в Украине, так и в других ЗЕРНОВЫХ районах СССР ЛОЖЬ о геноциде украинцев:
//И был еще один ужас в истории Голодомор. И украинцы считают его геноцидом украинского народа. И они о нем помнят, у нрих есть день Памяти.
Но вот это русских крайне возмущает? Какой геноцид!??//
Геноцида не было, в отличии от геноцида евреев.
И, что важно, Вы ПРЕКАРАСНО знаете, почему Голодомор в Украине не является геноцидом.
В отличии от Холокоста.
Ведь геноцид вовсе не определяется огромным числом погибших.
В США во-время Великой депрессии погибло тоже несколько миллионов. Однако это никаким геноцидом не является.-
18 ноября 2009 | 20:57
bertal_2 - А откуда все это следует, можно узнать?
ВСе, что Вы изваяли в серии постов представляет собой цитаты из моих - и Ваши оценки. А откуда они взяты - ссылку можно прочитать?
Вот единственная: А ведь ГосДума однозначно отметила
Хотел бы и я отметить: ГД не научный и не судебный орган, а политический. И потому ничего "однозначно" она по данному вопросу отметить не может.
К тому же, мнение этого органа вполне "однозначно" определяется мнением единственного человека: В.В.Путина. НО В.В.Путина не есть крупным специалистом по вопросам истории 30-х годов СССР, посему я позволю себе не считать его мнение авторитетным в данном вопросе.
Я дал ссылку и обширную цитату на А.Грациози - а Вы пишете, что это ЛОЖЬ - вот так, боьшими буквами. Т.е. Вы достаточный специталист в этом вопросе, чтобы уличить декана исторического факультета Пармского университета. проф.А. Грациози во лжи.
Простите, а Вы кто? Профессиональный историк?
Его мнению можно противопоставить лишь иное мнение профессионала - Вам понятно?
И поменьше пафоса, побольше фактов и мнений спциалистов.
Я ведь пожалуйста давайте не будем счтать мнение ГД окончательной истиной в последней инстанции - я ведь не ссылаюсь на ВР-
18 ноября 2009 | 22:03//Хотел бы и я отметить: ГД не научный и не судебный орган, а политический.//
Это государственный орган,который отражает позицию государства РФ. А то некоторые паны просто не знают этой позиции и тащат сюда странные обвинения.
//Я дал ссылку и обширную цитату на А.Грациози - а Вы пишете, что это ЛОЖЬ - вот так, боьшими буквами. Т.е. Вы достаточный специталист в этом вопросе, чтобы уличить декана исторического факультета Пармского университета. проф.А. Грациози во лжи.//
Я уличил во лжи не Грациози, а Вас.
Ведь это Вы, а не Грациози, здесь брешете про украинский геноцид.
Мне все-равно, историк ли Вы, или обычный провокатор, пытающийся спрятаться за чей-то аторитет. Коль уж Вы пришли сюда с голословными обвинениями, для начала приведите доказательства , что Голодомор явялся именно геноцидом украинского народа.
С нетерпением жду.-
18 ноября 2009 | 23:06
bertal_2 - есть такая болезнь - неспособность понимать написанное. Говорят -излечимая.
Я уличил во лжи не Грациози, а Вас.
Ведь это Вы, а не Грациози, здесь брешете про украинский геноцид.
Для Вас отдельно еще раз цитирую Грациози
примем во внимание, что, не будь этого решения, жертвы голода исчислялись бы не миллионами, а сотнями тысяч, т. е. их было бы меньше, чем вследствие голода 1921-1922 годов; наконец, не забудем и о том, что в результате голода 1932-1933 годов была уничтожена большая часть политической и интеллектуальной элиты республики, от сельских учителей до лидеров нации, -- если мы учтем все эти факторы, тогда ответ на вопрос о том, имел ли место геноцид украинской нации, может быть только положительным .
А теперь вполне очевидно следующее
- во лжи Вы меня не уличили
А вот я Вас просто поймал за руку.
Извиняться будете? - это чисто из любопытства
-
19 ноября 2009 | 02:12//bertal_2 - есть такая болезнь - неспособность понимать написанное. Говорят -излечимая. (#)//
Вы раздасованы и начали хамить....
Не обессудьте.
//Для Вас отдельно еще раз цитирую Грациози
примем во внимание, что, не будь этого решения, жертвы голода исчислялись бы не миллионами, а сотнями тысяч, т. е. их было бы меньше, чем вследствие голода 1921-1922 годов; наконец, не забудем и о том, что в результате голода 1932-1933 годов была уничтожена большая часть политической и интеллектуальной элиты республики, от сельских учителей до лидеров нации, -- если мы учтем все эти факторы, тогда ответ на вопрос о том, имел ли место геноцид украинской нации, может быть только положительным .//
И где здесь доказательство генцида украинского народа? Здесь лишь пояснение, что голод в Поволжье 1922 года был нерукотворным, в отличии от голодомора в ряде регионов РСФСР, БССР, УССР и автономном Казахстане в 1933. Дык с этим никто и не спорит, оттого и название Голодомор, а не Голод.
//А теперь вполне очевидно следующее
- во лжи Вы меня не уличили//
//А вот я Вас просто поймал за руку.//
В каком месте Вы меня поймали и почему мне об этом ничего не известно?
//Извиняться будете? - это чисто из любопытства//
Извиняться за что?
Я не продавал оружия, особенно Буки, которые стреляли бы по украинским самолетам.
Я не отправлял спецов в помощь свихнувшемуся куму-кавказцу.-
19 ноября 2009 | 10:01
bertal_2 - Извиняться за что?
Объясняю. Вынужден повториться - есть такая болезнь - неспособность понимать написанное. Говорят -излечимая.
Итак, смотрим в тексты.
bertal_2 ведь именно Вы пытаетесь протащить вместе с фактом трагедии, случившейся как в Украине, так и в других ЗЕРНОВЫХ районах СССР ЛОЖЬ о геноциде украинцев...И, что важно, Вы ПРЕКАРАСНО знаете, почему Голодомор в Украине не является геноцидом.
Comment: фиксируем, Вы обвинили меня во лжи, притом сознательной и предумышленной
Вот мой ответ:
trim: Я дал ссылку и обширную цитату на А.Грациози - а Вы пишете, что это ЛОЖЬ - вот так, боьшими буквами. Т.е. Вы достаточный специталист в этом вопросе, чтобы уличить декана исторического факультета Пармского университета. проф.А. Грациози во лжи.
Comment: фиксируем, пока что я считаю вас всего лишь невнимательным и не слишком компетентным
Далее
bertal_2 Я уличил во лжи не Грациози, а Вас.Ведь это Вы, а не Грациози, здесь брешете про украинский геноцид.
А ведь заключение о геноциде украинцев уже было приведено - ясно, bertal_2 жульничает
Мой ответ - цитата из Грациози с заключением о геноциде
trim: Для Вас отдельно еще раз цитирую Грациози: ответ на вопрос о том, имел ли место геноцид украинской нации, может быть только положительным .
Итак все более-менее ясно, тезис о геноциде принадлежит Грациози, он был ранее вынесен мной на форум, заявления bertal_2 о том, что тезис о геноциде есть якобы моя сознательная ложь, сами являют нам попытку грубого обмана.
ВСё понятно? Всё.
Всем понятно? Всем.
И потому я предлагаю bertal_2 извиниться.
А он, бедняга, не понимает за что.
За сознательное многократное и злонамеренное вранье. За попытку объявить выдумкой то, что пишут независимые и широкоизвестные историки.
За попытку леветы на коллегу по форуму причем попытку четко продемонстрированную.
Порядочные люди в таких случаях извиняются.
А сыплющие циттатами из ГД РФ -нет.
Да оно и понятно
Дурной твой нрав дурной приносит плод.
"Срамец! срамец! - все шепчут.- Вот известье!"
- "Эх, не тужи! Уж это мой расчет:
Подписчики мне платят за бесчестье".
/Е.Баратынский/
-
19 ноября 2009 | 16:06//Итак все более-менее ясно, тезис о геноциде принадлежит Грациози, он был ранее вынесен мной на форум, заявления bertal_2 о том, что тезис о геноциде есть якобы моя сознательная ложь, сами являют нам попытку грубого обмана.//
Вы просто не врубэйшен.
Вы лжете не потому, что Вы точно или не точно привели цитату.
Вы лжете, объявляя Голодомор геноцидом укр. народа. При этом не в силах этого доказать. Ни с помощью Грациози, ни с помощью Конгресса США.
-
19 ноября 2009 | 16:25Кстати, Грациози под геноцидом подразумевал иное, чем подразумевает ющенковская пропаганда, проталкивая тезис о злобных москалях, уничтожающих украинцев:
"Геноцид этот стал следствием голода, который НЕ БЫЛ искусственно устроен РАДИ истребления украинской нации и явился «незапланированным» результатом политики властей, но, раз начавшись, был сознательно использован ими с этой целью..."
"Голодомор не ставил целью уничтожение украинской нации целиком, он не включал в себя непосредственного убийства жертв, он строился на основаниях теоретических и политических (быть может, позволительно даже сказать «рациональных»?) [45] , а не на основаниях этнических и расовых "
И , наконец, вывод:
"Если мой — положительный — ответ на вопрос о том, можно ли считать голод на Украине геноцидом, верен, то наше видение и толкование европейского ХХ века должно претерпеть существенные изменения как в моральном, так и в интеллектуальном смысле."
Т.е. если принять вариант Грациози, как новое определение геноцида, то, пожалуй, и деятельность гитлеровцев и бандеровцев на оккупиованных территориях в отношении поляков, русских, белоруссов, украинцев, можно подогнать под новое определение.
Вот только пока что в межд.праве используется прежнее определение геноцида. А потому , пан провокатор trim, идите лесом, вместе с попыткой навязать вариант Грациози, как общепринятый.
-
-
-
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 22:57
trim
Почему всегда вспоминают о евреях и никогда о циганах , хотя Гитлер их истреблял по идентичным признакам ?-
19 ноября 2009 | 00:04
smatt - Почему всегда вспоминают о евреях и никогда о циганах , хотя Гитлер их истреблял по идентичным признакам ?
Потому, что евреев больше, и, главное, они гораздо более встроены в струтуры евроамериканских сообществ. В частности - их несопоставимо больше в СМИ, политике, финансах.
А что - кому-то это неясно?
-
-
-
18 ноября 2009 | 16:17
Триму
Вам сейчас всё тут доходчиво растолкуют.
Я же со своей стороны хотел бы обратить Ваше внимание, что нельзя сравнивать геноцид по национальному признаку (евреи, армяне) с общей бедой всех народов составлявших СССР, вычленяя одну национальность. Заметьте, на данной ветке не выступил, по моему, ни один человек из Израиля. К чему бы это?-
18 ноября 2009 | 16:24
nikon_n - Странности продолжаются
Я два раза написал - во 2-й мировой погибали не только евреи . Следовательно (цитирую): нельзя сравнивать геноцид по национальному признаку (евреи, армяне) с общей бедой всех народов составлявших СССР, вычленяя одну национальность.
Т.е. 2-я мировая не была общей бедой?
А если была, то не совершают ли евреи акт нацизма, вычленяя из "общей беды по национальному признаку"
Так может и признание Холокоста - выражение нацизма евреев?-
-
18 ноября 2009 | 16:47
nikon_n -Так может и признание Холокоста - выражение нацизма евреев?
nikon_n : Именно так!
Вот тут все ясно. Это речь подлинного интернационалиста и антифашиста!
А где же Зиг Хайль?-
18 ноября 2009 | 17:12
trim: "...не совершают ли евреи акт нацизма, вычленяя из "общей беды по национальному признаку"..."
Исходя из Вашего посыла, можно сделать именно такой вывод.-
18 ноября 2009 | 17:38
" можно сделать именно такой вывод."
Судя по Вашим многочисленным постам,лукавите Вы.Вы такой "вывод" сделали бы в любом случае.Вам достаточно "слова-якоря"-"евреи",а там -как у проф.Павлова с собачками.trim не учел специфику оппонента.Тут же,как в анекдоте:"...а я всегда про ЭТО думаю...":)))-
18 ноября 2009 | 18:02Изучаете мои посты? Похвально. Советую конспектировать.
"Собачки" - это про Вас. Стоит появиться где-нить слову "голодомор" и Вы тут как тут, как чёрт из табакерки....:)))-
18 ноября 2009 | 18:22
"и Вы тут как тут, как чёрт из табакерки....:)))"
Самое смешное-что каждый раз при этом мы с ВАМИ встречаемся!:)))
-
-
-
-
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 16:27Так ведь, уважаемый Nicon, у них уже есть свой национальный день памяти. Они для себя уже все решили. А мы все спорим и спорим. Что свидетельствует том, что у нас с памятью плохо. Как там пелось в песне --"что-то с памятью моей стало".
-
-
18 ноября 2009 | 16:36
Предлагаю:
Собраться всем представителям организаций, имеющих исторические претензии к другим странам,
дружно принести извинения, если есть вопросы относительно виновности - провести судебные разбирательства, и поставить наконец точку в этом длинном потоке обид. Поставить жирную точку документально, в виде Меморандума, подтвержденном авторитетными международными инстанциями от ООН до Гаагского Трибунала.
Как вам такая идея?-
-
18 ноября 2009 | 16:53
nebudbydlom - Предлагаю: Собраться всем представителям организаций, имеющих исторические претензии к другим странам,
Нет, все таки русская душа - загадка для ума.
Ведь этот предложение сделано в контексте текущей дискуссии, не так ли?
Что ж, Бог троицу любит, дважды написал, напишу в третий раз:
Только в прошлом году президент Ющенко заявил о том, что никто не пытается возложить ответственность за Голодомор на русских как нацию или на Россию как государство - причем сделал это трижды
Премьер Тимошегнко заявила, что никто не пытается и не пытался возложить ответственность за Голодомор на Россию
Спикер ВР заявил, что никто не обвиняет русских или Россию, что страдали все
Давно пора, ё..на мать
Умом Россию понимать
Хорошо Губерману давать советы.
А вот попробуй эту неспособность читать у грамотных людей объяснить
-
-
18 ноября 2009 | 16:49
Что такое украинский народ?
Это этнические украинцы или жители Советской Украины любой национальности. На мой взгляд, для нормального человека это естейственно второе.
Обама сказал все правильно и, главное, не употребил слова "геноцид", которое внедряет правитель, явно испытывающий комплекс неполноценности. Странно, когда и другие люди на Украине ведутся на этот ход, делающий из народа - победителя народ - ущемленец.-
18 ноября 2009 | 17:06
ura - "геноцид", которое внедряет правитель, явно испытывающий комплекс неполноценности.
Чтобы так уверенно о вопросе судить и раздавать оценки, неплохо было бы хоть что-то о нем знать.
Например, что Голодомор был признан геноцидом украинского народа конгрессом США - раньше, чем Ющенко на свет родился.
И как по-Вашему, один из крупнейших специалистов Европы по истории крестьянства в СССР, А.Грациози тоже от комплексов страдает?
http://www.polit.ru/research/2007/05/09/graziozi.html-
18 ноября 2009 | 17:13Так я и признал, что Обама , видимо, более точно знает ситуацию, чем конгресс США и уважаемый А. Грациози, которого чести знать не имею.
Может Вы мне ответите, что подразумевается под сочетанием "народ Украины"?-
18 ноября 2009 | 17:38
ura - Так я и признал, что Обама , видимо, более точно знает ситуацию, чем конгресс США и уважаемый А. Грациози, которого чести знать не имею.
1. По поводу Обамы Вы признали, что раз он говорит о геноциде, то знает, о чем говорит - уже хорошо.
2. "народ Украины" это выражение Обамы, как я могу комментировать, что он имел в виду?
3. Если Вы "А. Грациози, которого чести знать не имеете" то и о Голодоморе Вам наверное не стоит говорить - на сегодня это один из наиболее авторитетных в мире знатоков данного вопроса - это нетрудно проверить, перед Вами по настоящему крупный историк. И, конечно, Обаме даже и в голову бы никогда не пришло сказать, что он знает о Голодоморе больше Грациози-
18 ноября 2009 | 17:53Уважаемый trim, Обама этого слова - геноцид - не произнес, как порядочный человек.
А о термине "народ Украины" я Вас спросил. Что Вы под этм понимаете? Голодомор был направлен против этнических украинцев или всех, проживающих в тех местах? Т
А свое мнение я могу сформировать и без г-на Грациози, уж простите.
-
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 16:59
О тенденциозности
Что сказать - и подборка на сайте МИДа тенденциозная, и позиция г-на Шеляженко тоже не самая, мягко сказать, объективная.
Голодомор в 1930-х не был геноцидом украинского народа, он был геноцидом народа советского. Пострадали при этом наиболее хлебородные регионы - Вост. Украина, Сев. Кавказ, Поволжье. Отдельная история со Средней Азией, где массовый голод начался раньше, чем в целом по стране.
Голодомор - страшнейшее преступление режима Сталина против народа СССР. Однако ни о каком геноциде именно против украинского народа и только против него не может быть и речи.-
18 ноября 2009 | 17:41
"Голодомор - страшнейшее преступление режима Сталина против народа СССР"
Непонятно тогда, какой народ жил на территории московии и прилегающих областях. -
-
-
18 ноября 2009 | 17:03а если посмотреть кто по территориям руководил и отличился тогда, так вроде этнические и отличились, со стороны приглашать не приходилось.
-
18 ноября 2009 | 17:04
Посчитайте цифры, кто хочет
А сам Голодомор был вызван чисто экономическими причинами.
Продовольствие уходило на три цели
- экспорт для закупки оборудования, необходимого для индустриализации;
- кормление резко увеличившегося городского населения и строек;
- самообеспечение крестьян.
Собственно, две первые задачи были безусловным приоритетом (экспорт - понятно, а рабочие и строители просто более дорогостоящий ресурс)
При неурожае крестьяне просто оказались за балансом.
А место - просто чисто логистически - Украина и Юг России близко к портам, казахстан к уральскому пром. району - "я знаю - город будет..."
Конечно, для человека классовая и национальная ненависть более понятна.
А так, люди были вычеркнуты из жизни простыми бухгалтерами из Госплана и Наркомфина. "Ничего личного - просто бизнес".
Собственно - это еще циничней и страшнее.-
-
19 ноября 2009 | 01:23
extrim - Ura, респект!
Urа, призвав заняться числами, как раз ничего сроду и не считал.
И написал вздор - никакими экономическими причинами оправдать Голодомор было нельзя, он бюыл очевидно политическим актом
Посчитайте, сколько заработала страна на смерти 3 млн украинцев - сумма мизерна-
19 ноября 2009 | 11:35Вопрос не в заработке, вопрос в расстановки приоритетов. Если сравнить с обычным предприятием, то ради технического перевооружения и при ограниченности ресурсов людей просто уволили.
Я не знаю, где Вы в моих словах нашли оправдание Сталина. По моему, такое "рациональное" поведение и есть проявление высшего цинизма сталинской систему, не видящей в человеке ничего, кроме балансовой единицы, наравне со скотом и станками.-
19 ноября 2009 | 12:59
ura - Я не знаю, где Вы в моих словах нашли оправдание Сталина
Я у Вас опраданий Сталина нигде не нашел, правда о Сталине и не писал.
Просто неаккуратно выразился. Дело в том, что существует теория, и она достаточно популярна в России, что Сталин поставил цель индустриализации как ПРИОРИТЕТНУЮ, и потому пошел на человеческие жертвы ради инвестиций в промышленность. Экономил на людях ради станков - ну может где-то просчитался, но цели были экономические.
Смысл того, что я написал: - эта теория не выдерживает проверки экономическим расчетом. Даже из чистой экономики действие было невыгодным.
Цель была политическая - сломать хребет мелкому собственнику- крестьянину середняку.
А оплот таковых он видел в украинском крестьянине, украинский крестьянин гораздо менее общинник, гораздо более частник, чем русский. Соответственно много хуже поддавался коллективизации.
Более того, он считал, что на Украине зреет серьезная угроза единству страны - украинская элита мечтает об отделении и может опереться на украинское крестьянство.
И цель была политическая - одним ударом сломать и украинского крестьянина, и украинскую элиту.
Отмечу: цель была достигнута-
19 ноября 2009 | 16:45//Цель была политическая - сломать хребет мелкому собственнику- крестьянину середняку.
А оплот таковых он видел в украинском крестьянине, украинский крестьянин гораздо менее общинник, гораздо более частник, чем русский. Соответственно много хуже поддавался коллективизации.//
Не смешите. Много хуже поддавался коллективизации любой кулак, что украинский, что сибирский, что тамбовский.
А хребет в СССР ломали любому частному собственнику. И украинский собственник здесь ни лучше и ни хуже, собственников других национальнстей СССР. Единственный нюанс, что на Украине было больше всего зерновых районов. Поэтому в численном выражении голод коснулся бОльшего числа населения. Хотя в процентном соотношении к сельскому населению, умершие украинцы находятся на 3 месте. Больше всего в процентном отношении умерло жителей зерновых районов Казахстана и России.
Казахстана.
//Более того, он считал, что на Украине зреет серьезная угроза единству страны - украинская элита мечтает об отделении и может опереться на украинское крестьянство.//
А это бред о якобы преднамеренном уничтожении голодом украинской элиты вообще шедевр!
Ведь именно украинская элита, населяющая нетронутые голодом города, осуществляла линию партии и проводила этот самый Голодомор на украинской территории против собственного крестьянства. Голод зацепил "крепкого хозяйственника" разных национальностей в каждом зерновом районе СССР. Элиты же республик, которые в многонациональном СССР являлись по своей сути интернациональными, остались нетронутыми.
Вы что же, не замечаете очевидного противоречия своего бреда или рассчитываете , что читатели - лохи и этого не заметят? -
19 ноября 2009 | 19:50А хребет можно было и не прибегая к голодной смерти, просто отправив в ГУЛАГ, что и было сделано в последующие годы, когда продовольственных ресурсов было достаточно (для минимального выживания, конечно).
-
19 ноября 2009 | 20:47
ura - А хребет можно было и не прибегая к голодной смерти, просто отправив в ГУЛАГ
Нет, невозможно. Невозможно было отправить в ГУЛАГ 3 миллиона - слишком дорого.
В ГУЛАГ была отправлена украинская интеллигенция, для которой 37-й год наступил уже в 33-м. Но это были десятки тысяч человек, может сто тысяч, ленюсь проверять.
А крестьянству был преподнесен урок - прежде всего украинскому.
Я не могу рассказать Вам всех последствий для национального самосознания Украины - да Вы и не поверите.
Могу привести лишь один пример.
Мой отец был обычным крестьянским парнем. Т.е. на корову, которая забрела в соседский огород, кричал "Чтоб ты им сдохла"
"им" это матери, потому что мать была "они" даже за глаза.
Он пришел в Киев на рабфак, потом окончил институт, стал преподавать в вузе - но по собственным его словам, даже вообразить не мог, чтобы мать была не права, а он был прав.
Его мать умерла с голоду в 33-м. Весь этот страшный год он наблюдал.
И в день смерти Сталина он плакал. А он воевал морским десантником, был честным, умным и далеко не трусливым человеком.
Но в день смерти Сталина он плакал - я это запомнил.
"Он любил Большого Брата."
Знаете, есть вещи, которые нужно видеть и пережить - этого не расскажешь
-
19 ноября 2009 | 22:33Это все понятно. Мой дед был репрессирован в Калининской области, сидел в КОМИ.Только причем тут именно украинская инеллигенция? Совершенно любая. Как и крестьянство - "кулаков" по всей стране выискивали. Почему Вы считаете, нельзя? Как показали дальнейшие события, в ГУЛАГе и 5 мил. помещалось. Просто, их тоже надо было кормить, хоть по минимуму.
Мы с Вами все время не о том говорим. Вы мне просто покажите, где хранилось продовольствие, которым можно было накормить погибших?
Я Вам говорю, что его просто не было. Часть изъятого отправлено на экспорт в обмен на станки, часть в города и на стройки. Конечно, на содержание армии и НКВД. Где тот излишек, которым могли накормить людей?
Чисто прагматическая логика - сбрасывают часть наиболее заменимого и наименне квалифицированного ресурса. Это бесчеловечная логика убийц, но к умышленному убийству людей по национальному признаку не имеет никакого отношения.-
19 ноября 2009 | 23:56
ura - Давайте по пунктам
1. Вот Вы пишите:
Только причем тут именно украинская инеллигенция? Совершенно любая
Все-таки любая - это будет попозже, в 37-38-м
А в 32-33 массовым репрессиям и разгрому была подвергнута именно украинская элита. Вот что пишет Грациози:
Меры, принятые против крестьян, сопровождались волной антиукраинского террора, которая в чем-то уже предвещали «массовое уничтожение» врагов народа во время Большого террора 1937-1938 годов. Именно в это время начавшийся после гражданской войны эксперимент по созданию национального коммунизма закончился истреблением тысяч партийцев и самоубийством крупных партийных лидеров, таких, как Скрыпник, и писателей, таких как Хвылевый
На Украине были истреблены высшие и средние слои национального общества, замедлен и искажен процесс формирования нации
2. Почему Вы считаете, нельзя? Как показали дальнейшие события, в ГУЛАГе и 5 мил. помещалось.
Потому, что процесс создания системы ГУЛАГ был еще далек от завершения. В 33-м столько еще не помещалось
3. Где тот излишек, которым могли накормить людей?
Так Вы ведь сами и ответили. Можно было сократить экспорт зерна? Можно. Экономически
это было выгодно, экономические потери на смерти людей были громадны- мы ведь с расчетами согласились. Можно было принять помощь продовольственную? Можно. Но нарком иностранных дел Литвинов официально отрицал в общении с дипломатами и иностранными журналистами сам факт голода .
И кредиты взять было можно - даже дорогие кредиты были бы выгоднее экономически потерь от голода.
Т.е. возможности у правительства безусловно были. А вот желания помочь голодающим совершенно не было
И учтите- 13-летний умерший ребенок, это работник, который не приступил к работе в 37-м, мальчики старше 10 лет, которые умерли - это солдаты 41-го, которых не оказалось.
Потери были грандиозны - и Сталин на это пошел, пошел сознательно
Так что я не могу соголшаситься с вот этим
Чисто прагматическая логика - сбрасывают часть наиболее заменимого и наименне квалифицированного ресурса.
Люди даже и низкоквалифицированные это достаточно дорогой ресурс (напомню - один 20-летний человек - это только хлеба 4 тонны, а ведь люди не только хлеб потребляют).
И экономически лучше было отказаться от некоторых поставок, взять какие-то кредиты - это было ВЫГОДНЕЙ В РАЗЫ.
Экономическая теория голодомора не выдерживает проверки цифрами.
Не говоря уж о "странном" распредлении смертей, когда большего всего умирали именно те, кто больше всего произвел хлеба.
«то, что голодовка не научила еще очень много колхозников уму-разуму, показывает неудовлетворительную подготовку к севу как раз в наиболее неблагополучных районах» - т.е. учили колхозников уму-разуму вот таким способом, а вовсе не экономили ресурсы-
20 ноября 2009 | 00:35Я на эти вопросы ниже ответил (на другой Ваш пост). Да, вопросы закупки оборудования режим поставил выше жизни граждан. Собственно, режим готовился к войне, и вложения в оборудование просто быстрее окупаются. Это требовало резкого повышения производительности труда. И потеря части "персонала" с наименьшей производительностью не рассматривалась, как катастрофа.
А ГУЛАГ - ну, подождали бы пару лет, там разве какая-то революционная ситуация возникала? Восстания назревали? Спешки в этом смысле не было.
А уж о "уме-разуме" Вы уж совсем преувеличиваете. Вы думаете, так прямо и должны были сказать - "мы тут решили уморить несколько миллионов, но станочки купить". Мы же строили "самое справедливое общество на земле".-
20 ноября 2009 | 01:23
А ГУЛАГ - ну, подождали бы пару лет, там разве какая-то революционная ситуация возникала? Восстания назревали? Спешки в этом смысле не было.
Вы полагаете так.
Сталин думал иначе. Цитирую:
"в письме к Кагановичу Сталин заявил, что Украина представляет отныне «самое главное» (курсив Сталина) что партийные и государственные органы и даже органы местного ОГПУ кишат националистами и польскими шпионами, так что Советский Союз в любой момент может «Украину потерять», между тем как насущная задача состоит, напротив в превращении ее в «настоящую крепость СССР»
Так что Сталин считал спешку необходимой, а проблему самой важной -на конец 32-го года-
20 ноября 2009 | 03:04//Сталин думал иначе. Цитирую:
"в письме к Кагановичу Сталин заявил, что Украина представляет отныне «самое главное» (курсив Сталина) что партийные и государственные органы и даже органы местного ОГПУ кишат националистами и польскими шпионами, так что Советский Союз в любой момент может «Украину потерять», между тем как насущная задача состоит, напротив в превращении ее в «настоящую крепость СССР»//
Ага. И через несколько дней, в другом письме Кагановичу, Сталин принял решение о снижении для Украины плана хлебозаготовок:
"Советую удовлетворить пока только украинцев, сократив им план на 30 миллионов и лишь в крайнем случае на 35–40 миллионов. Что касается остальных, разговор с ними отложите на самый конец августа".
Вот так "думал иначе" Сталин.
Опять обмишурились, пан пропагандист.
Ясное дело - трудно искать черную кошку там, где ее нет.
-
-
20 ноября 2009 | 01:25
А уж о "уме-разуме" Вы уж совсем преувеличиваете
Вы видимо не обратили внимания на то, что я поставил кавычки - это цитата, так что ни о каком преувеличении и речи быть не может
-
-
20 ноября 2009 | 00:48Да, забыл об интеллигенции.
В 29-31г. были знаменитые процессы Промпарти, трудовой крестьянской партии, союзного бюро - эти процессы были направлены именно против "буржуазной интеллигенции". Все в Москве, на Украине - Шахтинское дело. Никакого отношения к национальностм эти дела не имели.-
20 ноября 2009 | 01:02
ura - Никакого отношения к национальностм эти дела не имели
Эти не имели, те, о которых писал я - имели.
И первый украинец на посту 1-го секретаря ЦК КПУ появился только при Хрущеве.
И прекращение политики коренизации привело к тому, что на всю Украину (кроме Галичины) был один университет с украинским языком преподавания - и то только на гуманитарных факультетах.
С украинским языком СССР разделался гораздо эффективнее, чем цари, которые тоже его не жаловали. А за преподавание на украинском в вузе можно было легко потерять место - это я еще застал.
Но это уже другая тема - хотя начало процесса положили именно репрессии 33-го и кардинальоный поворот в национальной политике -для Украины и только для Украины.-
20 ноября 2009 | 02:46//Эти не имели, те, о которых писал я - имели.//
Каким образом?
//И первый украинец на посту 1-го секретаря ЦК КПУ появился только при Хрущеве.//
А каким циркулем Вы определяете настоящее украинство? Кто достоин получить из Ваших уст высокое звание Украинца?
Пятаков Георгий Леонидович или Дмитро Захарович Мануїльський почему не годятся?
Эдак ведь у Вас и Янукович с Яценюком пролетают. И Тимошенко-Григян под вопросом.
Остается один Ющенко-три_процента.
Браво, пан националист. :-)
-
-
-
20 ноября 2009 | 02:08//Т.е. возможности у правительства безусловно были. А вот желания помочь голодающим совершенно не было//
Врете.
* 7 февраля 1933 Постановлениями Политбюро ЦК ВКП(б) для Одесской и Днепропетровской области было выделено по 200 тысяч пудов зерна (ржи) "на продовольственные нужды «рабочих совхозов, МТС,МТМ а также партийного и беспартийного актива нуждающихся колхозов».
* 8 февраля 1933 ЦК КП(б) У издает постановление.
Ввиду имеющихся случаев голодания в отдельных мелких городах и отдельных семьях колхозников — предложить областкомам и облисполкомам не оставлять ни одного такого случая без принятия немедленных мер к локализации, обратив при этом особое внимание на проверку того, нет ли в том или ином случае симуляции или провокации. В этих целях предложить областям немедленно принять меры к максимально возможной мобилизации ресурсов внутри колхозов, районов, городов и областей и в 7-дневный срок представить т. Чубарю данные об изысканных областью внутренних ресурсах и о той дополнительной помощи, которую необходимо оказать в централизованном порядке.
* В первой декаде февраля УССР для снабжения хлебом Донбасса выделяется 90 тыс.т. зерновых занаряженных на Нижней Волге.
* 18 февраля по постановлению ЦК ВКП(б) было выделено 2,3 млн пудов продовольственной помощи из них Днепропетровская 1 млн; Одесская −0.8 млн; Харьковская — 0.3 млн пудов и 0.2 млн.пуд - резерв. Также было выделено 4 млн.пудов фуражной ссуды и 20,3 млн. пудов семенной ссуды. В постановлении указывалось о том, что отгрузку данной помощи нужно начать "немедля"[66].
* 24 февраля из резерва ЦК КП(б)У Киевской области отпущено 60 тыс. пудов.
В конце февраля в наиболее тяжелых районах (Днепропетровская и Киевская области) разворачиваются питательные пункты и сеть детских яслей. Кроме централизованной помощи проводится работа по мобилизации местных ресурсов.
* 25 февраля в газете "Правда" опубликуется постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР о выделении семенной ссуды: для УССР 20,300,000 пудов (320000 тонн) и 15,300,000 пудов (240000 тонн) для Северо-Кавказского края [67]
* 11 марта из резерва ЦК КП(б)У было выделено 140 тыс. пудов. — Киевской области- 80 тыс. пудов, Донецкой −40 тыс. пудов; АМ ССР — 20 тыс. пудов.
* 13 марта распределено 40291 пуд муки (Киевская — 27472, Винницкая — 9157, Харьковская и АМССР по — 1831 пудов). Утверждается проект постановления «О ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ ПОМОЩИ» в котором в частности указывалось:
Плохо работаете, пан пропагандист.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
19 ноября 2009 | 11:27Я не знаю, что такое историческая ответственность. Но решения по объемам изъятий и перераспределения в пользу экспорта и городов принималось политическим руководством в центре на основе рассчетов органов экономического управления. А осуществляли власти на местах. По-моему, определить, кто и что делал, не сложно.
-
19 ноября 2009 | 12:03
Историческая ответственность это когда настоящих виновников судить уже не можем!
А только так - виноваты шведы, потому что проиграли Полтавскую баталию в 1709 году...-
19 ноября 2009 | 12:14Тогда уж безвестный монгольский скотовод, давший будущему Чингиз-хану коня, что бы бежать из плена.
По моему, история не площадка дпя развешивания оплеух и не площадка для утверждения сегодняшних политических сил.-
19 ноября 2009 | 18:13
Увы, коллега! Сегодняшние политические силы только на историю и опираются! Больше неначто!!!
-
19 ноября 2009 | 19:11Конечно, собственно, поэтому и историю наукой можно называть с очень большой натяжкой.
-
19 ноября 2009 | 19:51
"История - цементирующая основа нации" (Адольф Гитлер)
Вот на том и стоим!
P.S. Безвестного монгольского скотовода звали Сорган-Ширэ. Спасибо что открыли мне глаза - кто виноват...-
20 ноября 2009 | 13:27Да, надо г-ну Дугину удею подкинуть, что бы присвоил своему Евразийскому союзу имя этого самого Сорган-Шире :-)
-
-
-
-
-
19 ноября 2009 | 16:50//Историческая ответственность это когда настоящих виновников судить уже не можем!//
Попробуйте для начала международно осудить амеров за геноцид индейцев, за атомные бомбардировки, за применение хим.оружия в Корее, за бомбардировки Сербии, за оккупации Ирака и Афганистана... :-)
-
-
-
19 ноября 2009 | 14:13_лично для меня_, как для украинца - ответ очевиден - ответственность за это несет Сталин.
А историческую ответственность _сегодня_ - несет г-н Путин, который искренне считает тов.Сталина "эффективным менеджером"-
19 ноября 2009 | 14:52
а В.Ющенко? как член КПСС, как бывший сержант Погранвойск КГБ СССР, как главный бухгалтер СОВЕТСКОГО совхоза?
как руководитель СОВЕТСКОГО нацбанка УССР???
--
--
кстати, буду признателен Вам, если Вы приведете эту цитату Путина о Сталине, или эту цитату из некоего учебника...
---
--
СТЫДНО, дуся, стыдно и НЕХОРОШО попытаться СПИХНУТЬ ОБЩУЮ ответственность 15 бывших частей тоталитарного СССР на одну...-
-
19 ноября 2009 | 19:24Собственно, формулировка "эффективный менеджер" не несет никокого морального оттенка. Чекатило - эффективный убийца, Мэдов - эффективный мошенник. Ядерная бомба эффетивней обычной. Сталин, безусловно, был суперэффективен в построении системы личной и безграничной власти и контроля. Просто объектом менеджмента было не г-во, а только система власти.
-
-
-
-
-
19 ноября 2009 | 01:19
ura - Посчитайте цифры, кто хочет. А сам Голодомор был вызван чисто экономическими причинами.
Просто стыдно читать.
Безграмотность, да еще и самоуверенная.
Вот считаем.
ПРри тогдашней структуре питания пищевое благополучие достигалось при норме потребления примерно 620 гр. зерна на душу в день.
При населении Украины примерно 30 млн и оптимальном потреблении 0,24т на душу в год получается, что при оптимальном уровне потребления Украине нужно было на прокорм примерно 7 млн тонн в год.
Если сократить оптимальную норму даже вдвое -до 310 грамм на душу в день, катастрофических последствий мы не увидим. Опыт блокады показал, что при норме в 250 гр в день люди голодают, но не вымирают массовомор начинается где-то в районе 150 гр на человека в день.
Т.е. Украине для того,
чтобы произошло то, что произошло, должны были оставить 7:4 =1,8 млн тонн.
Если бы оставили 3,6 млн тонн - голод был бы, мора не было бы, т.е умерло бы не 3,5 млн человек, а не более млн.
Но люди это тоже экономический ресурс - и человек тонну хлеба за год при тогдашнем уровне эксплуатации крестьян точно отработает.
Экономически морить людей такой ценой было КРАЙНЕ НЕВЫГОДНО.
А счтать, что Сталин этого не понимал - просто глупо.
Вывод: заявленный тезис - " Голодомор был вызван чисто экономическими причинами" сделан человеком, который ни разу и не попытался ни самому пищевой баланс прикинуть, ни работы по пищевому балансу почитать.
Но делает заявления увернным тоном.
И заявляет глупость, достаточно очевидную-
19 ноября 2009 | 11:20Это Вы, уважаемый привели цифры, совершенно не имеющие отношения к вопросу. Я Вам посоветовал посмотреть торговые балансы и объемы производства.
А то, что людей могли спасти, никто и не спорит. Просто приоритетом было экспорт и обеспечение рабочих и строек.
А акт, конечно, политический - выбор, покупать станки или кормить людей, несомненно, был.-
19 ноября 2009 | 12:48
ura - Это Вы, уважаемый привели цифры, совершенно не имеющие отношения к вопросу
Ну что ж, давайте разбираться.
В экономике человек это рабочая сила. Как всякий товар, она стоит столько, какова цена общественно необходимых затрат на ее воспроизводство (я беру сознательно очень простую модель Маркса – во-первых, она бпроста, а во-вторых именно в этих категориях и мыслили тогдашние наши экономисты).
По тогдашней структуре питания при нормальном питании человек потреблял 0,2 тонны хлеба в год, это был главный продукт.
Значит, на человека, достигшего 8 лет, 1,6 тонны хлеба уже было истрачено. Если он в этом возрасте умирал, эти 1,6 тонны следует списать в убыток – чистая экономика.
Средняя продолжительность жизни на Украине в 32-33 году как раз и была блика к 8 годам.
Умерло 3,5 млн чел. – примерно 5 млн тонн хлеба чистый убыток.
Теперь поглядим с другой стороны.
Главная смертность пришлась на полгода декабрь 32-го по май 33-го.
В мае начали уже помогать, да уже ранний овощ поспел, полегче стало, в июне смертность резко падает.
Опыт голодовок показывает – массовая смертность наступает при номе потребления 150гр в сутки на человека. При 300 граммах голодно, но массовой смертности нет.
Считая, что было на украине в это время пусть даже 100 гр на человека в сутки – добавь до 300 – и смертность упаде в 5 (!) раз – будет к в России.
Это по 0,2 кг на человека на 180 дней – 0,036 тонны на чепловека.
На 30 млн населения – 1,1 млн тонн хлеба расход.
Умрет на 2,8 млн людей меньше
Каждый умерший – 1,6 тонны убытка.
Всего убытки уменьшатся на 2,8*1,6=4,5 млн тонн
А израсходуем на это уменьшение убытка всего 1,1 млн тонн
Это четырехкратный чистый выигрыш, это очень много. Настолько много, что никакими соображениями выигрыша темпа такую разницу оправдать невозможно.
Теперь зададимся вопросом: из профессионалов статистики и экономики мог кто-нибудь такие расчеты выполнить?
пусть в гипотетическом плане, пусть с большим допуском «плюс-минус»? да конечно же. Т.е. не знать о подобном Сталин не мог. Вернее мог, но лишь в одном варианте – он не хотел этого знать.
Вывод: разговоры об экономической необходимости – вранье. Экономика (подчеркиваю – не гуманизм, а чистый экономический расчет) диктовал совершенно иное поведение.
Рассуждения о некомпетентности тоже вранье. Не поверю я, что рассуждение мое слишком сложное. Да и факты говорят об одном – всем, кто пытался донести подобные соображения до Сталина попросту затыкали рот, объявляли паникерами и вражескими агентами – документы сохранились.
Вот такие числа, как Вы и просили
Теперь хочу от Вас услышать: так что эти числа следует считать "совершенно не имеющими отношения к вопросу"?
Или все-таки имеющими?-
19 ноября 2009 | 17:00Все Ваши рассчеты разбиваются об очевивидное:
Сталин был уверен, что хитрюги-крестьяне смогут спрятать зерно и протянут до весны.
Когда стало понятным, что люди во всех окученных зерновых районах СССР действительно обобраны до нитки и массово гибнут от голода, власть пошла на попятную, стала помогать. -
19 ноября 2009 | 19:44Я с Вашими цифрами и не спорю.
Просто задачка другая.
У вас заключено контрактов на оборудование на определенную сумму, заплатить Вы за это можите зерном во вполне определенном объеме.
Вторая чась, рабочий или строитель для эффективной деятельности уж точно не должен получать норму, равную физическому минимуму, а еще семья.
Резервов нет (есть, конечно, но для армии и невеликие).
Совокупный спрос (с экспортом) просто физически превысил совокупное предложение.
Пожертвовать решили крестьянством, как наименее дорогостоящим ресурсом. Несомненно, это было политическое решение,и, несомненно, преступное. Просто не было целью спасти как можно больше людей.
Спасли "более ценные" строчки в балансе - станки и рабочих.-
19 ноября 2009 | 20:37
ura - Просто задачка другая.
Ваши объяснения к сожалению чрезвычайно уязвимы для критики по следующим пунктам:
1. Экономически- учитывая четырехкратную невуыгодность смертей можно было безусловно найти иные выходы , в частности кредит под самые грабительские проценты был выгоднее того, что сделали
2. Слухи о большом голоде просачивались - и к Сталину обратились с предложением помочь зерном. Сталин ответил, что эти слухи не соответствуют действительности и голода в СССР нет. С Ваших позиций это нобъяснимо.
3. Допустим мы приняли Ващу версию. Решили пожертвовать крестьянством. Тогда при прочих равных смертность могла быть
- пропрциональна степени недорода
- распределена равномерно по регионам
На самом деле сильнее всего пострадали как раз те районы, где зерна было больше всего: Украина и Кубань. За ними следует Дон - тоже зернопроизводящий район. В Поволжье сильнее всго пострадал район с самым высоким урожаем по Поволжью - Немецкая автономия.
С другой стороны: российское нечерноземье пострадало очень мало, смертность в Черноземье ниже, чем в соседней Харьковской области примерно в 10 раз. Это в двух соседних районах!
Объяснить эти факты в рамках Вашей концепции невозможно.
Т.е. никакими причинами экономического характера (спасти города, выполнить контракты и т.п.) объяснить ту картину, которая сложилась невозможно. Вполне очевидно, что были регионы, приговоренные к смерти значительной части населения, что решение это носило политический характер.
еще раз - при катастрофичесвкой экономической невыгодности Голодомора было всегда возможно найти менее убыточные решения.
Если бы было желание искать такие решения.-
19 ноября 2009 | 22:58Кредит - простите, какой кредит, у кого? В США великая депрессия, в Германии - жеский инфляционный кризис, приведший к власти нацистов. Мировая торговля в упадке - колониальные Англия и Франция не в лучшей форме. Да и не давали тогда кредит, ведь СССР отказался выплачивать царские долги. Даже если бы давали, затраты на % были более существенным фактором для отказа, чем гибель "баласта".
Сталин мог говорить все что угодно - это часть его работы", а о реальном балансе продовольствия он прекрасно знал.
О равном распределении - да не было у него задачи такой - сохранить народ и эта логика была чужда.
Экспортный порт Одесса (Таганрог немного) - вот и везли туда, из Казахстана - на Урал. Чисто логистическая задача.
Поймите, в логике Сталина, сброс человеческого "баласта" не убыток, а просто приемлимое решение задачи управления имеющимися ресурсами.-
20 ноября 2009 | 01:17
ura - сброс человеческого "баласта" не убыток, а просто приемлимое решение задачи управления имеющимися ресурсами.
Я не берусь так увернно судить о логике Сталина, и не знаю, на чем Вы основываете свои суждения по этому вопросу.
То, что была поставлена политическая задача - разгромить Украину - как первоочередная политическая задача - так о том документы имеются.
На чем основаны Ваши рассуждения, что кредитов не дали бы - тоже не понимаю.
В период кризиса деньги как раз дешевые, на них нет спроса. И дали бы, особенно если это целевой кредит - т.е. деньги из США не уходят, а кредит предоставляется в виде скажем поставок станков - да не то, что дали бы - а прибежали бы наперегонки.
Также неясно в Вашей концепции, почему отказались от продовольственной помощи.
Также неясно, что по Вашей версии, Сталин цену рабочей силы не понимал - ну азы марксизма он знал прекрасно. Да и экономисты возле него были.
так же неясным остается - почему мерли те, кто зерна больше всех произвел - с точки зрения логистики, должно было вымирать российское нечерноземье, ведь туда с Украины и Кубани зерно везти было нужно - и таки везли.
Почему в Поволжье самые страшные потери понесли именно немцы - лучшие урожаи в Поволжье были у них, если исходить из логистики, они не должны были пострадать вовсе.
Еще менее ясно, почему драконовские меры были приняты против Украины и Кубани. Абсолютной загадкой оказывается громадная разница смертности в районах Харьковской области и сопредельных районах России.
"Даже если бы давали, затраты на % были более существенным фактором для отказа, чем гибель "баласта" - теория балласта не лезет для экономиста ни в какие ворота - рабочая сила есть ресурс, притом недешевый ресурс, а вовсе не балласт. Вы и вправду верите, что Сталин об этом не знал?
Простите, но нестыковок многовато - ИМХО.
НО - стоит предположить, что наиболее склонные к единоличному ведению хозяйства крестьяне (немцы, казаки Кубани и Дона, украинцы) были предназанчены к наказанию голодом, а часть - к убийству голодом (ГОЛОДОМОРУ) - и все противоречия исчезают разом.
А ведь есть еще документы, подтверждающие эту версию-
20 ноября 2009 | 01:38//То, что была поставлена политическая задача - разгромить Украину - как первоочередная политическая задача - так о том документы имеются.//
Так предъявите же скорее эти документы. О том, что СССР решил разгромить собственные территории: Украину, Казахстан, Белоруссию, СевюКавказ, Поволжье.
//так же неясным остается - почему мерли те, кто зерна больше всех произвел - с точки зрения логистики, должно было вымирать российское нечерноземье, ведь туда с Украины и Кубани зерно везти было нужно - и таки везли.//
Чего же тут неясного? Обирали зерновые районы, а не тундру.
И зерно с Укарины везли в порты, на экспорт, а не в Нечерноземье. В соответствии с точкой зрения этой самой логистики
-
20 ноября 2009 | 02:28//НО - стоит предположить, что наиболее склонные к единоличному ведению хозяйства крестьяне (немцы, казаки Кубани и Дона, украинцы) были предназанчены к наказанию голодом, а часть - к убийству голодом (ГОЛОДОМОРУ) - и все противоречия исчезают разом.//
Ага. Теперь Вы решили отступить и поделиться голодомором с немцами и кубанскими казаками (типа, казаки - это не россияне?). А чего же забыли про погибших жителей Казахстана и русских ЦЧР? По-Вашей логике, которые, видимо, были менее склонны к единоличному хозяйствованию.
Но в любом случае, Ваша геноцидная провокация ("были предназанчены к наказанию голодом, а часть - к убийству голодом") опровергается фактами: как отсутсвием документов (приказов) Москвы о приговорении украинцев к смерти голодом, фактами продовольственной помощи Центра Украине (и другим регионам) начиная с зимы 1933 (цифры я приводил и выше и ниже), фактами осуществления отбора зерна, блокирования районов , принятием решений о применении репрессий к конкретным селам (типа внесения в Черные доски) итд собственной украинской элитой, собственной украинской милицией итд.
//А ведь есть еще документы, подтверждающие эту версию//
Нет таких документов. Иначе бы Вы их здесь привели. -
20 ноября 2009 | 13:10Что бы выдать товарный кредит, производство надо было профинансировать своими средствами, а их и не было - вот в чем проблема-то. И повторяю, после отказа выплатить царские долги, никто в долг не давал.
А логистически выгоднее в порты везди из регионов ближе расположенных и с большей плотностью товара (именно оттуда, где выше производительность)
Понимаете, Вы уперлись в версию г-на Ющенко, делающей народ Украиной жертвой. Собственно, идея понятна (и не г-ном Ющенко придумана)- доказать, что Украина вечная жертва и быть действительно независимой страной не может. И ей остается только искать хозяина "подобрее". Вместо гордости внушается жалость. У украинцев отобрали Пушкина, Чайковского, Гагарина - (я то считаю их такой же частью истории Украины, как и России), а дали Бандеру и Шухевича - на мой взгляд, неравноценная замена и унизительная.-
20 ноября 2009 | 14:00
ura - Понимаете, Вы уперлись в версию г-на Ющенко
Юрий, мы достаточно содержательно беседуем.
Но раньше, чем двигаться дальше, Вы должны раскрыть мне одну загадку.
Вот поглядите. Вы уже точно знаете следующие вещи:
- что идею о Голодоморе - т.е. исчпользования голода как оружия усмирения придумал не Ющенко, что уже в 48 году конгресс США признал, что Голодомор был геноцидом украинского народа
- что тот факт, что в Украине в 32-33-м году был не голод, а Голодомор, поджерживают известные историки, исследующие данную проблему, причем отнюдь не украинские историки
Есть еще одна вещь, о который Вы как кажется мне должны знать: я не только все это читал, но немножко и сам думал. Например, расчет экономической нецелесообразности Голодомора я выполнил сам - во всяком случае, я нигде с подобными вещами не встречался.
И тем не менее, Вы пишите "Вы уперлись в версию г-на Ющенко"
Т.е. Вы полагаете, что существует пропагандистская версия о Голодоморе, она не истина, ее пропагандисты выдумали. И они ее мне внушили, а я тупо ее повторяю.
И это несмотря на три выше перечисленные пункта. Что еще удивительнее - какой версии придерживается сам Ющенко, Вы, как мне очевидно, понятия не имеете. Я использую оценку смертей в Голодомор в 3,5млн, а Ющенко заявляет о 8 млн.
Итак погдяите еще раз - как странно все это выглядит.
Вы точно заете о следующем
- старый доющенковский источник Голодмора
- ученые подерживают эту идею и я на них ссылаюсь
- у меня есть собственые взгляды на Голодомор
- я нигде ни разу не сослался на Ющенко
- Вы очевидно ни разу не знакомились с воззрениями Ющенко
И зная все это, Вы пишете: "Понимаете, Вы уперлись в версию г-на Ющенко"
По-моему, это загадочно.
Поясните, пожалуйста, это для меня очень важно-
20 ноября 2009 | 19:15Я никак не утверждаю, что голода и связанной с ним массовой смерти людей (голодомор - ведь это так расшифровывается) не было.
Я не вижу в этом умышленного выборочного истребления только и исключительно этнических украинцев, т.е. геноцида.
Ваш анализ цифр верен, видимо (цифр я не проверял, думаю Вы близки к истине).
Просто у Сталина (тут, наверное, можно сказать, коллективного) была совсем другая система определения ценности ресурсов.
План был на строительство и введение в строй определенного к-ва объектов. Отвлечение ресурсов на прокорм населения просто срывал эти планы (или сроки). Все - остальное и не имело никакого значения.
Следующую нехватку ресурсов стали устранять с помощью бесплатной и сверхмобильной рабочей силы - ГУЛАГ. Т.Е. денег на зарплату не было, для минимума выживания - было. Использовали так.
А борьба с "национализмом" тоже предлог (это о письме), вполне допустимый для руководителей "интернационалистского" г-ва. Просто, то что было тогда пропагандистской риторикой сейчас воспринимаются, как открытие "истинных" целей.
Кстати, от русских националистов начал избавляться еще Ленин. Помните "Филосовский" параход. Высланы были именно представители "славянофильства" - идеологи русского национализма, гуманитарная профессура. Других уничтожили во время Гражданской войны, их просто называли "беляками". А лозунг Добрармии - "За единую и неделимую".
Ющенко я назвал просто как основного идеолога именно "украинизации" проблемы. Собственно, я против использования темы Голодомора, как разделяющей наши народы. Вопрос, даже не в том, что Украина не обвиняет Россию, а в том, что подчеркивается разность судьбы народов. С этим (в данной теме) не согласен. Судьбу определала не национальность, а география и урожайность.-
20 ноября 2009 | 21:41
ura
===Я никак не утверждаю, что голода и связанной с ним массовой смерти людей (голодомор - ведь это так расшифровывается) не было.===
нет, Голодомор расшифровывается не так.
Голодомор = убийство голодом.
==Я не вижу в этом умышленного выборочного истребления только и исключительно этнических украинцев, т.е. геноцида.
Ваш анализ цифр верен, видимо (цифр я не проверял, думаю Вы близки к истине).
Просто у Сталина (тут, наверное, можно сказать, коллективного) была совсем другая система определения ценности ресурсов.===
Юрий,я устал повторяться. Ваша теория не в силах объяснить громадную разницу в смертности, черные доски и заградотряды, кампанию массовых репрессий против украинской элиты, прекращение политики коренизации, начало политики нгасильственной русификации украинцев.
===Собственно, я против использования темы Голодомора, как разделяющей наши народы. Вопрос, даже не в том, что Украина не обвиняет Россию, а в том, что подчеркивается разность судьбы народов
===
Наши народы разделяет не Голодомор сам по себе, а упорное отрицание русскими властями а вслед за ним и большинсвом русского народа - отрицание самого факта Голодомора.
И непонимание того, как болезненно это воспринимается потомками миллионов жертв.
В 32-33-м году скорость потерь для украинцев заметно превысила темпы потерь во время ВОВ. А средняя продолжительность жизни украинцев в 33-м заметно меньше средней продолжительности жизни их же в 41-42-м.
Как русский отнесся бы к утверждению, что Гитлер не ставил целью истребление русских - ну хотя бы частичное?
Вот то, как воспринимает Вашу позицию украинец - не умом, а сердцем - до среднего русского донести невозможно: НЕ БЫЛО!
Вы что хохлы, не поняли? сказано же вам НЕ БЫЛО.
Это происки нациков и выдумки Ющенко
===в том, что подчеркивается разность судьбы народов. С этим (в данной теме) не согласен.===
Юрий, ну напрягите воображение и попытайтесь понять: судьбы народов, один имперский, а второй колниальный - в любой внутриимперской теме окажутся разными.
Просто сытый голодного плохо понимает, даже если этот сытый И.Бродский
-
20 ноября 2009 | 22:57Вот в тексте приведена карта - в самой Украине разница в смертности разнится в разы, это как объяснить с Вашей точки зрения. А гибель людей в Воронежской, Волгоградской области?
Какая русификация, только в СССР украинский язык стал официальным, в Империи такого не было.
Сам факт никем не отрицается - отрицается факт выборочного уничтожение исключительно этнических украинцев - т.е. геноцида. Вот этого точно не было.
Гитлер хотел уничтожить, но именно в том кол-ве, что бы оставалось достаточное кол-во рабов для "арийской" рассы.
Украинцы никогда не были колониальным народом. Украинское дврянство имело равные права с великоросским. Если бы Вы сказали великому канцлеру Безбородько (из казацкой старшины), к каждому слову которого прислушивалась вся Европа,что он представитель колониального народа - он бы плюнул Вам в лицо. Вы представляете себе министром иностранных дел Англии индуса или Франции мароканца? Все сословия имели равные права. Вам не кажется, что странная колония. Кто это Вам внушает?
Да и сейчас у нас пол правительства украинскими корнями, министр культуры недавно еще украинец был.-
20 ноября 2009 | 23:36
ura - А вот это любопытный вопрос!
Вот в тексте приведена карта - в самой Украине разница в смертности разнится в разы, это как объяснить с Вашей точки зрения.
Знаете, я ради этого вопроса специально встречался с С.Кульчицким - большего него по этому вопросу вообще наверное никто не знает.
Ответ был таким - действовало несколько факторов:
- некоторые района было велено не трогать, прежде всего Донбасс
- в некоторых районах руководителям удавалось отбиться, удавалось занизить реальные урожаи, как-то утрясти вопрос с начальством - крутились люди, и некоторым удалось
- но самым главным фактором оказался другой - жуткая неполнота и недостоверность сведений. Именно этим во многом определяется различие картины по Кульчицкому.
- Так что - не очень картам верить?
- Ну, не слишком
Вот такой был ф -
20 ноября 2009 | 23:38
Украинцы никогда не были колониальным народом
Я уже сказал один раз - сытый голодного не разумеет.
У евреев тоже были в СССР равные права - а сколько знаменитых людей.
Только не говорите этого евреям.-
20 ноября 2009 | 23:47И чем отличались права украинцев от прав русских? А я наполовину еврей и есть :-). И знаю, как это могло отразиться на карьере. Но для меня - еврея, права русских и украинцев были равны.
А фразу о сытых и голодных не понимаю, правда. Вы действительно считаете, что Безбородько, Разумовские, Кочубеи считали себя представителями порабощенного народа?-
20 ноября 2009 | 23:50
ura
Они считали себя тем, кем и были - представителями имперской элиты.
О правах своего народа они и не вспоминали.-
21 ноября 2009 | 00:06Так права их крестьян были такими же, как великоросских. Они имели крестьян в Великороссии, как другие на Украине. Где хотели, там земли и покупали. И крестьянские права и повинности ничем не отличались. В чем разница в закабаленности?
-
-
21 ноября 2009 | 01:01Вы думаете, для крепостного, который может за всю жизнь от своего места на 20 км не выезжал это было кабалой. А уж для хозяина тем более - сплошные возможности.
-
-
21 ноября 2009 | 10:51
ura - В чем разница в закабаленности?
Юра, человек от животного отличается тем, что кроме физиологических аотребностей у него еще культурные есть. И для человеческого существования они не менее важны.
Разница в том, что своя культура подавлялась, а чужая навязывалась. И это достаточно тяжелая вещь. Потому что украинский язык был языком быдла, сельского быдла.
М выбравшиеся в город украинцы стремились орусачиться, создавая смешные типы "За двумя зайцами".
И над украинцами русские смеялись. И сейчас смеются-
21 ноября 2009 | 11:03Тут никак не могу согласиться - русскоязычная культура ну ничего у человека не отнимала, наоборот, давала новые возможности, знания и эстетическое удовольствие. Что отняло у ураинцев возможность читать Пушкина, Тургенева, Гоголя на русском языке?
-
21 ноября 2009 | 12:28
ura - Тут никак не могу согласиться - русскоязычная культура ну ничего у человека не отнимала, наоборот, давала новые возможности
Давайте разделим два вопроса - русская власть и русская культура.
К моменту вхождения Украины в РИ грамотность населения Украины была выше таковой в России - просто было больше сельских начальных школ. была и высшая школа - Киево-Могилянская академия. Академию закрыли, школы закрыли, уже чсерез 100лет грамотность сельского населения Украины уступала таковой в России.
Потом университеты открыли - но уже вс преподаванием на русском
Эмским указом император запретил преподавание на украинском всюду, кроме начальных школ.
Гимназистам и студентам даже на переменах в стенах учебных заведений запрещалось общаться на родном языке. Украинская печать была резко сокращена, точ, что выходило подвергалось строгой цензуре. было запрещено говорить об укранцах как нации, был запрещен термин "украинцы", было запрещено говорить обукраинском как отдельном языке - нужно было писать "малороссийский диалект русского языка".
Так действовало правительство.
Теперь поговорим о том, как действовала культура.
Юра, разве распространение американского кино, телевидения, попсы, детективов, американских ценностей наносит вред русской культуре? Разве не дает общение с культурой самой передовой страны мира новых возможностей?
Вот правительство Франции считает, что вредит. И принимает меры по защите национальной культуры от более продвинутой, богатой и агрессивной культуы США. И многие в росси считают, что вредит. И требуют от властей принятия протекционистских мер по защите национальной культуры. И я такие меры поддерживаю.
Между прочим, Николай I принял жесткие меры по защите русского языка и культуры от французской и немецкой, запретив преподавание в российских учебных заведениях на этих языках и тем самым заставив русскую элиту заговорить по-русски. А то ведь было так:
Она по русски плохо знала,
Журналов наших не читала
И изъяснялася с трудом
На языке своем родном
Итак, писала по французски..
/Письмо Татьяны/
Но ведь украинская культура оказалась в гораздо худшем положении перед русской. Не то, что ее никто не защищал: ее давили, а русскую поощряли и насаждали. А попытки внедрения украинской культуры были национализмом и работой на иностранные спецслужбы -тут власти РИ и СССР были едины.
Вот это и есть та вещь, которую легко объяснить латышу или армянину, а русскому очень трудно-
-
21 ноября 2009 | 13:57Вам не кажется, что разница в языках возникла в результате влияния разных культур, завоевавших территорию Киевской Руси. Польского и языка кочевников соответственно. Это не умаляет значения каждого, но и не делает основой розни.
Евреи тоже говорили на разных языках, но создали общий иврит.
Вот и разница - один народ нашел силы и мудрость объедениться, другой националисты с обееих сторон растаскивают в разные стороны. Понятно, для многих внутри и вовне это выгодно. Только не потомкам единых жителей Киевской Руси.-
21 ноября 2009 | 16:34Так Вы и основной массе Европы посоветуйте создать один язык.Например,- северной части,британцам, немцам. Там у них всех - так называемые германские корни. А формирование национальных литературных языков завершилось не так уж давно: в Англии в XVI—XVII вв., в скандинавских странах в XVI веке, в Германии в XVIII веке.
А вот какую единость народов увидел Иван Бунин в рассказе "Казацким ходом": "Хохлы мне очень понравились с первою взгляда. Я сразу заметил резкую разницу, которая существует между мужиком великороссом и хохлом. Наши мужики — народ, по большей части, в лаптях и онучах, с исхудалыми лицами и лохматыми головами. А хохлы производят отрадное впечатление: росле, здоровые и крепкие, смотрят спокойно и ласково, одеты п чистую новую одежду..."-
21 ноября 2009 | 16:54И что? - современный русский литературный язык создал Пушкин. Однако это мне не мешает читать новгородские берестяные грамоты (кстати, и любому украинцу тоже - даже без знания современного русского) вполне спокойно. Не знаю, смог бы читать аналогичные французские, немецкие тексты тех времен.
А уровень благосостояния определялся просто производительностью труда (природной рентой в с.х). Южный крестьянин (украинец или кубанец)получал большую природную ренту по сравнению со средними условими земледелия.-
21 ноября 2009 | 20:44И что? Украинский язык дает мне возможность читать на современном болгарском, польском, сербском, словацком, чешском и т.д. языках. И даже понимать разговорную речь и не на уровне «здрасти, май нэйм».
Вы можете читать новгородские берестяные грамоты – прекрасно! Я - тоже, конечно. Но и старо-болгарские тексты (НЕ ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКИЕ) мы с Вами тоже поймем "Ей царю всеми царствуяй, сицеваго приемшу светла и светоносна царе, великаго владыку и изряднаго победоносца, корене съща Иоана преизящнаго царе влъгаром Асене".Реформа старо-болгарского языка была проведена- в эпоху XVIII-XIX веков (одновременно с формированием украинского литературного языка).
Так что – будем и болгар(да и других славян) объединять ПОД русским языком?
Уровень благосостояния определяется не только «погодными условиями», но и другими составляющими, включая отношением к земле и т.д. Почитайте у Куприна в «Суходоле» о быте чужаков хохлов в русской глубинке. http://bookz.ru/authors/bunin-ivan/b_suhodl/page-3-b_suhodl.html . Каков пахарь, таков и хлеб.
Ах – как же Вам не нравится/ раздражает самостятельность Украины.
-
22 ноября 2009 | 15:44Самостоятельность - наоборот, радовала бы. Думаю, было бы с чем сравнивать и нашим "хозяевам". А вот полная зависимость нынешнего руководства от совсем далеких от Украины метрополий и отстаивание им чужих интересов, действительно удручает.
Я совсем не против, кстати , украинского языка - мне он очень нравится (я 2 года на Украине прожил). Просто, считаю непризнание русского 2 просто ошоибкой руководства, пытающегося оправдать свое право на власть таким националистическим действием, отвлекая народ от действительно важных проблем. Что наши ведут себя так же, понятно, но с плохого брать пример, по моему, не стоит.-
22 ноября 2009 | 16:53Юрий, - благодарю за цивилизованную дискуссию. Надеюсь, что я "в раже" не перегнула палку по неоторым вопросам.
-
-
23 ноября 2009 | 09:47
"Украинский язык дает мне возможность читать на современном болгарском, польском, сербском, словацком, чешском и т.д. языках. И даже понимать разговорную речь и не на уровне «здрасти, май нэйм»."
Кстати,вспомнил как собирался в первый раз ехать в Польшу.Спрашиваю у человека,жившего там, азы польской мовы.Он и говорит-"ну,запомни сразу их счет(цифры),чтоб потом не путаться и запомни,что "склеп"-это магазин по польски.А остальное,если знаешь хорошо украинский,сам разберешь.Главное меняй в большинстве слов "шипящие-ж,ш" на "р" и получишь украинские слова." Я думал,поначалу,что он шутит.Но потом понял,что это так и есть."Пшепрашем"-наше "пэрэпрошую","ожехи"-орехи,"потшебую"-потребую(укр)-нуждаюсь,требуется(рус), и т.д.Я иногда просто на украинский переходил(по началу) и поляки меня прекрасно понимали.Я их понимал практически сразу,только иногда просил помедленней говорить.Кстати,читал,что польский язык остался наиболее близким к корням мовы.В общем,абсолютно согласен со сказанным Вами.С ув.Андрей.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
20 ноября 2009 | 23:44
министр культуры недавно еще украинец был
Сытый голодного не разумеет.
Не был он украинцем, это у него фамилия была украинская.
Секретарь горсовета в Донецке носит фамилию Левченко - 100% украинская фамилия, он смугл и черноволос. И кандидат исторических наук.
Он сделал заявление, что в Украине должен быть только один государственный язык - русский. Потому что украинский язык пригоден только для шароварщины и этнографических ансамблей.
Как Вам кажется -этот человек украинец? (все его предки украинцы)
Но русским все это втолковать....
Они ж украинцы!
Люди не собачки, а национальность не порода, а КУЛЬТУРА
Откуда Вы знаете, что упомянутые Вами лица - украинцы? Кровь -это чепуха.
Вон Шевченко с 1-го канала тоже заявляет, что он украинец-
21 ноября 2009 | 00:01По моему, кто себя с каким народом ассоциирует, тот тем и является. Почему Вы отказываете людям считать себя украинцами, если они не придерживаются с Вами одних политических взглядов?
-
21 ноября 2009 | 00:21
ura Почему Вы отказываете людям считать себя украинцами, если они не придерживаются с Вами одних политических взглядов
Господи, да причем тут политические взгляды?
Вот представьте себе картину. Вы проснулись, позавтракали и пошли на работу. И вдруг обнаружили, что в транспорте, в магазине все вокруг говорят по-немецки.
нет по-русски они понимают. Но на человека, который говорит по-русски смотрят с легким презрением: село...жлоб
Вы пришли на работу - но все документы по немецки, в кино - но все фильмы по немецки.
телевизор - все прогшроаммы по немецки. Нет, есть, есть одна программаа оп русски. Но картинка жуткая, костюмы нищенские, а качество журналистов ниже плинтуса.
Т ак будетзавтра, и послезавтра... А преподавателей русской литературы, любителей Пушкина - они есть, но на них смотрят подозрительно - это националисты, они ценят какие-то селшьские образцы культуры, а все цивилизованные люди - они по-немецки ведь говорят.
И по телевизору выступает молодой человек, который объясняет, что русский должен остаться - для барыни, кадрили и этнографических ансамблей.
Вот когда представите, тогда и поговорим.
А политтические взгляды тут ни при чем.
Левченко человек русский, что бы он ни заявлял. И "брехня Тараса" (выражение Бродского!) для него именно брехня и ничего больше-
21 ноября 2009 | 01:19О Левченко ничего не знаю, не могу об этом человеке говорить. А Бродский - еврей.
По сути - я считаю, что этнический украинец или русский может считать наши народы одним, разделенным по историческим причинам в 14 веке, например - да, я принадлежу к таким людям.
И завидую в этом смысле еврееям, которые сохранили единство, пройдя через тысячелетнюю алию.
И считаю Амосова, Патона, Блохина такими же моими, как Пушкина, Чайковского , Гагарина украинскими.
И настоящая задача для людей искать точки единения, а не вражды.
Ну, знаете, а хамское отношение встречается не только к украинцам, а и к воронежцам и краснодарцам. Это просто бескультурье.-
21 ноября 2009 | 10:40
ura - и считаю украинцев своими
===И считаю Амосова, Патона, Блохина такими же моими, как Пушкина, Чайковского , Гагарина украинскими.===
Весьма похвально. Есть , правда, один вопрос: а Мазепу, Сагайдачного, Кулиша, Грушевского, Петлюру, Шухевича тоже своими считаете? Или уже не своими?-
21 ноября 2009 | 11:18Да, конечно (правда, Кулиша не знаю). Для меня Ленин и Деникин, Конев и Власов, Сталин и Сахаров - все часть истории иоей страны. Глупо причеслять людей к своим, только из внутренней оценки положительности их деятельности. Тут тоже у людей разные взгляды и на роль Ленина, и на роль Колчака, даже г-ла Власова. Дискуссия о роли того или иного персонажа не вожет вычеркнуть его из истории.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
20 ноября 2009 | 15:14
ura - повторяю, после отказа выплатить царские долги, никто в долг не давал.
Вы, конечно повторяете, но истиной от того утверждение не стало. В частности, Германия давала СССР кредиты уже в 30 году.
И одним из оправданий экеспорта зерна выдвигаетсыя тот тезис, что в з2-м году СССР должна была производить выплаты по кредитам.
Кроме того, мне кажется, что Вы неверно интерпретируете экономическую ситуацию 33 года. К этому моменту кризис был не финансовый, а именно экономический. Это означает не отсутствие денег, а отсутствие спроса. Из-за отстутствия спроса останавливаются заводы. Деньги в банках есть, но они не нужны предприятиям, т.к. нет спроса на продукцию.
В таких условиях любой потребитель промышленной продукции огромная ценность. Ему пойдут навстречу, ему дадут кредит, и банки прокредитуют - лишь бы покупал. Ведь это позволит оживить промышленность, занять рабюочих, увеличить платежеспособный спрос.
Но СССР с просьбами о реструктуризации кредитов не обращался, промышленных кредитов не просил, от продовольственной помощи отказался, официально объявив, что голода в СССР нет.
Обращаю Ваше внимание, что эти факты не могут быть объяснены в рамках Вашей концепции.
Теории о том, что крестьяне Украины и Кубани погибли из-за того, что были близки к портам тем более не выдерживает критики.
Я уже указывал, почему, но готов продолжить.
Первое и главное. Я уже указывал, что гибель миллиона человек равносильна потере 1.6 тонны хлеба. Сопоставьте эти потери с выгодной логистикой - тут ведь и считать не нужно, это несопоставимые величины. Т.е. выигрыши во много раз меньше проигрышей. Если бы просто распределяли продовольствие более равномерно, потери от голода были бы много меньше - а ведь потери людей вполне экономическая категория. Сопрячь это с гипотезой о логистике решительно невозможно.
Вот второй факт. В районах Харьковской области потери от Голодомора во много раз превышали потери в соседних районах РФ. Это тоже объяснить логистикой вряд ли возможно.
Третье. Еще менее возможно совместить с логистической и вообще любой экономической гипотезой тот факт, что Немецкая область произвела традиционно больше всех в Повольжье хлеба на душу - и получила самую высокую смертность в Поволжье.
Зато все эти факты уклапдываются без напряжения в мою гипотезу. Во всех этих хлебопроизводящих районах были традиционно сильны единорличные крестьянские хозяйства и традиционно слаб по сравнению с центральной Россией общинный дух. Соответственно, казачество, украинцы и немцы сильнее всего сопротивлялись коллективизации.
И удар голодом был нанесен по ним вполне сознательно.
Это подтверждается и рядом других специальных мер, в других районах не встречавшихся.
Я еще раз обращаю Ваше внимание на наличие ряда моментов, которые нвозможно вписать в логистику и вообще в любую теорию, которая пытается объяснить Голодомор чисто экономическими причинами-
20 ноября 2009 | 19:31Не согласен с Вами по крестьянству - привязанность к общине определяется не национальностью, а плодородием земель и , соответственно, урожайностью.
Насчет раскулачивания - можно было прекрасно обойтись без убийства, спецпереселенцами стали около 2 млн. человек, ну, добавили бы еще миллион.-
20 ноября 2009 | 21:29
ura - Не согласен с Вами по крестьянству - привязанность к общине определяется не национальностью, а плодородием земель
Привязанность к общине или желание вести строго личное хозяйство, или желание вообще жить на хуторе определяется не плодородием земель, а менталитетом и обычаями, т.е КУЛЬТУРОЙ. А культура и есть национальность. Именно культура, а не кровь и не почва.
Люди не собачки, а национальность не порода. А КУЛЬТУРА.
==Насчет раскулачивания - можно было прекрасно обойтись без убийства, спецпереселенцами стали около 2 млн. человек, ну, добавили бы еще миллион. ===
Абсолютно с Вами согласен (ну кроме того, что добавлять нужно было 3 миллиона).
Безусловно можно было. Но этот тезис лишь подчеркивает правоту Грациози:
- цель была не экономическая, а политичсеская, переселять выгоднее, чем убивать
- Сталин не планировал голод, но сумел сообразить, что с помощью голода можно решить политическую задачу, причем сейчас и быстро, т.е. сумел использовать обстоятельства
- заморив миллионы голодом, он сумел извлечь из него еще одну выгоду: обвинив в голоде украинскую элиту, заявив, что голод на Украине вызван саботажем, он организовал массовые репрессии против украинской интеллигенции и политической элиты, прекратил процесс "коренизации" для Украины и начал процесс русификации украинцев
Так что тут я с Вами абсолютно согласен - можно было бы действовать не так быстро, не так жестоко и более целесообразно с экономической точки зрения - но Сталиным руководила не экономика (и уж точно не логистика).
-
20 ноября 2009 | 22:15Сбособ организации производства определяется производительностью труда, что в малоинвестированном с.х. практически равно природной ренте (это еще К.Маркс подробно описал).
О кулаках - вывозилось около 10%, где и еще меньше. Вывозилось, когда были минимальные ресурсы - в тот момент их не было. Так что 3 тоже вывозить не надо было.
Это ничему не противоречит, решение не поддерживать людей было абсолютно политическим, просто определялось представлением о важности того или иного ресурса.
А "крайних" всегда искали, ведь кто-то должен был быть бы наказан, люди то умерли и не партия же в этом виновата. Обычная советская практика. Причем тут национальная элита - или она очень странная, так рьяно убивающая собственный народ или она совсем не национальная, а просто винтик общей машины.
И никакой русификации не было, об этом говорит отношение к русской национальной элите в центральных областях - ее уничтожать начали раньше ( я Вам об этом выше написал, Вы видимо мой ответ не заметили).
Понимаете, Вы никак не хотите принять простой вещи - Балансовая стоимость жизни крестьянина считалась ниже рабочего и тем более станка.
Моя бабушка во время войны была уполномоченным ми-ва заготовок (то есть отнимала у крестьян все для фронта и заводов) в Башкирии - она жуткие вещи рассказывала - плакала, но отнимала последнее, даже сушеные грибы. А потом в Минфине - даже после войны отношение к людям (и в первую очередь, к крестьянам) было как к самому дешевому ресурсу. Так за поломку золотомоечной машины директора могли и на 20 лет посадить (это без статьи "вредительство"), за гибель людей на прииске - ничего (она в отделе золота работала).
Это экономика - просто она еще страшнее понятных и, в общем, человеческих чуств классовой и национальной нетерпимости.-
20 ноября 2009 | 23:13
ura
===Сбособ организации производства определяется производительностью труда, что в малоинвестированном с.х. практически равно природной ренте (это еще К.Маркс подробно описал====
Юра, это хорошо, что Вы Маркса знаете, но неплохо было бы и историков почитать. Способы землепользования и организации быта сильно различались даже и в пределах одной Франции - и во многом восходят к национальтным традициям, восходящим еще к средневековью.
Капитальная разница - отсутствие на Украине крпепстного права аж до Екатерины и в общем гораздо более низкий уровень закрепощения (Кубань и Дон - тоже самое, отсутствие или очень слабое развитие крепостного права)
===А "крайних" всегда искали, ведь кто-то должен был быть бы наказан, люди то умерли и не партия же в этом виновата. Обычная советская практика. Причем тут национальная элита - или она очень странная, так рьяно убивающая собственный народ или она совсем не национальная, а просто винтик общей машины.===
Перечтите Грациози, плиз - ато я буду тащить длинные из него цитаты
===И никакой русификации не было===
Вот только украинцам об этом никогда не говорите, могут случиться неприятности.
Это я без шуток - на кого еще попадете,
Вот тут на этой ветке
===aksen :
личчные воспоминания родственников из Запорожья.Сельские советы выдавали копии свидетельств о рождении подросткам.Мать -украинка,отец -еврей,а сын по новой метрике - русский.Причём,это было массово,под страхом загреметь в тюрьму===
И опять же - ну загляните в Грациози, и что началось в кадровой и языковой политике..
В общем не стоит украинцам рассказывать, что русификации не было - украинский язык исчезал просто на моих глазах, это за время моей жизни очень заметно происходило. А начался процесс - в 33-м году
-
20 ноября 2009 | 23:39Традиции, и вовсе не национальные, а территориальные определяются именно производительностью труда в конкретных условиях с.х. деятельности, именно по этому во Франции могли быть разные уклады при одной нации. Даже если не считать юг, то разница в организации труда в той же Тверской губернии и Воронеже или Липецке отличались разительно.
Да, Вы так и не ответили, когда я Вам сказал, что великоросскоцентричная элита была уничтожена первой. Как Вы на это смотрите?
Г-во строилось, как интернациональное и никакой националистической элите там места не было - и в первую очередь великоросской.
На счет русификации, я знаю, что в Империи официальным языком украинский не был, в советское - был, сам свидетель, служил подо Львовом.
-
20 ноября 2009 | 23:49
Г-во строилось, как интернациональное и никакой националистической элите там места не было - и в первую очередь великоросской.
Государство строилось как русское, но не расистское. Каждому, кто принимал православие (или коммунизм) русский язык и имперскую идею были открыты пути наверх.
Вот только национальным элитам приходилось худо. Если ты отказывался креститься - извини. Если тебе была чужда идея величия империи - извини. Если ты ратовал за преподавание в вузах на украинском - можно было и в лагерь загреметь.
Юра, мы теряем время. Сытый голодного не разумеет.
Наш разговор в духе Марии-Атуанетты, наблюдавшей из окон Версаля орущую голодную толпу:
- Почему так кричат все эти люди?
- Ваше величество, у них нет хлеба
- так пусть едят пирожные-
21 ноября 2009 | 00:19Не совсем так, любой татарский мурза мог купить деревню с православными крестьянами. Империя была сословная, а не национальная. Если ты мумульманин, лютеранин, католик - никто прав дворянства тебя не лишал. Вот, евреи, правда, особый вопрос - возможно и по тому, что у них сословий не было.
Правда, не понимаю, чем были ущемлены украинцы больше, чем другие.-
21 ноября 2009 | 00:22
Правда, не понимаю, чем были ущемлены украинцы больше, чем другие
Да вовсе не больше, даже меньше - ведь православные. -
-
-
21 ноября 2009 | 00:38Простите, уж напоследок - а чем национальная элита отличается от наднациональной? Разница в размере влияния?
И второй вопрос - Гоголь меньше любил Украину, чем Шевченко?-
21 ноября 2009 | 10:26
Гоголь меньше любил Украину, чем Шевченко?
"У нас была одна любовь, но не одинакая" - это Герцен о Хомякове. Но тут была сильно не одинакая
Шевченко за свои убеждения пошел в солдаты.
А Гоголь переписал "Тараса Бульбу" с акцентами на "русскую силу" /в первой авторской редакции слово "русский" кажется вообще не встречается/ -причем получил за это от царя 20 000 рублей,сумма по тем временам громадная. При том, что называл себя русским - это в Петербурге. Но жить предпочитал в Риме, где в гостинице запиcывался ukranian
Но я Вам так скажу - не нам их судить
Трудное это дело судить гениев. Для этого нужно самому таким побыть - ну хоть недельку, чтобы почуствовать, что это такое.
Но твердо могу сказать, что если для понимания Украиной самой себя больше сделал конечно Шевченко, то для понимания Украины миром сделал больше Гоголь Я не думаю, что вопрос кто - лучше, важнее, любил больше, сделал больше - что такой вопрос конструктивен-
21 ноября 2009 | 11:30Судить, наверное, правда не надо, но обсуждать их произведения и взгляды - почему нет?
Кстати, как Вы думаете - в домонгольской Руси язык и культура в Киеве, Чернигове, Муроме, Новгороде сильно отличались? Это был один этнос?-
21 ноября 2009 | 12:44
Это был один этнос?
Не знаю, не специалист.
Были поляне, древляне, вятичи, кривичи...
Они как-то обменивались генами и культурой.
Они говорили на очень похожих наречиях -мне кажется..
Считать их одним этносом или нет, а если считать - то с какого момента?
Как учитыватьвлияние финского элемента на двигавшихся с запада славян - Илья он русский или мурома? Куда поделась весь?(говорят, что Путин - вепс)
Тут такие тонкие моменты знать надо, что я судить не берусь. Думаю, когда налет политики с этих проблем исчезнет, историки и этнографы лет за 20 разберутся-
21 ноября 2009 | 13:40Вопрос даже не в этничемком происхождении, а в культуре, как Вы сами выше замечали. И сословном устройстве. Пончтно, на Калке были Киевские, Черниговские, Курские полки - они разве считали себя разными народами? Князья были Рюриковичи все и спокойно перемещались властвовать из княжества в княжество. Вы думаете, тогда была граница под Воронежем?
-
21 ноября 2009 | 14:57
ura - Вы пытаетесь обсуждать очень сложные вопросы
Я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы их обсуждать. Мне кажется (подчеркиваю - КАЖЕТСЯ), что и Вы тут не очень сильны. Отмечу некоторые моменты.
1. ===Князья были Рюриковичи все и спокойно перемещались властвовать из княжества в княжество.===
Этот факт ровно ничего не значит в этнических вопросах - ни давно, ни недавно. Русские императоры и английские короли были связаны узами кровного родства, но это ведь ничего не говорило о близости этносов. Для Средневековья - тем более.
2.====Пончтно, на Калке были Киевские, Черниговские, Курские полки - они разве считали себя разными народами====
Мне тут почти все непонятно. например:
- было ли тогда вообще понятие народа(этноса)?
- кем они себя считали этнически? (весьма возможно - дружинниками князя, среди таковых могли быть и варяги, и печенеги - и верность князю была много важнее этнического происхождения для наемного воина)
- кем их считал летописец? (он был образован и вполне мог иметь уже национальную идеологию в отличие от дружинников)
- кем их считает современный историк, культуролог этнограф?
Заметьте, что ответы на все эти вопросы могут оказаться РАЗНЫМИ. А для Вас все это сливается в одно - они все были русскими.
А мне кажется такой взгляд продуктом недопустимой идеологизации и привнесением в Средние века нашей психологии и наших взглядов, т.е. недопустимым анахронизмом.
Я хотел бы услышать на эту тему мнение профессионала - я вижу проблемы, но соверщенно не знаю, как на них отвечать.
Мое частное мнение: о сформировавшихся народах русском и украинском имеет смысл говорить не ранее 17 века, может вторая половина 16.
Можно ли говорить о населении Киевской Руси как о едином народе - у меня большие сомнения.
Но не спец я - что поделаешь-
21 ноября 2009 | 15:53Не русскими в современном понимании, а "проторусскими", если моно так сказать :-).
Вот видите, даже на Ваш взгляд, это вопрос не однозначный. Значит и для части украинцев идея, что это был один народ - может быть близка. Почему Вы им отказываете в "украинскости"?
Знаете, все народы Европы получили свои нынешние очертания в 9 -11 веке. Почему делать исключение для этой части континента?-
21 ноября 2009 | 17:55
все народы Европы получили свои нынешние очертания в 9 -11 веке
Ну это вообще не так, причем очень не так. Вот тут один из участников обсуждения утверждает, что формирование нации швейцарцев и по сегодня не заверешно (не хочу затевать дискуссию, но тут он точно не прав).
А нация испанцев тоже до конца не сформировалась (с каталонцами большие проблемы- считать их испанцами, или нет?)
Т.е. о 9-11 веках не может быть и речи, а вообще у разных народов все протекало очень по разному.
Во всяком случае я очень сомневаюсь, что в 13 веке русские уже были оформившимся этносом, существовал некий союз племен и союз кгняжеств с опреденной культурной общностью.
А потом татрское нашествие их разделило. И дальше их судьба пошла врозь: меньшая доля стала частью Золотой Орды, бОльшая - ВКЛ
И в дальнейшем в разных условиях формировались два разных народа.
У них не только различны языки - различия истории сформировали заметно разные ментальности и - шире - культуры.
И к концу 17 - началу 18 перед нами два разных народа.
то, что это разные народы на мой
-
21 ноября 2009 | 18:50К этому времени 9-11 век народы уже "осели" и началось формирование нац. государств. Перемешивание прекратилось практически. Культурная общность была сильная и не только у правителей. Все народное творчество - все былины оттуда.
Вот-вот, нашествие разделило.
Не знаю, чем украинская ментальность отличается от великоросской, не заметил, 2 года на Украине жил.
Насчет культуры - мне тоже не очень понятно в чем отличие? Культура высшего класса была практически идентична. А культура "простого люда" определялась больше религией.
Вот это и неприятно. Я знаю, как еврейский народ смог сохранить свою общность, несмотря на куда большие испытания, а Русский (исторический) пошел на поводу у горстки националистов с обеих сторон.
Так Вы допускаете, что человек может считать себя украинцем и при этом считать, что мы единый народ?-
21 ноября 2009 | 22:32
Насчет культуры - мне тоже не очень понятно в чем отличие? Культура высшего класса была практически идентична. А культура "простого люда" определялась больше религией
У Вас весьма своеобразное представление о культуре. Культура это способ, которым этнос адаптируется к окружению - природному и человеческому. И различия между украинцами и русскими существенны:
- украинцы кладут горчицу на край тарелки, а русские мажут на хлеб
- когда пьяный русский приходит домой, он бьет жену, когда пьяный украинец приходит домой,его бьет жена
- русские болеют за державу, а украинцы - за садок вышневый коло хаты
Я конечно несколько шучу. Но большой город сильно нивелирует и маскирует национальные различия, их хорошо видно в селах, притом удаленных от города.
На целине возникли новые села. Случалось полсела по одну сторону улицы русская, по другую - украинская. И это было очень хорошо видно. Подворья абсолютно разные, причем не сочтите меня националистом, но украинские куда больше ухоженные и обустроенные.
Потому, что русские нация имперская, а украинцы мещанская и хуторская. И гораздо больше ценящая удобства и комфорт, чем величие.
Русский бизнесмен, проработавший в Киеве полгода негодовал. Ведем понимешь важное дело в пятницу в 3 часа приходит телеграмма из Лондона, которую ждали. У нас бы сразу навалились, пахали бы до ночи, но договор подготовили и выслали.
А киевляне говорят - да ты что? 3 часа. А у нас рыбалка, потом сауна.. в понедельник.
Да как же!! - А, всех денег не заработаешь..
Они ленивы и не агрессивны.
И это правда. Мы любим комфорт и радости жизни, а Москвичи успехи БИТВУ ЗА УСПЕХ.
Юра, это разные люди. И Жванецкий прекрасно это отразил
Где ты, народ? - вопрошает Государство
Да тут я , тут - отвечает народ, и что-то откручивает, отливает, отсыпает
Патриотический экстаз - это не для нас, величие державы - того боле.
Мы провинциалы, мещане и хуторяне, нам собственное благополучие и покой, ПОКОЙ...
такая нация
-
22 ноября 2009 | 15:58У нас такой (горчица на хлебе)бутерброд называется "одесским" почему -то, или Одесса - не Украина (культурно).
Так и в Питере говорят - булка, В Москве - батон.
А созерцательность в собственном саду уж, по моему, присуща одинаково, посмотрите подмосковные садики и домики.
Я знаю много киевлян, в том числе ярых "националистов", так они скорее похожи на описанного Вами бизнесмена. Да и те кто сюда переехал - из этой породы.
У Вас какие-то лубочные представления о жизни людей. И о разнице между ними.-
22 ноября 2009 | 16:44
У Вас какие-то лубочные представления о жизни людей. И о разнице между ними.
Совершенно с Вами согласен.
Именно лубочные.-
-
23 ноября 2009 | 10:02
trim
С интересом следил за ходом Вашей с ura беседы.Хочу поблагодарить вас обоих.Это был тот случай,когда хочется молчать и слушать.Чесслово!Спасибо и trim и ura!Пишите исчё!:)
-
-
24 ноября 2009 | 12:03
ura - У Вас какие-то лубочные представления о жизни людей. И о разнице между ними
Увы, лубочночсть, поверхностность и примитивность представлений о русском народе мне таки свойственны - это факт.
Но по счастью не только мне
Особенность русской культуры — органическая неспособность ее носителя существовать без «сверхзадачи», без некоей цели, возвышающейся далеко над его повседневным существованием и придающей этому существованию философский смысл.
По известной притче, мы органически не способны не только «таскать эти треклятые камни», но даже и «зарабатывать на жизнь своей семье» — по-настоящему хорошо мы можем только «строить Руанский собор».
Потребность в «сверхзадаче» вместе с тягой к справедливости сформировали в рамках русской культуры весьма специфический тип трудовой мотивации, ориентированной на деньги и в целом потребление лишь преимущественно как символ этой справедливости.
Поэтому само по себе стимулирование работника рублем, что доказала вся практика последней четверти века (да и более ранние эксперименты с «хозрасчетом», начатые еще в 20-е годы), оказывается совершенно недостаточным, что многократно усложняет задачу системы управления. Простое для нее материальное стимулирование эффективно лишь при наличии внятно осознаваемой «сверхзадачи» (поэтому политические пропагандисты, а до них священники выполняли, по сути, непосредственно производственную функцию)
http://ej.ru/?a=note&id=9644
/МИХАИЛ ДЕЛЯГИН, Доктор экономических наук, Почетный профессор Цзилиньского университета, Академик РАЕН/
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 19:01
Спасибо г-н Шеляженко!
Очень интересная и важная заметка. Самое удивительное, что некоторые воспринимают прошлые злодеяния на свой счет. Как будто шапка горит именно на их пустой голове. Даже стыдно как-то за них. Неужели они все красно*опые? Если это официальная точка зрения, тогда почему же коммунисты считается "оппозицией"? Смешно.
Второе, поражает безграмотность и неосведомленность. Все горбачевская гласность с перестройкой и десять демократических лет по поверку оказались всего лишь ремиссией, которая обернулись резким обострением. Им бы показать документальные съемки тех страшных событиях в Украине, копия фильма имеется в распоряжении общества «Мемориал».
Трагедию украинского народа воспринимаю, как свою, как трагедию вообще. Важно, чтобы она осталась в прошлом и никогда не повторилась. Как и тираны ее организовавшие. Поэтому и важны такие даты, важно отдавать дань памяти и выражать скорбь и сочувствие жертвам, принесенным на алтарь людоедской идеологии. От которой, кстати, пострадали и сами ее создатели и наиболее ретивые проводники.
Еще раз спасибо, желаю успехов украинской сборной по футболу в сегодняшнем матче.
-
18 ноября 2009 | 20:12
Трагедию украинского народа воспринимаю, как свою, как трагедию вообще.
Б...ь п....ц! Опять трагедия УКРАИНСКОГО НАРОДА! А то, что у моего отца,в то-же самое время,в Поволжье от голода братья умерли,так это ничего? ДА?
Вот обязательно надо подчеркнуть ТРАГЕДИЮ именно УКРАИНСКОГО народа! А остальные не вписываются в националистическое мировоззрение! Мешают?! Мешают мой дядьки покойные умершие в детском возрасте? Нет? Тогда отчего же,в России ни кто не делит жертв ГОЛОДА по национальному признаку, а на Украине,ни кто не может помянуть ВСЕХ,а тИльки своих помнят?! Из украинского руководства клещами надо вытягивать слова о том,что мол,да,слышали,что и в России тогда тоже кто-то,от чего-то умер!
Неужели НЕ ПОНЯТНО,ЧТО именно ЭТО нарочитое националистическое обособление и вызывает такой протест в России? Оно просто бросается в глаза! Чего дурку то включать и делать вид, что РОВНЫМ СЧЁТОМ, НИ ЧЕГО НЕ ПРОИСХОДИТ!?
Вы таким образом,через "геноцид украинского" народа свою САМОСТИЙНОСТЬ укрепляете? Что? Больше нечем?-
18 ноября 2009 | 20:41
выпей воды
Когда говорят "российский народ", то имеют ввиду и Ахмерова Рашида Камильевича, хотя в состав страны, которая называется РФ, помимо России, входят еще и другие республики с разными народами.
Когда говорят "украинский народ", то имеют ввиду всех, проживающих на территории Украины. И это определение заложено в Конституции.
На основании ЭТОГО определения и происходят заявления по этому поводу. Если непонятно - кто ж те доктор?
Понятно, что дело не в этом. Великий Сталин с атомной бомбой! а сколько людей згноили - рашингам пох, как и твой дядька, царство ему небесное. Бо, до сталина был петр1, а до него иван грозный, и все они - великие раССеяне. С чем и поздравляю. НАдеюсь, и Великого путина испытаете -
18 ноября 2009 | 20:46
garoon Уважаемый Рашид
Бесконечно сочувствую Вашему отцу.
Только вот братья Вашего отца умерли от голода во время большого урожая? Думаю, нет. А на Украине НЕ БЫЛО НЕУРОЖАЯ в то время. Годы были урожайные. Горе в том, что у селян ЗАБИРАЛИ ВСЕ, подчистую. У бабушки моей близкой подруги в дом пришли и когда не нашли хлеба, вылили борщ из чугунка, "нечего куркулям жрать. рабочим надо". Ей было 11 лет, помнила об этом всю жизнь. А когда люди пытались уйти за хлебом в город(!),их сажали, а если выходили на пути, то стреляли. Многое знаю и от своих родных, что творилось в Харькове, как добирались сюда дети и что с ними было. Это был ужас.
Возможно, в Поволжье и был голод. Но здесь (может, и на Кубани, не знаю) люди умирали от голода при УРОДИВШЕМ ХЛЕБЕ.Это был голод, по- вашему? По-моему, это было УБИЙСТВО ГОЛОДОМ. Извините.
И не виним мы россиян за это. Это была вина сталинского режима. Мы просто помним. И поминаем.
-
-
-
18 ноября 2009 | 19:02
Что-то доказывать совкам - бесполезно.
Ты им про то, что на Украине в 32-33 гг советская власть уморила голодом несколько миллионов человек, а они тебе в ответ:
1) Про Бандеру
2) Про Хрущёва и Крым
3) Про Ющенко и газ
4) Про то, что на самом деле тогда на Украине были не все украинцы,
5) Про то, что стыдно вспоминать о каких-то шести-семи миллионах погибших на Украине на фоне всеобщего звиздеца в стране.
Самое примечательное, что те же люди, кто осуждает Украину за тему о голодоморе и о том, что некорректно говорить о нём как об отдельном, только украинском событии, ни за что не признаются, что рябой грузин и русских тут, в России, уморил несколько миллионов.
Я - русский. Родился здесь и живу. Но не считаю, что "эффективные менеджеры" имеют право ради ста тонн чугуна в сутки вот так распоряжаться миллионами жизней своих же соотечественников.-
18 ноября 2009 | 20:33
ни за что не признаются, что рябой грузин и русских тут, в России, уморил несколько миллионов.
Это как-же так не признаемся? Мы не на допросе. И о том,что при Сталине погибла масса людей ВСЕХ национальностей,об ЭТОМ помним и поминая их,не делим их по национальному признаку. В отличии от украинских нациков. Вот такая между нами разница.-
-
18 ноября 2009 | 21:40
garoon
>И о том,что при Сталине погибла масса людей ВСЕХ национальностей,об ЭТОМ помним и поминая их,не делим их по национальному признаку.
"Помним".
"Вы" - это кто? Да почитайте издевательские комментарии.
Я живу в России. И вижу, что людей, которые отрицают и репрессии, и голодомор, всё больше.
И всё больше глумления по этому поводу.
"Хохломор", "кровавая гэбня уничтожила сто миллионов" (это про своих!)
О чём вы сейчас говорите?
У нас на день памяти погибших от репрессий младые и не очень сталинисты устраивают гундёж по всему рунету, утверждая, что репрессии выдумал Солженицын.
Вы ставите в вину украинцам, что они помнят о своих погибших от голодной смерти?
Ну так давайте вспомним о наших, русских.
Где, где можно вспомнить? А?
Где можно их почтить без совкового говна?
-
-
-
18 ноября 2009 | 21:05
ДемМразь
Посмотрел вначале на рисунок... Даммм... А давайте негра Обаму нарисуем ввиде обезьяны с бананом? Или Мишу-два-процента с набитыми деньгами карманами? Или полоумную бабалеру в виде большой кучи говна? Или ЕБэЕна на шпалах? Или олигархов в виде карманников? А никто не задумывался-почему после коллективизации голодоморов не было? И забыли что при сказочном цариСьме, когда благообразные крестьяне с крестьянками только хороводы водили Щастливые- был голод- с периодичностью примерно 7 лет?(кого интересует могу дать периодичность, да и в интернете найдете запросто) И более страшный? А про мразей гайдарочубайсов забыли??? Да при алкаше ЕБэЕне СМЕРТНОСТЬ БЫЛА ВЫШЕ ЧЕМ ВО ВРЕМЯ ГОЛОДОМОРА!!!! И эти мрази что его устроили до сих пор класно живут и воруют дальше! Давайте о них говорить! А по поводу Великого Сталина- уровня жизни ЛЮДЕЙ- людей а не ворья 50-60 годов нам расти лет 100 еще!!! -
18 ноября 2009 | 22:02
Обама и голодомор
За годы своего правления великий кормчий и
корифей всех наук ухайдокал по всему Союзу
огромную кучу народа.Это величайшая траге-
дия в нашей истории.
Но я не понимаю,для чего ребятам на Украине
так необходимо постоянно тыкать себя в эту
рану.Украинцев специально морили,а казахов
и русских в Поволжье не специально.
Я всегда был убежден,что мы - один народ.
И если больно хохлу,то и москалю хреново и
наоборот.
Давайте гипотетически допустим,что урод
Сталин умышленно уничтожал украинцев.От
этого украинцам станет легче?
Понятно для чего американцам и канадской
диаспоре нужно выставить русских палачами
украинцев.Но непонятно зачем обычному
украинцу выставлять москаля Каином и самому рядиться в одежды Авеля.
Что касается терминов типа хохломор,то
обижаться не следует,дебилов везде хватает и в России и на Украине.
рядиться в одежды Авеля
-
19 ноября 2009 | 13:23
piker - Обама и голодомор, мы и украинцы
Будем исходить из предположения, что мы все здесь не очень грамотны, но не злонамеренны.
Я всегда был убежден,что мы - один народ.
Видите ли, Вы всегда исходили из убеждения, что это один народ - русский, говорящий на русском языке и имеющий столицей Москву.
Попытайтесь понять, как эта фраза звучит для украинца: ребята, кончайте выпендроиваться, ну нет никаких украинцев.
Имею честь Вам доложить: я украинец,я есть, я считаю Ваше убеждение для себя оскорбительным - ибо Вы отказываете мне в праве самому решить, к какой нации я отношусь и на каком языке мне разговаривать.
Т.е. в Ваших глазах я и десятки миллионов моих соплеменников настолько тупы, что даже к какой нации они относятся они сами решить не могут.
Вот русским как и американцам эта мысль дается с большим трудом
Давайте гипотетически допустим,что урод
Сталин умышленно уничтожал украинцев.От
этого украинцам станет легче?
Попытайтесь понять простые вещи:
- для миллионов украинцев этот не гипотеза, а факт семейной биографии
- мы не хотим компенсации, мы не хотим обвинений и извинений, но мы хотим признания.
Моя бабушка умерла 33-м с голоду. Об этом мой отец рассказал мне, когда мне было 30, закрыв двери, очень негромко и с категорическим запретом - когда бы то ни было об этом говорить. Ибо за разговоры о том, что в 33-м на украине был голод, можно было и работу потерять,а при неудачном раскладе и сесть.
НЕ БЫЛО НИКАКОГО ГОЛОДА -и всё.
Потом в пепрстройцку оказалось, что голод был. Но это была трагедия неурожая.
А потом оказалось, что был Голодомор - т.е. украинцев сознательно морили голодом.
Ия сейчакс хочу только одного - чтобы было признано публично - да, мою бабушку безвинно предали мучительнейцшей смерти - меджленной смерти от голода. И на ее глазах еще умерла одна из ее дочерей -ей это довелось увидеть.
Вот я хочу чтобы это было публично признано.
Чтобы никакой Медведпутин НЕ СМЕЛИ говорить о эффективном менеджере и о "выдумках украинских националистов".
Потому что они плюют на могилы, в том числе на моих родных могилыю
Надеюсь, было понятно
-
19 ноября 2009 | 17:19//Давайте гипотетически допустим,что урод
Сталин умышленно уничтожал украинцев.От
этого украинцам станет легче?
Попытайтесь понять простые вещи:
- для миллионов украинцев этот не гипотеза, а факт семейной биографии//
Это не факт, это ющенковская пропаганда. Не было умышленного униичтожения украинцев.
//- мы не хотим компенсации, мы не хотим обвинений и извинений, но мы хотим признания.//
Голодомор давно признан, в том числе госструктурами остальных трех пострадавших республик. И не только ими.
У Вас что, амнезия? Я же Вам приводил несколько цитат заявления РоГосДумы.
//Ибо за разговоры о том, что в 33-м на украине был голод, можно было и работу потерять,а при неудачном раскладе и сесть.
НЕ БЫЛО НИКАКОГО ГОЛОДА -и всё.
Потом в пепрстройцку оказалось, что голод был. Но это была трагедия неурожая.//
Это были советские времена, монополия одной партии. Сейчас другое время, вот уже 18 лет.
//А потом оказалось, что был Голодомор - т.е. украинцев сознательно морили голодом.//
Вас опять подло обманули ющенковские пропагандисты. Сошлюсь на столь любимого Вами историка Андреа Грациози, на которого Вы здесь несколько раз ссылались.
Он пишет, что Голодомор - "не был искусственно устроен ради истребления украинской нации и явился «незапланированным» результатом политики властей".
Перечитывайте эту фразу в течении одного месяца, перед сном. И весь ющенковский геноцидно-голодоморный бред, который замутил Вам голову, у Вас выветрится. И Вы снова станете нормальным человеком, способным здраво рассуждать.
Вам ведь предстоит жить с братьями-россиянами в одном Союзном государстве. Надо, наконец-то, приходить в себя, после бандеровских фобий и перестать обвинять других в том, чего они не совершали.-
19 ноября 2009 | 18:17
bertal_2 - Примите к сведению
Вам хватило бессовестности обвинить меня во лжи.
Я с цитатами в руках продемонстрировал - ЛЖЕТЕ КАК РАЗ ВЫ.
Посему
- либо Вы извинитесь - и мы продолжим дискуссию
- либо Вы становитесь бесплатным комментатором моих постов - главное при этом, цитируйте без искажений
-
-
19 ноября 2009 | 20:52
Trim - о голодоморе
Я не считаю,что один народ - это русские с
центром в белокаменной.При ином историчес-
ком раскладе столицей гос-ва мог быть и
Киев,меня бы, во всяком случае, это не коробило бы. Однако сложилось так,что мы
нынче живем по отдельности.И лично я искренне желаю Украине благоденствия и процветания на ее пути.Дай бог.
Теперь о голодоморе.Мой дед чудом спасся от поги-
бели "благодаря" тому,что в 1930-м был рас-
кулачен и сослан на 5 лет в Сибирь.До ссылки он жил под г.Камышином ныне Волгоградской обл.Когда дед вернулся из
ссылки,большинство его родственников по-
гибли от голода и репрессий.
Зачем я это вам рассказываю?
Чтобы пояснить свою точку зрения на эту
трагедию.
А состоит она в том,что я никогда не
прощу той подлой власти ее преступлений.
И не только против моей семьи,но и против
моего народа.Накажу сыновьям и внукам,что
человеческая жизнь дороже любой идеи и
умозрительных схем и что любая власть
должна быть слугой народа но никак не
господином и уж тем более не палачом.
И мне лично ни к чему извинения
премьера и главы.Плевать я хотел в этом
смысле на их извинения.Они мне не нужны.
Я не претендую на истину в последней инстанции в трагедии голодомора,считаю,
что погибших в те годы надо помнить и чтить.Но я не приемлю расцарапывания ран
и выставления их снова и снова напоказ.
Зачем?
-
19 ноября 2009 | 21:40
piker - Но я не приемлю расцарапывания ран
Простите, но художественные образы не всегда отчетливо понятны, ведь их каждый может понимать по-своему.
Потому не могли бы Вы разъяснить, что именно Вы называете расцарапыванием ран?
День памяти жертв Голодомора на Украине?
Минута молчания в память жертв ВОВ?
День памяти жертв 2-х мировых войн в Британии?
Что именно Вы не можете принять?
Вот здесь на этой ветке мне рассказывают, что украинцев вообще нет, что Голодомора не было, это ющенковская пропаганда ит.д. и т.п.
Чтобы не расцарапывать раны Вы рекомендуете мне помалкивать?
Вот простите, но мне не совсем понятно, как именно следует себя вести, чтобы раны не расцарапывать.-
20 ноября 2009 | 21:50
О расцарапывании ран
Г-н Trim,второе ваше послание немного мягче
первого,это отрадно.Когда я открыл первое показалось,что от избытка экспрессии с монитора просто сыпятся искры.Здорово когда
человек так активно отстаивает свои убеждения.Это вызывает уважение.
Теперь по существу.Вы как-то весьма ловко и произвольно формируете из моего текста
удобную вам,якобы мою, позицию и начинаете
со страстью ей оппонировать.Хотя моего в ней по сути ничего нет.Например,я пишу,что
мы один народ.Ответ - вы отказываете мне в
праве быть украинцем и говорить на своем
языке.С чего это взято и где это у меня написано?Русские,украинцы,белорусы -это
один народ,для меня это аксиома.У каждого
из них своя страна,свой язык,свой выбор пути развития.Где здесь мое покушение на статус украинца и его язык.Притянуто за уши.
Для миллионов украинцев голодомор не гипотеза,а факт семейной биографии,-пишете вы.Согласен.И допускаю,
что для потомков сгинувших от голода 30-х
миллионов казахов и русских это не факт и даже не гипотеза,а всего лишь миф.
Только украинцы, видимо, столь остро чувствуют боль и скорбь,прочие к страданиям не восприимчивы.
Ваш посыл о плевании на могилы тоже не
выдерживает критики.Никогда и ни от кого
я не слышал в России подобного святотатства.Зачем этих мучеников и страдальцев сюда подверстывать.Лично я
вижу погибших в те годы в образах,которые
дал В.Высоцкий,-Наши мертвые как часовые.
Они - предостережение нам.И говорят они
нам буквально следующее,-родные,если кто-то посягнет на вашу свободу,тому без раздумий сапогом в морду.
На ваш вопрос,следует ли молчать о голодоморе, отвечаю,ни в коем случае,кричите об этом на каждом углу,так
быстрее заживет.Я сам предпочитаю по родительским субботам ходить в храм и горячей молитвой поминать своих усопших.
Но это ,как говорится,личное дело каждого
-
20 ноября 2009 | 22:09
piker - Об едином народе
===Ответ - вы отказываете мне в
праве быть украинцем и говорить на своем
языке.С чего это взято и где это у меня написано?Русские,украинцы,белорусы -это
один народ,для меня это аксиома.У каждого
из них своя страна,свой язык,свой выбор пути развития.Где здесь мое покушение на статус украинца и его язык.Притянуто за уши.===
Согласен, что ошибся, но не согласен, что "Притянуто за уши".
Концепция триединого народа не нова и весьма распространена. Но она ведь звучит так - есть один народ русские - не так ли?
Обычно при этом утверждается, что есть наречия великого русского языка: поморское донское, малороссийское.
Также обычно в этой концепции утверждается, что никакого украинского языка нет, и никакого украинского народа нет - есть русский народ. Вынужден напомнить, что именно такова была официальная концеция Империи.
Вы говорите, что народ один, более того - это аксиома.
Тогда вопросы:
- как называется этот народ
- что означают названия "украинцы" и "белорусы", раз уж это не названия народов
- как так получилось, что один народ проживая в пределах одного государства сформировал 3 разных языка? таких случаев в истории не обнаружено. бывало наоборот - 3 народа с тремя разными языками в результате проживания в одном государстве сформировали один народ - швейцарцы. Но чтобы ОДИН народ сформировал ТРИ ЯЗЫКА - такого нигде и никогда не бывало.
Объясните, пожалуйста, что же означает ваша аксиома?
-
21 ноября 2009 | 15:30
Об едином народе
За Империю не отвечаю,но полагаю,что сия
концепция имеет право на существование.Как
впрочем и украинская современная гипотеза о
том,что украинцы - это потомки то ли укров,
то ли антов.В общем какой-то великой древ-
ней цивилизации,пока еще мало изученной.
И уж без сомнения с русскими у украинцев нет никакого родства,москали примазываются
к славе и высочайшей культуре древних укров.
Этнологических изысканий я проводить не стану,я не специалист,да и скучно мне это.
Но вот относительно формирования трех языков в одном государстве скажу следующее:наречия или,если угодно,языки
существовали до возникновения единого го-
сударства.Была территория,где обитали
славянские племена,затем возникли княжества.Это были по сути мини-госуд-ва,
со всеми атрибутами власти в том числе иногда и со своим наречием.Точно такая ситуация была и в неметчине.Там до прихода к власти Отто Бисмарка была куча
княжеств со своими ден.знаками курфюрсттами и проч.И подчас северянин не понимал языка южанина,однако чисто
объективно все они оставались германцами.
А после объединения,которого очень не хотели курфюрсты,Германия стала единой.
Сразу оговорюсь,это не призыв к объединению наших стран,упаси бог.С моей точки зрения России лучше быть одной.
Так будет меньше амбиций и надувания щек
на межд-й арене и может страна наконец займется своим собственным обустройством.
Кстати, ваш пример со Швейцарией не
совсем в тему.Там не сформировался единый народ.Об этом говорит и конфедеративная форма устройства государства и наличие 4-х официальных
языков.Не знаю что они пишут в паспортах,
но живут там свыше 70% немцев,20 францу-
зов,около 5 итальянцев и прочих по мелочи
Столь опрометчиво говорить о едином народе я бы поостерегся.
Теперь,коли мне пришлось отодрать зад-
ницу от любимого дивана,хотел бы заодно добавить несколько слов не по теме.
Мой опыт общения с украинцами за рубежом
и в нете оставляет ощущение какого-то
избыточного напряга с их стороны.Понятно,
что идет поиск идентичности,а это весьма
непростое дело,требующее и сил и времени.
Но с моей точки зрения, эта умственная работа не обязательно должна основываться
на подозрении или даже уверенности,что москали исторически и по сей день злоумышляют против украинцев.Хотя иные
убеждения сродни болезни.
Так недавно познакомился с приезжим поляком,хорошо посидели,славно выпили и
закусили.Обсудили всю историю российско-
польских отношений,практически по всем
вопросам от Суворова и до Катыни нашли
консенсус и взаимопонимание.К концу поси-
делок даже облобызались,а когда стали прощаться,он сказал:я все понимаю,ты
хороший человек,но зачем вы нас 200 лет
угнетали.Я не нашелся,что ему ответить.
по сей день злоумышляют против
-
-
-
-
-
-
-
18 ноября 2009 | 22:30
Но я не понимаю. Я всегда был убежден,что мы - один народ. хохлу,то и москалю
Не москалю, а кацапу. Для начала понимания надо не путать термины )) -
-
-
19 ноября 2009 | 01:05
Хохляндия успокойся! Ну что привязалась!
Ушла ведь уже из родного дома.Ну и иди куда хочешь...Что ж ты всё оборачиваешься.Уходя уходи.Кому ты сдалась.Только на холяву- то уже не расчитывай.И признавать мне нечего.Это твои начальнички постарались.Пошла ты!-
19 ноября 2009 | 01:24
"Это твои начальнички постарались"
не знал, что кремль - не в коцабстане ))
-
-
19 ноября 2009 | 01:12Опять подмена понятий: отрицание ГЕНОЦИДА УКРАИНСКОГО НАРОДА не является отрицанием ГОЛОДОМОРА, как ужасного преступления Сталинского режима.
Я не думаю, что сейчас кто-то в здравом рассудке может отрицать, что голод начала 30-х был искусственно спровоцирован и советское правительство сделало максимум, чтобы затруднить голодающим возможность найти себе пропитание (я имею в виду перемещение в те области, где с продуктами лучше было). Слов нет - это ужасное массовое преступление перед собственным народом.
Но вот слово ГЕНОЦИД вызывает у меня большие сомнения. Я имею в виду геноцид в общепринятом смысле, как целенаправленное уничтожение людей по этническим (во всех языках корень этого слова - ген), религиозным и т.п. причинам. Тут скорее было уничножение крестьян. И я очень сомневаюсь (по крайней мере не читал таких документов пока), что тут была этническая подоплека. Если под украинским народом подразумеваются этнические украинцы, то не было такого, чтобы из голодающих районов не выпускали только украинцев, а остальных выпускали. Если имеется в виду люди, проживающие на Украине, то, во-первых, морили голодом не все население Украины, а только сельские местности, где основной продукт был пшеница (которую отобрали и продали за рубеж), и во-вторых, я не слышал, чтобы кордоны устраивали на границах Украины. В соседних областях, где также выращивалась пшеница, применялась та же преступная технология.
Т.е. это было преступление, направленное не против Украины и ее народа, а просто большевики выгребли у людей все, что можно было продать на Западе (пшеница, говядина...), а потом обобраннных оцепили кордонами, чтобы смуты в стране не было. И это происходило везде, где можно было выгрести, а не только на Украине.
P.S. Кстати, в речи Обамы нет слова "геноцид" -
19 ноября 2009 | 03:10
Почитал.....
Почитал я вас ребята- отрабатываете вы каждый свое задание до копеечки. Ну а Факты?Правда! Она как -никому не важна? Обама правду знает? Безпека Украины? ФСБ России?Или историю в очередной раз перепишите?А как бытьс тем, что:
1)Голода на Украине происходили периодически, по разным причинам с начала 20 века и вплоть до 50 гг. и один из самых страшных (по свидетельству моих отца и матери) был послевоенный 1947 года, когда опять в массовом порядке имело место людоедство! Умирали и украинцы и русские и др.-равноправно умирали.
2)Джугашвили ни оситином ни грузином не был-изучайте матчасть или отловите любого грузина и спросите об окончании ...швили.
3)Русскость по политическим и иным причинам планомерно уничтожается и унижается везде- в том числе в России и заменяется на российскость.Русский-это нечто отсталое, а передовое - это коммунист а затем россиянин.Поэтому говорить о голодоморе и геноциде русских не приходится- в крайнем случае назначают виноватыми за коммунизм.
Выводы:
1)У Украины и ее народа большая и славная история , но из нее выдергиваются небесспорные и сомнительные подробности именно в пику нынешнему руководству России.
2)Украина неоднородна-Восточная и Крым-просоветская (отнюдь не прорусская) Западная-прозападная(отнюдь не проукраинско-незалежная)
3)Определенное колличество украинцев готово брататься с русскими-но совсем не готово с россиянами.
4)Украина хотя бы пытается декларировать свою страну -страной украинцев, Россия и не скрывает-что она страна не для русских.
Все это политически очень выгодно нашим общим "друзьям и партнерам" на Западе, и они этим мастерски пользуются в своих стратегических целях.
Ваша так называемая "содержательная дискуссия"
содержит в основном "англосаксонские" штампы с одной стороны и совдеповскую идеологию и мат,с другой.
Т.Е.сайты Эха стали рингом для идеологических клише и штампов чуждых как русским так и украинцам, но очень выгодных для "замутнения воды" и ловли в ней рыбы. И виноват в этом не Запад (ну будет не он а Китай, Индия или кто то еще) Персонажей, которые здесь что то отрабатывают не интересуют ни русские ни украинцы.Ваша деятельность господа, наносит НЕПОПРАВИМЫЙ!!! вред что русским , что украинцам.
В который раз прихожу к выводу, что ни русских ни украинцев здесь нет-или дураки или провокаторы.
-
19 ноября 2009 | 14:20согласен со всеми пунктами.
кроме того что Вы написали ниже - абсолютно не понимаю какое отношение к нашим разборкам имеет "Запад".
-
19 ноября 2009 | 14:20согласен со всеми пунктами.
кроме того что Вы написали ниже - абсолютно не понимаю какое отношение к нашим разборкам имеет "Запад".
-
19 ноября 2009 | 16:38
Конечно! Умные то в Париж давно уехали! Да в Канаду абы в Австралию! Одни мы дураки остались!
-
20 ноября 2009 | 00:38
1)Голода на Украине происходили периодически, по разным причинам с начала 20 века и вплоть до 50 гг.
назовите хотя бы три кроме 1932-1933 и их причины. Отличия от голода 1933-го подсказать или как? Не нужно строить карточный домик своими логическими умозаключениями.
-
-
19 ноября 2009 | 08:42
украинский журналист запускает в употребление чудовищное словечко "хохломор"
цитата в тему:
«Известно, что именно на 1932 год приходится пик преступной политики большевиков по насильственной украинизации Малороссии, потому что главными классовыми врагами большевиков были Русская Православная Церковь и русская интеллигенция, а также монархическая идеология «единой и неделимой России». Вот почему голодомор в первую очередь затронул те регионы, в которых до революции были особенно сильны позиции русских православно-монархических охранительных сил. Так, например, только на Волыни насчитывалось около 2 миллионов человек – членов правых русских партий. Это больше, чем в Москве и Санкт-Петербурге вместе взятых. Именно этот регион больше всего пострадал в результате Голодомора. Таким образом, были уничтожены очаги общерусского самосознания, носителями которого являлись православные малороссы», – пояснил Фролов.
«В 1932 году на территории Украинской ССР было всего три русскоязычные газеты (даже меньше, чем сейчас в независимой Украине). И именно на это год приходится пик украинизации школ. Так что, повторюсь, украинизация 1930-х годов и Голодомор – это неотделимые друг от друга составляющие геноцида русского народа -
19 ноября 2009 | 09:49
Господа озабоченные, Шеляженко , Йорики и прочие… хотелось бы пробиться до Вашего сумеречного сознания.
Разберем для начала опус Шеляженко
--1.автор приводит перевод речи президента США, в которой тот скорбит
о жертвах тоталитарного режима Сталина, но почему-то ВЫДЕЛЯЕТ из всех жертв коммунистического режима только население УССР, более того, лишь украинцев, более того, Обама говорит об Украине 30-ых, как о самостоятельной стране, а не части СССР
НО автора НЕ смущают эти нестыковки, нелепицы, даже оскорбительное отношение к жертвам Сталина 30-ых НЕ жителей УССР и не украинской национальности в речи президента США
--------------------------------
--2.затем автор ХВАЛИТ Обаму за то, что он МУЖЕСТВЕНО осудил коммунистического тирана ВОПРЕКИ руководству современной России, которая, по мнению автора, молится на Сталина: «как мы видим, к Сталину Президент США не может относиться толерантно при всем желании дружить с Кремлем.»
---------------------------------------------------
--3.развивая тему, автор уже хвалит Обаму за то, что НАРОД США вслед за народом Украины, освободился от «комплексов благоговения перед великими диктаторами прошлого.», в отличии от БЕЗНАДЕЖНОЙ России «К сожалению, такие комплексы до сих пор определяют общественное мнение в России.»
------------------------------------------------------------------------
--4.усиливая акценты, автор САМОУЧИЖИТЕЛЬНО ВВОДИТ в обращение оскорбительное для граждан Украины и России словечко «хохломор», мошеннически увязывая его с одной из тысяч малотиражных газет, издаваемых в РФ, но название которой на слуху у жителей бывшего СССР.
-------------------------------------------------------------
--5.далее, Шеляженко вновь умышленно ПЕРЕВИРАЕТ уже официальную позицию РФ, которая совершенно справедливо, опираясь на документы и факты, заключается в отрицании целенаправленного, при всей людоедской сути режима Сталина в СССР, геноцида против украинцев, но в признании ответственности людоедского режима Сталина за голод 30-ых по всем сельским районам СССР.
---------------------------------------------------
--6.и вновь Юрий одобрительно хвалит президента США за мужество, проявленное при осуждение Сталина, так, словно, каждого, даже президента США, ждет пуля угрюмых сталинистов-шебистов, Путина и Медведева…
Вот так, «господа присяжные заседатели, грузите бочки апельсинами»
- словно автор вчера свалился с Луны, для него современная Россия есть тот же СССР, в отличии от продвинутых в плане демократии Украины, возглавляемой бывшим сержантом Погранвойск КГБ СССР, бывшим членом КПСС, бывшим руководителем СОВЕТСКОГО банка В.Ющенко, Эстонии, премьер которой бывший секретарь горкома КПСС гюТарту Ансип и прочие 12 частей СССР.
- словно не было осуждения Сталина еще при совке его товарищами по палачеству, тем же Хрущевым, что , кстати, проводил отбирал хлеб у крестьян на Украине
- словно не было 20 лет после перестройки, когда, не знаю как на Украине, но В России опубликовано практически все, что относится к периоду тоталитаризма коммунистческого СССР, сняты километры документального, художественного кино с анализом и осуждением совка
- -----
Нет, в целях достижения национально-государственной самоидентификации НОВОГО государства ничто не ЖАЛКО, надо ПНУТЬ ОБЩЕЕ прошлое, ПЕРЕКИНУТЬ преступления ОБЩЕГО государства на современную Россию, и, на базе ЖЕРТВЫ коварной России, очиститься от СОБСТВЕННЫХ ГРЕХОВ….
-
19 ноября 2009 | 10:05Cпасибо автору.
Голодомор был. А кто этого не признает - Бог им судья. -
19 ноября 2009 | 11:46
Во время голодомора на Украине постродали все местные житили ,независимо от национальности.Ведь не ходили по дворам и не спрашивали ,что если ты украинец,то должен голодать.
Откройте статистику того времени и увидите ,что в некоторых областях Украины прочентноу соотношение русских и украинцев было равным,а в Одесской губернии ,русских было даже больше.Немало было и евреев ,где-то их численность доходила до 15%.Немало было и белорусов.Так что говорить ,что догда пострадали одни украинцы -это либо безграмотно ,либо это фальсификация. -
19 ноября 2009 | 11:52
Во время голодомора на Украине постродали все местные житили ,независимо от национальности.Ведь не ходили по дворам и не спрашивали ,что если ты украинец,то должен голодать.
Откройте статистику того времени и увидите ,что в некоторых областях Украины процентное соотношение русских и украинцев было равным,а в Одесской губернии ,русских было даже больше.Немало было и евреев ,где-то их численность доходила до 15%.Немало было и белорусов.Если сравнивать процентное соотношение только украинцев и всех остальных национальностей ,то украинцев окажется меньше-какой геноцид?Так что говорить ,что тогда пострадали одни украинцы -это либо безграмотно ,либо это фальсификация. -
19 ноября 2009 | 12:32
Юрий Шеляженко, журналист из Киева : Обама против Сталина
Юрий Шеляженко, журналист из Киева : Обама против Сталина.
Да неее.То не Обама против Сталина,вновь возрождающий быстрыми темпами ЕВРЕЙСКИЙ НАЦИЗМ.Обама НОВЫЙ ГИТЛЕР.
Слишком много еврев халявщиков развелось.Проведут чистку,среди не НЕ ОЧЕНЬ БОГАТЫХ ЕВРЕЕВ,ЧТО БЫ БОГАТЫЕ ЕВРЕИ СТАЛИ ИЩЁ БОГАЧЕ.И И ДРУГИХ ЛЮДИШЕК УЛОЖАТ.НУ КАК РАБОВ УКЛАДЫВАЛИ РЯДОМ С УБИТЫМ ИЛИ УМЕРШИМ ХОЗЯИНОМ.ВСЕМ ЕГО РАБАМ ГЛОТКИ ПЕРЕРЕЗАЛИ.Вот и будет так.ЗА ОДНОГО УБИТОГО ЕВРЕЯМИ ЕВРЕЯ,РАДОМ УЛОЖАТ НЕСКОЛЬКО СТЕН ЕВРЕЙСКИХ РАБОВ,НЕ ЕВРЕЙСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ ЗЕМЛИ ЗНАЧИТ.
Так,что изначально ясно было,что Обама НОВЫЙ ГИТЛЕР.
-
19 ноября 2009 | 13:07
Вся эта свистопляска
вокруг "голодомора" это одна из составных частей никогда не прекращающейся многовековой холодной войны запада против России. Эта страна, невесть откуда взявшаяся (для них) католичество принимать не хочет - все их ордена крестоносные разромила, колонией быть не хочет - все их походы отразила, свой флот вздумала создавать, выйдя к морям - как же тогда "владычеца морей"-Англия будет пиратством заниматься , работорговлей, ведь эта Россия такого не позволит и не только по отношению к себе - много "грехов" за ней. Ну что с ней делать, любую страну можно превратить в колонию, а эту никакая война не берет - и турки, и поляки, и немцы, и французы, и японцы, и шведы пытались ее завоевать, и никак. Думали буржуины. думали, и решили - раз в лоб ее не взять, изнутри развалим. Опробовали метод на Югославии - получилось. И пошла свистопляска лжи. интриг и правокаций уже у нас. Русофобы и пятиколонники меня как-то не волнуют - они ответят перед людьми ли, перед богом, но здесь есть и нормальные люди. Давно пора задуматься, если пятая колонна так откровенно нагло действует, это канун большой беды?! -
19 ноября 2009 | 13:32скажите, а в чем идеологическая установка этого якобы геноцида.
Ведь если бы это был геноцид против украинцев, то
1. во всю бы говорили о том, почему порядочный советский человек должен ненавидеть украинца, вот, например, департировали татар крымских в Казахстан, так ведь озвучили же повод - за то,что помогали немцам. ничего подобное про украину я лично не слышала
2. украинцев не допускали бы в высшее руководство партии, вообще в партию, ведь трудно себе представить, что во времена геноцида армян в правительстве Турции были бы армяне
3. наконец, жертв было бы больше, не уповали бы только на голод, ведь евреев немцы не только и не столько морили голодом, а в газовых камерах душили, медицинские эксперименты ставили...
Голод 30-ых гг был в советской деревне, на Украине, на Кубани, на Дону... Если и называть это геноцидом, то против крестьянства...-
19 ноября 2009 | 13:49
Деточке Юльхен
Дорогая, причем тут Кубань и Казахстан! Глазки-то разуйте - НИКАКОГО ГОЛОДОМОРА не было в соседних западных областях Украины - потому что там было польская держава, без русских, не было в Молдавии - потому что еще не СССР, И... не было в КРЫМУ и слабенько проявилось в Донбассе - потому что там преобладали русские из СССР, а эта затея была не против них.
А против Украинцев.
-
19 ноября 2009 | 14:22
Сами не поленитесь информацию поискать в Инете!
К примеру вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm
А если ещё и по голоду в США не поленитесь посмотреть, то очень много интересного для себя откроете... -
19 ноября 2009 | 14:25
деточка на самокате
объясните мне с какой стати, вот почему немцы евреев истребляли, я знаю, они на каждом углу об это вопили, а с чего РУССКИМ истреблять УКРАИНЦЕВ. Причину или повод назовите.
А на Донбасе голод был слабее, потому что голодомор был направлен против КРЕСТЬЯНСТВА Украины, Кубани, Ростова, Воронежа...-
19 ноября 2009 | 15:18
Деточке Юльхен - манипуляторше фактами
Не уходите от вопроса. Голодомор в Украине был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на териториях занятых СССР. На Западной Украине и в ближайшем зарубежье - всего за 50 км. от границ - голода НЕ БЫЛО.
И поэтому КПСС издала спецУказ, чтобы умирающие от голода не имели даже права покинуть свои, заранее обреченные на смерть деревни!!!
ВСЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ УМЕРЕТЬ ПО СВОИМ ДОМАМ !!! ТИХО !!
А то что суверенно-демократическая Россия не собирается признавать голодомор в Украине - КОГО ЭТИМ УДИВИШЬ!!!
РФ отказывается почтить светлую память даже своих СОБСТВЕННЫХ убиенных -чего уж тут печься о каких-то хохлах!
-
19 ноября 2009 | 15:43
Для тех, кто на самокате...
===А то что суверенно-демократическая Россия не собирается признавать голодомор в Украине - КОГО ЭТИМ УДИВИШЬ!!!
РФ отказывается почтить светлую память даже своих СОБСТВЕННЫХ убиенных -чего уж тут печься о каких-то хохлах!===
Когда научитесь сначала поискать информацию, а уж потом писать?!
http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_136745.html
Так что, как говорил небезызвестный герой Булгакова: "Поздравляю Вас, господин соврамши!" (с) -
19 ноября 2009 | 16:58
чтобы умирающие от голода не имели даже права покинуть свои
Не знаю как насчет такого указа, может и был, а может и нет... Но, судя по истории своей семьи, это было далеко не так. Предки по моему отцу украинцы с Винницкой обл., Немировский р-он, село Березовка, переехали в начале 30-х из-за голода,на Дальний Восток, в Приморский край, Хасанский р-он, дер. Занадворовка. От голода, к счастью, никто не умер.
Предки по моей матери русские из Саратовской обл., Романовский р-он, село Усть-Щербидино пережили голод в Поволжье. Бабушка рассказывала, что вымирали целыми улицами, мертвых хоронить было некому, не было сил. У нее от голода умерла маленькая дочь. Ели только лебеду. Дед выжил только "благодаря" тому, что его раскулачили и сослали в Архангельскую обл., откуда он бежал и устроился работать на шахту, в Донбассе,в Кадиевке. Его родственники, кто в селе остался, вымерли почти все.
И те и эти родственники рассказывали, что в селе их никто насильно не держал, просто особо и ехать некуда было, да и не всякий мог на это решиться.-
19 ноября 2009 | 17:30
Голодомор? Не было такого! (Московская парвда)
Все верно. Ни в Приморском крае, ни в Саратове ГОЛОДОМОРА не было. Было, наверное, тоже не сладко, но целенаправленного, планируемого унижтожения людей, как в Украине, не было и в помине! Поэтому-то русские и НЕ МОГУТ ПОНЯТЬ - ЧТО ОНО ТАКОЕ, ЭТОТ ГОЛОДОМОР - и успокаивают друг дружку решив, по подсказке ВКПБ, что голодомора - ПРОСТО НЕ БЫЛО.
Вот и весь сказ!
-
19 ноября 2009 | 17:57
в Саратове ГОЛОДОМОРА не было
Трудно с Вами говорить... Вы слышете только то, что хотите услышать, а это, извините, уже диагноз...
-
-
-
19 ноября 2009 | 17:17Голод в СССР был, разве я это отрицаю, никапельки, только это не был геноцид, для этого нужна иделогическая подоплёка. так что это Вы уходите от вопроса. Ответьте, за что РУССКИЕ уничтожали УКРАИНЦЕВ как НАЦИЮ?
-
19 ноября 2009 | 17:45
Правда - одна. И она всем видна.
Замечательная моя Юльхен!
1.Попейте Боржому. Оно попускает.
2.Дело в том, что русский народ никак не мог уничтожать Украинский народ как нацию. И никто его в этом чудовищном злодеянии не обвинял!
Это советская коммуняцкая верхушка решила строить светлое будущее России ЛЮБОЮ ЦЕНОЮ, пусть даже ценою унижения и уничтожения соседних, в т.ч. даже братских народов.
3.Посему, Россия, как правопреемница СССР, могла хотя бы выразить сочувствие жертвам ком.террора в Украине, ну и ХОТЯ БЫ НЕ ПРЕПЯТСТВОВАТЬ активно расследованию этих злодейств.
-
19 ноября 2009 | 18:12Дело в том, что русский народ никак не мог уничтожать Украинский народ как нацию. И никто его в этом чудовищном злодеянии не обвинял!
\\\\
ну вот видите, Вы сами признаете, что Голодомор - это не геноцид украинского народа... Рада, что светлые мысли посещают и самокаты)))
по остальным пунктам давайте не будем спорить-
19 ноября 2009 | 19:47
Душечка Юльхен!
Вы мастер читать между строк.
Так вот, специально ДЛЯ ВАС здесь повторялось 33 раза, что не обвиняют украинцы вас, русский народ, в геноциде.
Обвиняют советскую ВКПБ/КПСС. И негодуют, что современная РФ не признает факта варварства, прячет архивы и препятствует УСТАНОВЛЕНИЮ ПРАВДЫ о всех зверствах.
Интересно только - ПОЧЕМУ?-
20 ноября 2009 | 10:47РФ признает наличие Голодомора и негодует, почему РФ должна извиняться за советскую ВКПБ/КПСС и почему Украина не признает наличие Голодомора на территории РФ
-
-
-
-
19 ноября 2009 | 19:13
julichen - Ответьте, за что РУССКИЕ уничтожали УКРАИНЦЕВ как НАЦИЮ?
А я такого утверждения никогда не слышал от украинцев - простите, но так говорят только сами русские.
И кстати ответьте мне, плиз на такой вопрос
Вот я трижды на этой ветке (сейчас сделаю это в 4-й раз размещаю сообщение:
Только в прошлом году президент Ющенко заявил о том, что никто не пытается возложить ответственность за Голодомор на русских как нацию или на Россию как государство - причем сделал это трижды
Премьер Тимошегнко заявила, что никто не пытается и не пытался возложить ответственность за Голодомор на Россию
Спикер ВР заявил, что никто не обвиняет русских или Россию, что страдали все
И лидер оппозиции Янукович заявил...
Вот из всех этих сообщений видно - не считают украинцы будто их уничтоажли русские.
не считают украинцы будто их уничтоажли русские.
НЕ СЧИТАЮТ УКРАИНЦЫ БУДТО ИХ УНИЧТОЖАЛИ РУССКИЕ
Вроде бы написано по-русски. Но до русских участников ветки никак этот факт дойти не может - как Вам кажется - а почему, собственно?-
19 ноября 2009 | 21:46//НЕ СЧИТАЮТ УКРАИНЦЫ БУДТО ИХ УНИЧТОЖАЛИ РУССКИЕ//
Ну и правильно.
Правда, некоторые предлагают россиянам извиниться за что-то....
Украинцам (точнее, лишь некоторой ее части, как правило, непострадавшей запиденской) осталось всего-лишь перестать считать, что в 1933 г. вообще уничтожали украинский народ и тогда будет полный порядок в головах.
А кому неймется, легко отыщет тех, кто украинцев действительно уничтожал, по-причине их украинства: турки, поляки, фашисты.
-
19 ноября 2009 | 21:56//кому неймется, легко отыщет тех, кто украинцев действительно уничтожал, по-причине их украинства: турки, поляки, фашисты.//
Кстати, потомки последних двух сегодня - полноправные члены ЕС. А потомки первых - всячески в ЕС стремятся. Как и ющенковская Украина. Оригинальныое решение: одних голословно обвинить в геноциде, к другим, кому действительно есть ЗА ЧТО предъявить исторические претензии, стремиться под крыло....
Украинская оранжевая влада зъихала з глузду.
-
-
19 ноября 2009 | 23:16хорошо, разобрались, что русские не при чем и на том спасибо
тогда ответьте, что такое геноцид и если Голодомор направлен ТОЛЬКО на украинцев, тогда в чем его идеологическое обоснование-
20 ноября 2009 | 00:05
julichen - хорошо, разобрались, что русские не при чем и на том спасибо
Нет, НЕ разобрались.
Ведь был задан вопрос - почему дошло только с пятого раза, да и то не до всех.
И готов пари заключить на любые деньги - когда в следующий раз всплывет тема Голодомора - мы опять насладимся пачкой постов - гады хохлонацики,обвиняют РОССИЮ!
И опять нужно будет повторить 5 раз, после чего до некоторых дойдет...но чекрез пару месяцев можно начинать с начала.
Вот и вопрос - ПОЧЕМУ ТАК ТУГО ДОХОДИТ?
Так как я его задаю всего лишь в 4-й раз, я попробую его продублировать:
ПОЧЕМУ ТАК ТУГО ДОХОДИТ?
Ну вот и в связи ним еще одна проблема:
если Голодомор направлен ТОЛЬКО на украинцев
это Ваш вопрос вызывает мой встречный
ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ, ЧТОБЫ УКРАИНЦЫ УТВЕРЖДАЛИ, ЧТО ТОЛЬКО НА УКРАИНЦЕВ?
ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ, ЧТОБЫ УКРАИНЦЫ УТВЕРЖДАЛИ, ЧТО ТОЛЬКО НА УКРАИНЦЕВ?
ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ, ЧТОБЫ УКРАИНЦЫ УТВЕРЖДАЛИ, ЧТО ТОЛЬКО НА УКРАИНЦЕВ?
Что касается идеологии - читайте Грациози
http://www.polit.ru/research/2007/05/09/graziozi.html-
20 ноября 2009 | 00:19почитайте комментарии со всей этой темы и Вы найдете шикарные перлы о том, например, у господина самоката, что русские истребляли украинцев, потом оказалось, что и не русские вовсе, а преступный режим, теперь обнаруживается, что и не только украинцев. Давайте, может, на этом остановимся, и признаем, что голодомор - это страшнейший голод 30-ых годов, вызванный преступной политикой по отношению к крестьянству, будем помнить жертв этого голода, не выделяя его национальность, будь то русский, украинец, казах, калмык или еврей, хотя я не уверена, что последние жили в сёлах. а в прочем какая разница...
-
20 ноября 2009 | 00:57
julichen - какая разница...
Большая разница.
Из того факта, что в 2-ю мировую умирали все, не следует, что не было Холокоста.
И если за 11 лет численность русского населения увеличилась на 20%, а украинского уменьшилась на 15%, то этому должны быть причины.
В общем давайте так - Вы прочтете Грациози - ссылку я дал(еще лучше если и Уиткрофта тоже), а потом мы поговорим более предметно.
Вот получается, что большая разница.
А господина Самоката Вам наверное лучше обсуждать с ним самим -я и на обращенные ко мне посты с трудом поспеваю отвечать-
20 ноября 2009 | 01:24//Из того факта, что в 2-ю мировую умирали все, не следует, что не было Холокоста.//
Очередной перл, с головой выдающий сучность пана пропагандиста.
Ловите еще: Из того что в СССР был голодомор, гибли и евреи и украинцы, вовсе не следует, что имел место Холокост или геноцид украинцев.
//И если за 11 лет численность русского населения увеличилась на 20%, а украинского уменьшилась на 15%, то этому должны быть причины.//
О причинах поговорить можно. Но сначала обоснуйте свою фразу о процентах, порадовав обчество ссылками.
-
20 ноября 2009 | 10:38///Что же касается резолюции, принятой в 1948 году Организацией Объединенных Наций, то она, придерживаясь довольно узкого определения, предлагает считать геноцидом «действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую», а к действиям этим относит «убийство членов такой группы; причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы», а также «предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее» (курсив мой). Незадолго до принятия этой резолюции Рафаил Лемкин, создатель самого термина «геноцид», заметил, что «строго говоря, геноцид вовсе не означает немедленного уничтожения целой нации... Этим термином мы обозначаем скорее продуманный план целой системы действий, направленных на уничтожение самих оснований жизнедеятельности тех или иных национальных групп...»[40\\\
При всем уважении к г-ну Грациози и согласию с доброй половиной того, что он написал, при таком определении геноцида - ситуация 90-ых моет быть названа геноцидом русских
-
20 ноября 2009 | 12:31
julichen - ситуация 90-ых моет быть названа геноцидом русских
Знаете, мне тезис кажется весьма сомнительным.
Но если у Вас есть доводы - приведите.
Конкретно, кто, когда и каким образом разработал и реализовал "продуманный план целой системы действий, направленных на уничтожение самих оснований жизнедеятельности тех или иных национальных групп"
Если ответы на эти вопросы есть, можем поговорить. -
20 ноября 2009 | 12:33
julichen - и согласию с доброй половиной того, что он написал
Простите, но было бы очень интересно прочитать, с какой недоброй половиной написанного Грациози Вы не согласны
-
-
-
-
20 ноября 2009 | 00:22А знаете что самое смешное, что Ваша фамилия Туров, у г-на самоката - Зверев, а моя - Шевченко)))
-
20 ноября 2009 | 00:47
julichen - знаете что самое смешное, что Ваша фамилия Туров, у г-на самоката - Зверев, а моя - Шевченко)
У меня была подруга по фамилии Шевченко ( в девичестве - Рабинович) - это было и впрямь забавно.
А моя фамилич - распространенная фамилия полещуков - северная Украина и южная Белоруссия.
Однофамильцев много, есть даже тройной тезка - режиссер Беларусьфильма.
Среди Туровых много украинцев, немало белорусов и евреев (география, понимаешь) - а вот русских как раз не встречал-
20 ноября 2009 | 10:56а я родом с кубанских степей, ваши соотечественники ни раз пытались записать меня в украинки, но что-то мне подсказывает, что никто из моих предков так себя не называл)))в силу состовной принадлежности к казачеству)))
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
19 ноября 2009 | 13:36
Да. Россия обогреет Великую Китайскую стену.
Украина - житница Европы.
Россия - газовый балон Европы.
Поэтому, Голодомор в Украине - это такая же несуразица, как и зимний Холодомор в России.
ЭТО НЕЕСТЕСТВЕННО. Это само по себе не случается.
Голодомор в Украине учинили русские комуняки.
Холодомор в России учинят комуняки китайские как только дойдут до Уренгоя.
-
19 ноября 2009 | 13:56
Юрий Шеляженко, журналист из Киева : Обама против Сталина
samokat
Да. Россия обогреет Великую Китайскую стену. (#)
Украина - житница Европы.
Россия - газовый балон Европы.
Поэтому, Голодомор в Украине - это такая же несуразица, как и зимний Холодомор в России.
ЭТО НЕЕСТЕСТВЕННО. Это само по себе не случается.
Голодомор в Украине учинили русские комуняки.
Холодомор в России учинят комуняки китайские как только дойдут до Уренгоя.
---------------------------------------------
Да неее.Голод учинили националисты-социалисты.Шла гражданская война.Идёт до сих пор.
В Евросоюзе и США КАК НАВЕЛИ ЧИСТКУ ГИТЛЕРОМ И МАККАРТНИ,ТАИ ОСТАВИЛИ НАЦИСТОВ У ВЛАСТИ.
Пока слабину разврату не дали в 1968 году.И покатилось по наклонной,что и привело к сегодняшнему мировому кризису.
ЖАДНЫ ДО УМОПОМРАЧЕНИЯ СОЦИАЛИСТЫ.И получив власть,ГРАБЯТ БЕЗМЕРНО.
-
19 ноября 2009 | 15:12
Господин самокат,
вы что-нибудь слышали о науке - история, о пестовании западом Гитлера для уничтожения Советской Росии, а в России нет ничего чтобы защититься - разруха. Запад согласился у нас покупать только хлеб, готовя еще один путь уничтожения страны - голод. Что же ваши западные хозяева не проявили общечеловеческие ценности, почему не дали станки, оборудование, технологии для восстановления страны хотя бы в долг, им наш хлнб понадобился. И хлеборобные районы в такой ситуации, конечно, больше пострадали. А почему вам хочется, чтобы это было только в одном регионе нашей страны - Украине? И что Донбасс разве специализиролся на производстве хлеба?
Хватит лукавить-то, не голод в стране вас волнует, а русофобия бьет фонтаном желчи. Жалко вас убогих.-
19 ноября 2009 | 15:27
Господину ДвеТройки
Советская Россия - а не зловредный Запад - с 1933 года взяла нацистскую Германию на содержание - гнала туда Украинскую пшеницу уголь и сталь + приглашала немецких военных поучиться военному делу в русских училищах и военных гарнизонах.
Думаю, что как раз для того, чтобы помочь ненавистному Западу СЕБЯ ЖЕ УНИЧТОЖИТЬ.!!!
Я поздравляю вас с отменным знанием истории ВКПБ.
Так дерзать!
Россия, вперед!-
20 ноября 2009 | 12:30
"...взяла на содержание...приглашала военных..."
Извините, но вас просто жалко, вы даже не делитант, те хоть верхушки знаний сшибают, а у вас и этого нет, одна злоба и ненависть. Полечитесь, поучитесь, глядишь что-то и поймете.
-
-
-
-
19 ноября 2009 | 15:27
Иосиф Бродский "На независимость Украины" 1994.
Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой,
слава Богу, проиграно. Как говорил картавый,
"время покажет Кузькину мать", руины,
кости посмертной радости с привкусом Украины.
То не зелено-квитный, траченный изотопом,--
жовто-блакытный реет над Конотопом,
скроенный из холста, знать, припасла Канада.
Даром что без креста, но хохлам не надо.
Гой ты, рушник, карбованец, семечки в полной жмене!
Не нам, кацапам, их обвинять в измене.
Сами под образами семьдесят лет в Рязани
с залитыми глазами жили, как при Тарзане.
Скажем им, звонкой матерью паузы медля строго:
скатертью вам, хохлы, и рушником дорога!
Ступайте от нас в жупане, не говоря -- в мундире,
по адресу на три буквы, на все четыре
стороны. Пусть теперь в мазанке хором гансы
с ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.
Как в петлю лезть -- так сообща, путь выбирая в чаще,
а курицу из борща грызть в одиночку слаще.
Прощевайте, хохлы, пожили вместе -- хватит!
Плюнуть, что ли, в Днипро, может, он вспять покатит,
брезгуя гордо нами, как скорый, битком набитый
кожаными углами и вековой обидой.
Не поминайте лихом. Вашего хлеба, неба,
нам, подавись мы жмыхом и колобом, не треба.
Нечего портить кровь, рвать на груди одежду.
Кончилась, знать, любовь, коль и была промежду.
Что ковыряться зря в рваных корнях глаголом?
Вас родила земля, грунт, чернозем с подзолом.
Полно качать права, шить нам одно, другое.
Это земля не дает вам, кавунам, покоя.
Ой да Левада-степь, краля, баштан, вареник!
Больше, поди, теряли -- больше людей, чем денег.
Как-нибудь перебьемся. А что до слезы из глаза --
нет на нее указа, ждать до другого раза
С Богом, орлы, казаки, гетманы, вертухаи!
Только когда придет и вам помирать, бугаи,
будете вы хрипеть, царапая край матраса,
строчки из Александра, а не брехню Тараса.
-
-
19 ноября 2009 | 18:16
"Завтра мы вместе, американцы украинского происхождения и все американцы, вспомним те трагические события и почтим память многочисленных жертв."
Я плакаль. А лицам не украинского происхождения голодомор вспоминать нечего, ибо его бандеровцы приватизировали?
Впрочем, это не первая подобная афера. Евреи приватизировали репрессии немецких фашистов, превратив его в направленый исключительно против евреев холокост, почему хохлам хохлокост не выдумать?-
19 ноября 2009 | 18:32
спешу утереть Ваши слёзы!
"А лицам не украинского происхождения голодомор вспоминать нечего, ибо его бандеровцы приватизировали?" - дык, вспоминайте! Давайте вместе вспомним! Прямо сейчас! Есть ведь что вспомнить? Но вот памятных мероприятий в России я что-то не припоминаю... Почему? Может чего проглядел, чего-то не знаю? Очень прошу - подскажите, где, как, когда вспомнили голодомор в России. А ведь был! В Казахстане - почтили память. Комплекс мемориальный есть. Утрите слезы, товарищ! И вспоминайте, вспоминайте! И пусть
никакие бандеровцы Вас не пугают!-
20 ноября 2009 | 00:36Поскольку я не нуждаюсь в изобретении национального самосознания путём выдумывания страшных москалей и их козней против меня, проблемы голодомора для меня НЕАКТУАЛЬНЫ.
В последние годы царствования Бориса Годунова тоже был неслабый голод. Что-то я не припоминаю мемориального комплекса по его поводу на Украине. И прочих памятных мероприятий. И это правильно.-
20 ноября 2009 | 12:05
но вот правильно ли?
Я рад за Вас! Но вот связь с памятью жертв голода (и в России в частности) и самосознанием я вижу. А то какое-то интересное самосознание получается! "Тут помню, а тут не помню..." Самосознанием это можно, конечно, назвать... Но как Вы себя самоосознаете? Вытесняя из сознания то, что портит благостную картину мира? Ну не важна голодная смерть миллионов твоих сограждан и причины, приведшие к этой трагедии! Так Вы себя самоосознаете?
И в очередной раз спрашиваю - кто и когда обвинил Россию в голоде на Украине? Выдумываете посыл - Украина обвиняет Россию, разгромно его опровергаете и радуетесь, как дети! Россию никто не обвиняет. Сталина, коммунистов - да. И вот тут создается впечатление, что Вы отождествляете себя с тем режимом. А тогда все у Вас логично! Не отождествляйте себя с тем режимом - и все пройдет! Успехов!-
23 ноября 2009 | 11:06
"И в очередной раз спрашиваю - кто и когда обвинил Россию в голоде на Украине? "
Те, кто называет голод геноцидом украинцев.
Геноцид тут совершенно не при чём.
Однако, украинским националистам для создания новой исторической общности "народ Украины" нужны поводы для сплочения. Вот они и выдумывают мифический геноцид.
-
-
-
-
-
19 ноября 2009 | 19:15
заявления Президента Соединенных Штатов Америки Барака Обамы по случаю Дня Памяти Украинского Голодомора
Обаме нужно лучше знать свою историю.
http://www.specnaz.ru/article/?1270
Статья 2008года Борис Борисов ГОЛОДОМОР ПО-АМЕРИКАНСКИ
С завидной регулярностью Соединенные Штаты Америки пытаются преподносить нам строгие «уроки голодомора».
« Созданная конгрессом США в 1988 году комиссия пришла к выводу, что в период голодомора четверть украинского — была намеренно уничтожена советским — миллионы украинцев, населения правительством путем геноцида, а не просто погибли вследствие неурожая».
«20 октября 2003 года Палатой представителей Конгресса США принята резолюция по голодомору 1932 33 годов на Украине, в котором признала его актом террора и массового убийства, направленного против украинского народа».
«В ноябре 2005 года Палата представителей Конгресса США приняла резолюцию, разрешающую украинским властям открыть в Вашингтоне памятник жертвам голодомора 1932 1933 годов и признала его».
«Конгресс США в этом (2008) году может рассмотреть новую резолюцию по голодомору на Украине 1932 33 годов».
Подобные новости немедленно заполоняют ленты информационных агентств, обильно цитируются прессой, подхватываются телевидением и правозащитными организациями, насильственно вводятся в сознание миллионов людей во всём мире путём информационной инъекции.
Однако за кадром новостей всегда остаётся вопрос: с чем связано такое настойчивое, почти назойливое внимание конгресса США к событиям 75 летней давности в столь отдалённой от них точке планеты. Почему достаточно осведомлённые американцы не протестовали тогда, в 1932 / 33 гг., а спохватились лишь спустя пятьдесят пять лет? Только ли текущие интересы политической борьбы с СССР и влиянием России на постсоветском пространстве, стремление навсегда — вновь и вновь искушают американцев отколоть от единой русской нации малороссов повторять зады гебельсовской фашистской пропаганды образца 30 х годов, о том что «миллионы украинцев были намеренно уничтожены советским правительством».
Версия об особо обострённом чувстве сострадания и справедливости, присущем американским конгрессменам отпадает сразу. Достаточно поискать одну (а не три!) резолюции конгресса, где геноцид в отношении коренного населения США был бы честно назван геноцидом или хотя бы «массовым истреблением». Притом, что большая часть населяющих территорию США народов была уничтожена полностью, а их общая численность последовательно и целенаправленно сокращена приблизительно в сто раз.
В американской истории есть и другое, не меньшее, преступление против своего народа: Великий Американский Голодомор того же, злополучного 1932 / 33 года, в результате которого США недосчитались миллионов своих граждан.
Об этом, как и о геноциде коренного населения, вы не найдёте осуждающих резолюций конгресса, гневных выступлений американских политиков, «памятных знаков», сооруженных в годовщину массового уничтожения людей и пр. Память об это надёжно замурована в подделанных отчётах статистики, в вычищенных от свидетельств преступлений архивах, списана на «невидимую руку рынка», залакирована панегириками о гениальности президента Рузвельта и счастье — по сути, мало отличавшихся от организованных им для нации «общественных работ» ГУЛАГа и эпопеи строительства Беломорканала.
Разумеется, по американской версии истории только «в Советском Союзе миллионы мужчин, женщин и детей стали — к жертвами жестоких действий и политики преступного тоталитарного режима», американской истории такие определения неприемлемы.
Попробуем развеять этот миф, опираясь только на американские источники.
ПОДДЕЛАННАЯ СТАТИСТИКА, ИЛИ ГДЕ СЕМЬ МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК?
Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала: данные — или очень хорошо спрятаны.** Их просто нет. статистики за 1932 год уничтожены Без объяснений причин. Да, они появляются потом, в более поздней статистике, в виде ретроспективных таблиц. Изучение этих таблиц также приводит внимательного исследователя в некоторое изумление.
Во-первых, если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли, не много ни мало, 8 миллионов 553 тысячи человек. Причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930 / 31 гг., падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет и так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям.
Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится, несмотря на то, что он полон пояснений по другим вопросам, не стоящим, по сравнению с вышеназванным, даже упоминания.
Вопрос просто обойдён фигурой умолчания. Нет такого вопроса. Любой ответственный демограф скажет вам, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей.
Возможно, люди уехали, эмигрировали, бежали от страшных условий Великой Депрессии? Возьмём точные, подробные данные по иммиграции в / из США и движению населения, легко проверяемые через кросс сравнение с данными других государств, и поэтому вполне заслуживающие доверия.
Увы. Иммиграционная статистика никак не подтверждает эту версию. Действительно, в самый разгар депрессии, наверное, впервые в новейшей истории США, страну покинуло больше людей, чем въехало в неё. Всего за 30 е годы страну покинуло на 93 309 человек больше, чем прибыло, а десятилетием ранее в страну дополнительно прибыло 2 960 782 человек. Что же, скорректируем цифру общих демографических потерь США в тридцатые годы на 3,054 тысячи человек***.
Однако если мы учитываем все причины, в том числе и иммиграцию, то справедливости ради мы должны прибавить к недостаче населения за 30 е годы 11,3 %, учитывая возросшее за 20 е годынаселение страны и рост демографической базы.
Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 141,856 миллиона человек. Фактическое же население страны в 1940 году составило всего 131,409 миллиона, из которых только 3,054
миллиона объяснимы за счёт изменения в динамике миграции.
Итак, 7 миллионов 394 тысячи человек, по состоянию на 1940 год, просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет. Предположу, что они не появятся никогда. Но если такое и случится, то факт уничтожения статистических данных за 1932 год и явные признаки подделки данных в позднейших отчётах заведомо лишает правительство США права давать какие либо, заслуживающие доверия, комментарии по этому вопросу.
Впрочем, американцы далеко не единственные в своём стремлении уничтожать компромат и скрывать потери населения от голода. Это вполне наследственная черта англосаксонской политики и родом она из Британской империи: в 1943 г., например, британские власти допустили чудовищный голод в Бенгалии, в результате которого погибло свыше 3,5 млн. человек, а до этого вполне успешно морили голодом Ирландию. Организация массового голода в Индии была ответом британской администрации за восстание 1942 г. и поддержку населением «Индийской национальной армии».
Но вы не найдёте таких данных в британских источниках тех лет. Только обретение Индией независимости позволило позже собрать и обнародовать эти материалы, иначе чудовищный британский голодомор 1943 года никогда бы не стал нам известен, все было бы надёжно затёрто и спрятано, как это случилось с материалами по жертвам Великой Депрессии. Собственно, такие скелеты в шкафу есть у любой колониальной державы.
Когда Соединённые Штаты развалятся, только тогда, может быть, мы с вами узнаем много интересного о преступлениях их власти против собственного народа, геноциде коренного населения континента и об этом трагическом времени. Возможно, будущего осведомленного читателя весьма удивит тогда — как нас сейчас искренно противопоставление мудрого Рузвельта злодею Сталину удивляет превозношение одного правителя из грубой брутальной древности перед другим. Ибо все в крови, все в войнах, в преступлениях и злодействах.
Но мы живём сегодня, где «чудовищному» Сталину, заморившему целые народы, противопостоит белопушистый Ангел Добра вида «Made in USA», надрывно вопящий о миллионах, намеренно умученных голодом. Как же они там, в конгрессах, считают число жертв голодоморов? С этим всё далеко не так просто.
Исследователи «голодомора» зачастую жалуются на недостаток статистики, её неполноту, на то, что цифру погибших приходится выводить сугубо расчётным путём, примерно по той же методике как это мы делали выше.**** На основании подобных расчётов конгресс США и их сателлиты регулярно принимают всякие резолюции, обвиняя СССР, Россию и коммунизм в многочисленных жертвах.
— Вышеприведённые выжимки из расчётов лишь проверка на точное применение этих принципов к самим Соединённым Штатам. Увы, эту проверку цитадель демократии и прав человека с треском проваливает.
**Если вы попытаетесь найти статистический отчет за 1932 г. на сайте правительства США, то вас постигнет разочарование. «Статистический — гласит подпись. Хороший способ спрятать отчёт за этот год не составлялся» концы в воду. Просто не составлять отчёт.
*** Заметим, что я не встречал ни одного исследования голодомора, где была бы всерьёз учтена миграция (бегство) — вся убыль населения стопроцентно населения из районов, охваченных голодом списывается как «жертвы коммунизма». При этом, например, доподлинно известно, что из 2,5 миллионов спецпереселенцев 700 тысяч спокойно «утекли» из своих поселений, не встретив особого противодействия
**** Вот, в частности, как меняется смертность в условиях сходного по масштабам бедствий с Великой Депрессией кризиса 1991 1994 г в России, где достоверность данных не вызывает — 894,5 тыс. человек, 1994 сомнений: число мужских смертей в России: 1991 год — 1226,4 тыс. человек (прирост числа смертей на 37 %). Цифры взяты мною из год книги Анатолия Вишневского и Владимира Школьникова «СМЕРТНОСТЬ В РОССИИ», Москва, 1997 г.
БЭКГРАУНД ВЕЛИКОГО ГОЛОДОМОРА
— настоящая гуманитарная катастрофа Начало тридцатых в истории США. В 1932 году число безработных достигло отметки 12,5 млн. человек. — в 125 миллионов. Пик — включая детей и стариков Это при всём населении Штатов пришелся на начало 1933 года, когда безработных в Америке было уже до 17 — с членами семей это примерно полностью безработная Франция или миллионов Британия!
Маленький штрих к портрету эпохи: когда, в начале 30 х, советская фирма «Амторг» объявила о наборе специалистов для работы в СССР, на небольшую советскую зарплату, на эти вакансии было подано свыше 100 тысяч (!) заявок от американцев. Такое впечатление, что заявку отправил каждый второй, кто вообще прочитал газетное объявление «Амторга».
В период наибольшего обострения экономического кризиса каждый третий работающий был лишен занятости. Настоящим бедствием стала частичная безработица. По данным АФТ (Американская Федерация Труда, American Federation of Labor), в 1932 г. полностью занятыми остались всего 10 % рабочих. Только в августе 1935 г., спустя пять лет после начала кризиса, когда основная часть тех, кто «не вписался в рынок» уже погибли, был принят закон, предусматривавший страхование по старости и безработице.
Впрочем, страхование не коснулось ни фермеров, ни ряда других категорий занятых.
Напомним, что, как таковой, национальной системы социального страхования в стране в разгар кризиса просто не — то есть люди были предоставлены сами себе. Небольшая помощь существовало, безработным начала оказываться только с середины 1933 года. У администрации долгое время не было даже федеральной программы борьбы с безработицей и проблемы безработных были переложены на власти штатов и городские муниципалитеты. Однако практически все города уже превратились в банкротов. Массовое бродяжничество, нищета, детская беспризорность стали приметой времени.
Появились заброшенные города, города-призраки, всё население которых ушло в поисках еды и работы. Около 2,5 миллионов человек в городах совсем лишились жилья и стали бездомными.
В Америке начался голод, когда даже в наиболее благополучном и самом богатом городе страны, Нью-Йорке, люди начали массово умирать от голода, что вынудило городские власти начать раздачу бесплатного супа на улицах.
Вот подлинные воспоминания ребенка об этих годах: «Нашу привычную любимую пищу мы заменяли на более доступную…, вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек…, в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра…» (Jack Griffin).
Однако не у всех штатов хватало средств даже на бесплатный суп. Удивительно видеть фотографии этих длинных очередей к военно-полевым кухням: приличные лица, хорошая, ещё не обносившаяся одежда, — и оказались за типичный средний класс. Люди словно вчера потеряли работу чертой жизни. Я не знаю, с чем это сравнить. Похожие по духу фотографии есть, пожалуй, только из освобождённого Красной Армией Берлина, где «русские оккупанты» кормят оставшееся в городе мирное население. Но там другие глаза. В них надежда, что самое страшное уже позади. «Изнасилованная» Германия, да…
МЕХАНИЗМ ОБМАНА
В общем объёме демографических потерь особое место занимает детская смертность. В силу отсутствия паспортной системы и регистрации по месту жительства скрыть факт — путём неучёта. детской смертности было проще
В США даже и теперь не всё хорошо с показателями детской смертности (хуже, например, чем на Кубе). А в «процветающем» 1960 г. в течение первого года жизни умирало 26 из 1000 рождённых детей. При этом уровень смертности детей, рожденных не белыми, достигал 60 и — это в более, чем благополучный период. более,
Что интересно, официальная американская статика (задним числом, напомним) показывает не рост, а — это на фоне снижение (!) смертности населения в 1932 / 33 годах. Заметьте, более пяти миллионов беженцев, 2,5 миллионов потерявших жилье и 17 миллионов — что определённо и полностью потерявших работу и средства к существованию, доказательно свидетельствует о поддельном характере американской государственной статистики за этот период. Американские фальсификаторы отчётности так перестарались, что в пиковом кризисном 1932 / 33 году вывели уровень смертности ниже, чем в благополучном 1928 м.
Ещё показательней данные смертности по штатам: так, в Федеральном округе Колумбия за тот же 1932 год умерло 15,1 человек на тысячу населения, причём смертность выросла. Это столица, учёт налажен и данные похожи на правду. А вот в Северной Дакоте смертность в — якобы 7,5 человек на 1000 населения, вдвое меньше чем в кризисном 1932 м столице страны! И меньше, чем в той же Дакоте в благополучном, процветающем 1925 м!
Чемпионом по обману стала, судя по всему, Южная Калифорния: за три года, с 1929 по 1932 гг. нарисованная в отчётах смертность там снизались с 14,1 до 11,1 человек на 1000 населения. Положение с детской смертностью в стране, если верить отчёту, в разгар кризиса также существенно улучшается, по сравнение с годами процветания. Показатели детской смертности по отчётам за 1932 и 1933 — вообще самые лучшие за всю историю статистических наблюдений в США с 1880 годы го по 1934 год!
Вы ещё верите этим цифрам?
СКОЛЬКО ПОГИБЛО ДЕТЕЙ?
Где пять миллионов пятьсот семьдесят три тысячи душ?
Более поздняя американская статистика содержит данные по возрастному распределению доживших детей, по состоянию на 1940 год. Если в 1940 году численность родившихся в 20 х годах составляет 24 миллиона 80 тысяч, то, при сохранении этого демографического тренда, в 30 х должно было родиться не менее 26 миллионов 800 тысяч детей. Но в поколении рождённых в 30 е бросается в глаза недостача в 5 миллионов 573 тысяч! Не много ни мало.
Может быть, так сократилась рождаемость? Но даже в 40 е, во время второй мировой, невзирая на — рождаемость все потери и миллионы призванных на военную службу мужчин восстановилась, почти до прежних значений. Огромные демографические потери 30 х невозможно объяснить никаким «сокращением рождаемости». Это следствие огромного количества добавочных смертей, след, прочерченный миллионами потерянных детских жизней, черная метка Великого американского голодомора.
Исходя из этих цифр, мы можем оценить также общие потери от голода и взрослого населения Соединённых Штатов, как разницы между недостачей в поколении рождённых в 30 е и общей недостачей населения. Уж взрослое то население, наверное, никак не могло «просто не родиться? Мы определённо можем говорить о, как минимум, двух миллионах погибших лиц старше 10 лет и примерно половине из пяти с половиной миллионов детских демографических потерь, которые разделены между смертностью и некоторым естественным снижением рождаемости*****.
Таким образом, мы уверенно можем говорить о, примерно, пяти миллионах прямых жертв голодомора 1932 / 33 гг. в Соединённых Штатах Америки.
— Особо высокая — смертность коснулась тогда нацменьшинств Соединенных штатов. запредельная Нацменьшинства никогда не были в США предметом особой заботы, но то, что случилось в годы Великой Депрессии, напрямую граничит с геноцидом. Если после первого геноцида коренных народов, продлившегося почти до начала ХХ века, в течении 20 х годов численность нацменьшинств и коренных народов за десятилетие увеличилась на 40 %, то с 1930 по 1940 гг. их численность не только не выросла, а напротив, существенно сократилась. Это означает только одно: в начале 30 х диаспоры нацменьшинств потеряли до нескольких десятков процентов исходного населения.
— то, что же тогда Если и это не геноцид геноцид?
*****Предвижу вопрос о пропорции разделения доказанной убыли населения между смертностью и снижением рождаемости. Поскольку данные самих США недостоверны, приходиться обращаться к методу аналогии (международных сопоставлений). В сходных условиях в других странах (в том числе и в России 90 х) убыль населения примерно пополам распределяется между снижением рождаемости и ростом смертности. Именно эта пропорция принята как базовая, к которой затем делаются обоснованные уточнения. Но в любом случае мы приходим к цифре в несколько миллионов погибших.
— РАСКРЕСТЬЯНИВАНИЕ ПО ДЕФАРМИНГ АМЕРИКАНСКИ: ИЗ КУЛАКОВ В ЛАПЫ АМЕРИКАНСКОГО БЕРИИ
Почти все в России, благодаря заботам Сванидзе, знают о двух миллионах переселённых коммунистами кулаках («спецпереселенцев») обеспеченных, заметим, в местах переселения либо землёй, либо работой. Но мало кто знает при этом о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в это же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни — землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости ничем.
Это раскрестьянивание по американски, оправданное «необходимостью укрупнения с / х производства», может быть полностью и безоговорочно поставлено в один ряд с раскулачиванием, проведённым в СССР ровно в те же годы. В тех же — необходимости роста масштабах и для решения тех же экономических вызовов товарности сельского хозяйства в предвоенный период, его укрупнения и механизации.
Каждый шестой американский фермер попал под каток — голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, родного дома, имущества в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность.
«Канализатором» этой массы ненужного населения стали «общественные работы» Рузвельта. В общей сложности, в 1933 1939 гг. под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрации гражданских работ Civil Works Administration (СВА) на этих работах (строительство «беломор» каналов, — зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах) дорог, мостов, единовременно было занято до 3,3 миллиона человек. Всего через американский — это не считая собственно ГУЛАГ общественных работ прошло 8,5 млн. человек заключенных.
Условия и смертность на этих работах ещё ждут своего внимательного исследователя.
Восхищаться мудростью товарища Рузвельта, — это примерно то же самое, как организовавшего «общественные работы» восхищаться мудростью товарища Сталина, организовавшего строительства канала им. Москвы и других великих строек коммунизма.
Впрочем, на это глубокое сходство двух политиков обращали внимание ещё республиканцы в сороковых годах, критикуя Рузвельта за «коммунизм». Почти демоническую схожесть PWA с ГУЛАГОМ — придаёт ещё и тот факт, что возглавлял PWA своеобразный «американский Берия» министр внутренних дел Г. Икес******, заключивший, начиная с 1932 года, в лагеря для безработной молодёжи около двух миллионов человек (!). Причем из 30 $ номинальной заработной платы обязательные вычеты составляли 25 $.
Пять долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте. Достойная плата свободным гражданам свободной страны.
******Гарольд Леклер Икес (Ickes, Harold LeClair) (1874 1952 гг.), организатор ГУЛАГа по американски, министр внутренних дел в администрациях президентов Ф. Д. Рузвельта и Г. Трумэна, в 1933 — именно он, доблестно и — в 1941 / 42 гг., — директор PWA. Позже, 1939 годах молниеносно, во взаимодействии с армией интернировал этнических японцев США в концентрационные лагеря. Первый этап операции занял всего 72 часа. Настоящий профессионал своего дела, достойный коллега тов. Ежова, Берии и Абакумова.
УНИЧТОЖЕНИЕ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ: РЫНКУ — ГОЛОДНЫМ РАБСКИЙ ТРУД ПОЛЬЗА
В эти же годы, на фоне массового голода и гибели «излишнего» населения, правительство США, в угоду определённым кругам (в частности, аграрному бизнес-лобби), в значительных количествах и системно уничтожает запасы продовольствия в стране.
Уничтожает, — разнообразно и с размахом. Например, разумеется, вполне «рыночными методами» было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем. Зерно или просто сжигали, или топили в океане.
— она Цель не скрывалась, состояла в росте цен на продовольствие, что полностью отвечало интересам крупных капиталистов от сельского хозяйства и биржевой торговли, но не очень нравилось голодным.
«Голодные марши» при Гувере, как и расправы над их участниками, стали обыденностью даже в американских столицах. Но и при Новом Курсе Рузвельта — ГУЛАГ общественных для капиталистов были запланированы прибыли, а для голодных — свое. работ. Каждому
Впрочем, гибель от голода населения собственного — в отличие от жертв государства правительство США никогда особо не волновала других «голодоморов», которые можно было разыграть в политических целях.
«У меня нет опасений за будущее нашей страны. Оно светится — сказал Президент Гувер в самый канун Великой Депрессии. А у нас нет надеждой», — оно, по их собственной версии, как жена опасений за прошлое Соединённых Штатов — всегда вне подозрений. Цезаря,
Важно отметить, что до 1988 года, когда была создана комиссия конгресса США по расследованию «голодомора на Украине» Соединённые штаты не педалировали эту тему, как, впрочем, и другие темы из — такие как Катынь или «изнасилованная» золотого фонда Геббельса, Германия.
— свой уморенный голодом Штаты отчётливо понимали, что у них скелет в шкафу и ответный идеологический удар Советского Союза будет быстрым, — проигрышным для Америки. Размер демографической ямы в СССР и в США в точным и начале 30 х годов вполне сопоставим, и взаимная фигура умолчания вокруг этой скользкой темы была частью негласного кодекса «холодной войны».
Только в 1988 году Вашингтон, приобретя группу высокопоставленных агентов влияния в Кремле, во главе с Михаилом Горбачёвым, имея в качестве идеологического визави не «железного человека» Суслова, а либерала Яковлева, заведомо зная, что ответного удара со стороны Советов не последует, начал постепенно раскручивать тему голодомора на Украине. Момент был выбран как нельзя удачнее.
Вряд ли мы дождемся от Штатов саморазоблачений на тему американского голодомора, публикации архивных документов и признаний с покаяниями по типу тех, что были инициированы, а возможно и сфальсифицированы командой Горбачёва в конце 80 х под лозунгом «восстановления исторической правды». Никакого восстановления исторической правды до полного крушения западной Империи Зла не предвидится. — консенсусное решение Замалчивание правды о Великом Американском Голодоморе — и республиканской, и всей американской политической элиты демократической.
В огромных жертвах 30 х годов равно повинны и республиканская администрация Гувера, и демократическая администрация Рузвельта. — миллионы жертв их живодёрской политики. Именно поэтому У обеих на совести политическая система Соединённых Штатов достаточно консолидирована в вопросе полного отрицания факта голодомора в США и его многомиллионных жертв.
С пеной у рта будет отрицать это и пятая колонна правозащитников. Особенно из тех, кто состоит на балансе Государственного департамента США, и имеют инвентарный номер. Но историческая правда неизбежно будет раскрыта.
Вместо того, чтобы продолжать привычно тявкать на Россию, Соединённым Штатам следует получше понюхать у себя под хвостом.
-
-
19 ноября 2009 | 19:42
Господа konanz, sashik_tix, online33
- обращаюсь к вам ко всем сразу.
Я хотел бы получить от Вас, столь убежденно и аргументировано здесь выступающих, ответы на весьма простые вопросы. Я их все время задаю, но вот ответы никак получить не удается.
1. Вообще существует такая нация «украинцы» или она выдумана злонамеренной западной пропагандой?
2. Если никакого голодомора не было, то как объяснить тот факт, что смертность на душу населения в Украине в 4-5 раз превысила таковую в России? притом, что урожай в Украине был выше среднего урожая зерновых в России
3. Если никакого голодомора не было, то с какой целью было принято постановление ЦК, запретившее крестьянам Украины покидать границы Украины – на границах с Россией появились заградотряды
4. Почему только на Украине и Кубани (тогда область с явным преобладанием украинского населения) была введена практика: для районов, не справившихся с поставками хлеба, прекращать вскую торговлю и вообще снабжение продовольствием, отнимать у крестьян не только зерно, но и запасы овощей и даже сухофруктов
5. Наконец как объяснить тот факт, что сравнение переписей 1926 и 1937 годов показывает, что количество русских выросло на 21%, а укранцев – сократилось на 15%?
Вообще численность всех наций возросла, кроме украинцев и казахов – хотя умирали все? Наверное все таки в сильно разных пропорциях умирали.
Вот очень хочется прочесть ответы на простые вопросы
Кстати, если кто-то знает ответы на эти вопросы, кроме прямых адресатов – милости прошу всех.
За одним исключением – г-на bertal_2 просят не беспокоиться, клеветников не приглашаю
-
19 ноября 2009 | 20:03
Наша Раша
Господа Рассеяне прекрасно знают ответы на ВСЕ Ваши вопросы.
Да - незадача! - никогда вам в этом не признаются.
Потому что сдвинув этот краеугольный камень, до смерти убоятся что вслед за ним рухнет ВСЯ ВЕКОВАЯ ПИРАМИДА "ЖИЗНИ ПО ЛЖИ", которая и легла в кондовое основание "великой и неделимой".
Но ИСТОРИЯ - не тетка из ФСБ.
ЕЕ в сейф не спрячешь!
-
19 ноября 2009 | 23:03//1. Вообще существует такая нация «украинцы» или она выдумана злонамеренной западной пропагандой?//
существует.
//2. Если никакого голодомора не было, то как объяснить тот факт, что смертность на душу населения в Украине в 4-5 раз превысила таковую в России? притом, что урожай в Украине был выше среднего урожая зерновых в России//
Голодомор был в СССР на территории Украины, Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана.
//3. Если никакого голодомора не было, то с какой целью было принято постановление ЦК, запретившее крестьянам Украины покидать границы Украины – на границах с Россией появились заградотряды//
Голодомор был в СССР на территории Украины, Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана.
Насчет уникальности блокады Украины Вы опять подло брешете.
Постановлением от 22 января 33-го года, согласно которому и была установлена блокада Украины, было распространено 16 февраля 33-го года решением Политбюро и на Поволжье, и там происходили те же самые процессы.
Еще соврите, что Вы этого не знали, пан провокатор.
//4. Почему только на Украине и Кубани (тогда область с явным преобладанием украинского населения)//
Опять мухлюете. Кубань - это Россия. А то, что и в Кубани и в украинских районах одинаково умирали от голода и русские и украинцы и евреи и немцы, это Вам хорошо известно.
//была введена практика: для районов, не справившихся с поставками хлеба, прекращать вскую торговлю и вообще снабжение продовольствием, отнимать у крестьян не только зерно, но и запасы овощей и даже сухофруктов//
А теперь смотрим факты:
В 1932-м году Украина получила 65600 тонн в виде зерновых продовольственных ссуд, в 1933-м году, когда выяснилось, что ситуация из-за голода очень тяжелая, дали 501000 тонн. Это почти столько же, сколько вся советская Россия получила в 22-м году в результате международной помощи.
Вы , как всегда, подло брещете.
//5. Наконец как объяснить тот факт, что сравнение переписей 1926 и 1937 годов показывает, что количество русских выросло на 21%, а укранцев – сократилось на 15%?
Вообще численность всех наций возросла, кроме украинцев и казахов – хотя умирали все? Наверное все таки в сильно разных пропорциях умирали.//
А Вы дайте конкретные цифры и ссылки. Проценты и прочее мы вместе посчитаем.
А то я вашего брата, пан пропагандист, знаю. Уж очень вы (мн.число) любите передергивать и "пидрахуйствовать" (термин введен Ю.Тимошенко).
-
20 ноября 2009 | 02:53
Опять мухлюете. Кубань - это Россия
//4. Почему только на Украине и Кубани (тогда область с явным преобладанием украинского населения)//
успокойтесь: Россия это,Россия. Только вот заселена она была выходцами из Украины http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/18/1897_Ukrainians.jpg
а вот это - для общего развития: http://protichka.narod.ru/history/ukr.html
так себе просто история одно хутора на Кубани...-
20 ноября 2009 | 03:13//успокойтесь: Россия это,Россия. Только вот заселена она была выходцами из Украины //
И что?
Тут вы желаете считать погибших, пусть россиян, но с правильной, украинской, формой черепа. Там Вы желаете посчитать неправильночерепных русских, но проживающих на территории Восточной Украины.
И за тех (россиян украинского происхождения) и за других (украинцев русского происхождения) Вы предъявляете претензии Кремлю.
Вы бы крест сняли или трусы надели, господа пропагандисты. :-)
-
20 ноября 2009 | 06:04
В огороде бузина, а в Киеве дядька
Дорогуша, я Вам ссылки подала об этнических корнях основной части сельского населения Кубани (до 30-х годов), и ВСЕ - ничего иного.
-
20 ноября 2009 | 10:10Кубань заселялась запорожским и ростовским линейным казачеством, дабы они границы российского государства защищали, а не хулиганили и не грабили. А теперь вопрос - а как образовывалось казачество и было ли оно этнически едино? я бы подумала на Вашем месте, прежде чем давать ответ. Ведь известно, что казаки - это и беглые русские крестьяне, и калмыки с тарарами и много кто ещё. Все потомки кубанского казачества знают, что они родом с запорожских степей, но никто не считает себя украинцами. если ещё учесть, что украинцы и русские очень близкие народы, как бы ни хотелось обратного западенцам, а образование наций украинцев, белоруссов и русских - это долгий процесс, оформившийся в более менее что-то приличное в 17 веке, получается интерсная картина
-
21 ноября 2009 | 04:03Никто не утверждает,что кубанское казачество этнически едино. Особенно начиная с 30-х годов прошлого века после Голода. А сейчас в него лезут – всем, кому не лень. Но, я лично ничего притив этого не имею.
Многие же по-другому видели этнические реалии -http://www.kroraina.com/knigi/gall/maps/slaveni-karta.html http://www2.bc.edu/~heineman/maps/ethnic.jpg http://etno.us.org.ua/maps/map10.html.
Даже Российская Империя так считала (ссылка на перепись 1897 года – выше).
Но, опять же, скорее всего,эти все карты отражают этническую картину до середины 20 века.
Никто нынешних, современных кубанцев (особенно лично Вас) в украинцы не записывает. Даже в малороссов , - по-старинному.
Разговор был о корнях, и почему национальное измерение, схожесть в украинско-кубанском голодоморе, возможно, присутствует.
О многих схожих особенностях кубанского станичного населения и сельского украинского. Хотя опять же - в прошлом.
На первом месте, конечно же, ярко выраженный индивидуализм в ведении своего личного хозяйства. Умение обеспечить свои жизненные потребности самостоятельно, личными –семейными – силами. Любовь к земле и индивидуализм . Это – традиция. Это - в генах. За что и поплатились.
Теперь немного интересного о языке – балачке, ибо:
«Из всех национальных свойств наиболее неустойчивым следует признать разговорный язык.
Стоит только известной группе оторваться от своего ядра и попасть надолго в чужую среду, как тут в ее речь сразу же станут внедряться заимствованные слова, образа и определения. Если в течение двух-трех поколений старый язык и не исчезнет совершенно, то, во всяком случае, он далеко уклонится от своих первоначальных форм и приобретет многие черты нового языкового окружения. В зависимости от прочих условий, сроки таких изменений бывают, различны, но всегда, как закон, большая величина передает свои свойства величине меньшей. .....................
Отсюда следует, что диалекты и акценты могут служить точным показателем предшествовавших влияний. Анализ их может быть принят, как метод для проверки неясных сообщений исторических источников о пройденных народом путях, а особенно для определения среды, из которой данная национальная группа вышла в последний раз.» (по материалам с сайта Родимый Край - российский казачий сайт).
И вот смотрим на кубанском же сайте раздел «Пословицы» http://www.kubankazak.ru/index.php/entry/entryview/9/482 - и что же? Большая часть пословиц - чисто украинские (желаете, – малороссийские), не козаков запорожских даже. Достаточно многие из них русским – скажем из Пскова- надо переводить. А вот «западенцы» поймут.
Пословицу "Дэ воня, там и моня!" в Полтавской даже области не совсем уразумеют, а вот во Львове – без проблем.
Да, картина получается интерсная
-
-
20 ноября 2009 | 12:11Разве я сомневался в чьих-то этнических корнях?
Я, всего лишь, указал на странный подход пана пропагандиста: гибель россиян, с украинскими корнями (правда, возникает сомнение в том, что кубанцы позиционировали себя имено украинцами) он считает акцией против украинства. И гибель жителей Украины, имеющих неукраинские корни, он также счиатет акцией против украинства.
-
-
-
-
-
20 ноября 2009 | 18:34
Уважаемый trim!
Попробую ответить беспристрастно:
1. Украинцы как нация формируются сейчас. В то время можно говорить об украинцах как об этносе, народности. Нация - экономическая, политическая, культурная, духовная общность. Пример: Американская нация - разные этносы, объединенные "американской мечтой".
2,3,4. Цель политическая и экономическая - сломить сопротивление в наиболее зажиточных, плодородных областях, как следствие оказывающих наибольшее сопротивление коллективизации в силу более развитого индивидуализма: Украина, Кубань, Поволжье.
Аналогия - изъятие церковных ценностей, под которое как телеграфировал Ленин "Надо как можно больше расстрелять православных священников..." т.е. и двух зайцев: и ценности изъять и под это дело и церковников согнуть в бараний рог.
И здесь также: и хлеб изъять(для индустриализации) и всякое сопротивление подавить.
У нас в Новгородской губернии такого голода не было, но было голодно всегда. Другой климат, лес всё больше, нечерноземье - не такие урожаи, в общем мы победней и посему общинные настроения сильней. И сопротивления как такового не было.Да, у нас действительно такой смертности не было.
5. Результаты переписи 1937 года сфальсифицированы - тов. Сталин велел цифру поднатянуть. Посему безоговорочно верить переписи 1937 нельзя.
Основное, хотя тема на целую книгу.
Ваш Дмитрий Васильев, Великий Новгород.
-
20 ноября 2009 | 18:36
Господин trim,
несколькими фразами не объяснишь, тем более вижу здесь в вопросах подвох, желание позлорадствовать и поерничать независимо от обоснованности ответа, но всегда есть надежда, что человек лучше, чем себя зарекомендовал, поэтому попробую. Приведу одно высказывание:
"Задним числом кажется, что можно было этого не делать или делать по-другому. А перенеситесь в те годы - это был единственный выход сделать страну обороноспособной. И Сталин это понимал прекрасно, другого выхода не было. Вся страна находилась в окружении, это окружение ставило своей целью - раздавить страну и нужно было решать проблему выхивания страны за счет внутренних сил. Пока я пришел к такому выводу, много времени прошло, просто не было другого выхода. Коллективизация пусть за счет колосальных жертв обеспечила возможности индустриализации...", это слова А.Зиновьева, о котором вы, вероятно, знаете, он не принимал Советскую власть, эмигрировал, 17 лет провел вне Родины, вернулся в "демократическую" Россию и не принял ее. О.Волков, писатель, который 17 лет провел в лагерях, но поглядел на дела тех. кто уничтожил Советский Союз, сказал. что ему трудно примириться с Советской властью, но он понял, что этот строй гарантировал существование России и ее безопасность.
Эти люди, и не только они, не чета нам с вами, они оставили свой след и в истории и в культуре нашей страны, но нашли в себе силы перешагнуть через собственные обиды, сказать выстраданную ими правду.
К чему я это? А к тому, чтобы понимать такие вопросы в истории нашего Отечества, надо глубоко разбираться в происходящем, а не тешить свое самолюбие, ненависть или что там у вас еще. Цифры вы приводите, как говорят, потолочные, хотя есть уже научно обоснованные, откуда известно, что самая большая смертность была в Саратовской области, Курской, Казахстане, Поволжье и только потом на Украине. Про заградотряды: черные доски должников оформляли там, где не выполнялись планы хлебозаготовок и пока не рассчитывались с государством должники, применялись меры их удержания на местах. Это, кстати, изобретение уроженца Кивской губернии, еврея по национальности, Л.Кагановича. Насчет переписи в 1926и 1937г., просто смешно, из 147мон населения всего СССР, оказывается украинцев было болше 81млн. Ну и, конечно, их к 1937г. стало на сколько..21% меньше а русских больше. А почему только на 21%, на потолке всякие цифры есть.
Ну а если серьезно, Чубарям не выслуживаться надо было перед Кагановичами, а решать вопрос и обеспечения плана и недопущения голода. Были же на той же Украине почти 2тыс колхозов, которые план выполнили, и ни голода, ни сверхплановых поборов, ни заградотрядов у них не было. Наверное, хватит разбирать сочинения на тему: как развести два региона одной страны.-
20 ноября 2009 | 20:13
Господин online33
1. Позволю себе не согласиться с мнениями Зиновьева и Волкова, полагаю, что в данном вопросе их мнение - это их частное мнение и не более того. Серьезное значение имеет мнение профессиональных историков, специально изучающих проблему Голодомора - имена основных исследователей легко установить. У большинства из них иное мнение, чем у Зиновьева.
2.=== Цифры вы приводите, как говорят, потолочные, хотя есть уже научно обоснованные===
Интересные вещи у Вас говорят
А вот цифры жертв Голодомора на Украине в 32-33 году:
3,5 млн – А.Грациози декан исторического факультета пармского университета
4,5 млн – С.Максудов Русский исследовательский центр Гарвардского университета
3,5 млн - Институт демографии и социальных исследований НАНУ
3,2 млн - С.Кульчицкий, зав отделом Ин-та истории НАНУ
3-3,5 млн Ст. Виткрофт, профессор Мельбурнского Ун-та
Это Вы эти данные называете «потолочными»? Повторите, пожалуйста-
20 ноября 2009 | 20:43
3,5 млн - Институт демографии и социальных исследований НАНУ
Общее количество жертв в целом по стране оценивается в 7-8 млн. человек.-
20 ноября 2009 | 21:15
dv - Общее количество жертв в целом по стране оценивается в 7-8 млн. человек.
Примерно так. Госдума РФ узаконила цифру в 7,2 млн - можно и так.
-
-
20 ноября 2009 | 22:07
Позволю себе не согласиться тоже.
Дело ваше, но, и А. Зиновьев, и О. Волков инакомыслящие, люди независимые, своим личным опытом, пришедшие к выводам, о которых была речь. Список, приведенный вами, люди зависимые от линии своих правительств и руководителей, бывшие диссиденты и пр., к сожалению, эти господа из котегории тех, кто под заданную им цифру или личного отношения к стране, вытащат из всей массы фактов только нужные для обоснования именно этой цифры. Потом с цифрами на Украине, видимо, по принципу - кто больше. От Ющенко неоднократно можно услышать цифру 10 млн., а недавно в августе "круглый стол" по голодомору говорил о 81млн украинцев по переписи 1926г. и 77млн русские и другие народы. Откуда такое взялось и может ли быть такое, но вот озвучивают и соответственно и потери от голода считают. Тогда вопрос к этим господам, если сравнить перепись населения УССР 1989г и 2001г, русское население сократилось на 26,6%, и где оно, геноцит, при желании и фактов можно найти более чем достаточно, в России тоже могут Кульчицкие найтись. По переписи 1926г. население Украины 28млн 926тыс чел. 1937г. - 28млн.388тыс.чел. В чем же дело, стоило бы задуматься. Народ жил, да потеряли миллионы в тяжелое и жестокое время, но успели провести индустриализацию и как результат май 1945г. Но, кроме обороны, пустили трактора на поля, чтобы народ наш не знал больше голода, если бы не война...-
20 ноября 2009 | 22:25====люди зависимые от линии своих правительств и руководителей, бывшие диссиденты и пр., к сожалению, эти господа из котегории тех, кто под заданную им цифру или личного отношения к стране, вытащат из всей массы фактов только нужные для обоснования именно этой цифры.===
1. Вы к этим людям отесли Уиткрофта и Грациози - нга каком основании?
2. Вы объявили диссидентов Волкова и Зиновьева независимыми, а диссидента Мксудова зависимым - на каком основании
3. Вы с легкость необыкновенной обвинили в сервилизме и фальсификации научных данных целые институты - на каком основании?
Это не я и не процитированные мной ученые, а Вы подбираете свидетельства под наперед заданную концепцию. Только я ссылаюсь на профессиональных ученых, которые тратили годы и десятилетия на то, чтобы разобраться и найти истину. А Вы на людей, высказывающих "мнения"(doxa) - в этом разница наших данных.
Мои - это научные данные (если Вы понимаете, что это такое) а что у Вас? Честно говоря - ничего, отдельные мнения отдельных людей.
===От Ющенко неоднократно можно услышать цифру 10 млн=== От политиков как и от продажных журналюг что угодно услышать можно. И ваши ничуть не лучше наших.
Но я ведь ни на политиков, ни на журналистов, ни на писателей не ссылаюсь - вот бы и Вам так. Что болтают политики - это на их совести. К делу касательства не имеет.
===говорил о 81млн украинцев по переписи 1926г.=== Иллюстрация к сказнному выше.
Вы лично были на этом круглм столе? - Нет.
Откуда взяли цифры? Из какой-нибудь статьи продажного и малдограмотного писаки. И тиражируете их тут засоряя ветку и мозги людям.
Я же сказал ни журналюг, ни политиков просьба не цитировать - врут же беспардонно. И ведь и Вы понимаете, что врут - зачем сюда несете?
Короче - к моим цифрам претензии есть? - нет
А что касается Кульчицкого - то я с ним знаком лично. А Вы нет. И говорите,что он продажный.
Слушайте, господин хороший, Ющенко говорит - 10млн, 8млн. А Кульчицыкий говорит - нет, 3- 3,5млн. Был бы продажный - получилось бы 8 - это понятно?
Совесть немножко тоже иметь надо.-
20 ноября 2009 | 22:59
Господин trim
а с чего это вы вздумали меня отчитывать? Вы спросили мою точку зрения, я ответила, ничего вам не навязывая. Надо уметь отстаивать свою точку зрения, если она есть, без выпадов, относительно оппонента, иначе неинтересно с вами общаться. Всего доброго.-
20 ноября 2009 | 23:25
ГоспожА online33
В качестве ответа - только цитаты - только из Вас
вижу здесь в вопросах подвох, желание позлорадствовать и поерничать
получается только подтасовка фактов под заданную тему, а судя по вашему "разбору", вас только это и интересует
И вот Ваш вывод из Ваших писаний:
Надо уметь отстаивать свою точку зрения, если она есть, без выпадов
С последним абсолютно согласен-
21 ноября 2009 | 12:22
Ну вы и загнули, г-н trim
Цитаты из себя, это как? Что такое цитата посмотрите в энциклопедии, а из себя можно говорить только свое мнение, а вы чье ждали?
"Вижу в вопросах...", ну уж что вижу, то и написала, не обвиняя вас.
"подтасовка фактов на заданную тему, а судя по вашему "разбору"...", это то, что можно было понять из вашего "разбора", если вас неправыильно поняли или вы не сумели донести свою точку зрения, тогда объясните другими словами. И в чем здесь выпад против вас, или то. что я думаю и знаю не так, как вы, по-вашему называется выпадом?
Ведь именно по сути вопроса, пусть возражая, вы ничего не привели, пошли обиды за уважаемых вами людей, ну и на здоровье, но почему другие их должны так же воспринимать. Ну и в довершение назвали меня бессовестной... слов нет.
-
-
-
-
-
-
20 ноября 2009 | 20:19
Господин online33
Продолжим разбор Вашего поста
===Насчет переписи в 1926и 1937г., просто смешно, из 147мон населения всего СССР, оказывается украинцев было болше 81млн===
Откуда Вы это взяли, судить не могу. Но готов привести данные
по переписи 1926 года –
русских 77 791 000 украинцев 31 194
по переписи 1937 года –
русских 93 933 украинцев 26 421 212
Т.е. русских на 16млн больше, а украинцев на 5 млн меньше
Так что не знаю, что Вас насмешило. Но как кажется мне, Вы не вполне владеете вопросом-
20 ноября 2009 | 22:34
Что касается кого стало больше, кого меньше
Откуда вы взяли эти цифры переписи 26го и 37го годов, хотя уже ничему не удивляешься.
В 30е годы началось строительство нашего промышленного комплекса, за период с 1933 до 1941г было построено 9000 предприятий, электростанции, метро и т.д. кроме того войны, вся страна поднялась, ехали на стройки, на освоение месторождений. Строительство шло не только на Украине, страна большая.
Без глубокого изучения ситуации, получается только подтасовка фактов под заданную тему, а судя по вашему "разбору", вас только это и интересует.
-
-
-
20 ноября 2009 | 19:20
trim
Ответ знаю на ваш 5 вопрос:почему русских стало больше.Источник: личные воспоминания родственников из Запорожья.Сельские советы выдавали копии свидетельств о рождении подросткам.Мать -украинка,отец -еврей,а сын по новой метрике - русский.Причём,это было массово,под страхом загреметь в тюрьму.Вот вам и увеличение русских.-
20 ноября 2009 | 21:12
aksen - Ответ знаю на ваш 5 вопрос:почему русских стало больше. Источник: личные воспоминания родственников из Запорожья.
Во-первых, сведения о личных воспоминания относятся к одному району и одному конкретному периоду. На основании Ваших данных можно заключить, что такие факты были, но нельзя сказать, что вот именно этим поведением загсов Запорожья все как раз и объясняется.
Во-вторых, факты записи детей2 от смешанных браков русскими действительно широко имели место, но по оценкам демографов, объяснить ими можно не более 5% прироста русского населения. Остальной прирост придется считать естественным
В-третьих, применение подобных методов в массовом масшатбе - насильственное лишение людей права выбирать свою национальность - вот такие действия и называютсяч геноцид. Ибо приводят не к смерти людей, а к смерти наций.
Рад, что Вы подтверждаете - политика насильственной русификации имела место. И ее точно нельзя списать на экономические причины.
-
-
20 ноября 2009 | 19:36
И всё-таки если Вы хотите задать мне прямой вопрос: был ли геноцид?
Я отвечу: был - геноцид русской интеллигенции, зажиточного крестьянства, буржуазии, дворянства, старой военной элиты - офицерства, представителей всех иных политических партий, да и по-моему всех порядочных и самостоятельно мыслящих людей...-
20 ноября 2009 | 20:01
dv - был - геноцид русской интеллигенции, зажиточного крестьянства, буржуазии,
Боюсь Вас огорчить, но как мне кажется, к подобным группам населения термин "террор" употребить можно, а вот термин геноцид - нельзя.
К тому же я спрашивал не об этом-
20 ноября 2009 | 20:57
Понимаю, что Вы имели в виду.
Геноцид — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.
Но я не думаю что целью было именно целенаправленное уничтожение украинцев как этноса.
Свои соображения я высказал выше.
Впрочем Ваша позиция как украинца мне понятна.
P.S. Я хотел сказать МНОЮ ПОНЯТА.-
20 ноября 2009 | 21:20
dv - Понимаю, что Вы имели в виду
====Геноцид — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.
Но я не думаю что целью было именно целенаправленное уничтожение украинцев как этноса=====
Я тоже так не думаю. Но ведь вполне допускается и или частично
Однако я сейчас не обсуждаю вопрос, был ли Голодомор геноцидом.
Пока что моя задача скромнее - доказать, что был Голодомор, большинство россиян считает, что никакого Голодомора не было - была народная беда, был голод - и все.
Т.е. не было УБИЙСТВА ГОЛОДОМ = Голодомора.
нрет, никто никого убивать не хотел, эффективный менеджер просто экономил на транспортировке. И т.к. украинцы живут ближе е Одесскому порту, то их больше и умерло - дешевле было их хлеб в порт возить.
Такая вот теория.-
21 ноября 2009 | 00:26
То что голод был спровоцирован властями, а не возник вследствие неурожая - этого никто не отрицает.
Думаю цель всё-таки двоякая: получить как можно больше зерна для экспорта и сломить волю крестьян к сопротивлению. Вообще вся коллективизация была подчинена одной цели - выкачивание ресурсов из села для индустриализации.-
21 ноября 2009 | 10:47
dv - Вообще вся коллективизация была подчинена одной цели - выкачивание ресурсов из села для индустриализации
Согласен насчет цели, но категорически не согласен насчет "одной".
Главной целью и главной ценностью для Сталина была власть. У него политика всегда шла впереди экономики. А оправдывать политику Сталина экономическими причинами - простите, но это из кремлевского арсенала.
Политика Сталина главным своим основанием всегда имела политику, и вторым тоже политику. Эконономика - она на третьем плане.
Потому главной целью коллективизации была ликвидация класса самостоятельных хозяев, мелких собственников, которые потенциально могли стать и питательной средой и опорой оппозиционной Сталину политической силы.
И эту возможность Сталин ликвидирует в самом зародыше.
Ну и экономическими плоджами тоже пользуется конечно - но насчет "одной" категорически против-
21 ноября 2009 | 13:45
А оправдывать политику Сталина экономическими причинами
Неужели Вы подумали что я пытаюсь оправдать политику Сталина или его самого?! Боже упаси...
Вы просто думаете что мы все в России сталинисты, судите по официозным телеканалам.
Определимся раз и навсегда: Сталин переломил России хребет, снял культурный слой нации, загубил энергетику народа, отнял его жизненные силы да и просто уничтожил несколько десятков миллионов человек.
Прав был Достоевский:"Революция будет стоить России 100 миллионов голов!".
//Потому главной целью коллективизации была ликвидация класса самостоятельных хозяев, мелких собственников, которые потенциально могли стать и питательной средой и опорой оппозиционной Сталину политической силы.//
И с этим согласен, но всё же главная цель Сталина - мировая революция, а вот цель мировой революции по версии Сталина... Это вопрос!
-
-
-
-
-
-
-
-
19 ноября 2009 | 21:38Да... Если это срез общественного мнения РФ, то это уже не смешно.Господа, вас не беспокоит, что вы - разговариваете, а думает вместо вас телевизор, и пару дядек в Кремле? Мысль, конечно, не оригинальна ,простите...но уж больно страшно все это.У меня в семье никто не умер в 33 году, но рассказов двух бабушек хватило , чтобы понять - коммунисты - преступники(это было в 72-ом,а мне-14-ть).Почему РФ молчит? Да нет,не молчит,а даже осуждает "несуществующую" Украину?ВАМ не страшно?
-
19 ноября 2009 | 22:09Вы просто некомпетентны. Наверное и потому, что ни елевизор не смотрите, ни читаете. А думает за вас голодоморнутый Ющенко, поддерживаемый несколькими процентов украинцев.
Изучайте:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%94_%D0%A0%D0%A4_%22%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0_30-%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%22-
19 ноября 2009 | 22:58Вы правы.Простите.Видимо,пропустил.И все равно ,этот документ не меняет общей картины.Тон Вашего поста тому свидетельство.Телевизор смотрю, куда-ж без него?А Вас много украинских каналов?
-
20 ноября 2009 | 01:29//А Вас много украинских каналов?//
По кабелю - Интер.
Но любой значимый канал можно глянуть благодаря интернету, независимо от страны проживания.-
20 ноября 2009 | 03:17Хорошо ,что Интер есть.Но ,согласитесь, этого явно мало.Россия у нас представлена широко,Прибалтики нет совсем.А в РФ нас нет.Это хоршая почва для манипуляций.Интернет решает проблему, но только в крупных городах.Кабельное ТВ я тоже не назвал бы массовым.Вот и имеем, то , что имеем.Злоба и непонимание.Это не есть хорошо.Кстати,RTVI на РФ не транслируют вроде бы, хотя не знаю точно. Разные мнения должны быть доступны на главных общедоступных каналах.Украина не идеал,конечно, но ,все же, в России и этого нет.Это облегчает манипулирование общ.мнением.
-
20 ноября 2009 | 10:32
ТВ на украинском языке в России
Вы смеетесь что ли? Кто его массово будет смотреть? Тем единицам которые это хотят, интернет дает такую возможность, он доступен практически на всей территории. Молодежь же, в большинстве своем, кроме МузТВ и ТНТ, другие каналы и не смотрит.-
20 ноября 2009 | 20:10Вот и я об этом.Что на Первом скажут, то и упадет в голову.Еденицы с интернетом погоды не делают.
-
-
20 ноября 2009 | 11:35
.А в РФ нас нет.Это хоршая почва для манипуляций.Интернет решает проблему,
Проблему чего? Манипуляций? Чьих манипуляций?
Манипуляции тут одни.И направлены они на то,что-бы как можно сильнее разделить Украину и Россию. Всё что работает на ЭТО,идёт в ход. Вот именно по этой самой причине,Обама будет говорить ВСЁ что этому содействует.
И если для этого, понадобилось сделать общую трагедию САМОСТИЙНОЙ,то под неё подведут одни факты,и замолчат другие. Ибо ЭТО - целесообразно.
Америке выгодно выделять голод на Украине и замалчивать о таком-же голоде в России.Выгодно признавать геноцид против евреев но не выгодно против армян.По тому,что ЭТО, не понравится турецким союзникам. Не стоит так умилятся - ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ и воспринимать её как искреннее сочувствие. Было-бы оно искренним,то признали-бы и геноцид против армян и против коренного населения Америки.-
20 ноября 2009 | 20:36
Манипуляции тут одни.И направлены они на то,что-бы как можно сильнее разделить Украину и Россию.
Именно этим занимаются СМИ в РФ,пользуясь отсутствием разносторонней информации.А последние шутки Путина в Ялте,вообще за гранью приличия.Нравится президент - хорошая страна, ненравится - не страна вовсе. Просто именины сердца! -
20 ноября 2009 | 20:39
Манипуляции тут одни.И направлены они на то,что-бы как можно сильнее разделить Украину и Россию.
Именно этим занимаются СМИ в РФ,пользуясь отсутствием разносторонней информации.А последние шутки Путина в Ялте,вообще за гранью приличия.Нравится президент - хорошая страна, ненравится - не страна вовсе. Просто именины сердца!
-
-
-
-
-
-
-
19 ноября 2009 | 21:52
Систему выборов первого главы ЕвроСоюза подверг критике бывший президента Польши Лех Валенса
[IMG]http://s53.radikal.ru/i141/0911/fb/0b248ed7a11e.png[/IMG] -
20 ноября 2009 | 19:36
Украинский подход очень верный
Пусть каждая нация отдельно вспоминает именно СВОИХ погибших. Не надо сваливания всех в одну кучу как в совке. Украина, так!
******************
история СССР без фальсификаций на
history_of_cccp.livejournal.com
******************
Капитан Жеглов
-
21 ноября 2009 | 10:05
Близко к теме
Когда я читаю посты на подобные темы,у меня всегда возникает вопрос -почему россиян так возмущает желание Украины быть независимой?Вот, еще, Грузия вызывает подобные эмоции.Не Азербайджан,не Молдова,не Узбекистан не возбуждают.Ну,если, они такие козлы и дебилы,выбирают всяких "саакашвилей" и "ющенок" пусть им.Они ж без России, все равно,пропадут,а вы посмеетесь.Или комплекс старшего брата зудит? -
-
21 ноября 2009 | 19:35
diktor! У закордонничков убогеньких всегда свербит.
Им было завидно до чужезасранской жизни.Они уехали.Но этого им мало.Им надо,даже очень НУЖНО, чтобы у Нас(России) было плохо.А у нас всё лучше и лучше.ВОТ У НИХ И СВЕРБИТ по любому поводу. -
22 ноября 2009 | 09:26
а тебе какая забота
Чисто спортивный интерес.Я всегда болею за слабых и униженных.А вот "свербит" это "хохло-нациковое" слово.Вероятно, в мааскве , где все лучше и лучше, русских словей не хватает.
-
trim
tkepser
iorik81
andrikos
aist
dv
aliskirs
yuri34
arkefly
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
.jpg)
Умерла Уитни Хьюстон
Обладательница множества музыкальных премий была внесена в Книгу рекордов Гиннесса. Ее композиция "I Will Always Love You" признана лучшей песней о любви. ФОТО, ВИДЕО.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
"Семьдесят шесть лет назад миллионы невинных украинцев – мужчин, женщин и детей, умерли от голодной смерти в результате умышленной политики режима Иосифа Сталина."
ув.Юрий, а Вас не коробит от того, что Барак Хусейнович не считает нужным поянуть милльоны жертв голода 30-ых погибших от политики болшевиков на ВСЕЙ территории тоталитарного СССР НЕ только украинской национальности???--
--
В.Емелин
http://emelind.livejournal.com/
"..Подражание Дмитрию Александровичу Пригову-4. [Nov. 16th, 2009|10:40 am]
(Ура! Наконец! Верлибр!
Так глядишь меня со временем экспертное сообщество и в реестр совр. поэтов внесет.
На радостях даже под кат не убираю. Читайте, завидуйте...)
Евреи очень сильно пострадали
Армяне очень сильно пострадали
Чеченцы очень сильно пострадали
Поляки очень сильно пострадали
И негры очень сильно пострадали
И геи очень сильно пострадали
Ну а народ арабский Палестины
Страдает очень сильно до сих пор.
Евреи беспричинно пострадали
Армяне беспричинно пострадали
Чеченцы беспричинно пострадали
Поляки беспричинно пострадали
И негры беспричинно пострадали
И геи беспричинно пострадали
Ну а народ арабский Палестины
Страдает беспричинно до сих пор.
А вот французы мало пострадали
И англичане мало пострадали
И итальянцы мало пострадали
С американцев мне вообще смешно.
Зато они покаялись всем сердцем
За инквизицию и за Освенцим
За инков, за ацтеков за сипаев.
За агрессивную политику Израиля.
За спесь англосаксонских джентльменов
За разрушенье Римом Карфагена.
За Вавилон, который взяли греки
И за часовню, что в 14-м веке…
Они примером нам служить должны
С их благородным комплексом вины.
И русские, вообще-то, пострадали
Не то чтобы конечно как евреи
Или допустим геи или негры
Или народ арабский Палестины
Но, все-таки, пожалуй, пострадали.
Но главное про них никто не скажет
Что эти без причины пострадали.
Поскольку ведь любой на свете знает
Что как ребенок злобный и капризный
Означенные русские страдают
От собственного вечного мудизма
От беспросветной тупости своей.
И наплевать, что сами пострадали
Они других народов истязали
Внутре страны, да и вовне страны
И главное, у этих мизераблей
Совершенно нету комплекса вины
Прямо хоть кол на голове теши!
И тешут, ох как тешут...
"ув.Юрий, а Вас не коробит от того, что Барак Хусейнович не считает нужным поянуть милльоны жертв голода 30-ых погибших от политики болшевиков на ВСЕЙ территории тоталитарного СССР НЕ только украинской национальности???"
Интересно другое-почему не коробит самих россиян(русских и остальных),что "Путин Медведович" не просто НЕ считает нужным " помянуть милльоны жертв голода 30-ых погибших от политики болшевиков на ВСЕЙ территории тоталитарного СССР",но похоже и КАТЕГОРИЧЕСКИ против.А ещё "страньше",что и сами россияне ,похоже,тоже против.Ну не хотите "хохлов неверных" поминать,ну это може у кого и личное...но СВОИХ-то...А вы всё о палестинцах с геями готовы скорбить,да хоть о черте в ступе-лишь бы в пику очередному назначенному врагу.А СВОИХ не жалко???дуся, Вы просто не прочли стих Емелина, или прочли , но не поняли, что ж, мозгг у всех разный...
1. Барак Хусейнович помянул жертв террора большевиков ЛИШЬ погибших от политики ВКП(Б)-КПСС на территории УССР и, судя по выступлению, лишь жертв украинской национальности, что вызвало мой естесственный вопрос.. непонятно, то ли Барак не в теме, то ли считает остальных жертв сталинского режима недостойными...2.Ваши телепатические способности достигають размера Вашего НЕВЕЖЕСТВА...
Вмешательство в дела РФ
...а зачем Обаме навязивать то , что Кремль не признает. Ведь судя по всему Обама образованій и воспитанный человек.Обратите пожалуйста свой ПРАВЕДНЫЙ гнев, на себя лично и на свое правительство!!!
Я например не знаю какая официальная позиция Кремля к голоду в России 1932 - 1933 годов!
Официальная значит ЗАКОН,ПОСТАНОВЛЕНИЕ или УКАЗ.....впрочем отсутствие позиции - тоже позиция!!!!
Вытащите бревно с глаза!!!
И к стати --это Вы своим врачам расскажите!, вылечат ... на 100%!!!!
Вы правы. Просто некоторые украинские политики ищут дешевой популярности у местного быдла с нацистскими наклонностями...
Отсюда и появляются эти празнования голодоморов. И идиотские идеи, типа кацапы всех заморили. ;)...если Вас так возмущает незнание Обамой данного вопроса, а так же насколько в 32-33 годах уменьшилось население на территории современной России, Вам стоит задать этот вопрос Медведеву, дабы он вынес вопрос на международный уровень.
чукча вредный, чукча прочитал
<<публикует ядовитые пасквили вроде этого>>.Ну и что тут украинофобского? То, что ваши идеологи сейчас - это те же самые пидарасы, что мутили головы при коммунистах? Что ни один из "идеологов" советского времени сейчас не сидит без дела? И что вся украинская идеология - это все точно такое же, что и при коммунистах, но только со знаком "минус"?
Как были хохлы пидарами, готовыми подставлять задницу то туркам, то полякам, то русским (куда ж без этого), так ими и остались.
Не готовы вы быть самостоятельным государством. Просто исторически не готовы. А голодомор - это не цементирующая идея. Отнюдь нет. Это такая же идеологема, как юдофобия гитлеровской Германии. Способ направить энергию мечущихся в поисках общей мифологии этносов, проживающих на одной территории. И не более того.
Вы сами себе устроили голод. Эта ссылка <<решения советских властей о репрессивных мерах к целым селам>> ярчайший пример того, что вам, припизднутым хохлам, для самоуничтожения не надо было никаких указаний из Москвы. Вы сами со своими деятелями и разбирайтесь. Не хрен валить все на Россию. У нас своих пидаров достаточно.
тем не менее - почитайте за деяния Антонова-Овсиенко и как УНР стала частью СССР. Возможно, откроете для себя нечто новое.
На этом беседу _с Вами_ заканчиваю.
все проблемы украины состоят в том,
что такой страны нет и никогда не будет. Есть три совершенно различных этноса: западёнцы, восточники и крымчаки. Уж на что разнонародная публика в России, но у нас есть общая история, общий язык общения, общая культура. У украинских этносов нет общего НИЧЕГО. Львовское наречие и суржик различаются между собой как русский и татарский. Не говоря уже о том, что в Крыму вообще говорят только на русском (в приличном обществе) и на татарском (во всех остальных). История находившихся под поляками-австрийцами до 40-го года XX века западенцев ни имеет ничего общего с историей "российских" харьковчан, и вообще ничего общего с крымчаками. У этих этносов нет ни одной общей песни, ни одной общей сказки, ни одного общего мифа.Сейчас это пытаются делать. И в качестве страшной силы, против которой надо дружить даже сквозь зубы - выбрали Россию.
Вот и все.
Отсюда и все страшилки.
Не было бы голодомора - придумали что-нибудь другое. Вот у грузин же не было голодомора - они все равно придумали, почему им надо быть против России. Так и вы.
Так что не хрен пиздеть, господа украинцы! Умных и в России гораздо больше, чем вам кажется.
жжош, коцаб! ))
мне вот интересно, каким боком московиты и прочие угрофинские папуасы, "подправленные" монголами, себя к славянам записывают ))Так кого в коцабстане больше??? )
вы бы ещё кац абство написали,товарищи с Привоза.
в Киеве была Орда? Ближайший угро-финский город - Ужгород,далее Венгрия. А на севере Святой Руси? До каких городов Орда дошла?Зря Вы (вы) стараетесь не сможете вы разорвать Россию от Киева и Бреста до Владивостока,хоть Ордой её назовите (что имеет основания)
в Киеве была Орда?
Была везде. Вопрос в том, где она осталась.С чем монголокоцабов и поздравляю ))
зы: клава, ты что-то путаешь. Киев и московия - разные вещи. А рашку рвать и не надо: треть сама передохнет от денатурата, треть - от наркоты, а треть прекрасно поместится на территории московии. Все - на круги своя )
была не везде,но уже это неважно ,потомучто россияне,включая Малороссию,русско-татары.
Вопрос ,где осталась? Это вопрос о презервативах?Так их вроде и не было тогда.Но на савере, повторю - её не было,в отличие от Малороссии.
С финно-уграми разобрались?Ужгород,Венгрия...
Так что Вы такой же украинец-славянин,как автор этой замечательной госдеповской статейки,для которого Киев,который через Москву распространил влияние аж до Владивостока, и Москва это разные вещи. Не дождётесь.
А вот что Брайтон бич и Одесса по-русски говорят - это молодцы.
тебя кто-то обманул
Киев через московию ничего не распространял. Ты еще скажи, что Киев через московию захватил кгода-то Новгородскую республику и вырезал там все населения. И Казанское ханство тоже. Да, м все остальное тоже, Ермак не на прогулку по Сибири шастал.Так что, мордва, к славянам не клейся ))
Вы и хамством одну "славянскую" нацию подтверждаете.
Только на всей территории Святой Руси от Киева и Бреста до Владика годовщины её крещения отмечается одинаково и одновременно.Что Вам (вам) всемирным "украинцам без границ" чрезвычайно видимо досаждает.
Про мордву напомню,раз Вы продолжаете свои нацистские выходки - она на западной Украине и в соседней Венгрии широко представлена,так что этот аргумент с Вашей стороны странный,или просто невежественный.
опять врет монгол
московия и та частью Руси не была, а ты трындишь про владик какой-то.Опять монгол путает Русь с какой-то святой русью ))
Почему Вы хамите понятно ,
понятно почему злитесь и врёте.Потому и раздражаетесь, и распаляетесь ещё больше ,что попал я в точку,защитник украинцев, "украинец" Вы наш всемирно-этнический.
А ведь Московию киевский князь основал...ну и дальше до Владика.
опять бред ))
киевский князь мог и на Берегу Слоновой Кости город основать, на то он и Долгорукий. Но, это не значит, что местные папуасы стали бы славянами.Не знал, кстате, что оный князь все до Сахалина основал ))
sirko Высерко, а ваши бабы на тверской!:) Шо они там робят ты догадываешься?:))
чьи "ваши", крестяра? ))
sirko Твои, высерко, твои!:)Жёны, матери, дочери!:) Не вас же салоедов высерков, там ебуть за деньги!:)
не, монгол
ты чем-то бредишь. Моя жена, мать и дочь не в парашке )) а то, что коцабок епать невозможно - сочувствую (( откуда же такое дерьмо как ты вылазит? )sirko Принято! Высерковых баб ебуть тока в европах!:)Не за рубли живёшь, высерок, за еуро!:)Сам то из жопы поди вылез?:)) Папа твой нетуда маму твою выебал,вот ты и появился на свет!:)
то в росии, то в европах
ты что-то монгол плаваешь ))Не кормите тролля!
Don't feed forum trolls!Славянин срико
А мы и нестали украинцами. Мы русские. Или ты и тут будешь спорить. Называться русским для меня важней, чем для тебя славянином. А ты тычишь в себя пальцем и кричишь, в первую очередь, что ты славянин. Ты прав, вас надо называть славянами, а не украинцами, нет такой нации украинцы, есть славяне проживающие на берегах Днепра.Как с ними будем поступать?
Ну, им легче. Они далече и их трудней "накырть колпаком" руссификации. Хотя пробовали всеми методами. - Наслушалась от своей болгарской кумы достаточно.
Как с ними будем поступать
Да никак. Они не вламываются в гости на русский сайт и не обсирают хозяев.Как с ними будем поступать
Их государства просуществовали веками, а не 10 лет, как на Днепре.Эть как Вас разобрало-то!
Не все современные славянские государства существовали века. И даже западноевропейские не все. Около половины первых получили государственность только во второй половине 20 века. А когда-то и Российской Империи (Московскому государству) было и 5 лет , и 10. А вот Грузия уже к двухтысячелетию подбирается. И что?А скажите, пожалуйста: Вы – совладелец Эха?
Грузии 2000 лет, И ЧТО?
Правильно ничего, вся история сплошные поиски покровителей и своих защитников-хозяев, вассальство их цель. Сначала Российскую империю просили взять их под крыло, потом как Россия заболела стала слабой, тут-же бегут искать нового хозяина который здоров и силён США. Не удивлюсь если в будущем они америкосов ослабленых бросят и начнут служить Китаю.Вн
Если Эхо взяло себе название Эхо Москвы, значит оно совладелец Москвы?Насчет Грузии - валяйте дальше.... тештесь...
Вн
Я вас понял, вы не имели в виду мой ник мск, а то, что я написал про вламывание в гости хама, к хозяевам. Неужели трудно догадаться, что это регион RU, значит украинцы тут гости.Государство
Настоящие государство должно уметь само себя защитить от любого врага, какой бы он не был сильным, а эти всевозможные карлики страны это одно название. Гитлер прошёлся по Европе как орешки всех перещёлкал. Какие они государства? Это скорее области. Вот объединяется Европа, станет одним целым как большая Россия, вот тогда-то это и будет государство. А эти ваши славяне всевозможные войдут как придатки, которыми они всегда и были, кто в Австро-Венгрии, кто в России, кто у османов.Тешим всех!
Опять бред срико
Нью-Йорк основали на земле туземцев. И чем он стал.поСрико дома!
Россия и Украина болеют одинаковыми болезнями: наркомания, алкоголизм. По спиду вы вообще опережаете. Чем пальцем на кого-то показывать, на себя посмотри.Нацик, а чем тебе е...нутому угро-фины не угодили?
вот ты сам и доказал
что хохол-националист НИКОГДА не создаст общего государства с русским. И надо выеживаться через жопу, чтобы заставить его это сделать.А как сделать?
Только придумав общего врага. Такого злобного, кровожадного, с деяниями за гранью добра и зла. И голодомор тут - в самую масть.
"Такого злобного, кровожадного, с деяниями за гранью добра и зла."
Дык, это коцаб и есть.Не путай русский с руським. Отсюда и вывод, кто к чему принадлежал.
Энджой, монголы! ))
сала обожрался
напрочь.даже мозги наружу выползли...
ну, как говорится
кому вершки, а кому корешки.не бзди коцаб. будет и на твоем столе сало ))
не, брат, я все больше по хохлушкам
Надо же им чем-то заняться, пока гарни хлопци сало трескають...ну, как хочешь ))
согласен, что коцабки это туфта. Да и плодят то же самое(ну как хочешь) сказала срака
По твоиму получается твои бабы плодят москалей.На столе
Мы мясо едим как все нормальные люди, а у тебя жиры в почёте, то, что отходами считаются.Не путай руський с русским
Ты чего срака, руським решил называться?Срико
Монголы и Киев захватили.Не было бы голодомора - придумали что-нибудь другое
********Так что не хрен пиздеть, господа украинцы! ***********"Так что не хрен пиздеть, господа" кацапы !
Поволжье от веку жировало, икрой и осетриной обжиралось. Осетры,кроме Волги,почти нигде и не водятся.Значит - шиковали.
Придумали бы что-то поубедительнее.
А то развели тут голодающее поволжье"...."блокада Ленинграда"....
Да там на пайки масло выдавали и ананасы самолётами привозили !
все проблемы паРаши состоят в том, (#)
что такой страны нет и никогда не будет. Есть СТОтри совершенно различных этноса:МАЦКВИЧИ, татарва, мордва, буряты,чукчи,нанайцы,коряки,комики...
И СКОРО ВСЕ СТАНУТ КИТАЙЦАМИ.
Кроме мацквичей.
Эти - станут мелкобриттами,испанцами,пиндосами...у кого где бабло заныкано.
croco Какл, пойди свиней накорми!:) Уберись в мазанке, и бегом на почту, от жены и дочери перевод получить!:) Скока они там на тверской передком наробили?:)
Коко
По себе людей не суди еврей-америкос.vvperevalov сказано абсолютно точно и с завидной прямотойй
vvperevalov
На Украине банальная агония адептов апельсинов. Ускользающая власть и провал демократизации, заставляют Ющенко аки раненого зверя кидаться на всех подряд, виня во своих бедах всё и все, кроме самого себя.Его попытки слепить три абсолютно неподходящие осколка,из которых де-юре состоит новообразование Украина, к полному отсутствию поддержки большинством населения...России в этом плане повезло,у нас аналогичная ситуация позади. В 90-х Ельцын чудил не по деццки, Ющенко надо было бы подучиться у Бориса как элегантней разрушить страну....
Ответ прост
Вам есть кого винить! А нам кроме себя винить некого... Сами себя истребляли.Правда некоторые любят винить евреев, счёт Израилю что-ли предъявить?
"...незнание Обамой..."
Обаме бы надо рассказать на сколько миллионов уменьшилось население США от голода в те же 1932-33г.г.konanz
Дуся,мозг у всех конечно разный.Но вот,к примеру,ваш тип мозга,увы,сегодня никого даже не удивляет...и это,тоже,печально.Что Вам (лично) СВОИХ не жалко-я и не сомневался.Мне больше интересно насколько это характерно для остальных ваших сограждан.Убежден,что ВЫ -не показатель.Вам бы своих сограждан загубленных пожалеть-поскорбить,а вы там всё соседские "телепатические способности" меряете.В детстве не намерялись?тип мозга,сегодня никого даже не удивляет
Генетика, однако.Ничего не поделаешь.Конан
Обама помянул жертв голодомора по случаю даты.Вместе с американцами украинского происхождения. И по случаю поминания этих жертв по всей Украине. Российские руководители вкупе с подавляющим большинством российского населения не стремятся осудить массовые репрессии российских граждан на территории России, где тоже и голодомор имел место. Американцы российского происхождения ничего не устраивали в день памяти политических репрессий, как и у нас все это прошло крайне скромно и невнятно. Так что ваши претензии необоснованы. И, думаю, если бы Обама выразил соболезнование жертвам сталинских репрессий в России,вам подобные тут же осудили бы его, что "лезет не в свое дело", "вмешивается" и т.д. Что, неправда?не мечите бисер перед свиньями!
andrikosЭтим- никого не жалко!
"...хохлы...миллионы жертв..."
Обама пусть свои миллионы, а скорее миллиарды уничтоженных, считает. А у вас поминки идут уже годами, господин "хохол неверный", не по-христиански. Пора уже скорбеть о миллионах погибших и живых трупах от политики демократическо-либеральной клики на всей территории СССР.почему Шеляженко кусок дерьма?
потому что струсит сообщить, что причина вывоза зерна жидами комиссарами именно в 1932 -33 годах -пиндоская политика: они с целью блокады СССР запретили торговлю с СССР кроме как продажа зернаСидор
Он в своем репертуаре. Опять о жидах. Помешался на них. И, как всегда, врет. Безрезультатно. Черного кобеля-Иосифа кровавого ему не отмыть, несмотря на его ежедневные старания. Нормальные люди сострадают жертвам, а эти упыри переживают об их палаче, да еще восхищаются размахом его кровавых деяний.девушка, просто Вы неосведомлены
если покопаться в прессе 30-х годов, то можно натолкнуться на такую смешную историю. "В Кремль" пришло письмо, от эмигранта из Америки, и он было опубликовано, да целая подборка... Типа:"Слушай, Пиня, я слыхал, ты там уже большой начальник, что же ты забыл о дяде Осе..."Малена
Да осудили Сталина уже давно, даже при СССР, а тем более при капитализме.". А у вас поминки идут уже годами"
Странный Вы человек.А Вы своих умерших вспоминаете не каждую годовщину?Или вы там предпочитаете поминать по високосным?Или уж по простому,по советски-раз в пятилетку?Тогда уточните,у нас и вправду,по другому.А что
у вас поминки 365 дней в году?365 дней в году?
Это Вам так рассказал кто,или лично считали?Вы о чем?
Разве Эм не каждый день работает, вы посчитали?Это Вы о чем?
Я понимаю,что тема исчерпала себя...но зачем же сразу глупость морозить?При чём тут"ЭМ"?..Андрикос
А она из тех, кто не скорбит о жертвах того периода, о погибших крестьянах, а переживает за авторитет Иосифа кровавого. И упоминания о его кровавых деяниях ее очень злит.Милена в своем репертуаре
клеймит и развешивает ярлыки, понятия не имея о предмете разговора."при чем тут" вы не понимаете,
а зачем сразу "глупость морозить". Несолидно как-то.online33
Дык,Вы даже и не пытаетесь опровергнуть...ограничились-"не солидно".Похоже,мы оба устали от этого разговора.:)А что опровергать?
Вы предложили что-то подсчитать, отвечаю - заданная тема самая вожделенная и ежедневная на ЭМ, и, насколько мне известно, ЭМ работает каждый день, так что считать-то? Может быть они действительно не 365 дней в году работают, но это вы уж сами считайте. Что тут непонятного-то?online33
Мдя...убедили-ВАС эта тема утомила больше.Ну,так отдохните!Или ЭТО уже сильней Вас?Вот учитесь-раз,и я от Вас(к примеру)-отдыхаю!:)А СВОИХ не жалко?
Это про кого? Для меня все народы б/СССР - свои. Ну, не нацист я, не могу считать евреев или украинцев унтерменшами.Когда же вы угомонитесь болезненные.
Каким образом Путин и Медведев должны помянуть жертв голода. Официально российское руководство давно уже признало голод 30-х годов трагедией и никто не отрицает этой страшной беды. Российское руководство не соглашается с признанием отдельной и особой трагедией украинского народа и тем более какого-то специального геноцида. Коммунистическое руководство Украиной само было украинцами.
Пострадали в 30 годы разные народы и не надо кого-то выделять.
"Пострадали в 30 годы разные народы и не надо кого-то выделять."
Во-во...если НИКОГО не вспоминать,то НИКТО и "выделяться" не будет.Правильно,это по советски...дуся, этим занимаются В.Ющенко сотоварищи...
да еще пытаясь СВАЛИТЬ вину за преступления тоталитарного режима в СССР на СОВРЕМЕННУЮ Россию..--
--
не является ли гнусностью и хамством со стороны Б.Х.Обамы НЕ упомянуть ОССТАЛЬНЫХ жертв режима ВКП(б)-КПСС на территории всего СССР, а не только жертв украинской национальности на территории УССР???
--
а стишок лишь с ИРОНИЕЙ напоминает, как часто гражданам современной Росссии ставят в вину ВСЕ мерзости со времен цара Гороха...
дуся, Вы, я так понимаю, с Луны к нам вчера прилетели...
словно и не было этих 20 с лишним лет с начала перестройки...., может, у вас денщики Гитлера, Шухевичи и прочие в героях, а у нас в РФ то и Сталин осужден (более того, он осужден еще в СССР самими палачами-товарищами Сталина) ..мальдшик, зачем своим НЕВЕЖЕСТВОМ и НЕЗНАНИЕМ прикрывать национализм журналиста (даже жертв он разделяет по национальности) и Обаму, для которого ОСТАЛЬНЫЕ жертвы голода 30-ых в тоталитарном СССР, голода, случившегося по вине ВКП(б)-КПСС, и НЕ жертвы вроде, ведь он поминает лишь граждан СССР, погибших от рук режима на территории УССР...
У вас Краснову и Паннциву надгробия рота почетного караула и делегация Госдумы открывала, у вас Сталин фашиста Михая 1-го орденом победы наградил, а майора СС (а Шухевич в СС не служил) Гиля-Родионова орденом Красной Звезды. Какие еще вопросы? Путин русского фашиста Ильина жалует.
****даже жертв он разделяет по национальности
Это не он, а Сталин. Он потратил два десятилетия на доказательство, что когда касается крестьянской земли у народа вызревает национальное самосознание и это приводит к национально-освободительной борьбе. "Марксизм и нацвопрос", "Еще раз к национальному вопросу" и т.д. Может хоть одно кацапское селов Украине назовете?
ой кыса
ну опять наше многоникое повыползало. Оччень пахнет плодовыми телами. Стрептоцидик - вы ли это. Светик, открой личико....на СОВРЕМЕННУЮ Россию..
Дайте ссылочку хоть на один документ, где обвиняется современная Россия. Указания на российские газеты не принимаются.Вы ЛЖЕЦ,konanz.
не является ли гнусностью и хамством со стороны Б.Х.Обамы НЕ упомянуть ОССТАЛЬНЫХ жертв режима ВКП(б)-КПСС на территории всего СССР, а не только жертв украинской национальности на территории УССР???
Нет не является.Упомяни Обама об этом так Медвепуты опять погонят свои кресера и бомбардировщики к берегам Америки как уже было.
Он с Медвепутами только что перезагрузился и нафиг ему проблема голода 33-го года в России если она сегодня не беспакоит даже самых ярых русских патриотов. Значить проблемы нет, а может России в то время и голода не было.
УДИВЛЯЮСЬ ЭТИМ УКРАИНЦАМ- ХАЮТ РОССИЮ ВО ВСЮ ИВАНОВСКУЮ,А САМИ ТУТ ПОЛОВИНОЙ СТРАНЫ РАБОТАЮТ И УЕЗЖАТЬ НЕ ХОТЯТ. И ГРАЖДАНСТВО ХОТЯТ- НА СВОЕЙ УКР ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО.
ГОЛОВОЙ ХОТЬ БЫ ДУМАЛИ- ВЕРХУШКИ ВСЕМ ВЕРТЯТ,А НЕ ЛЮДИ ПРОСТЫЕ.
Конан
Снова повторяю: сначала нам самим надо скорбеть о наших погибших. Ваши товарищи по форуму - сталинисты - скорбят? Им надо, чтобы Обама помянул их? Почитайте их посты. Им вы не возражаете. А ведь они первые бы на Обаму накинулись, помяни он о российских жертвах. Если скажете, что вы-то не сталинист, тогда почему вы ИМ не отвечаете, не осуждаете?А кто Юрий с Украины сам по национальности?
То что он тут написал это просто часть антироссийского проекта (который и российские этнические америколибералы охотно поддерживают).Ведь если бы он концентрирует внимание на национальности украинец,а не житель Украины (что уже признак нацизма),то естественно он должен был обратить внимание и на национальность руководителей Октябрьского переворота ,и самого Сталина ,а также и на то,что от голода погибли на всей территории совдепии миллионы людей разных национальностей.
А так это напоминает нацизм-троцкизм с его лагерями,раскулачиванием и т.д.
пруфлинк пожалуста. иначе Ваши слова - не более чем высер ущемленной личности.
чем Вы можете подтвердить
тем, что украинский националист Шеляженко пишет докладную в генпрокуратуру России о непонравившейся ему статье нардепа Украины и предпочитает "не замечать" широко известных шовинистических и ксенофобских выступлений других украинских националистов...вы хоть сами понимаете что говорите бред?
что за антироссийский проект
Горячитесь, однако.Я не писал ничего об "антироссийском проекте", Вы спутали в запале.
Я думаю, что скорее это такой "наш ответ Чемберлену", алаверды.
Шеляженко на ru против Леонтьева на ua.
Только было бы лучше создать (как Леонтьев) собственный сайт, а не пользоваться чужим
"Только было бы лучше создать (как Леонтьев) собственный сайт, а не пользоваться чужим"
Интересно,а почему бы,в таком случае и ВАМ не создать СВОЙ блог(не трудней чем сайт,поверьте),а не пользоваться ЧУЖИМ(в данном случае-блогом Юрия Шеляженко, журналиста из Киева)?Там бы и беседу вели,там же и темы для бесед САМИ и устанавливали б...А не советовали другим-КАК "лучше".А то,вроде как заглянули, и с порога с "рац.предложениями".Посоветуйте Мише Леонтьеву(что угодно) и угадайте с трех раз-куда Вас пошлют.:)))заглянули, и с порога с "рац.предложениями"
ну, во-первых блог-то вывешен на ЭМ, а не, к примеру, в LJ, то есть изначально расчитан на прочтение и обсуждение, надеюсь.Во-вторых, опять же надеюсь, в обсуждении могут принимать участие даже те, кто не разделяет позицию автора.
В-третьих Вы только что мне тоже как-бы посоветовали не лезть куда не надо, не заметили?
Ну и наконец - да, мне известно что в интернете в любой момент могут послать далеко и не очень %)))
severosh
Все правильно.По всем пунктам.Но Вы,в запале,даже не заметили НАСКОЛЬКО это применимо к ВАМ.Успокойтесь и перечитайте.Можете в своем посте поменять местами себя и Шеляженко(или со мной,мне без разницы) и сами увидите-смысл не пропадет...Главное,"дурака не включайте",ладно?Впрочем,как хотите...PS>В инете,действительно,у многих появляется "эффект ощущения безнаказанности".Могут,таки и послать.А могут и начать в "личные знакомцы" набиваться(все равно проверять никто не станет),да еще приукрасить рассказами,"как я ему когда-то "люлей раздавал""...ни проверять,ни заставлять ответ за базар держать,все равно,никто не станет...а это развращает.ИМХО.поменять местами себя и Шеляженко
Вообще-то я писал о другом, если посмотрите несколько выше.Это ответвление (о блогах и сайтах) появилось в ответ Йорику, который, видимо, сгоряча перепутал меня с кем-то еще.
А где, по-вашему, я "включал дурака"?
severosh
Да не включали,это я наперед просил:).И PS не совсем по адресу.Говорю ж,не надо сгоряча писать!:)Это я и о себе теперь!:)))Но в целом,повторюсь.Это блог Шеляженко,на сайте "Эха".Думаю,с их полного,ОБОЮДНОГО согласия.Вы с ним в равных правах.Вы можете открыть здесь свой блог(договорившись предварительно с администрацией) или не здесь.Возможностей-МАССА!И всё...и вот уже ВЫ выбираете темы,а ваши гости дружно Вас за это кроют почем зря!:)))Вот и всё...Теперь о нахальных намеках. Вот скажите, вам справку из ЦРУ надо представить или Вы на слово поверите, что я не шакалю у иностранных посольств? ;) Честное пионерское! А не поверите - не говорите потом, что Вы не с Лубянки ;)
это какая Лубянка?
Вы не про чекистов Урицкого,Менжинского,Дзержинского ,которые красный террор,лагеря,раскулачивание,голод учинили?Или казачков, в том числе и проживающих на Украине, может знаете кто расказачивал?Украинец по национальности...ну-ну.
Кузьмич,
речь-то шда о голодоморе, жертв которого помянули на Украине и в Америке. И даже президент Обама помянул их. Чего вы тут как с цепи сорвались? Где тут неправда? И вы Сталина защищать? Дескать голод 1933 года не он организовал, а опять же эти самые, о которых вы без устали пишете. А он опять не причем? Ну, заказал, потом же исполнителей наказал. Так в чем проблема? Так рассуждаете?само собой Голодомор
следствие а) безграмотного руководства УкрССР Постышевым Балицким и Косиором, которые ранее изгнали Кагановича... б) следствие союза указанных палачей с партоппозиционерами из Ленинграда, которые и организовали изгнание Кагановича. Само собой, Сталин к Голодомру, т.е. компании по добычи валюты для партийной борьбы с ним, отношение имеет самое отдаленное, как потенциальная жертва этой борьбыСталин как потенциальная жертва
Праальна! Дожил бы усатый до сегдняших дней, партия и правительство при широкомасштабной поддержки русских гоблинов дали бы ему персональную пенсию и умилялись, проливая слёзы, над его рассказами о работе на галерах.я понимаю, что ты дура
а потому объясняю: глупо бороться с фактами Истоиринаростик
рууфик. штабс и т.д и т.п. И вы тута. Многостаночник однако-с. Как физика-генетика? Есть ли новые революционные открытия в обойме? Чем порадуете?а как дела в богадельне?
ты слыхал, что тщательно пережевывая пищу ты помогаешь обществу?Милейший - ежели вы помните я вам это советовал несколько раз.
Рад, что усваиваете уроки. Также не сосите грудь у Вики и не стучите долго по Клаве. Режим - это ваше все.Крышкин - вы опять пытаетесь что-то сказать? Нанашки получите, т.к. ничего не знаете, язык плохой и воще... Лучше перечислите профессии по которым вы представляетесь и институты, где вы якобы работали, расскажите как с Л.Д. Винчи дружили и учили жизни Нильса Бора, и как отправляли его в путешествие с дикими гусями Послушаем.
trooх
Глупо, видимо, бороться со сталинской трухой. Сталин - в то время царь и бог всего Союза, всегда ни причем, когда речь идет об ответственности руководителя за то, что происходило в стране. Все это было бы смешно... Почему у нас, как на Украине не могут ни руководство, ни общество сказать, что да! Режим был преступный! Украине мое уважение за то, что озвучила первая это и отметила по всей стране дату голодомора.я Вам как минимум в третий раз ловлю на одном: Вы НЕКОНКРЕТНЫ
У вас есть очень грубая модель тех лет, а потому у Вас как у склеротика остались только ощущения... "Чувствую, обманываете Вы меня.."НА САМОМ ЖЕ деле все просто, в 1921 Сталин ринулся за высшую власть в 1929 был пик, его действия импонировали реальным обладателям этой власти, а в 1931 м его выкинули из генсеков, вернее подвесилина бюрократ.крюк: дернешься- скинут с Олимпа. В январе, ИМЕННО в ЯНВАРЕ 1938 года Сталин смог выгнать из Политбюро организаторов репрессий, Эйхе Постышев и Косиор, два последних виновны также и в Голодморе.
ТОЛЬКО ФАКТЫ, девушка...
меня, как украинца, коробят погибшие _мои_ соотечественники.
если _Вас_ не коробят _Ваши_ соотечественники, то ни мне, ни (как полагаю) Шеляженко, тем более нет до них дела.
Содержательно стих отличный,но верлибр так себе (имхо)
Анакруза ученическая."судя по откормленному личику шеляженко"
Так повесь здесь СВОЙ пальтрет...над чем там поржать-найдем,не сумлевайся,Нарцис!)))"БЕДНЫЙ ФРУНЗИК..."
Зря переживаете!:)Мы его любим и уважаем!А если и Вы в его адрес хамить не станете,то и вовсе-напрасно беспокоитесь:)))..."если и Вы в его адрес хамить не станете"-
-эта фраза всего лишь выражает мою надежду на отсутствие хамства(в адрес упомянутого Фрунзика) и в дальнейшем.Только и всего.Впрочем,если пофантазировать...:)Какие "милльоны жертв"? Кто их видел? Где они были? Хочу бачити те, що чую! Вы сами, россияне, считаете нужным помянуть эти жертвы?
И не просто словами: что вы хохлы нам рассказываете, у нас было тоже самое. А с цифрами о количестве погибших, с указанием населенных пунктов, установкой памятников в память об этих жертвах (неужели они этого не заслуживают?), с показаниями свидетелей этой трагедии (пока они живы), с представлением документов, подтверждающих эти события, ведь они наверняка существуют в архивах.
Но вам слабо: у вас же сталин-- успешный менеджер, классный парень, построивший великую державу. И не в ваших традициях и, как не прискорбно менталитете, вспоминать о каких-то людишках- расходном материале, миллионами уложенном в строительство этой державы. Вы же привыкли, что вас, извините, трахают и кормят :( (мы тоже :(, но постепенно избавляемся от этой привычки)… А о том, что можно жить без пинков и без унижений со стороны властей и бандитов не подозреваете, хотя наверняка сможете, просто не было возможности попробовать.
О жертвах голода тридцатых, погибших от политики большевиков НЕ ВСПОМНИТ НИКТО ПОКА ВЫ САМИ О НИХ НЕ ВСПОМНИТЕ! Тогда я вам поверю, признаю вашу правоту, выскажу сочувствие. И то же самое сделает весь мир, включая американцев, которых вы не любите. Да и вы посмотрите на чужую трагедию другими глазами.
Если где-то получилось резко- извините.
Тэги: украина сша рф голодомор история события
Совершенно не понимаю(если украинцы определяют тягости исключительно по "национальному признаку"), что среди тегов делает "рф" и почему нет "грузия"? Даю подсказку: настоящая фамилия человека, изображенного на карикатуре - не Сталин.1) Россия (а не Грузия) взяла на себя ответственность за СССР.
2) Россия (а не Грузия) считает себя наследницей СССР не только в материальном а и в историческом плане.
3) Россия (а не Грузия) не признает голодомор - геноцидом.
Я внятно объяснил?
Вы объяснили внятно свою точку зрения.
Но она сомнительна по всем пунктам.Взять хотя расширение Киевской Руси на восток,аж до Владивостока.По сути это русские киевские колонии. А что такое Украина? Год образования?
Сейчас пошла волна на Украине считать себя особенными и нерусскими,ну как хотите.Потом будет другая волна.
В чём суть вашей агресси? И почему ,по Вашему мнению, русские (если хотите украинцы) на Днепре умирали как-то иначе,чем они же на Волге?
если Вы хотите со мной обсудить темы выше - создайте в ЖЖ или на этих блогах запись и там поговорим.
а здесь оставьте линк на такую тему и я обязательно загляну по нему.
данная тема и называется участниками антироссийского проекта "Голодомором"
иначе,если посмотреть всё во взаимо связи,то никакого голодомора не было,а был голод по всей России ,и была швондеровская власть ,которая привела страну к катастрофе.А кому выгодно,те и выдёргивают из обшей проблемы "тему голодомора"
По России же этих цифр я не вижу. Т.к. никому не известно сколько людей погибло от голода. ...может, вообще, ни одного.. а может пара тыщ, что вполне укладывается в понятие "голода", но никак не разы от населения, чтобы говорить о Голодоморе, посему, действительно, Вы правы - в России - Голодомора не было,
..кстати, Вы забыли выложить линк на открытую тему с вопросами что задали выше.
"вот по Украине - четко известно сколько погибло" - кому известно? откуда?
Эти манипуляции с цифрами стали уже анекдотами.А вот тема
http://kuzmi4-krutkov.livejournal.com/#post-kuzmi4_krutkov-11424
не пытайтесь достучаться до совести профессиональных гэбешных провокаторов
iorik81+1000
Пора научиться их распознавать.Это же одна и таже "бригада" под разными никами.
с уважением. Москвичёва Наталья Константиновна.Ростов.
профессионально они этим занимаются или нет, но делают с одной целью - показать что все такие как они, что "каждый за себя" и "человек человеку - волк". дабы в России каждый так думал и гражданское общество никогда не появилось.
ну, что делать - нужно иногда показать что есть люди, отличные от этих идиотов, которые не понимают, что когда народ поднимется - их сдадут на потеху первыми.
ЛИЦИМЕРЫ
natalimoskvic
По-моему привычка во всяком несогласном с тобой видеть провокатора - сама по себе болезнь.С уважением,
Виктор
По-моему привычка во всяком несогласном с тобой видеть провокатора - сама по себе болезнь.
shvartzК сожалению это не болезнь, а долгий жизненный опыт.
С уважением.Москвичёва Наталья Константиновна.
iorik81
Не внятно.Меня лично одинаково коробит от вас которые признают только гибель украинцев, так и от тех кто не признает голодомор в СССР вообще.
Главное на мой взгляд это память погибших, не зависимо от национальности и территории на которой они проживали.
..мне только не понятно почему так раздражает россиян то, что мы вспоминаем о своих погибших.
эпитимью в ежедневные поллитра и 4 часа ОРТ перед сном придется нести месяца 3. А также радио Радонеж на работе.
мы вспоминаем своих погибших.
мы не обвиняем сейчас никого.
а то что мы помним о тех, кто их убил - безусловно, мы помним и это.
и до тех пор, пока официальная Россия не признает Голодомор, не признает ошибки, допущенные СССР (не как факт, а именно как ЧУДОВИЩНЫЕ ОШИБКИ за которые СТЫДНО) - до тех пор очень много украинцев будут стараться держаться от России как от государства, претендующего на некий "славянский центр" - подальше.
потому что если внуки не признают грехи дедов - с такими внуками опасно иметь дело. Ибо есть большой шанс что очередное чудо станет "эффективным менеджером" за счет наших жизней и жизней наших детей.
...я несколько сгущаю краски, но урок тех лет очень глубоко на генетическом уровне впитался.
Я думал вы понимающий человек. А оказалось, что вы обычный мелкотравчатый ПРОВОКАТОР, одержимый комплексами вечной неполноценности. Жаль потраченного времени. Продолжайте дальше "обличать Голодомор". Только для начала не забудьте узнать сколько погибло людей СЕЙЧАС. Депопуляция Украины составила за 16 лет более 6 млн. человек. Но провокаторам это не интересно.
А в остальном, касательно провокаций - безусловно, моя позиция может быть Вам неприятна и непонятна.
В конце-концов, я же не Путин - чтобы всем нравиться.
А это что:
"Год назад наше Министерство иностранных дел назвало официальную позицию России в отношении признания Голодомора геноцидом украинского народа «циничной» и «неуважительной».
Россия всячески блокирует международное осуждение этой трагедии. На сайте российского МИДа специально вывешена тенденциозная подборка документов, призванная доказать, что голод был не только в Украине, голод был стихийным бедствием и советское правительство якобы с ним боролось, а потому, видимо, не несет за голод никакой политической ответственности."
//до тех пор, пока официальная Россия не признает Голодомор//
Что значит не признает?
Голодомор давно признан. Автор блога приводил ссылки на рос. МИД. Какое уж тут непризнание...
//не признает ошибки, допущенные СССР (не как факт, а именно как ЧУДОВИЩНЫЕ ОШИБКИ за которые СТЫДНО) - до тех пор очень много украинцев будут стараться держаться от России как от государства, претендующего на некий "славянский центр" - подальше.//
Независимо ни от чего, западная Украина будет держаться подальше, югл-восточная - поближе.
При все при том, что запиденцев (в 1933 находившихся в составе другого государства) голодомор не коснулся.
"запиденцев (в 1933 находившихся в составе другого государства) голодомор не коснулся."-
-Интересно,это заслуга западэнцев или просто кремлевская недоработка?Как думаете?:)Думаю это недоработка диктатора Джугашвили.
И каким же указом РФвзяла на себя ответственность за СССР?
//2) Россия (а не Грузия) считает себя наследницей СССР не только в материальном а и в историческом плане.//
РФ - преемник СССР в конкретно-оговоренных случаях. Как то - место в Совбезе, долги СССР... Насчет принятия ответственности за все деяния Советской власти, таких документов Россия НЕ ПРИНИМАЛА.
3) Россия (а не Грузия) не признает голодомор - геноцидом.
Так и правильно , что не прзнает. Поскольку голодомор не был никаким геноцидом против украинского народа.
Вы ведь, небось, тоже не признаете, что убили собственную бабушку?
//Я внятно объяснил?//
А я?
т.к. России, для того, чтобы считать себя наследницей идеологии и истории СССР - необязательно это закреплять документально.
вот _лично мне_ достаточно того, что до сих пор не проведена люстрация. Если этого _Вам_ не достаточно - значит разные у нас ценности.
просто разные и вряд ли друг-друга поймем.
Просто Вы не не Копенгаген.
//т.к. России, для того, чтобы считать себя наследницей идеологии и истории СССР - необязательно это закреплять документально.//
Для того, чтобы заставить непобежденное государство нести за что-ниюудь ответственность, необходимо, чтобы гсоударство согласилось принять ее.
Как РФ ДОБРОВОЛЬНО согласилась повесить на себя долги СССР. После чего действительно несла ответственность за долги.
//вот _лично мне_ достаточно того, что до сих пор не проведена люстрация. Если этого _Вам_ не достаточно - значит разные у нас ценности.//
Дык и в Украине люстрация не проведена.
Желаете гражданской вйны - попробуйте люстрнуть.
//просто разные и вряд ли друг-друга поймем.//
Вы и юго-восточных украинцев не понимаете.
ИСкусственно-слепленные территории в одном государстве.
каждый пункт который Вы написали - заслуживает длинного ответа.
А это не здесь и не сейчас.
Единственно скажу, что взяв на себя "добровольно" долги СССР, Россия, добровольно - положила себе в карман все золото и валютные резервы СССР, оставив оставшиеся республики просто без денег. Так что вспоминать "добровольно" взяла долги, после того как зажала все активы - это, действительно, быть в теме "не Копенгаген".
Что-то мне подсказывает, что Украина свои сегодняшние долги отдавать не собирается.
Это из серии не Копенгаген.если Вы говорите про какой-то _конкертый_ долг - напишите какое юрлицо, какому юрлицу задолжало.
иначе Ваши слова - вброс, не более.
МВФ отказывает Украине в очередном транше до выбров, потому-что справедливо опасается в платежеспособности современной Украины.
Это вброс МВФ, курирует который США, президента которого цитировали в статье.еще раз - какие долги какое лицо в Украине не отдало России?
Я жду ответа на этот вопрос или извинений за бред который вы несете, обвиняя все государство в несуществующих долгах.
в противном случае вы или неадекват или провокатор.
Так кто вы: балаболка или оранжевый лгун?
В отличии от некоторых...
Неважно, как поделили СССР. Важно, что поделили с обоюдным одобрямсом всех 15 республик.
В том числе и Крым оставили Украине.
Претензии, спустя 18 лет о том, что Украине следовало бы разделить с РФ как активы, так и долги СССР, адресуйте Кравчуку, соучастнику Беловежской попойки. У которого, как сейчас помню, за границей был не особняк, а так, маленька хатка. :-)
Уж как другому беловежскому соучастнику Ельцину россияне припоминают сдачу Крыма....
до сих пор не проведена люстрация. Если этого _Вам_ не достаточно - значит разные у нас ценности.
Ух ты, я что-то пропустил?В Украине провели люстрацию?
Класс!
Дайте, пожалуйста, имена пораженных в правах.
нигде не говорилось что в Украине была проведена люстрация.
то есть и Украине,
"..чтобы считать себя наследницей идеологии и истории СССР - необязательно это закреплять документально..."... достаточно того, что там тоже НЕ проведена люстрация....--
..да и как? ежели президент служил в Погранвойсках КГБ СССР, был советским главным бухгалтером, был главой СОВЕТСКОГО, КОММУНИСТИЧЕСКОГО нацбанка УССР, членом КПСС, правой рукой Л.Кучмы
...и, вы, уверены, что говорите не глупость? Ющенко ведь, по словам комментаторов этого журнала - такой ужасный националист?
ы?
дуся, какой Вы ИЗБИРАТЕЛЬНО непонятливый. , право...
я лишь процитировал Вас:"...чтобы считать себя наследницей идеологии и истории СССР - необязательно это закреплять документально..."... достаточно того, что там тоже НЕ проведена люстрация.."
-
затем Вы подтвердили, что и на Украине НЕ было люстрации, так что, что же тут НЕПОНЯТНОГО? в полном соответствии с Вашими словами, и Украину можно "считать наследницей идеологии и истории СССР - необязательно это закреплять документально..."...
---
---
..Ваши упорные попытки ВЫЧЛЕНИТЬ УССР из СССР, стереть ОБЩУЮ судьбу, жизнь ПРИ тоталитарном режиме компартии, СПИХНУТЬ все преступления режима на ОДНУ из 15 частей бывшего СОВКА, конечно, ЗАБАВНЫ...
--
ну, а я Вам лишь НАПОМНИЛ, что даже ультраДЕМОКРАТ нынешних дней, В.Ющенко имеет ПРОЧНОЕ советской, коммунистическое прошлое
вы бредите... нигде не говорилось что в Украине была проведена люстрация
Упс! Опять!Вы меня, прям, третируете.
Я уж было испугался, что действительно "бред подкрался незаметно", однако еще раз перечитал и несколько успокоился.
Цитата из Вас:
"вы, извините, глупость написали.
т.к. России, для того, чтобы считать себя наследницей идеологии и истории СССР - необязательно это закреплять документально.
вот _лично мне_ достаточно того, что до сих пор не проведена люстрация. Если этого _Вам_ не достаточно - значит разные у нас ценности.
просто разные и вряд ли друг-друга поймем."
..ызим ...какой национальности?
Вы пытаетесь убедить, что коммунизм или фашизм имеет национальность.?Если русский чиновник (ЕР к примере),пользуясь своей властью, убьет голодом миллионы русских...то это так и нужно...междусобойчик такой себе..ДА!!!!
возьмут
Юра ты достиг больших вершин в восхвалении "североамериканского народовластия"Не волнуйся возьмут они тебя на зарплату, непременно возьмут, а вот за хохломор прийдется ответить......
chichikov Уж да!:) Така ряха, за неделю необсеришь, жертва голодомора!:)
Автору
Потому России и приходится "бороться" и даже не с голодомором, а с этим лозунгом под который в очередной раз пытаются отдалить так называемую Украину от России всякие Шеляженко и Обамы.Выписка из википедии:
"Голодомо́р на Украине — массовый голод, охватывавший обширные территории и приведший к значительным человеческим жертвам на территории Украинской ССР в первой половине 1933 года, являющийся частью общего голода в СССР 1932—1933[1]."
смотри кто был руководителем Украины в этот период:
какой по национальности фашизм или ?коммунизм??
Еще один....Если русский чиновник (ЕР к примере),пользуясь своей властью, убьет голодом миллионы русских...то это так и нужно...междусобойчик такой себе..ДА!!!!
....какой по национальности фашизм или ?коммунизм??
перепись 1926.....1939..
1926Русских - 77 млн.
Украинцев - 31 млн.
1939
Русских - 99 млн.
Украинцев - 28 млн.
перепись 1989.....2001
1989Украинцы - 37419 т.ч.
Русские - 11356 т.ч.
2001
Украинцы - 37542 т.ч.
Русские - 8334,1 т.ч.
З.Ы. Хахол, а ты где цифры брал?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%281939%29
Вот я и не знаю......был геноцид....???!!!
Дай ссылку!!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B
А вот конец 2002 года: пропало почти 4,5 миллионов русских(тенденция однако)
http://www.russedina.ru/frontend/heading/ukraine?id=3646
З.Ы. по приведенным тобой цифрам не только украинцев стало меньше, но и например казахов.
И Белоруссы????
http://demoscope.ru/weekly/2003/097/analit01.phpТаблица 1. Национальный состав населения Белоруссии
(данные переписей населения)
Да..... представляеш... и в Белоруссии русских стало меньше.......объявляй геноцид. Да Вы возьмите любые республики, результаты я думаю будут приблизительно одинаковы!!! И причина тут только одна . Распад СССР!!!
Не надо путать божий дар с яичницей!!!!
-----------------------------------------
...а Казахи ...пусть разбираются сами ....я не казах ...мне б хоть со своими управиться )))
З.Ы. "Казахи" - и опять облом именно с украинским геноцидом.
...."как чорт колесом"
Не надо пародировать уничтожение миллионов людей, я лично здесь не какой пародии не вижу. Без Вас хватает "хохломора".Лично я не уверен на 100% в геноциде украинцев ....но и утверждать обратного не могу, хотя бы из-за тех цифр которые я навел!! Я еще вразумительного ответа, почему так получилось, - не нашел.
тЫ ..... ТОТ ХТО УБИВАЛ!!!!!!!
Первой обезьяной
Первой обезьяной которая спустилась с дерева - была, русская макака обыкновенная и по этому весь мир принадлежит РФ - империи.)))))ну то ищи...
А чего же Вы о Белоруссии забыли там ведь тоже русский уменьшилось, да вообще, во всех бывших республиках СССР.Как вы сказали про казахов:"а Казахи ...пусть разбираются сами ....я не казах ...мне б хоть со своими управиться" - вот давайте и поговорим о ВАС.
Перепись показала, что три миллиона русских таинственным образом исчезли. 26,6 % - это не иголка в стогу сена. Куда подевался каждый четвертый русский?
Кого расстреляли, кого утоптли, некоторым повезло их в Сибирь выслали.Таблица 1. Национальный состав населения Белоруссии
(данные переписей населения)
Тут и все ответы , на Ваши вопросы!!
xaxol
Ерунда получается. Взгляните на хохляцкий агитлисток в посте. Если указанные в нем потери украинского народа - правда, то это ни как (!!!) не согласуется с указанными вами цифрами.Хохлов, после голодомора, должно было остаться не больше, чем евреев, после холокоста.
Так-что, либо цифры врут, либо вы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%281926%29
Там и года,.. другие стоят!!!
Это означает одно-цифры "жертв голодомора" тупо в наглую многократно завышены.Вот это как раз и есть издевательство над памятью жертв голода-циничная лживая спекуляция на их костях во имя своих корыстных интересов.
2+2=4
Считать научитесь!! Если не умеете то я здесь ...не помогу!! сори!точна, а то вона, он М.Саакашвилли стока памперсов подарил, привезенных ВМФ США.., а ведь тот
лелеет мемориал Сталину в Гори и считает Сталина выдающимся грузинским политиком...gunner
Что,в Севастополе дача?цитатка
http://vladimir.vladimirovich.ru/2008-8-9/#an2728"..
Суббота, 9 августа 2008 г. 22:28:46
Однажды Владимир Владимирович™ Путин сидел в свом кремлевском кабинете и следил за новостями. Вдруг в кармане у Владимира Владимировича™ зазвонил телефон правительственной мобильной связи. Владимир Владимирович™ немедленно вынул аппарат с золотым двуглавым орлом вместо клавиатуры и нажал на единственную кнопку.
- Слышь, брателло, - раздался в трубке голос Президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева, - Че происходит вообще? Зачем мы Гори-то бомбим?
- Последняя воля покойного, - отвечал Владимир Владимирович™, - У Солженицына в завещании было написано.
- Что было написано?! - опешил Дмитрий Анатольевич.
- Уничтожить всю память о Сталине, - отвечал Владимир Владимирович™.
Дмитрий Анатольевич замолчал.
Автор точно от голодомора не пострадал...
Автору известно, что от голодомора пострадали не только жители Украины? Весь Союз, весь советский народ был репрессирован тираном, а не только украинцы!2) да, и что Вы хотите сказать этим? что если пострадал "весь народ", то об этом помнить не нужно? Или чтобы украинцы заботились о памяти "всего народа", и российского в том числе (когда самим россиянам на это глубоко наплевать). Уточните Вашу точку зрения.
iorik81
Я правильно понимаю, что представители не украинской национальности проживающие в Украине за народ не считаются?мы чтим память всех, кто погиб от Голодомора на Украине в эти годы, независимо от национальности, вероисповедания или других признаков.
и мы не проводим поминальных дней по погибших от голода в других государствах. ...да, мы не совершенны.
Да, верно заметили, вы не совершенны,
а попросту эгоистичны, Обама вам так сочувствует, а вы не хотите помянуть 8 миллионов погибших от голодомора в США в том же году.После кого?
Похоже у вас сто пятниц на неделе.Ах вот что главное,
так сразу бы и сказали. а то "голодомор" какой-то выдумали.А то есть сведенья что некоторые части этого народа не только не пострадали но даже вполне себе припеваючи жили в это время?
Евреи не пострадали. Ну и что из этого?Например, в блокаду Ленинграда к кому ходили менять ценности и даже последнее на еду?
Наташ, ты про это громко не говори, а то в миг захолокостят.
Пусть только попробуют!
натулечка
а нельзя-ли источники ваших глубоких мыслей посмотреть? Или сами видели? Данные по погибшим в блокаду по национальному составу не смотрели? Ну и не смотрите. А на ссылочки посмотреть оччень даже хоцца.Ну допустим
я не к блокаде прицепился, а к вам. Вы что-то где-то слышали - а гадите на всех. Я могу вам привести примеры, как чисто русские деток на котлетки забивали и оные котлетки продавали. Почитайте книги о блокаде, их есть несколько, а впрочем вам и не надо, вы уже все решили и заскочили сюда облегчиться. Ну что-ж - Наташа имя нынче нарицательное и вы его оправдываете.наташа
не писать - это я с удовольствием. Паситесь на сайтах проханова и митиной, не пишите идиотские глупости - и я, с превеликим удовольствием, оставлю вас пастись самостоятельно.я вас тоже просил не показываться на публике. А вы вот она туточки. А на сайте Проханова - вам только и место со всеми вашими националистическими бреднями.
---
У аффтора такая харя, что никакой голодомор не страшен.Но меня удивляет с каким упорством и постоянством поднимается эта тема.
Неужели на Украине больше ничего интересного не происходит?
..не все.. но очень многие.. вот, Вам, наверно, сложно поверить, но тем не менее... Очень многие на Украине считают что память о миллионах сограждан, заморенных голодом, важнее обращения Президента к Парламенту.
...вот как-то так...
тут все просто
разработка муссирования голодомора и обвинения России в этом была сделана в Лэнгли и рябой все это внедряет как ему и предписали с большим рвением, самое смешное это когда тупые црушники прислали фотки Американского голодомора тупым сбушникам и те выставили на выставке как бы Украинскому Глодомору.Но самое жуткое и отвратительное в том, что рябой пытается делать политическую карьеру на костях невинно убиенных людей и автор Юра занимается тем же и все подпевылы Американсого лебирализма на этом блоге. Панове готовьте зубила и молотоки, скоро будете перебивать даты на памятниках Украинского голодомора на современные даты.
Т.к. они здорово напоминают бред сумасшедшего.
Чем хуже будет нынешняя экономическая и политическая ситуация на Украине, тем истеричнее будет вой украинских политиков-неонацистов по поводу "Голодомора" и больше гневных воплей по поводу "проклятых москалей". На одни помпезно-уродливые "памятники Голодомору" режим Ющенко потратил десятки млн. гривен. Может было бы лучше пенсионерам их выплатить, или детишкам в детских домах отдать? Ради давно уже МЕРТВЫХ, "украинские политики" загоняют в могилу тысячи и тысячи живых.
....я не хочу навязывать свою точку зрения, но я, почему-то, считаю недостойным и мерзким скрывать голодомор.
...а касательно "именно украинских жертв" - ну да, население Украины сократилось в несколько раз за 2 года, т.к. нужно было кормить молодые коммунистические страны. и это были "именно украинские жертвы". если были еще какие - говорите об этих жертвах. но вы же молчите! посему все и считают что голодомор был на Украине. Поднимите свои архивы, покажите миру что эта трагедия была не только в Украине. пока вы этого не сделаете - так и будет голодомор - украинским явлением.
1) Кто именно на Украине поддерживает ИСТЕРИЮ??
2) В чем именно заключается ИСТЕРИЯ??
3) Что Вы имеете ввиду под ИСТЕРИЕЙ??
Коротко - раз в году, именно в эти дни, проходит День Памяти. В этот день принято ставить свечку на окно. В СМИ появляются статьи с напоминанием об этом событии. Из года-в-год информация в них не меняется. Точно так как и на 9е мая, или на Новый Год. Все из года в год одинаково.
Сжиганий российских флагов, и шествий "маршей национального единства" у нас по этому поводу не проводится. Убийств русских - тоже. Исключения составляют ужасы львовского метрополитена - но они там постоянно и об этом никто обычно не говорит.
так что мне не понятно в чем, по Вашему мнению, заключается истерия?
И постоянное ВЫПЯЧИВАНИЕ именно "украинских жертв", призывы в ООН, апеллирование к "Европе"(непонятно зачем), марши неонацистов с портретами Шухевича и Бандеры по эту лавочку. И сжигание российских флагов во Львове и прочие прелести местными нациками там проводятся. Этого уже просто "не замечают". Это именно ИСТЕРИЯ, а не что-то еще. Хотя провокаторы постоянно делают вид. что это "поиски правды".
мы сейчас говорим о Голодоморе.
Повторяю - о Голодоморе.
могу повторить еще раз.
так вот - где Вы видите истерию.
Я, в Киеве - ее не вижу.
Свечи - вижу. Пару тысяч перед небольшим памятником (а он реально небольшой - может метра 3 - не более) которые собрались почтить память - вижу. Истерии - не вижу.
...касательно Бендеры и Шухевича - какое отношение имеют эти люди к этой теме? Что они сделали что вы их приплетаете к Голодомору??
я, действительно, Вас не понимаю. И, боюсь, Вы сами не понимаете, что пишете.
спасибо.
Голодомор = геноцид украинского народа.
Это не считается провокацией?А для меня это является враньем со скрытой целью.
Т.е. провокацией.логично.
..ну.. когда на ОРТ расскажут что голодомор был, вы поменяете мнение.
дуся, не ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ, голод был и этого НИКТО не отрицает, даже при СССР...
- НО, голод был на всех территориях СССР, где выращивали сельхозпродукцию, голод прямым следствием экономической политики тоталитарной партии, ОТРИЦАВШЕЙ свободный рынок, усугубленной желанием, по теории, превратить крестьян в безропотных пролетариев сельхозтруда, БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО их национальности, то есть НЕ было ГЕНОЦИДА украинского народа...--
--
ВЫДЕЛЯТЬ трагедию населения УССР из трагедии населения СССР - Ваше право, конечно, но это и НЕУМНО и ПОДЛО...
--------------------------
..
складывается впечатление, что РАДИ становления НОВОГО украинского государства, ради национально-государственной самоидентификации, НИЧЕГО НЕ стыдно, не жалко, можно на БАЗЕ ОБРАЗА современной России, как продолжения тоталитарного СССР, ЗАБЫТЬ общее прошлое СССР, СВОИ грехи УЧАСТИЯ в строительстве коммунизма, СПИХНУТЬ все это на современную Россию, а САМИМ стать белыми и пушистыми, страдавшими от ГНЁТА Кремля...
??? дуся, Вы вроде грамотный человек, в отличии от многих на форуме, умеете ЧЕТКО формулировать свои мысли, уж тем более , вопросы..
так что Вы хотели сказать? уточнитеВячеслав из Томска
Вы когда были в Украине? У Вас такие фантазии...Не смотрите много, особенно на ночь ТВ -госканалы,это отражается на здоровье.
Волжи господин хороший: голодомор и геноцид был не украинского, а советского народа А если говоприть о националностях, то на украине, с голоду умирали в подавляющем большинстве русские. Полистайте хотя бы поименно мартиролог (списки умерших.)
ссылочку дайте, пожалуйста, на досуге - почитаю.
Дурачком не надо прикидываться.Каждый год одно и тоже.
Ладно бы весной (когда действительно есть было нечего) а то придумали поминать осенью, когда хоть что-то есть в природе...
Сылка и не только:
http://www.alternativy.ru/ru/node/942
Голодоморная фальсификация национального масштаба
Владимир КОРНИЛОВ
Примета последних лет: началась осень — значит, надо ждать очередной волны поминальных церемоний, новых крестов, выставок и резкого роста количества жертв голодомора. В этом году траурные «торжества» проходят под знаком публикации региональных и национальной «Книг памяти жертв Голодомора 1932—1933 гг.».
Я очень ждал появления этих книг и потратил немало времени на то, чтобы разыскать печатные версии региональных проектов, за реализацию которых под угрозой выговоров и увольнений лично отвечали губернаторы. В первую очередь меня интересовало, каким образом власть выкрутится из собственной лжи по поводу ежегодно растущего количества жертв голода 30-х годов. Согласитесь, одно дело — брать цифры с потолка, добавляя каждый год по миллиону-другому, и совсем другое — поименно перечислить жертвы, дав возможность любому стороннему наблюдателю более или менее реально оценить масштабы трагедии.
Проанализировав некоторые из региональных «Книг памяти», могу без тени сомнения заявить: данный проект национального масштаба является откровенной, ничем не прикрытой попыткой сфальсифицировать отечественную историю и любой ценой завысить число жертв голода. При этом авторы проекта, явно выполнявшие его для «галочки», невольно сделали полезнейшее дело —они полностью развенчали миф о том, что голод в Украине в начале 30-х годов был организован тогдашней властью специально и по национальному принципу, то есть развеяли миф об этногеноциде.
Разнарядка на жертвы
История с «жертвами голодомора» в селе Андрияшевка Сумской области уже стала классикой. Когда оказалось, что вместо списка жертв в «Книгу памяти» поместили список ныне живущих избирателей села, власти постарались списать все на досадную ошибку, которая, конечно же, не может иметь системного характера. Быстро нашли и наказали стрелочников из местной райадминистрации. При этом, судя по анонимным комментариям чиновников, те просто разводят руками, ссылаясь на «разнарядки» из Киева.
На самом деле мы пока с трудом представляем, сколько еще будет жертв «Книги памяти жертв Голодомора». Ведь жители Андрияшевки нашли себя в этой книге по чистой случайности. Сколько еще граждан с удивлением узнают, что они умерли в 1932-м от голода, или найдут в таких книгах близких людей, никакого отношения к голодомору не имевших, можно только догадываться. Во всяком случае на сайте Сумской обладминистрации после скандала кнопку «Голодомор 1932—1933 на Сумщине» заблокировали — видимо, решили поберечь других чиновников.
О факте «разнарядок» и «планов по жертвам голодомора» слухи ходили с самого старта проекта «Книги памяти». К примеру, в феврале прошлого года на одном из интернет-форумов появился любопытный рассказ о том, как в архив областного центра пришла команда из Киева вогнать в единый электронный реестр людей, умерших с середины 1932-го до середины 1933 г. от голода и истощения. Поскольку таких людей оказалось на несколько порядков меньше, чем хотели в Киеве, распорядились вносить в архив всех, кто умер с начала 1932-го до конца 1933 г. (т. е. и в те периоды, когда голода еще или уже не было), причем вне зависимости от причин смерти.
«Посчитали записи, — написал анонимный автор блога, — всего померло за 1932—33 год около 35 тысяч человек (от естественных причин, от старости, от поножовщины, от несчастных случаев на стройках заводов — то есть вообще)... Вобьют в базу всех, хотя реально получается умерших от голода не более 15 тысяч (это с учетом, если все нерасшифрованные записи на латыни в медицинских картах — это от голода)». При этом, по словам автора данного сообщения, и общего количества жертв заказчикам из Киева было мало, а директора архива грозились уволить за «невыполнение плана».
Сравнительно недавно еще на одном форуме появилось признание блоггера из другого региона Украины: «В принципе у нас в области было то же самое — каждую неделю облархив отчитывался в Институт национальной памяти, и те давали все новые и новые вказивки: сначала учитывать период с октября 1932 по сентябрь 1933, потом — 32 и 33 годы целиком... Все как при Союзе — выходили на нужную (правда, кому нужную?) цифру любыми методами... Зачем? Понять сие невозможно...»
Именно поэтому мне и было интересно, на какую цифру в итоге выйдут авторы этого общенационального прожекта, каким образом будут подтягивать количество жертв до астрономически невероятных цифр, озвучиваемых ныне кульчицкими и прочими идеологами «геноцидной» теории, а главное — как будут выкручиваться идеологи проекта по поводу причин смерти «жертв голодомора», умерших от поножовщины.
Как быка и молнию сделать инструментом голода
Вы не поверите, но никто и не думал выкручиваться. В областях, где о заданиях хоть немного задумывались, благоразумно решили вообще не указывать причины смерти «жертв голодомора». А в тех регионах, где чиновники беспрекословно выполняли «разнарядки» из Киева, не вдумываясь в смысл происходящего, а архивисты дотошно выписывали все акты регистрации смертей, уже изданы «Книги памяти» с указанием причины смерти фигурантов «мартирологов». Оказывается, среди тех людей, которые нынешняя власть пытается представить в качестве жертв голода 30-х годов, собственно от голода или недоедания умерла не самая значительная часть.
Я даже не хочу сейчас обсуждать, почему в «жертвы голодомора» зачислены 95-летние старики, в чьих заключениях о смерти значится «умер от старости» — дай бог, чтобы в наши годы такое количество людей доживало до столь преклонного возраста. Не хочу также перечислять, сколько людей, занесенных в эти «Книги», умерли от брюшного тифа — судя по медицинским заключениям, в разных регионах Украины в те годы наблюдалась эпидемия этой страшной болезни. В конце концов, я понимаю, что идеологи нынешнего режима начнут доказывать с пеной у рта: и смерть 95-летнего старца, и брюшной тиф были вызваны ослаблением организмов, истощенных от недоедания.
Но я лишь навскидку приведу несколько примеров, которые при всем желании нельзя зачислить к жертвам голода. И заверяю: практически в каждой региональной «Книге», в которой ее составители удосужились указать истинную причину смерти человека, можно найти множество таких случаев.
К примеру, выписки из «Книги памяти жертв Голодомора» Запорожской области:
Город Бердянск:
Милешко Александр, 20 лет, рабочий, русский, дата смерти — 18.12.1932, причина смерти — отравление алкоголем
Шушлов Владимир, 49 лет, дата смерти — 18.03.1933, асфиксия, острое алкогольное отравление
Воробьева Марина, 7 лет, из семьи рабочих, дата смерти — 09.10.1933, задавлена автобусом
Нечипуренко Алексей, 13 лет, из семьи рабочих, русский, дата смерти — 03.09.1933, кровоизлияние в мозг от удара автобусом
Город Запорожье:
Рябцев Василий Иванович, 45 лет, рабочий, русский, дата смерти — 23.11.1932, сотрясение мозга, алкогольная депрессия
Зиновьевский сельсовет:
Желешков Михаил, 25 лет, рабочий, украинец, дата смерти — 08.11.1933, убит автомашиной
Васильевский сельсовет:
Мягкий Павел Павлович, 6 лет, из семьи единоличника, украинец, дата смерти — 09.08.1933, попал под машину
Белогорьевский сельсовет:
Коноваленко Лука Павлович, 34 года, колхозник, украинец, дата смерти — 16.06.1933, убит молнией.
И так далее и тому подобное. Огромное количество погибших от несчастных случаев, от производственных травм и даже от алкогольного опьянения — все эти трагические смерти власть пытается представить нам сейчас как прямые последствия голода 30-х. Видимо, надеются на то, что никому не придет в голову внимательно вчитываться в широко рекламируемые «мартирологи».
Та же картина в «Книге памяти» Одесской области. Вот выписка из справки о смерти 70-летнего Филиппа Карповского из г. Балта: «старческий маразм, хронический алкоголизм». 40-летний одессит Николай Мельниченко умер от «отравления алкоголем». Колхозник из Балты Федор Астратонов 26 июля 1932 г. убит быком! Винодел Мойше Ройзенберг из того же города в августе 1932 г. убит бандитами. 24-летний житель Большого Фонтана Виктор Забава погиб под трамваем, а 40-летний житель села Нерубайское Сазон Белоусов — под поездом.
Ну а львиную долю «жертв голодомора», само собой, дали наиболее заселенные промышленные восточные регионы. Абсолютно все смерти от травм, полученных на производстве или в шахтах, также отнесены составителями «Книги памяти» к результатам голода. В Луганской области, к примеру, к «жертвам голодомора» отнесены горняки Мирон Волих, Костя Колин, Василий Лысенко, Федор Мирошник, В. Мороз, Иван Палиянко, причиной смерти каждого из которых указано: «погиб в шахте».
6 июля 1933 г. житель Перевальского района Луганской области Василий Николаевич Мищинко стал жертвой аварии на шахте — тоже, оказывается, жертва голода. Причем, не поверите, два раза! То есть в «Книге памяти» Василия Мищинко решили включить в жертвы голода и по спискам Зоринского горсовета, и по спискам Комиссаровского сельсовета. И таких «дубликатов» — сколько угодно! Можно предположить, что таким нехитрым способом чиновники и выходят на цифры, заданные из столицы.
Жертвы электротравмы, перелома хребта, черепно-мозговой травмы, молнии, самоубийцы и утопленники — все включены в «Книги памяти жертв Голодомора»! Видимо, по логике составителей данных мартирологов, молния поражала насмерть только истощенные голодом организмы!
Кто-то скажет, что это — не грубейшая фальсификация? Хотя да, уже говорят. Например, когда журналистка одесского телеканала АТВ после презентации тамошней региональной «Книги памяти» указала на данные причины смертей «жертв голодомора» одному из составителей «Книги», декану истфака Одесского университета Вячеславу Кушниру, тот ответил просто гениально: «Вы цепляетесь за вопрос, который не является важным на сегодняшний день. И я думаю, что и в дальнейшем он не будет важным».
В самом деле адепты нынешней власти пытаются представить всех умерших в 1932—33 гг. жителей Украины жертвами «геноцида», в угоду политической конъюнктуре откровенно фальсифицируя исторические факты? А мы, неразумные и такие надоедливые жители, пытаемся цепляться за те факты и задаем неудобные вопросы — как тут не крякнуть от досады!
Я призываю всех исследователей и людей, небезразличных к правдивой истории, как можно быстрее скачивать и копировать файлы общенациональной жертвенной «Книги», частично вывешенные на сайте Института национальной памяти. Ведь не исключено, что кто-то из авторов данного прожекта по примеру Сумской администрации сделает «неудобные» кнопочки неактивными. А затем додумаются убрать и графу «причина смерти» (как это, кстати, сделали в некоторых регионах). И тогда наши потомки действительно не узнают, что указанные цифры взяты адептами «геноцидной» теории с потолка.
Как ни старались, до миллиона не дотянули
Кстати, знаете, сколько «жертв голодомора» таким образом натянули составители данных «Книг» в итоге? Если верить официальному сайту Института национальной памяти — 882 тысячи 510 человек! Вы только вдумайтесь: авторы региональных «Книг памяти» вписывали в реестры всех умерших и погибших с 1 января 1932 г. по 31 декабря 1933 г., вне зависимости от причин смерти, дублируя некоторые фамилии — и смогли набрать меньше миллиона жертв, что вполне сопоставимо с ежегодной (!) смертностью в современной Украине. В то время как неумолимо нарастающее с каждым годом официальное число «жертв голодомора» достигает 15 млн. (а я уже слышал на некоторых ток-шоу и 20 млн.)!
Конечно, сторонники ющенковско-кульчицкой арифметики могут сослаться на то, что:
1) в архивах сохранился далеко не полный список умерших;
2) истинные причины смертей замалчивались.
По поводу первого аргумента можно согласиться — действительно, многие архивы 30-х годов не уцелели в годы войны, сгорели, погибли при эвакуации и т. д. Но второй аргумент не выдерживает критики. Заметьте, в 1932—33 гг. еще не было убийства Кирова и последовавших за ним массовых репрессий. Еще не было «расстрелянной переписи» 1937 г. и последовавших за этим фальсификаций статистики. И в конце концов в основу «Книг памяти» легли заключения врачей, которые были односельчанами, соседями умерших. Не мог сельский врач писать диагноз «убит быком» на карточке человека, который умер от истощения!
Стало быть, можно делать вывод о примерном соотношении смертей от голода и от других причин — от старости или от несчастных случаев. И даже учитывая, что процентов 20—30 архивов погибло (это можно оценить по числу населенных пунктов, предоставивших архивные данные для «Книги памяти»), то жертв голода, несмотря на масштабность трагедии, было на порядок меньше, чем навязываемая нам сегодня цифра.
В начале 30-х советская статистика была уже довольно централизованной. Практически все отделы регистраций в СССР (особенно в европейской его части) работали слаженно. И это видно из единых шаблонов, по которым заполнялись регистрационные карточки умерших. Обязательно указывался возраст (хотя бы примерно), официальная причина смерти, происхождение и, что немаловажно, национальность.
Если геноцид, то какой этнос истреблялся?
И тут мы подходим к одному из самых показательных моментов, касающихся «Книги памяти жертв Голодомора». Сегодня, отметая очевидные факты, идеологи геноцида твердят о том, что Москва хотела истребить именно этнических украинцев и заградотряды выставляла именно в украинских поселениях.
Можете представить, как я ждал в этой связи «мартирологов» по Донбассу, где в «жертвы голода» заносились даже погибшие на шахтах горняки. И каково же было мое разочарование, когда я узнал, что данные о национальности умерших в 30-е гг. жителей Донецкой и Луганской областей оказались... засекречены. Нет-нет, не тогда, в 30-е гг., а именно сейчас, при составлении «Книг памяти»! Повторюсь, тогда карточки регистрации смертей заполнялись по единому шаблону во всех регионах Украины. Однако в «мартирологах» регионов Донбасса современные власти указали все данные — и возраст, и происхождение, и род занятий, и причины смерти, но ни слова — о национальности.
Почему же данная графа «выпала» из «мартирологов» Восточной Украины? Не потому ли, что, изучив национальный состав умерших, которых нынешние власти правдами и неправдами причислили к лику «жертв голодомора», любой непредвзятый исследователь сразу же отмел бы теорию «этнических чисток», якобы устраиваемых в Украине Кремлем?
Неутешительный для власти ответ можно получить, проанализировав данные по тем регионам Центральной и Южной Украины, где местные архивисты решили не утаивать «неудобную» графу. Открываем «мартиролог» Запорожской области. Первый в списке Бердянск. Всего к «жертвам голодомора» в этом городе составители «Книги» отнесли 1467 человек. В карточках 1184 указаны национальности. 71% из них — этнические русские, 13% — украинцы, 16% — представители других этносов (см. таблицу).
Количество «жертв Голодомора» г. Бердянска
(согласно «Книги памяти» Запорожской области)
Русские 842
Украинцы 155
Евреи 66
Болгары 55
Немцы 25
Греки 20
Поляки 4
Белорусы 3
Армяне 2
Караимы 2
Старообрядцы 2
Чехи 2
Эстонцы 2
Ассирийцы 1
Итальянцы 1
Латыши 1
Сирийцы 1
Если это был «геноцид», то, собственно, какой этнос в Украине ему подвергался? И пусть Бердянск — нетипичный город, где этническая картина не совпадает с таковой по Украине в целом. Но львиная доля тех, кого составители «Национальной книги памяти» занесли в жертвы голода, — это жители городов гораздо крупнее Бердянска. Там этническая картина была и остается еще более пестрой.
Что же касается сел и поселков, то там, судя по метрикам, можно было встретить и сугубо украинские населенные пункты, и сугубо русские, и немецкие... Например, вот данные по Нововасильевскому совету Запорожской области: из 41 «жертвы голодомора», чьи национальности были указаны, 39 были русскими, 1 — украинка (двух дней от роду Анна Чернова умерла с диагнозом «рожа», что вряд ли можно списать на голод) и 1 — болгарин (причина смерти — «сгорел»). А вот данные по селу Вячеславка той же области: из 49 умерших с указанной национальностью 46 были болгарами, по 1 — русский, украинец и молдаванин. В Фридрихфельде из 28 «жертв голодомора» все — немцы.
Схожая картина на юге Украины, где, судя по метрикам, попадались и однородно украинские села, и однородно русские поселения (подчеркиваю, сейчас я говорю не о городах, а о сельской местности).
Вот этнический состав «жертв голодомора» по Граденицкому сельсовету одесского Приморского района: из 75 человек, чьи национальности указаны в «Книге памяти», 71 — русский, 2 украинца, 2 молдаванина. А в селе Выгода (ныне — поселок в Беляевском районе Одесской области) авторы «Книги памяти» насчитали 37 жертв голода, из которых 33 — немцы, 1 — русская (97-летняя Ефилия Савченко умерла с диагнозом «паралич сердца»), 1 — украинец (некий Владимир Мазуренко умер от воспаления легких), 1 — молдаванин и 1 — англичанин.
Надеюсь, читатели поймут мою заинтересованность в столь подробных данных. Я бы, конечно, не стал разбирать национальность умерших в далекие 30-е, если б не спекуляции современных политиков на тему «этнических чисток». Авторы «геноцидной» теории, стремясь причислить к «жертвам голодомора» всех жителей Украины, умерших в 1932—33 гг., сами опровергли свою же теорию. Впрочем, как и всегда.
Приведенные ими данные свидетельствуют о том, что ни голод, ни болезни, ни молнии, ни даже быки не выбирали национальность своих жертв. А соответственно ни о каком «этническом геноциде» в те годы не может быть и речи.
Стремясь сфальсифицировать любой ценой количество жертв голода, идеологи «Книги памяти», сами того не желая, открыли глаза украинцам на реальные факты трагедии, разоблачили свои собственные фальсификации.
Рассказ о фальсификациях при подготовке «Книги памяти жертв Голодомора» не был бы полон, если бы мы не коснулись еще одного обязательного раздела, который по шаблонам, спущенным из Киева, должны были включать создатели региональных «Книг». В этот раздел входят документы того исторического периода, которые, по задумке «оранжевых» идеологов, должны наглядно демонстрировать умышленный характер «геноцида».
Надо отдать должное составителям «Книги» — ими проделана колоссальная и очень полезная работа. Да-да, я вовсе не шучу. Говорю это как историк по образованию. Благодаря этим людям в оборот пущено большое количество уникальных, ранее не публиковавшихся документов, касающихся периода 1932 — 1933 гг. и абсолютно точно доказывающих: никакого геноцида, то есть сознательного уничтожения населения по этническому признаку, не было!
Я даже представляю, как процесс составления этих разделов выглядел на практике. Киевские власти спускают команду своим губернаторам и администрациям: обнародовать документы, доказывающие наличие «геноцида» 30-х годов. Местные администрации дают команду честным и ответственным сотрудникам региональных архивов: поднять все, что касается голода в тот страшный период. Архивные работники скрупулезно выполняют задачу и передают в администрации действительно уникальные документы. Дальше чиновники, которые сами редко читают подобные материалы или задумываются об их смысле, вывешивают все на своих сайтах и включают в «Книги памяти», а в Киев идет отчет о проделанной работе. Взамен раздаются награды и премии. Вроде бы все довольны.
Но если бы Ющенко и Ко внимательно читали то, на что они вовсю ссылаются, они поняли бы, что, сделав данные документы достоянием гласности, они высекли сами себя и все свои «геноцидные» теории.
«Встановити контроль сусід над сосідом»
Откроем сайт губернатора Харьковской области Арсена Авакова, на котором выложено огромное количество ценнейших документов того периода — все-таки не надо забывать, что в начале 30-х гг. Харьков был еще столицей Украины. Львиная доля данных документов (впрочем, как и в других областях) — это жалобы, крик души «раскулаченных» крестьян в связи с произволом. Действительно, тяжело читать рассказы селян о том, как у них отбирали последнюю корову, обрекая на нищенство и голод. Страшно перелистывать пожелтевшие бумаги с рассказом вдовы, которую с детьми выкинули из дома, или с жалобой престарелой женщины, бывшей помещицы, которую ее бывшие холопы лишили последних запасов продовольствия.
Вот только незадача: я ни в одном из массы этих заявлений не нашел жалобы на то, что произвол в отношении крестьян творили орды заезжих «москалей», евреи (а мы помним, кого на одной из выставок СБУ обвинила в организации «геноцида») или латышские стрелки. Практически все это — жалобы на своих, на своего председателя сельсовета, на соседей, на односельчан. Причем жалобы писались именно в Москву, и именно там зачастую местные крестьяне находили поддержку и защиту от произвола и голода. Так кто же творил «геноцид»?
Приведу для примера один из множества документов, представленных харьковчанами: жалоба крестьянина Марка Евдошенко в Черемушнянский сельсовет Валковского района. Обратите внимание, на каком языке писало тогда сельское население Восточной Украины, переживавшее в те годы пик сталинской украинизации: «Прошу сельраду повырнуты мини бывшу мою усадьбу с постройкою так як мое майно продоно за нывыплату грошового налогу. Сам я роблю на производстви а симя моя жыве на кватыри. В бувші моі хати нихто ни жеве. Прошу ны оставыти моеі просьбы. 23.07.32 р.» И коротенькая резолюция в верхнем углу документа на грамотном украинском: «Заяві відмовити. Коваленко». Подобных же просьб в адрес Черемушнянского сельсовета с абсолютно идентичной резолюцией этого Коваленко обнародовано немало. И за каждым документом — трагедия и даже, возможно, смерть заявителя. Но зададимся вопросом: если просители — это этнические украинцы, то кто же тогда эти самые коваленки?
Вот душераздирающая жалоба середняка из села Коротич П. Тимченко на имя Сталина от 13 ноября 1931 г.: «Милости нет правды, а есть произвол и человеческая жизнь попирается ногами и что можно ожидать от таких владык, как председатель с. рады Кандыба Иван Фомович». Судя по сбивчивому рассказу крестьянина, данный Кандыба постоянно требовал с него «на литер водки», угрожая в противном случае «из хаты выгнать». «Это уже нелюди и варвары, — продолжает свою жалобу Тимченко, — и приемы их бледнеют пред действиями царских жандармов. Оградите меня от таких бандитов которые не знают что творят». История, которую, к сожалению, можно услышать и в наши дни. Но упомянутый «бандит Кандыба» — он кто? Местный житель, жертва или орудие «геноцида»?
Еще один характерный случай отражен в Акте проверки работы СОЗа (союза совместной обработки земли) села Варваровка Волчанского района. Проверяющие из Харькова выявили, что причина проблем в коллективе заключается в произволе местного правления. «При раскулачивании 2 кулаков, — пишется в Акте, — было забрано хозяйство, а также скотину, то председатель прежнего СОЗа зарезал одну корову и разделил между некоторыми крестьянами». Заметьте, селяне жаловались проверяющему даже не на то, что кого-то раскулачили (с этим тогда соглашались большинство крестьян), а на то, что при дележе «раскулаченного» имущества значительная часть крестьян были обойдены. «Когда мужчины засевали поля, то зарезали корову, приготовили масло для своей работы, а при работе женского труда, т. е. при полке буряка и картофеля пришлось работать голодным бабам и молодежи. Мужчины начали пьянствовать и на почве этого пошел развал СОЗа».
Очень показательный пример (подчеркиваю, подобных историй описывается не так уж мало в различных документах)! Мы видим, что в данном случае были и обиженные, и раскулаченные, и даже голодные женщины и молодежь. Но произвол-то творился не пришлыми, не «москалями» и даже не харьковчанами, а односельчанами же, дорвавшимися до власти.
Снова подчеркну тот факт, о котором не желают говорить нынешние историки, рассказывающие чуть ли не об организованном массовом сопротивлении раскулачиванию со стороны украинского крестьянства: на самом деле широкие массы сельских жителей (а они в основном были бедняками) не просто поддержали кампанию раскулачивания, но были активными ее участниками. Что также подтверждают немало документов, обнародованных в рамках нынешней «голодоморной» кампании. К примеру, рапорт Золочевской поселковой комиссии от 25 февраля 1930 г. повествует о том, что местные жители сформировали отряд из 120 человек для проведения раскулачивания (из расчета 5 активистов на каждого кулака). Два кулака сбежали в Харьков, но односельчане снарядили свой отряд и туда, чтобы выловить беглецов и в столице. «Настроение бедняцко-середняцких масс — харошое. Кулаки ведуть себя тихо», — рапортует комиссия. Подписи — Шлапак, Рябуха, Коваленко, Лисун. Странный все-таки это был «геноцид», если свои его устраивали против своих же, причем тех, кто его творил, было больше, чем жертв (где-то в соотношении один к пяти).
Показателен в этом плане и протокол общего собрания Черемушнянского сельсовета от 2 августа 1932 г. Вот один из пунктов решения: «Встановити контроль сусід над сосідом, дісяток над дісятком аби непопав під вплив куркуля і нерозбозарив хліба». И устанавливали, и доносили сосед на соседа, о чем тоже имеется немало документов.
Как власти спасали население от «геноцида»
Кроме этих материалов, создатели «Книги памяти жертв Голодомора», не углубляясь в содержание публикуемых ими свидетельств, привели массу документов, доказывающих один несомненный факт: советские власти — как в центре, так и на местах — предпринимали отчаянные меры для спасения местного населения от голода и болезней.
Сразу хочу заметить: я вовсе не собираюсь снимать груз тяжелейшей ответственности с этих самых властей, со Сталина, с советских чиновников разного уровня, чьи непрофессиональные действия в период неурожая усугубили природные проблемы. Но факт помощи украинскому населению невозможно игнорировать. Как резонно заметил американский исследователь Марк Таугер, зачем спасать от голода население, если целью ставится его истребление?
Исследование профессора из США, основанное на документальных свидетельствах, теперь — после того как Ющенко и его команда проделали титаническую работу, чтобы доказать обратное, — можно дополнить новыми документами. Вот только некоторые из тех, что харьковские архивисты привели как доказательства «геноцида».
К примеру, цитата из письма украинского наркома здравоохранения Канторовича в Харьковский облисполком от 1 июня 1933 г.: «По постановлению СНК УССР специально на нужды госпитализации истощенных по Харьковской области ассигновано на май, июнь и июль месяцы 300 тыс. руб. и предложено Харьковскому облисполкому дополнительно отпустить для той же цели 150 тыс. руб.». В этом письме нарком пишет о недостаточности выделенных средств и просит дополнительные ассигнования, отчитываясь, сколько коек для больных развернуто по Харькову. Согласитесь, довольно нетипичные действия для власти, решившей заморить местный люд голодом.
В телеграмме Харьковского облисполкома от 3 июля 1933 г. говорится: «Выделить Балаклеевскому району июль месяц 4300 пудов продссуды». Тут же приводится список выдачи ржи колхозам данного района для питания детям.
Секретный протокол Изюмского райпарткома КП(б)У от 23 марта 1933 г. свидетельствует о том, что по личному указанию П. Постышева, который сейчас числится «главным вдохновителем геноцида», был организован сбор яиц и молока для нуждающихся крестьян и детей. Во исполнение требований Постышева изюмская власть постановила, в частности, послать в колхозы «25 бригад обувщиков для ремонта обуви», снабдив их необходимым материалом, распределить по колхозам ветеринарных врачей и 6 передвижных медпунктов, отправить в сельские ясли кондитерские изделия, выделить для сел района 5 вагонов соли, организовать при каждом селе выездные ларьки и фургоны и т. д. Напоминаю, этот документ, как и все приведенные тут, нынешние харьковские власти считают доказательством «геноцида украинского народа».
Вот пункт из постановления бюро Дзержинского райпарткома КП(б)У Харькова «О состоянии овощезаготовок по району» от 19 августа 1933 г.: «Тов. Кисельгофу (Райробкооп) и Райснабу обеспечить развертывание торговой сети овощами по Райробкоопу на 100 единиц, Райснабу — по всем остальным ЗРК, по Обловощу и Хаторгу — 325 единиц. Торговлю развернуть по ЖК, в развоз и, особенно, на колхозных базарах». Тот же райпартком в протоколе от 26 марта 1933 г. констатирует, что в районе организована хлеботорговая сеть, обслуживающая 98 тыс. человек, реализующая 39 т хлеба в день. При этом проблема, которую вынесли на заседание комитета, заключалась не в нехватке хлеба, а в некачественном обслуживании и хамстве со стороны хлеборезчиков, что и решено было пресекать на корню.
А вот вполне типичный документ тех лет — постановление Харьковского обкома КП(б)У от 1 декабря 1932 г., которое гласит: «Предложить Облснабу выдать муку за счет резерва Лебединскому району — 10 тонн, Сумы — 4 тонны, Облагролесу — 2 тонны, бумажным фабрикам — 2 тонны. Подпись — секретарь обкома Голуб». Еще одно постановление того же обкома 7 сентября 1932 г.: «Ввиду гибели овса, а также вследствие градобития, что значительно уменьшило урожайность против цифры, зафиксированной комиссией при определении плана, бюро обкома считает необходимым снизить план по Лозовскому району на 2000 тонн».
Какую надо иметь логику, чтобы предъявить данные документы как доказательство теории сознательного стремления уморить жителей голодом?
Как украинское население авансами и яслями «истребляли»
Да, действительно существуют фотографии, свидетельствующие о том, что на улицах Харькова в те дни можно было видеть безжизненные тела (в основном это — снимки из архива австрийского инженера А. Винербергера). Но львиную долю фотодокументов, которые должны подтверждать факт «геноцида», составляют снимки совершенно иного содержания. Достаточно только взглянуть на подписи под ними: «Выдача аванса лучшим колхозникам-ударникам в артели с. Павловка Богодуховского района Харьковской области. 1932 год», «Проверка исправности молотилки перед началом жатвы в колхозе им. М. И. Калинина Лозовского района Харьковской области. 1933 г.», «Прополка помидоров в колхозе, с. Покотиловка Харьковской области. До 1935 г.», «Строительство зернохранилища в с. Краснопавловка Харьковской области. До 1935 г.» И эти фотографии должны убедить нас сегодня в злых кознях «москалей», стремящихся «под корень истребить украинство»?
А вот еще фотография: «Воспитательница детских яслей с. Золочева принимает детей. 1933 г». Замечательно, что составители книг различных областей (не только Харьковщины) посчитали нужным включить в «Книги памяти» документы, свидетельствующие об усилиях властей организовать в голодные годы детские сады и ясли. Вот, к примеру, выдержка из письма секретаря Балаклейского райпарткома КП(б)У секретарям партячеек и председателям сельсоветов от 12 мая 1933 г.: «На протяжении 2-дневного срока принять конкретные меры по улучшению дела помощи детям (выделить часть с продссуды и с имеющего продзерно-хлеба для детей, организовать горячие завтраки в школе... При организации помощи нуждающимся детям устраните деление детей колхозных и единоличных». Спасибо тем, кто включил в издание этот документ!
Среди архивных документов, которые приводятся нынешними теоретиками «геноцидной» версии, есть немало свидетельств того, как тогдашняя власть (как центральная, так и местная) организовывала столовые в школах и вузах, бесплатное медицинское обслуживание детей, выделяла средства на строительство бань для предотвращения эпидемий и т. д. Странное поведение властей, решивших бороться с собственным населением. Видимо, уроки из «геноцида» тех времен извлечены — сейчас наши власти ничем таким себя особо не утруждают.
Доказательство голодомора: «случаев смерти от голода не было»
В основном я приводил документы, представленные харьковскими архивистами. В других областях Украины хоть и не собрано такого количества «документальных свидетельств геноцида», однако похожих архивных раритетов приведено тоже немало.
К примеру, на сайте Донецкой обладминистрации в подтверждение теории «геноцида» выложили докладную записку члена президиума Сталинского горсовета М. Аграновича о проверке жалоб в селе Александровка Селидовского района. Вот цитата из этого документа: «Общее состояние обеспеченности продовольствием села... удовлетворительное, за исключением отдельных семей до 15-20 дворов из общего количества 208 дворов, не имеющих вовсе на сегодняшний день хлеба и в некоторой части 10-12 дворов — картофеля». Проверяющий лично посетил все неблагополучные семьи и выяснил следующее: «Голодающих в буквальном смысле (пухнущих с голоду) из числа всех обследованных семей не оказалось... У большинства обследованных семей имеются овощи (капуста, морковь, бурак), у некоторой части имеется картофель... За исключением картофеля указанные семьи имеют овощи на ближайший месяц, кроме того не имеющие овощей получают периодически от колхоза. Как правило, во всех дворах, не исключая самые неблагополучные по обеспеченности продовольствием, имеется птица (куры), по 5-10 шт. Пища готовится главным образом из овощей... и в некоторой части мясо. За январь и февраль м-ц всем колхозникам, в том числе и неблагополучным семьям мною обследованным, колхоз... выдал молока в среднем на двор по 30 литров и по одному литру подсолнечного масла и полкило сливочного масла». Подчеркиваю, данный документ приводится как свидетельство преднамеренного голодомора в Донецкой области.
А вот доклад секретаря Макеевского горкома КП(б)У по результатам проверки нескольких сел от 8 марта 1933 г.: «В начале февраля Горпарткому от Горотдела ГПУ поступили сведения, что в Слюсаро-Шуруповском сельсовете арт. «Ленинский путь» и Е-Хопровском сельсовете арт. «Волна коллективизации» появилось массовое голодание и опухание от голода колхозников и лиц вне колхоза, употребление в пищу колхозниками «Ленинский путь» и единоличниками дохлых лошадей... На основании непосредственной проверки на месте по всем перечисленным источникам установлено следующее: по данным руководства обоих сельсоветов и личного ознакомления в указанных колхозах ярко выраженных признаков голодания среди единоличников не имеется. В отношении кулацких семей имеются данные, что таковые живут значительно лучше единоличников... Случаев смерти от голода ни в одном сельсовете не было».
Рапортующий, подробно изучив рацион селян, пишет: «Т. Геращенко нам сообщил, что, ознакомившись с отдельными «голодающими», считает, что надобности употребления в пищу дохлой конины не было, тем более, что у 50% бравших конину имеются собственные коровы, кое-что из соленых овощей и домашняя птица. Бесспорно, что конина бралась для других надобностей». Автор доклада приводит свидетельства крестьянина, который признает, что брал в колхозе мясо конины для прикормки хищников на охоте и для своих собак. Далее докладчик сообщает о наличии продовольственных запасов в указанных артелях и о регулярной выдаче крестьянам зерна, молока и других продуктов.
Аналогичного содержания документы выложены на сайте нынешней Днепропетровской обладминистрации. Так, в информационном сообщении Днепропетровского обкома КП(б)У «О случаях заболеваний и смертей на почве голода», написанном на имя Сталина и Косиора в 1933 г., отмечается: «Выявлено много фактов симуляции голода, когда у отдельных колхозников, просящих хлеба — иногда по хатам — находят при проверке закопанный хлеб. Выявлены даже случаи симуляции питания дохлой кониной (брали конское мясо для себя, а кормили собак)».
При этом партийные чиновники приводят и статистику смертей от голода, рапортуя о предпринимаемых мерах по преодолению проблемы, в частности — о снабжении нуждающихся сел хлебом. Зачем бы это руководству областной парторганизации думать о спасении населения от голода и рапортовать о предпринятых мерах Сталину, который якобы давал прямые указания по физическому истреблению населения в указанных регионах?
В 1930-е — «геноцид», а в 2000-е — «геноцидище»?
А что же нынешняя столица? Документальная часть доказательной базы «геноцидной» теории в киевской «Книге памяти» оказалась совсем слабенькой. Более 20 страниц посвящено материалам громкого дела, проведенного ОГПУ против взяточников и спекулянтов Киева в апреле 1934 г. Но и в этом деле советские органы предстают именно в качестве борцов против тех, кто «творил голодомор», пресекают попытки вывоза продовольствия из Украины, накрывают сеть незаконной торговли дефицитным товаром и спекуляций продовольствием. Почему же составители «Книги» решили сделать этот процесс чуть ли не центральным в своей доказательной базе? Ведь имена обвиняемых — Владимир Борисович Рохваргер, Арнольд Моисеевич Лучанский, Соломон Исаакович Зильберман, Авраам Давидович Вирозуб, Лев Елконович Брудман, Арон Абрамович Гольдштейн и др. Видимо, желание показать национальность обвиняемых пересилило у составителей «Книги памяти» необходимость поиска доказательств официальной теории «геноцида».
Среди документов, которые в подтверждение «геноцида» приводятся нынешними киевскими властями, — докладная записка от главврача киевской больницы № 2 с просьбой немедленно увеличить нормы снабжения (датирована 16 января 1932 г.). Жалуясь на недостаточность продовольствия, главврач констатирует: «Придерживаясь ассигнований по смете, больница должна тратить на питание больного 60 копеек в день и не имеет возможности закупать на рынке жиры по 10-12 руб. за фунт, картошку 8-10 руб. за пуд, яйца 8-10 руб. за десяток».
Потрясающие цифры! Только вдумайтесь: тогдашние, «геноцидные», власти выделяли на каждого больного 60 копеек в день при январской цене на картофель 50 копеек за килограмм (напомню, один пуд — это 16,4 кг). Нынешние же, «оранжевые», власти выделяют в среднем по стране 66 копеек в день на больного при летней цене картофеля 3 грн. за килограмм (а в зимний период — больше 5 грн.). Одесский журналист Григорий Кваснюк вообще нашел больницы, где суточная норма питания на одного больного соответствует цене кусочка хлеба, который меньше пайки блокадного Ленинграда.
И если приведенное киевскими властями письмо за 1932 г. должно свидетельствовать о сознательном истреблении властями населения, то о чем свидетельствуют сегодняшние нормы снабжения больниц? Если тогда был «геноцид», то сегодня впору вести речь о «геноцидище»?!
Я могу еще долго приводить выдержки из документов, которые исполнительные чиновники на местах включили в областные «Книги памяти жертв Голодомора». Смею заверить, подобных цитат, подобных документов — сотни, если не тысячи. Но как ни старались составители данных сборников, они не смогли предоставить ни одного документа, доказывающего бредовую теорию их идеологов о том, что в 30-е гг. власти — как центральные, так и региональные — предпринимали действия, целью которых было сознательное истребление украинского или какого-либо другого этноса на территории Украины.
Не устану повторять, что я ни в коем случае не собираюсь оправдывать власти тех лет. Из приведенных документов видно, что зачастую жестокий голод, поразивший тогда зерновые районы европейской части СССР и Казахстан, застал тогдашних бюрократов врасплох. Зачастую трагедия усугублялась произволом местных чиновников, дорвавшихся до власти и совершенно не умеющих управлять, что, как вы понимаете, наличествует и в сегодняшней Украине. Однако в отличие от сегодняшних, изничтоживших бесплатную медицину, практически полностью ликвидировавших систему доступных детских садов и даже вводящих плату за вход на кладбища, тогдашние власти — зачастую по прямому указанию Москвы — предпринимали пусть запоздавшие, порой неуклюжие, однако реальные и последовательные усилия по преодолению трагедии и спасению людей. И это никоим образом не вписывается в концепции современных фальсификаторов истории.
Именно поэтому я и хочу сказать огромное спасибо историкам, обслуживающим нынешнюю власть, за их идею «Книг памяти», главам обладминистраций за их подхалимское рвение и честным работникам местных архивов — за полезный труд, проделанный ими во исполнение капризов центральной власти. Стремясь сфальсифицировать историю страны, представить трагедию прошлого века этническим геноцидом, авторы идеи «Национальная книга памяти жертв Голодомора» полностью опровергли собственную теорию, снабдив своих оппонентов неопровержимыми доказательствами обратного.
Вместо послесловия — голос народа
Резонанс после публикации первой части этого материала получился очень большим. Приятно, что многие читатели украинского и российского интернета откликнулись на наш призыв копировать материалы, которыми сопровождается публикация «Книг памяти». Судя по реакции многих читателей, которые дублировали данный призыв, копий сделано немало — а значит, фальсификаторам не удастся «подчистить» «неудобные» строки, касающиеся истинных причин смерти «жертв голодомора», их национальности, или замолчать уже названные документы.
Последовав нашему призыву ознакомиться с «мартирологами», кое-кто из интернет-пользователей нашел своих предков, которые на самом деле не являлись жертвами голода. Вот, к примеру, что написала пользователь Джина на форуме сайта «Форум»: «А теперь внимание! Нашла своего прадеда, который умер совсем по другой причине. Я рассказывала как-то — его раскулачили, у него был огромный сад, пасека. В общем, лишили смысла жизни. Умер в 72 года, в 1933 году, как мама говорит, от тоски. Это отец маминого отца, у них была большая трудолюбивая семья. Уж во всяком случае, в погребе была картошка и бураки. Никто не умер в моей семье от голода. А про этого прадеда я с детства наслышана. О том, как он за садом горевал... Но мой прадед умер НЕ ОТ ГОЛОДА! Пока еще жива моя мать, слава Богу. Уж она-то знает. Так что в голодоморную книгу его напрасно внесли».
Информацией, подтверждающей логику вашего покорного слуги о методах подготовки «Книг памяти», поделились читатели форума газеты «2000». Приведу несколько характерных цитат (само собой, ответственность за достоверность этих данных лежит на интернет-пользователях).
ВадКол: «Давно подозревал возможные фальсификации... Стыдно было смотреть на наше начальство, ректоров вузов и научных работников, у которых голос дрожал от страха перед этими гадами, отчитывавшими их за малое количество жертв голодомора. Противно было смотреть на журналистку областного телевидения... бодро рапортовавшую о сфальсифицированном ею фильме о голодоморе. Но, слава богу, в ИНП не самые умные люди работают, а если бы умные?»
ledechka: «У нас в школе в том году собрали учителей — раздали по селу и сказали «как хотите, ищите жертвы голодомора». Нашли по району 92 человека. Одного из них мой друг придумал сам от отчаяния. Имя, фамилию и т. д. И прошло!!! На конференции, где отрепетированные детки надрывно выкрикивали нацистскую чушь, вытащили бабушку — та пошамкала губами и заявила: «У нас в селе голода не було, а вот соседа по пьянке вбылы». Все начальники, все участники знали, что голода у нас в районе не было ни в 33-м, ни в 47-м».
sibriz: «В Шосткинском районе Сумской обл., с. Ивот — на памятнике жертвам Ивотской трагедии (поставленном в советское время), где в 1943 г. немцы расстреляли мирных жителей, местные власти повесили табличку «памяти жертв голодомора 1932—1933 гг.». Удивляться нечему, продажная власть и такие же чиновники, эту власть обслуживающие, — без чести, совести и памяти».
Последнему отклику вторит ros_sea_ru в «Живом журнале» известной читателям «2000» Мирославы Бердник, перепечатавшей первую часть статьи: «Вывод только один: современные чиновники на Украине ничем не отличаются от тех, кто в 30-х организовал хлебозаготовки и «борьбу с голодом». Результаты их работы налицо. И тогда, и сейчас. Ничего не изменилось».
Думаю, к этим словам добавить нечего...
http://www.2000.net.ua/a/64228
Это ссылка на статью, а не факты.
У автора же статьи тоже нет убедительных источников. Их,по всей вероятности, вообще нет: партийцы 30-х записывали настоящие причины смертей? - Не надо вешать лапшу.И достаточно давать ссылку, а не перепечатывать простыни...
Гитлер открыто писал,что 1.пропаганда должна быть простой-надо взять пару примитивных тезисов и непрерывно их повторять,повторять,повторять,повторять.
2.Врать надо нагло.Потому что каждый человек способен немножко приврать,поэтому всегда готов к тому,что автор (или оратор)слегка привирает.Он просто не в состоянии поверить,что автор врёт не "как все,слегка",а просто в наглую брешет.
Поэтому наглая бесцеремонная ложь в пропаганде оказывается крайне эффективной.
Весь визг вокруг "голодомора" является прекрасной иллюстрацией этих тезисов Гитлера.
Никого из бьющихся в истерике по поводу "геноцида" не волнует ни реальное число погибших(ибо вокруг реального числа жертв такой истерики не устроить),ни причины голода.
И меньше всего их интересует судьба украинского народа.
А интересует-как тему "голодомора" использовать в своих Узко корыстных интересах.
И чем меньше реальные достижения их деятельности,чем хуже ситуация в стране,тем громче вопли о "геноциде", тем сильнее завышаются цифры жертв.Сначала в 10 раз,потом в 25,теперь уже в 40!
И правильно,чтобы развести лоха,его надо загрузить конкретно.
А автору предыдущего комента-спасибо за аргументированный ответ.А то так уже достали эти истерические визги вокруг выковырянного из носа числа жертв.
А автору предыдущего комента-спасибо за аргументированный ответ
Это Вы автору yuri34? Ну-ну....он-то как раз свято следует заветам фюрера вывешивая простыни перепечаток без четких ссылок. Читайте-перечитывайте Ваш любимый "Майн кампф" и дальше.На счет актов регистрации смертей, на которые с таким упоением ссылается товарищ Корнилов и иже с ним yuri34: они - СОВДЕПОВСКИЕ-сталинские-нквдэшные. Этим все сказано. Серийный убийца будет добровольно признаваться в своих преступлениях? Даже если и пойман? Ну-ну. Для Вас и Бродский, и Григоренко, и Буковский и многие-многие другие тоже являются «психами» только потому, что так было записано в их кгбшных историях болезни?
«Приписки-занижки» в ныншние времена - наследие Совка, а в Украине любителей подобных методов и строя еще достаточно. Некоторые «гадят« из рвения холопского или безразличия. Особенно если приехали в Украину они или их предшествнники после 30-х годов. Другие – 5-я колонна. Но это не повсеместно.
Ко всему,непосредственнх свидетелей-то нет. Даже выживших. Сколько лет-то прошло. А за любое упоминание Голода можно было загудеть …. в психшку ту же. В лучшем случае.
Даже родившиеся в 30-х годах – уже почти ушедшее поколение. Но все же что-то из памяти народной осталось.
Как записывали в Запорожской области русскими новорожденных у украинских родителей (видела здесь где-то пост). Нашу семью не «переделали», но вот брату моей мамы нашу исконно украинскую фамилию обрусачили под нежным нажимом. Вот вам и национальный состав «отчетов».
А по количеству «смертей в автоавариях» в сельской местности Украины можно решить,что Америка 30х была в авто-аутсайдерах?
Наша родня выжила– городские все были. Но голод прочувстовала в Харькове все равно хорошо. Помню рассказы бабушки и ее знакомых. И рассказ родственницы –тогда трехлетнего ребенка – о том как ее поразили опухшие дети,ползавшие по Холодногорским склонам (для тех, кто знает Харьков) в поисках травки весной 33-го. – «Мамо,а чому дітки травку їдять? Вони – що козенятки?».
Все рассказы (в 80-х) сопровждались – «ты ж смотри, - не распространяйся об этом» .
У Вас – свое видение истории Голодомора (интересно, Ваши корни в Виннице - с каких времен?), базирующееся на «правде» и отчетах коммуняк-нквдистов.
А у моей семьи (в Харьковском крае – с 18 века) – своя "летопись", основанная на пережитом нашими родными,семьями друзей и соседями.
Нам друг друга не понять.
"Пнаехали тут!!!!"
Не напрягайтесь так,а то серные пробки из ушей повылетают.Я -коренной.
Не думаю,что стоило бы переходить на личности только из-за того,что я предложил привести достоверные цифры жертв голода.
В СССР хозяйство было плановым(если для вас это новость).И численность населения,рождаемость,смертность всегда фиксировались.Поэтому число умерших в 1932-1933 годах установить можно.
А теперь посмотрите на карту вверху страницы.Вы мне серъёзно хотите сказать,что эта "убыль населения в 8-9 раз"-не голословное утверждение?
Для страны с 31 млн населением уменьшение в 7 раз-это 26.5 млн жертв голода 1933 года.
И когда я говорю,что многократное раздувание числа жертв в угоду своим корыстным и политическим интересам есть глумление над памятью погибших,вы уже готовы отправить меня в расовую комиссию.
Видно,что других аргументов в защиту подобных цифр у вас нет.
Было четко сказано: Нам друг друга не понять.
Вы чего ко мне прицепились с цифрами, товарищ?Вы верите совдеповской статистике Госплана,стахановским достижениям и т.п.,а я –нет.
И мой первый комментарий в этой ветке был именно об этом. А также об общепринятых правилах обсуждений,- когда подается краткая выдержка из статьи плюс линк на оригинальный ресурс.
И где это я Вас в в расовую комиссию отправляю? Вопрос был вполне невинный о Ваших Винницких корнях (чтобы понять Вашу точку зрения). На который Вы так и не ответили по существу. Но зато взбелебенилиись до откровенного пацанского хамства, и уже повторяющихся навешивания ярлыков и приписывания (хэллоу!) мне выражений. Последние два вполне соотвествует Майнкампфовским заветам о пропаганде.
Еще раз: я никаких цифр нигде не подавала и не обсуждала, а просто привела в пример нашу семейную память о 30-х годах. Но раз Вам так желанно узнать, похоже, именно мое мнение, - то я считаю , что цифры, указанные на карте, ВЕРОЯТНО (исследования – независимые) отображают уменьшение количества только ИСТИННО сельского населения (села,хутора) и особенно той части, что не принимала коллективизацию. Города, местечки (пгт ) сюда не включаются, о чем, к большому сожалению, забывают упоминать ВСЕ.
Реальная цифра погибших по моему личному мнению - около 2.5-3.0 млн.
Благодарю за внимание.
"Я их нутром чую"(Шариков)
Ну что это за обоснование такое научное:"по моему личному мнению"
А по личному мнению Кульчицкого-3.5-4 млн.
А по личному мнению разных авторов,чьи данные мне попадались-2-2.5-6-7-7.5-10 млн.
А по личному мнению Ющенко,в зависимости от настроения,8-10-15 млн.
А по личному мнению авторов вышеприведённой карты-25-28 млн.
То есть в зависимости от степени наглости брешущего.
А по данным статистики,население Украины за 1933 г уменьшилось на 600 ТЫСЯЧ.
А по данным Тараса Гунчака(США),единичные случаи смертей от голода начались в 01.33,массовые-в 03.33,а прекратились в мае 33.То есть 5 месяцев.
А сотрудники Института Национальной Памяти,занеся в жертвы голода ВСЕХ умерших на Украине в 1932-33(за 24 месяца)безотносительно к причинам смерти,вышли на цифру 882 510 человек.Даже учитывая неполную сохранность данных,а также все махинации составителей Книг памяти,мы все равно приходим к выводу,что данные статистики наиболее близки к истине.
А вот раздутые в десятки раз "цифирьки",используемые в своих политических и корыстных интересах,есть наглая циничная ложь и глумление над памятью погибших.
Вы что – против моего права на ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ? Которое у меня сложилсоь именно после прочтения- просмотров разнообразных материалов,включая архивные источники и рассказы очевидцев еще в 80х годах?
Что,-для того,чтобы высказать свою сложившуюся частную точку зрения, надо диссертации писать?
Мда. Вас уж что-то слишком заносит.
Забавно, что вот ВАШЕ личное мнение нигде не фигурирет.
«мы все равно приходим к выводу…..» – МЫ - это кто? У Вас мания велиия? Или все решается на партсобраниях?
«А по данным статистики…..» - КАКОГО ГОДА? 37-го?! После чего руководство Центрального статистического управления було репрессировано?
В 01.33,массовые-в 03.33,а прекратились в мае 33.» – ССЫЛКУ, И ИМЕННО НА РАБОТЫ Т.ГУНЧАКА, и где он говорит о «единичных случаях», а не пересказы неизвестно кем.
«А сотрудники Института Национальной Памяти……….вышли на цифру 882 510 человек». ССЫЛКУ на это число на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте Института.Количество имен в Книге Памяти не приводите в пример,т.к. многие погибшие просто не могут быть учтены: «Необходимо отметить, что смертность настолько приняла широкие размеры, что РЯД СЕЛЬСОВЕТОВ ПРЕКРАТИЛ РЕГИСТРИРОВАТЬ УМЕРШИХ» (http://ssu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=80403 ).
Опять все о том же: Ваше постоянное употребление словесных, негативного склада клише четко следуют методам как нацистской, так и совкоой пропаганды.
Еще раз благодарю за Ваше повышенное внимание к моей особе.
Но Вам меня не переубедить. А мне Вас. Так что – «бувайте»
Личное мнение есть дело каждого.
Просто я пытаюсь выяснить,на каких фактах основаны цифры в десятки миллионов жертв Голодомора(и сотни миллионов жертв сталинских репрессий вообще).А в ответ-"фактов и не может быть,потому что большевики брешут!"
Я по роду деятельности имел дело с бухгалтерией.И вот своим скудным умишком не могу осилить,как вам из того,что в мае в Харькове подобрано 500 трупов,выводится итог в 2.5 миллиона жертв голодомора.А другими авторами из этих же исходных данных-намного большие цифры.А по учёту движения населения в любом случае число жертв выражается не в десятках миллионов,и даже не в миллионах,а в сотнях тысяч(это страшные цифры.)
Не устраивает советская статистика- приведите другую.Нет-опровергаем "личным мнением"(т.е."я их нутром чую").
Реальная статистика повсем сталинским преступлениям давно опубликована.А никому она не надо!Ведь в сравнении с сотнями миллионов жертв Сталина можно оправдать кого угодно-и Бандеру,и Власова,и Гитлера.Не говоря уже о постсоветских деятелях"Да пусть любая приватизация,любые хищения,любая коррупция-лишь бы не Гулаг!Лишьбы не Голодомор!"
Вот потому реальная статистика жертв тихо пылится в библиотеках на страницах журналов типа"Социологические исследования",а "Свободные СМИ" кормят народ байками о многомиллионных жертвах.Последний подскок числа жертв с 10-15 до 20-25 млн чётко связан с нашими выборами и нулевым рейтингом Ющенко.
"Спокойно,Казладоеу,сядем усе!"
Так чтобы этого не случилось-Цифры жертв Голодомора росли,растут,и будут расти!
И вот своим скудным умишком не могу осилить,как вам из того,что в мае в Харькове подобрано 500 трупов
Пожалуйста, четко, в контексте укажите откуда у Вас появилось число 500.В "Листі начальника Харківського обласного відділу ДПУ УСРР З. Кацнельсона голові ДПУ УСРР В. Балицькому про поширення голоду"- другие данные. И это по городу,до которого еще добраться надо минуя заградительные отряды.
Про перепись 1937 года достаточно объективная информация на Википедии.
О Гунчаке - будет настроение - отвечу,когда вернусь из поездки зарубеж.
Поймите вся проблема не в деталях,что подписал Балицкий,а что Постышев.Трагедия в том,что от массового голода 33 погибли сотни тысяч людей. А по Союзу-ещё больше.И тогдашняя власть,возможно,могла не допустить их гибели.
Проблема в том,что наша постсоветская элитная мразь дурит "электорат" безбожно раздутыми цифрами жертв и вдалбливает альтернативу-либо у власти мы,либо снова десятки миллионов жертв Голодомора и сотни миллионов сталинских репрессий.Ведь они прекрасно понимают,что если они теряют власть(и помаранчеві,і білоблакитні),то любое правительство,заботящееся об интересах народа Украины,просто обязано навести минимальный порядок и с приватизацией,и с финансами,и т.п.
Им это грозит колоссальными потерями.
Так вот для того,чтобы они и дальше могли грабить страну,в ход и идёт страшилка о Голодоморе.И если бы сейчас у Ющенка рейтинг был бы ещё ниже,число жертв 33го было бы ещё выше.
А на самом деле им всем плевать на украинцев-как погибших,так и живых.
И поэтому весь гешефт на Голодоморе есть преступление против украинского народа.
Неправда!
Исключения составляют ужасы львовского метрополитена
Я как-то был во Львове, и вечером подвыпившие молодые люди пристали ко мне:"Ты кто такой?!"Я прямо ответил:"Я москаль!"(в смысле русский - я не из Москвы).
Как они на меня обиделись:"Ты что говоришь, да разве тебя здесь хоть кто-нибудь так называл?!"
Три дня гулял по Львову, никаких ужасов не заметил.
О зверствах, которые чинят во львовском метро над Исконно Русскими Людьми - известно всему Православному Миру.
походу Вы даже не знаете какой опасности Вы себя подвергали в этом городе.
..читайте тут
http://forum.pravda.com.ua/read.php?7,202200915
и тут
http://pdrs.dp.ua/type/type28.html
Интересная статейка!
Только неувязочка: Шталаг - лагерь военнопленных солдат (офлаг - офицеров).Вообще моя позиция была примирительной, но видимо из-за этого неактуальной. Умолкаю.
НИКТО этого в России НЕ ЗАБЫВАЕТ. Все всё помнят
А можете привести какой-нибудь российский официальный документ из госдумы или речи нацлидера, за последние 10 лет, кроме осуждения репрессий в целом, касательно конкретно голода 33 года? С цифрами, с указанием наиболее пострадавших областей, причин вызвавших это явление, с какими-то выводами комиссий?А то "этого в России не забывают" смахивает на "вечная память павшим героям", которых до сих пор не удосужились откопать и похоронить.
..закрываю глаза и вижу репортаж ОРТ о НАШих, откапывающих и считающих павших. ....походу перетрудился.
С Вами трудно поспорить. Так есть...
голодомор чисто грузинская проблема
Всех жителей Советского Союза третировали грузины и евреи.Иненно они виновны вовсех бедах России.Почему украинцы предьявляют претензии только к россиянам а не к своим союзникам из ГрузииЕсли во всех бедах России - виноваты грузины и евреи, то во всех бедах Украины - россияне. все просто!
и эта тема, посвящена Голодомору. Если Вы хотите поговорить о деребане украинскими чиновниками украинского бюджета - для этого есть другие темы.
бедный Ёрик
оказывается не знает, что Украина была частью Советского Союза....с какого выпуска ОРТ/послания медведева/или просто с дуба - вы взяли что мне это неизвестно?
велосипедистов забыли
это они гады во всем виноваты.кто именно рассчитывает? назовите людей которые рассчитывают или пытаются выбить компенсацию?
КПСС - это грузин?
перепись 1926.....1939.. (#)1926
Русских - 77 млн.
Украинцев - 31 млн.
1939
Русских - 99 млн.
Украинцев - 28 млн.
...да Вы не один удивляетесь. я тоже не могу понять, почему с каждым годом количество хохлов и евреев среди легендарных комиссаров - все больше, а количество русских-то, все меньше?!!!
iorik81
У моего прадеда по матери было 12 детей. У него был хороший большой дом под Серпуховым, две лошади и четыре коровы. В 37 его, вместе со старшим сыном, как "кулаков" судила "тройка".Фамилии так называемых "судей": Сысковец, Кушниренко, Бергман. После этого прадед, со старшим сыном были расстреляны. Прабабушка с детьми сосланы на поселения в Златоуст. На Урале от голода скончалось четверо ее детей. Остальные чудом выжили.
А у вас, Йорик, кто-нибудь умер от голода?
из семьи бабушки (родители, братья и сестры) - выжила она одна. тоже чудом.
я понимаю что описанная Вам трагедия - это отнюдь не единичный случай, но мы сейчас про 32-33 говорим. а не про 37. И про Голодомор. А не про раскулачивание.
Вас тоже в ИГНОР.
Когда придете с нормальным коммерческим предложением по совместной реконструкции газопровода, будем говорить.snamor
Вы что, газет не читаете? Все договора, необходимые для прокладки Северного и Южного газопроводов в обход Украины подписаны. Кто же теперь станет реконструировать старую трубу, когда нужно вкладывать в новую?А кормить людей, существующих с чужих ресурсов и гадящих на головы своим кормильцам - предел глупости.
Так-что, придете, скорее всего вы. И с протянутой рукой. Хотя, конечно, можно попытаться просуществовать и на поставках сала канадским фермерам.
Я придти не могу, потому что я уже здесь:)
Пропускная способность украинского газапровода 290 млн. куб. в год. Двух проектных около сотни. Пока этого достаточно, потребление упало из-за кризиса. Но как только Европа начнет оживать рост потребления газа выростит.Но приходить с конструктивом нужно в этой ситуации украинцам, так что расслабтесь:)
Сталин - тварь, его останки надо смешать с дерьмом и вывезти в океан, чтоб не пачкал нашу Землю.
assembler7
Зачем в океан? Вывезти в Грузию, в Гори. Там и музей есть этого тирана. Пусть камлают над его останками, заклиная Американо-Грузинскую империю.assembler7
Почему пачкать? Тиран там родился - там и должен быть погребен - на родине предков. А вот Русскую землю, действительно не нужно пачкать грузинским калом.iorik81
Вы так и не ответили на мой вопрос: потеряла-ли ваша семья кого-либо, во время репрессий?Так-вот, в Гори, на родине Сталина, находится музей и памятник тирану. Не задолго, до прошлогодней войны Саакашвили выступил возле монумента с проникновенной речью. Из которой не следовало, что он считает Сталина тираном.
Смешно, но на форуме есть такие, как Павлиночка и Ната 55, которые, вообще тупо долбят ахинею, что Сталин был осетином. Это у осетина-то фамилия Джугашвили?!
;)
iorik81
Нашел ваш ответ. Прошу прощения.Дело, думаю, не в том, в каком году произошла трагедия - в 33 или 37. А в мере ответственности за массовые преступления. Отвечать должны не народы, пусть даже в лице Кремля, но конкретные фигуранты-преступники. Странам бывшего СССР
НЕОБХОДИМ свой Нюренберг!!!
Отвечать должны не народы
Как отвечать? Все проще. Требуется белое назвать белым, а черное - черным.тысячу. Нет, десять тысяч раз согласен. И те только в России - а в Украине и по всем странам совка.
чертовски верно сказано.
тысячу. Нет, десять тысяч раз согласен. И те только в России - а в Украине и по всем странам совка.//
Вот и проведите трибунал над Ющенко.
Который попытался стравить два братских народа.
И попытами бандеровского раваншизма, историческими трагедиями, поставками оружия и неофициальнми отправками спецов.
ссылку на выступление Ющенко где он пытается это сделать.
в противном случае ваши слова - бред.
Лукавите.
Посмотрите сами:http://yandex.ru/yandsearch?clid=14585&text=%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD+%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80&lr=11029
первая же ссылка говорит о том, что "эффект. мен." - это утка.
ы?
кош
http://www.evreyskaya.de/archive/artikel_890.html- это ежели лень читать сей милый учебник. Анализ достаточно хорошо передает своеобразие сего милого текста. Конечно, вышеупомянутой фразы там нет, но дух и тон - вполне этому соответствуют.
Вот и пошла гулять очередная голословная утка.
Кстати,это далеко не первая лживая выдумка,ставшая "общеизвестной".
К примеру "ленинская кухарка" и "сталинские винтики".Ни Ленин,ни Сталин такого никогда не говортли.
Но от многократного повторения ложь становится истиной.
Точно так же и с "геноцидом"
ну не совсем
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы [...] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю беднотучто переводится как -каждая кухарка.
винтики, конечно не дословное, но абсолютно точное и, потому, прижившееся определение точки зрения большеуса.
По поводу геноцида - так таки был. Не любил наш кровопийц крестьян в частности, а украинских, особенно. Забил с удовольствием, что документами подтверждается.
"Я предлагаю выпить за людей,у которых звание простое и чин небольшой.За людей,которых считают простыми винтиками большого государственного механизма,но без которых все мы-генералы,маршалы,командующие-ни черта не стоим.Так выпьем же за этих людей,наших уважаемых товарищей."
Так что иваша,и моя цитаты подтверждают мои слова
1.Ленин никогда не говорил,что любая кухарка может управлять государством.
2.Сталин не называл людей "винтиками"
Просто вам охота не читать ,что там написано,а пытаться уловить потаённый смысл.
Слышим не то,что говорят,а то,что нам хотелось бы.
А насчёт"забил с удовольствием"-у вас есть документ,подтверждающий "Удовольствие"?
А если бы вы ещё удосужились проверить,каковы реальные,подтверждаемые документами цифры погибших-вы были бы шокированы.Реальные цифры жертв в десятки раз ниже тех,вокруг которых вам подобные предпочитают биться в истерике.
ok
я сказал, что я хотел сказать Ежели вы это называете биться в истерике - ваше дело. Ежели миллионы убитых - не достаточны; чтобы у вас волосы встали дыбом - слава вашей голове и волосам. Спите спокойно. Сделайте себе плюшевого мишку с головой дяди Иосифа и давайте его вашим детям для успокоения.Повторяю-не поленитесь уточнить цифры.
Цифры-в студию!!!!!
я их знаю
работал с Мемориалом в 70е, разговаривал с сидельцами, был в зонах лагерей на Ругозере и на Соловках. Сам копал в стрийотряде землю на дороге на Воркуту. Скатайтесь туда и попробуйте в любом месте в радиусе метр от дороги чуть-чуть покопаться - рассказать, что найдете. Ее протяженность - посмотрите по Вике. Кроме того цифры в других источниках смотрел. Вы что в телефонной книге ищете? Сколько вам надо, чтобы убийцу назвать убийцей? Назовите цифру.Приказ о золотых зубах не читали? Почитайте сколько их в лагерях наколлекционировали, а, если желаете, - расскажу как их зимой собирали. Вам бумажку, что стрерляли с удовольствием - а то с чем? Морщились? Потом суп не глотался? Да посмотрите статистику переписей - далее простые арифметические действия. Надоели вы. Ни фига не знаете, гадости из Вики насосались и звоните тут. Сколько по вашему большеусый уничтожил? Поделитесь уж откровениями, но с источниками, пжалста.
Я вам поражаюсь-Мемориал был основан только в 1989 году.
Вы во всех своих доказательствах настолько точны?
То есть мы пришли к тому,с чего я начинал-любая попытка заставить оппонента привести конкретные цифры многомиллионных жертв сталинских репрессий приводит к маловразумительному истерическому визгу.
мемориал начинался с конца 70х.
Тогда это были разрозненные группы, не имеющие названия. Далее были какие-то названия, которых не помню. Название Мемориал появилось явно ранее 1989. Мне это смотреть не надо - я это видел, ежели вам желательно - посмотрите. Во всех своих описаниях - я точен. Что конкретно вас не устраивает? Только к смертной казни по самым травоядным данным было пригиворено 700000. Коллективизация, вероятно может быть оценена в 1 мил. Члены семей, переселенные народы, партийные чистки, мнимые военные преступления (плен и т.д.) Около 90 проц командиров полков и абсолютное большинство командного состава армии. Мне дальше перечислять? Итак - сколько же вам миллионов надо? Мой ответ в прошлый раз - перечитал, буду благодарен, ежели укажете, где там визг.мемориал начинался с конца 70х.
Тогда это были разрозненные группы, не имеющие названия. Далее были какие-то названия, которых не помню. Название Мемориал появилось явно ранее 1989. Мне это смотреть не надо - я это видел, ежели вам желательно - посмотрите. Во всех своих описаниях - я точен. Что конкретно вас не устраивает? Только к смертной казни по самым травоядным данным было пригиворено 700000. Коллективизация, вероятно может быть оценена в 1 мил. Члены семей, переселенные народы, партийные чистки, мнимые военные преступления (плен и т.д.) Около 90 проц командиров полков и абсолютное большинство командного состава армии. Мне дальше перечислять? Итак - сколько же вам миллионов надо? Мой ответ в прошлый раз - перечитал, буду благодарен, ежели укажете, где там визг.не слышу?
И сколько же вам надо миллионов для полного счастья?assembler7
Твои останки мразь вывалят на помойку!Опять пляски на костях нам "толстомордые товарищи" предлагают ритуально исполнить.
Неужто постоянно будем вестись на это. Может просто проигнорировать этого толстомордого лицимера. Предлагаю в ИГНОР.Спросите у своих бабушек, если они живы, конечно, что было в 32-33 годах. Моя бабушка жила в городе Таганроге Ростовской области. Во-первых, был жестойчайший экономический кризис, о котором у нас не принято говорить. Предприятия закрывались, людей увольняли. Это был результат сталинской коллективизации.
Во-вторых, есть людям было нечего. Пустые магазины. Денег нет. Купить нечего. Те, кто еще оставался на работе, получали пайки. Остальные умирали. Сколько умерло -- никто точно не считал. В Таганроге это время называют голодомором, как и в Украине.
Второй голод пришел в Ростовскую область в 46-м году. Как раз, когда снимался фильм "Кубанские казаки", где изображалась счастливая жизнь советских людей. А в Таганроге было то же самое, что и 13 лет до этого. Правда, это время называют "голодовкой". Конечно не добровольной, скорее, чтобы как-то различить эти два события.
Так что не надо защищать усатого палача советского народа. Украинцы первыми подняли этот вопрос. Надо им сказать спасибо и поддержать, а не брыкаться. А уж обвинять Обаму
и совсем неприлично.
Никто не считает, что голода небыло, кроме пары сумашедших.
Так что вы пишите не по адресу!Моя бабушка жила в городе Таганроге Ростовской области
На любом станичном кладбище на Кубани есть братские могилы жертв голодомора. Жертвами голода были не только украинцы.Выпячивать свою нацию в общей трагедии советского народа подло и мерзко.
и какие памятные мероприятия Вы проводили?
Как Вы почтили память жертв общей трагедии советского народа? Или забвению предали?На мой взгляд, вполне достаточно, посещая с внуком могилы родных, постоять пару минут и у братской могилы жертвам голодомора.
"На мой взгляд, вполне достаточно, посещая с внуком могилы родных, постоять пару минут и у братской могилы жертвам голодомора."
А Вы их найдете-то,могилы жертв ГОЛОДА тех лет?Кто-нибудь у вас знает-где они у вас,эти могилы?ВЫ знает?Они у вас ухожены?Не сочтите за претензию,но и вправду,интересно!Вот так,не рвав рубахи...когда последний раз были на такой могиле?Или(если честно)хоть раз,просто по людски,с сочувствием вспомнили?В перерывах между "баталиями" на сайтах...В перерывах между "баталиями" на сайтах...
Крайний раз был в августе этого года, в будущем году навещу в мае (отпуск). Все благоустроено, даже при Советской власти она была, правда тогда стоял крест безо всякой таблички, но, сколько себя помню, эта братская могила содержалась в порядке.
zlobysh
Если всё так,я рад.И не думаю,что на Украине это кого-то раздражает.Почему же у вас по другому?Если всё так,я рад.
А по другому быть и не может.
Но у любого нормального человека, будь то русский или казах не могут не вызывать раздражения вопли украинских политиков по поводу геноцида украинского народа.
Вы думаете, что татары или башкиры в голодовку целыми деревнями не вымирали?
"Вы думаете, что татары или башкиры в голодовку целыми деревнями не вымирали?"
Просто,когда об ЭТОМ говорят исключительно в "пику" оппоненту(или назначенному "врагу"),то создается впечатление,что человек этим,прям-таки,гордится...Если не умирали, не буду с Вами спорить.
А если умирали, почему только геноцид украинцев?
Если не умирали, не буду с Вами спорить.
А если умирали, почему только геноцид украинцев?
почему только геноцид украинцев?
Вы сами написали где-то, украинский народ. Ну, нет в Украине двух слов для обозначения человека-гражданина страны и национальности. Одно только - Украинец. Француз-араб Вас не удивляет же.А голодомор в Украине очень сильно ударил именно по НАЦИОНАЛЬНОСТИ. Погибло в большей степени сельское население -держателей национальной культуры и языка. Именно здесь заложены проблемы языка.
В Украине поминают погибших жителей именно Украины. Кто запрещает вспомнить своих граждан другим странам?
"Татары, башкиры, удмурты, марийцы от голода в 33-м целыми деревнями не умирали?"
Если Вы,все-таки,не ГОРДИТЕСЬ этим фактом,а скорбите по этому поводу,то вот Украине и скажите спасибо,что лишний раз напомнили.А то,если б не хохлы,то хтоб про них(Татар, башкир, удмуртов, марийцев)у вас сегодня помнил...кроме,разве что,их родственников.Второй голод пришел в Ростовскую область в 46-м году.
Это разные вещи. Голод 46-47г.г. был вызван засухой и неурожаем, а в 32-33г.г. ни засухи ни неурожая не было, голод был искусственным. Отсюда и название - "голодомор".Сам он, скорее всего, не в теме, все ить не упомнишь, на всем земном шарике...А, тем более, что там было 76 лет назад, где то на Украине(в Поволжье ксати голод был не меньше, но об этом не вспоминают). Так что осанну ему петь не стоит. Политтехнологии, ничего личного...
Скорее всего это подтверждение поддержки Госдепом, нынешнего президента Украины на грядущих там выборах. А, может жинка Ющенко подсуетилась, она же в Госдепе трудилась, по этой теме труды писала, да и дружки ее там наверное остались...
Голодомор
Живу на Украине. Дед по отцу голодал в 30-е. Украинец из Николаевской области, выжил, воевал, считал себя советским человеком. Дед по матери переселен. Кореец, с семьей собраны и высланы с носильными вещами в 24 часа, трудармия, выжил, считал себя советским человеком.Это справка для Вас, Юрий.
Всю жизнь прожил на Украине, с болью читаю о "геноциде украинцев". Есть по такой логике геноциды "казахский", "корейский", "чеченский", "татарский", «немецкий» и, наконец, всеми забытый "русский". ВСЕ народы, Юрий, понесли колоссальные жертвы во времена Великого террора. И я не могу скорбеть по национальному признаку. Мне претят заигрывания руководства России со сталинским наследием, и в то же самое время я не приемлю истерии ныне действующего президента (за которого голосовал в 2004г.) по поводу Голодомора. Странно видеть и то и другое при ТАКОЙ совместной истории.
Да одним словом ЛИЦИМЕРЫ.
Вопрос поднимают не ради погибших от голода, а ради своих корысных интересов. Вот за это им на том свете отплатят.ВСЕ народы, Юрий, понесли колоссальные жертвы во времена Великого террора. И я не могу скорбеть по национальному признаку.
Лучше не скажешь!Поддерживаю.
все - значит никто
Погибали в основном жители деревень - костяк украинского народа. Смерть других не отменяет масштабов трагедии украинского народа. А если у вас пассивные сталинисты у власти - ваши проблемы29.11.07 Егор Стружкин, обозреватель, «Фраза»
Так откуда внезапно проснувшийся президентский интерес к теме?В 1999-2001 годах бывший глава правления Нацбанка занимал пост премьер-министра. Не могу припомнить ни одной инициативы этого человека, связанной с «вшануванням пам‘яті жертв…».
В 2002-2003 годах Виктор Ющенко, будучи уже вроде бы лидером якобы демократической оппозиции, о Голодоморе не заикался. Тему, как говорят, «не педалировал».
В 2004-м в ходе предвыборной кампании и Майдана – вспомните, вы слышали от Ющенко что-то о Голодоморе и о связанной с ним исторической миссии украинской нации?
В 2005-м, победив на выборах, Виктор Ющенко давил на другую болезненную историческую тему – признание ветеранов УПА участниками боевых действий. Опозорился 9 мая, в очередной раз поссорил всех и вся, ничего не добился.
Неутолимая страсть Президента к почтению памяти павших насчитывает, по большому счету, год. Только с 2006-го Голодомор занимает достойное место в речах, планах и помыслах Гаранта.
А вы задумывались, почему?
Да ему же просто не на чем «пиариться». Трипольская культура вызывает нездоровый смех, как и «бджоли». ОУН-УПА и НАТО приведут к гражданскому противостоянию. Новая Конституция (хм, о ней-то он не забыл упомянуть в траурной речи, показательно, правда?) никого не интересует – мы и действующей-то не знаем. Достижения? Какие? ВТО – увольте, не раскрутишь. ЖКХ – это не к Президенту, это к Рыбаку и Януковичу. Медицина, социалка, образование – сплошь «зияющие высоты». Может, смертность на шахтах? Универсал? Евро-2012?? Одесса-Броды???
Будем откровенны. Виктор Андреевич за без малого три года прос...л все. И хвастаться ему нечем. Именно поэтому (и только поэтому!) президентской фишкой стал Голодомор.
Вот вам мои умозаключения. Списком.
1. Признание Голодомора геноцидом парламентами Уругвая и Албании – тоже способ ездить по миру и пиариться. Внешняя политика – старый и проверенный конек Ющенко.
2. Голодомор – как искусственный голод – научный факт. Кто будет возражать против факта? Это напоминает предвыборную кампанию Ющенко: кто будет возражать, что власть должна быть моральной и ответственной?
3. Партия регионов картинно обделалась в попытке продвигать русский как второй государственный и «анти-НАТО». Всем уже ясно, что Янукович тупо использовал лозунги, а лозунгами пользовал избирателей. Заметьте, что Голодомор не требует никаких референдумов (референдум о признании Голодомора геноцидом – тот еще бред). Поэтому пиариться можно безболезненно. Делать при этом (речи, свечи, выставки и монументы не в счет) ничего не надо.
4. Даже ПР официально не будет отрицать факт Голодомора. Тема – беспроигрышная со всех сторон. Оппонентов (кроме психов) нет.
5. Можно мелко издеваться над Россией. Каждый резкий ответ России будет засчитан мировым сообществом в пассив Кремлю. Даже жаль, что Москва ведется на такие детские провокации. Ведь не Россия же устроила Голодомор, а коммунистический тоталитарный режим – об этом сам Ющенко сказал.
6. Все «свідомі» украинцы, которые «несвідомо» голосовали за БЮТ, теперь поймут, кто настоящий лидер нации. Голодомор никакими вкладами Сбербанка не перешибешь. Потому что на Голодоморе можно «светиться» безнаказанно.
Миллиардов он не требует. И самое главное…
7. Это ведь не я придумал и не Корчинский с Бузиной, что комплекс униженных и оскорбленных – национальное украинское хобби. По-моему, я ясно выразился.
В отличие от Юлиного пиара, который требует выполнения невыполнимого (отмена срочной службы в армии, возвращение вкладов) и откровенно обманувших избирателей «регионалов» (ни русского языка, ни дешевого газа), Ющенко делает себе имидж на беспроигрышной теме. Конфликта в обществе не вызывает, образ совести и отца нации опять возвращается к Президенту. Ведь он – о вечном… О памяти и миллионах жертв… Об опухших детях и родителях, поедающих их трупы…
…Как по-моему, то это самый мерзкий способ вернуть себе хоть какой-то моральный авторитет.
P.S. Ющенко не был бы собой, если б несколько раз не перегнул палку. Это, как мне кажется, его и погубит - даже на такой беспроигрышной теме. Как это произойдет – в следующий раз.
http://www.fraza.ua/analitics/28.11.07/45110.html
Год назад наше Министерство иностранных дел назвало официальную позицию России в отношении признания Голодомора геноцидом украинского народа «циничной» и «неуважительной». Россия всячески блокирует международное осуждение этой трагедии. На сайте российск
Уважаемый Юрий Шеляженко Если бы вы знали историю голодомора, то обратилибы внимание, на то, что ни какого украинского народа в 30х г.г. не было, был голодомор и геноцид СОВЕТСКОГО НАРОДА.Запомни это уё лесное.
СОВЕТСКОГО НАРОДА
Кому Украинский, кому Советский, кому народонаселение планеты Земля, кому живые разумные существа НО СУЩНОСТЬ от этого не меняется. Был голод, был мор, было преступление. А преступник - Сталин и все коммунисты которые выполняли преступный приказ.А по поводу коммунистов, вы посмотрите, каждый второй репрессированный КОММУНИСТ. Чинуши убивали прежде всего комм унистов.
Это как??? Поэтому вы и Ющенко верите, что думать не хотите.
http://sociumc.com.ua/lang/ru/ratings/id/3/index.html
В 2007 г. 7% россиян считали Украину враждебной, в 2008 г. 21%. Путин постарался когда каждый Новый год мы созерцаем газовую войну по телевидению
Газовая война - это слишком громко.
Просто попытка пресечь воровство, всего-то.Что-то не особо заметно, что в Украине принято уважать заключенные ранее договора.
В этом то и проблема. Об этом сам украинский президент прямым текстом говорит. Не нравиться мол ему договор, такая история. Так что про цивилизованный подход - это не к Украине.Газпром в суд так и не обратился и не штрафует Украину за недобор газа, исключительно по просьбе Украины.
Вы хотите строго по договору или нет.npopok
"А сама украинская элита в сторонке стоит, довольно потирает ручки и хи-хикает."Не в Вашингтоне-ли та элита?
пророку
Может все обьясняется украинскими выборами и низким рейтингом бывшего "коммуниста" Ющенко.Надо менять тему и обсуждать проблему автономии русскоязычного Крыма.
голодомора, то Медвед поступил убого, отказавшись почтить память. Какие бы не были отношения лично с Ющенко и к позиции последнего по поводу геноцида и тд. УБОГО
"некоторые маскалята такие украинофобы..."
Сами-то поняли что написали?antik_bu
Только после Вас! Для начала, не плохо было бы извинится Саакашвили за Джугашвили, и Ющенко за Бандеру!xaxol
В чем виноват Степан Бандера?Я Вам расскажу. Детство моего отца прошло в Самбаре. Слышали про такой городок?
В 45-ом ему было 11 лет. Дед - горный инженер - служил на угольной шахте. Когда немцы отступили и начался бардак (грабили все, вплоть до недобитых румын из вспомогательных частей), дед вступил в отряд местной самообороны. Однажды пришли бандеровцы и устроили резню. Отряд самообороны не смог им противостоять. Многих пленных бойцов и деда, в их числе, бандеровцы согнали в шахту и взорвали подъемник. Все это на глазах отца и бабушки. Семья осталась без кормильца. На кануне Рождества 46 года бандеровцы вновь пришли и забрали у бабушки лошадь, которую они уже собирались зарезать и съесть.
После этого умер от голода младший брат отца. В Рождество отец калядовал у дома лесничего. От смерти его спасло, то что лесничий взял его, 12-летнего ребенка в работники.
сочувствую...а Бендера тут при чем!!!
xaxol
При том, что уж если каяться, то всем вместе и за всех. И если судить, то всех.Собраться всем представителям организаций, имеющих исторические претензии к другим странам,
дружно принести извинения, если есть вопросы относительно виновности - провести судебные разбирательства, и поставить наконец точку в этом длинном потоке обид. Поставить жирную точку документально, в виде Меморандума, подтвержденном авторитетными международными инстанциями от ООН до Гаагского Трибунала.
кто-то первым должен сделать шаг навстречу.
и, если намерения искренние - это делает тот, кто сильнее.
этим он подтверждает, что сильный - раскаялся. И что не стоит больше опасаться слабому повторения агрессии.
примеры - извинения Польши и Украины за резню столетия тому. Украина сделала ответный шаг.
Войтыла (известный как Иоанн Павел второй) - принес извинения за действия католической церкви протестантам.
и т.д.
в этих случаях нет сомнения в искренности извинений.
а когда нет сомнений - возможно примирение и ответный шаг.
собственно все.
iorik81
Удивительный по своей светлой наивности комментарий. Извинения не всегда означают раскаяния, за раскаянием не обязательно следуют извинения. Бессмысленно извиняться за то, чего ты не совершал и на что ты никого не посылал, и уж тем более за то, чего в действительности не было или было, но совсем по-другому. Смешно извиняться перед тем, кто сам не собирается ни в чем каяться и кто убийцу твоих предков сделал героем своей страны.С уважением,
Виктор
Так это россия ведь убийц украинцев сделала своими героями...
А Бандера убийцей не был, в отличии , скажем от Сталина, который лично подписывал расстрельные списки.Вот Бандеру убили советы - это правда.
...А Бандера убийцей не был...
Вообще-то я имел в виду гауптштурмфюрера СС Шухевича. И сколько можно повторять ерунду про то, что в России из Сталина делают героя? Дня не проходит, чтобы по какому-либо из центральных телеканалов не шло передачи или фильма, так или иначе говорящих или упоминающих о репрессиях и терроре. Вот прямо сейчас идет передача о Савелии Крамарове, так даже там говорится о репрессиях конца 40-х. Не надо путать споры о роли тех или иных личностей в истории России с культом.А вот что мне категорически не нравится - так это попытки украинских властей законодательно прекратить любые дисскуссии на тему Великого голода (я вообще считаю, что подобные запреты - как о Холокосте, о геноциде армян и т.п. приведут в долгосрочной перспективе скорее к отрицательному результату).
С уважением,
Виктор
И Шухевич не был ни карателем ни нацистским преступником...
Надо бы знать подобные вещи и не повторять тупо тупую же пропаганду российских сми.andrewm
Вы, милейший, с чего взяли, что в моих предков во время войны стреляли только каратели или нацистские преступники (про то, что СС, членом которой являлся Шухевич, является НАЦИСТСКОЙ ПРЕСТУПНОЙ организацией, опустим). В них стреляли еще солдаты вермахта и его союзников, а заодно - и власовцы с бандеровцами.С уважением,
Виктор
вопросов не имею.
iorik81
Голодомор, по определению нынешних украинских властей, - это не голод в результате действий правящей элиты по выкачиванию ресурсов из аграрного сектора на территории современной Украины, России и Казахстана, а сознательный геноцид украинцев (т.е. уничтожение по национальному признаку)с помощью исскуственно организованного голода.ЧТО Вы имеете в виду под Голодомором?
С уважением,
Виктор
кто-то первым должен сделать шаг навстречу.
Абсолютно с Вами согласен! А также и с xaxlom и с nebudbydlom! Наконец-то в чём-ты сошлись...И думаю первый шаг должна сделать Россия!
Только при нынешней власти в России мы этого не дождёмся..."Жаль только жить в это время прекрасное уж не придётся не мне не тебе!"
Нюрнберг -2....поддерживаю!!!
Нюрнберг хочешь? Дык это запросто
Проект резолюции, осуждающей прославление нацизма, в том числе, ветеранов Ваффен СС, а также осквернение памятников борцов с фашизмом, одобрен по инициативе России Комитетом по социальным и гуманитарным вопросам Генеральной ассамблеи ООН в четверг, 19 ноября.За российский проект резолюции Недопустимость определенных видов практики, которые способствуют эскалации современных форм расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимости" проголосовали 124 делегации, воздержались 55, против выступили только Соединенные Штаты."
Бла бла бла.......
Бла бла бла.......