- блог
-
Все блоги
Версия для печати
Часто приходится не соглашаться с В.Путиным, но в его статье, опубликованной в «Газете Выборча», присутствует стремление к объективности.
Это сегодня редкость.
Ведь уравновешенность возможна лишь там, где есть открытая дискуссия.
За последние годы российское общество упростилось. Бессмысленный азарт шапкозакидательства – на пространствах официоза и уютные рассуждансы о «нашей мрачной истории» в либеральной нише.
Между тем, 70-летие начала второй мировой войны – повод для горького, честного, сложного разговора.
Условные патриоты должны понимать, что Советского Союза люто боялись в Европе.
Страна, которая, приходя на чужие «буржуазные» территории, начинает немедленно репрессивно насаждать «красную религию» и «культ вождя», – ужасала. Пугал азиатский тоталитарный монстр. Здесь главная причина двуличия Англии и Франции.
Условным либералам не грех вспомнить, что Польша была до последнего союзницей Гитлера, участвовала в пожирании Чехословакии, а министр ее иностранных дел Бек в 39-м говорил Риббентропу о претензиях на советскую Украину.
Чего уж напоминать о том, что Англия и Франция сначала проморгали вооружение Германии, затем сдали ей Чехословакию, и, наконец, затягивали и проваливали московские переговоры о создании вместе с СССР антигерманской коалиции. Ну а Гитлер рвался на Восток…
Да, тот Советский Союз был тоталитарным.
Но и у тоталитарной родины есть свои интересы. Например, интересы безопасности.
Простой вопрос: надо ли было подписывать аморальные секретные приложения к советско-германскому пакту?
Есть ли ответ, кроме «патриотического» вопля: «Мы – крутые!», и «либерального» вздоха: «Мы – преступные»?
Ведь аморальны были все, включая Польшу.
Повинны в войне все. В разной степени? Возможно. И все же – повинны.
Может быть, надо было, отбросив любые дополнительные условия, умолять Англию и Францию сдружиться с нами?
Может быть, Англия и Франция должны были соображать быстрее?
О чем сейчас говорить…
Говорить надо. Важно снова и снова обращаться к истории, слыша разные аргументы и видя разные факты.
Не выставлять свою родину единственной бякой. И не гордиться грязью.
Потому что формула проста: сначала грязь, потом кровь.
Большая грязь = большая кровь.
А эта война была самой кровавой за всю человеческую историю.
Сергей Шаргунов
код для блога
mikhail_mglu
luciff
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Кто, если не он?"
Хазанов, братья Запашные, Бутман, Боярский и другие доверенные лица Владимира Путина рассказали PublicPost о том, как они будут агитировать и почему именно за него.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
Наверное нужно время.
Наверное нужно время.
Чтобы ветеранам дать квартиры ещё лет 70 надо?
Все виноваты! Мы тоже... может быть... Впрочем, мы - нет.
Этот писака, Шаргунов, что-нибудь читал? Кроме того. что на заборах, да в "кратком курсе" написано? Мнение любого бомжа мне более интересно, чем этого гадкого чекиста. Его что, в назидание нормальным людям печатают в "Эхе"? Дескать, смотрите, каких уродов на вас готовят, вырабатывайте противоядие!Итого!
Есть ли ответ, кроме «патриотического» вопля: «Мы – крутые!», и «либерального» вздоха: «Мы – преступные»?И ответ:
"Ведь аморальны были все, включая Польшу.
Повинны в войне все. В разной степени? Возможно. И все же – повинны."
Тоже вариант... Но меня смущает то, что тогда получается, что как бы и никто не виноват... У того проблемы жизненного пространства - не мог поступить иначе! А этот за безопасность переживал. Те всех боялись... Что-то не склеивается в моей голове! Получается - не могли по-другому! Впрочем, в "Концепции курса истории России 1900-1945" мне уже объяснили, что не было другого выхода! Нужны были репрессии, нужен был голод в стране - не было выхода! А может всё-таки был?
А вы - ... в общем, цель для подсвечника, дорогой писатель из Ведра
*Между тем, 70-летие начала второй мировой войны – повод для горького, честного, сложного разговора.*Вы на такой не способны. А вот подлизнуть Фюреру - это да, можете.
*Страна, которая, приходя на чужие «буржуазные» территории, начинает немедленно репрессивно насаждать «красную религию» и «культ вождя», – ужасала. Пугал азиатский тоталитарный монстр. Здесь главная причина двуличия Англии и Франции.*
Интересное кино: если французы и англичане не стремились стать зэками ГУЛАГа - то это уже "двуличие". Шаркунов, вы сами-то понимаете, что пишете? Вы осознаете смысл того, что накарябали? Или "писателю" пишет кто-то? Из Главпура, например?
*Условным либералам не грех вспомнить, что Польша была до последнего союзницей Гитлера, участвовала в пожирании Чехословакии, а министр ее иностранных дел Бек в 39-м говорил Риббентропу о претензиях на советскую Украину.*
Дорогой товарищ Шаркунов, будьте добры, предъявите документики о заключенном Беком с Гитлером военно-политическом союзе! А заодно расскажите, как это великий СССР, у которого был договор с Бенешем(реальный договор, а не вами и Лубянкой придуманный союз Бека и Гитлера!) 1935 года о взаимопомощи, ту помощь не оказал, несмотря на просьбы Праги? Так что, товарищ, в мюнхенцы надо и товарища Сталина записать,хоть он в Мюнхен и не ездил - боялся. Хотя и приглашали.
*Чего уж напоминать о том, что Англия и Франция сначала проморгали вооружение Германии, затем сдали ей Чехословакию, и, наконец, затягивали и проваливали московские переговоры о создании вместе с СССР антигерманской коалиции. Ну а Гитлер рвался на Восток…*
Врете вы размашисто,"писатель ЕдРа". Начнем с того, что, несмотря на трусость,ни Даладье, ни Чемберлен НЕ способствовали перевооружению Германии. Они лишь забздели дать Гитлеру по зубам после ремилитаризации Рейнской области, хотя могли, Вермахт-то тогда был слабоват. А вот товарищ Сталин перевооружал Вермахт, приютил десятки немецких танковых, авиационных, химических и прочих КБ из Германии, стажировал немецких военных специалистов в РККА(Гудериана, например,в Казани). И насчет Ченхословакии - см. выше. А насчет переговоров с СССР, то сторонником и инициатором их разрыва был товарищ Сталин. Именно он дал указание послать англичан и французов к бениной матери и заключить союз с Гитлером ради будущей мировой гегемонии - его,Сталина гегемонии. Это произошло 19.08.39 на заседании ПБ ЦК ВКП)б). Переговоры же с Гитлером велись, начиная с 1938 года, дедом нынешней "дивы" Тины Канделаки. А что касается Гитлера, рвущегося на Восток, то "Барбароссу" стали разрабатывать с декабря 1940 года после того, как Гитлер убедился, что его социалистический союзник Сталин готовит удар сзади. Что же до Польши, то Гитлер считал эту территорию "своей" - точно так же, как СССР/Россия считает любую территорию "своей", которую может взять без риска получить по соплям.
*Ведь аморальны были все, включая Польшу.
Повинны в войне все. В разной степени? Возможно. И все же – повинны.*
И Польша? Чем - тем, не что отдалась Гитлеру и Сталину без выстрела? Или это поляки напали на Рейх? Виновники WW2 известны:№1 - СССР, приведший Гитлера к власти и накачавший ему мускулы,№2 - Гитлер. Точка.
*Не выставлять свою родину единственной бякой.*
Да-да, весь мир виновен кроме Кремля. Весь мир должен Кремлю по жизни и с самого рождения. Верно, Шаркунов?
*И не гордиться грязью.*
А вы гордитесь. Причем - сталинской.
Подписываюсь под каждым словом.
1000+А заодно расскажите, как это великий СССР, у которого был договор с Бенешем(реальный договор, а не вами и Лубянкой придуманный союз Бека и Гитлера!) 1935 года о взаимопомощи, ту помощь не оказал, несмотря на просьбы Праги?
Ссылку на просьбы Праги.А заодно расскажите, как можно возражать против оккупации СССР и одновременно желать вторжения СССР в Чехословакию.
А что, "военная помощь"="оккупации"?
В 1990-91 году США оказали военную помощь Кувейту и Сауди Араби, разве Эль Кувейт и Эр Рияд оккупированы Штатами? Это только русские считают, что оккупация и военная помощь - одно и то же. А что до обращения Праги - по данным Судоплатова их было два. И оба оставлены без внимания "великой Россией". Фотокопии писем Бенеша Судоплатов тоже опубликовал. Кроме того, о том же писал сталинский переводчик и кадровый сотрудник ПГУ КГБ Бережков в своих воспоминаниях в 1992 году.А что, "военная помощь"="оккупации"?
Для СССР да, это знак =. По иному СССР не умел, поэтому я просил ссылку на просьбы Праги. То что вы не привели на них ссылку, говорит о том, что вы болтунишка.Прага не просила, потому что Англия и Франция боялась именно этой оккупации Советов и отговорили Прагу.
а зачем столько измышлизмов
1. СССР свернул военные контакты с Германией после прихода Гитлера к власти. Все, что было до того, были контакты с рейхсвером демократической веймарской республики.2. США и Англия способствовали перевооружению Германии. В тяжелую промышленность и машиностроение Германии были закачаны огромные инвестиции. Читайте Sutton Antony. Wall-Street and the Rise of Hitler.
3. Гитлер сразу после прихода к власти стал игнорировать Версальские ограничения -- ввел воинскую повинность, стал вооружаться.
Западные страны (гаранты Версаля) могли остановить его в любой момент, но не делали этого.
4. Гитлер захватил Рейнскую область, Австрию, отбомбился по Испании, захватил Чехию и Клайпедскую область. Запад мог остановить его в любой момент, но не делал этого, и даже прямо поощрял (как в Испании и Мюнхене).
Объясняется всё просто, целью Запада была канализация немецкой агрессии на Восток.
5. Запад не согласился ни на какие меры коллективной безопасности, как во время событий в Чехословакии, так и во время московских переговоров 1939 г. Разрешения на проход советских войск к границам Германии дано не было (а как иначе СССР мог остановить гитлеровскую агрессию?)
6. Запад поощрял Японию к действиям против СССР, о чем свидетельствует договор Арита-Крэйги.
В ситуации, когда СССР боролся против Японии на Халхин-Голе, а англо-французы не шли на меры коллективной безопасности, СССР должен был пойти на пакт с немцами.
Благодаря этому немцы не смогли занять Западную Белоруссию и Западную Украину - территории захваченные поляками в 1919-1920 гг.
подлизнуть Фюреру
companieronicolas, Вы всегда очень горячо и пространно выступаете с критикой в комментах ЭМ.Однако, хотелось бы услышать и какие-то предложения. Не могли бы Вы сформулировать конкретно и по пунктам чего бы вы хотели услышать(увидеть)от России (ее руководства) в связи с обсуждаемой темой.
Спасибо
http://www.radio.cz/ru/statja/91346
companieronicolas-у
Очень эмоционально, достаточно невежливо, местами грубо и абсолютно не владея темой.уважаемый Юрий, в чем проблема?
вернитесь в 1984 год, в СССР и предъявите по полной все претензии к тоталитарному, коммунистическому режиму КПСС, властвовавшему в СССР...- кстати, премьер Эстонии господин Ансип был ранее ТОВАРИЩЕМ и секретарем горкома КПСС г.Тарту
- Ющенко, служивший в погранвойсках КГБ СССР, сделал после этого неплохую карьеру, будучи членом КПСС, от главного бухгалтера совхоза до советского банкира
и т.п., примерам несть числа, что же Вы все к РОссии СОВРЕМЕННОЙ цепляетесь???
а в Гори, в Грузии , холют и лелеют МЕМОРИАЛ Сталину, поедатель галстуков считает кровавого сатрапа Сталина выдающимся государственным деятелем Грузии
а чё врать то? хоть Вы и бред-ли...
... напомню, если Вы запамятовали, что НЕ каждый день распадаются такие страны, как СССР, и Россия в те тяжелые дни взяла на себя МУЖЕСТВО взять НЕКОТОРЫЕ полномочия СССР, как то:- контроль над ядренным оружием
- ответственность за предоставление гражданства всем желающим гражданам СССР( замечу, что Эстония и Латвия НАОБОРОТ, не осилили свою КСЕНОФОБИЮ и ОТКАЗАЛИ в предоставлении гражданства 40%% своего населения по нац.признаку и признаку оседлости)
- внешнеполитические функции СССР, в том числе и место в Совбезе ООН
- долги СССР
------------------------------
и ВСЕ страны, в том числе США и страны Запада СОГЛАСИЛИСЬ с этим
---------------------------------
НИКОГДА современная Россия НЕ говорила, что берет на себя ПРЕСТУПЛЕНИЯ коммунистического, тоталитарного федеративного СССР, это Вы путаете,
Ну а что Россия не говорит о ответственности - так это ж Россия. Русские...
уважаемый, НЕ ПРИДУМАНЫ еще НИКЕМ законы, по которым страна принимает функции и права распавшегося государства...
или Вы можете сослаться на такой международный документ???- все определяется ФАКТИЧЕСКОЙ ситуацией....
так вот, ПОВТОРЮ для тех, кто на тормозе, на паровозе, кто не догоняет:
- в условиях распада СССР, имевшего ядренные бомбы, сложное многонациональное и многоконфессиональное население, громадные долги и т.п. РОссия проявила МАКСИМУМ мужества, взвешенности, ответственности и прочее, взяв ДОБРОВОЛЬНО на себя ЧАСТЬ функций, обязательств и прав БЫВШЕГО СССР..
- НО не более того, свои же претензии на морализаторство можете направить кому другому...
Права хотите, ответственность - нет. Хайль Россия:)))
то есть Вы НЕ МОЖЕТЕ дать ссылку на международный закон, определяющий
правопреемственость стран??? ТАК и скажите, а чё пузыри то пускать, милейший???Это вы мне дайте ссылку на то, что правопреемственность подразумевает передачу исключительно только прав, но не ответственности:)))Вы прыгаете, как лживый уж на сковородке:)))Руська:)))
companieronicolas
Не путайте ответственность с обязанностями. Конечно Россия несет ответственность за СССР. Только моральную, а в отношении обязанностей - юридическую.Поскольку у преступлений есть конкретные лица. Преступление всегда субъектно. Если у вас есть информация, что где-то в мире прячется долгожитель ответственный за уничтожение поляков в Катыни, пожалйуста, сообщите куда нужно. Мы вас очень просим.
Почитайте историю! Россия помогла многим народам СССР сохранить свою самобытность, поделилась своими знаниями, обогатила своей культурой. Кто Украине запрещал пользоваться украинским языком? В советское время был неоднократно на Украине - вывески были на украинском языке, газеты, книги, телевидение - тоже на украинском языке. А вот народ предпочитал между собой общаться на русском. Насчет оккупации Украины на 300 лет - а ничего что история нашего народа начала с Киевской Руси? Это для вас ничего уже не значит?
Обижаемся на евреев? А посмотрите кто во главе нашего государства - мало евреев? Помоему русских там гораздо меньше, представителей любой другой национальности. А теперь вспомните про гонения на евреев в Европе. Почитайте Фейхтвангера "Еврей Зюсс" - освежите память.
Поляки, литовцы, эстонцы на нас обижаются? А сколько раз они на нас нападали? Сколько они совершили преступлений против России?
Россия не поделилась собственностью СССР после распада Советов? А кто-нибудь из бывших республик СССР высказал пожелание взять на себя ее обязательства? Насколько я помню, все республики отвернулись от России и сделали вид, что их это не касается, не хай мол Россия сама с этим разбирается. Россия взяла на себя долги СССР, и долги не маленькие, больше 90 миллиардов долларов. И наша страна все эти годы расплачивалась по этим долгам. Что же Украина не взяла на себя эти долги?
Вспомните кто стоял во главе России: Сталин - грузин, Хрущев, Черненко - украинцы. Ленин и Брежнев - далеко не на 100% русские. Брежнев насколько я помню из Днепропетровской области. Русские только Андропов и Горбачев.
Поэтому ваши попытки придать голодомору и прочим неприятным страницам нашей истории национальный оттенок, сделать крайней какую-то нацию - это проявление вашего национализм, русофобии и не более того.
Шаргунов лишь призывает вас быть объективными. Поменьше эмоций, побольше фактов. Я далеко не фанат нашей власти, но я за то, чтобы искать в отношениях между странами пути для сближения, для дружбы, а не искать виноватого и поводов для взаимных обид.
2.1863 год. 18 июля. Запрещение печатать школьные учебники, научно-популярные и религиозные издания на украинском языке, преподавание на "малороссийском наречии" "ибо такого языка небыло, нет и быть не могла". (Это же надо дойти до этого паскудства)
1876 год. 18 мая. Емский указ Александра II запрещающий печатать на украинском языке все оригинальные сочинения и их переводы, запрещены сценические постановки на укринском языке, читать лекции и даже ввоз из-за рубежа.
1881 год. Октябрь. Разьяснение Министерства внетренних дел Емского указа 1876. Запрет создания украинских театральных труп.
В советское время были сосланы на Соловки, а потом растреляны все люди поверившие начавшие было процесс возрождения, так называемую "украинизацию".
Украинский язык был полностью выброшен из вузов и техникумов, что, само по себе, означало его полный запрет. Попросту говоря, на нем разрешалось читать со сцены только юморески к советским празникам. Что и делали мастера "искусств". В Украинском аналоге "Союза писателей", я думаю, больше было сексотов, чем настоящих деятелей культуры. И так везде. Что, само по себе, вело к полной деградации языка. Язык учили только в школах, и то, очень незначительное - по сравнению с русским языком - количество учебных часов. От этого удара украинскому языку еще долго приходить в себя. В тоже время, он был полностью уничтожен в России на территориях заселенных преимущественно украинцами.
3.А уже о голодоморе, я бы попросил шибко ретивых россиян не ковырятся в чужих ранах. Это мерзкая привычка. Тем более, что приказы отдавались с Кремля, а не исходили от местных мерзавцев из кагорты " верных сталинцев", которые заседали в Киеве.
Шаргунов не к чему не призывает в даной статье, ибо для того, чтоб призвать кого-то к чему-то, надо самому избавиться от тех заношеных шор, которые навесила пропаганда еще в советское время. Поскольку наличие оных, будет всегда вызывать полемику, где его позиция будет выглядеть весьма уязвимой. Это никогда не приведет к конструктивному диалогу.
4.Я только что, смотрел новости, где показывали Путина, который выступал среди лидеров европейских стран по случаю 70-летия начала 2 Мировой войны. Меркель извинилась, и ее все понимают, что от Германии подобного уже никогда не будет В то время, как представитель второй страны агрессора, не счел нужным это делать даже словесно.Какое будет доверие к такой стране?..
5.И опять же. Россия даже не выносила на обсуждение этот вопрос о долгах Советского Союза. Она быстро обьявила себя правопреемницей СССР, "взвалила" на себя бремя долгов.(Забыв даже оговориться, что есть еще и активы. И их не мало. Она определила себе на опытный глазок мародера, что это очень выгодно. Я понимаю, что честно она б всеравно не поделилась с другими. Или делила б, как тот Попандопуло из старой советской комедии "Свадьба в Малиновке").
Посчитаемся...
"Поляки, литовцы, эстонцы на нас обижаются? А сколько раз они на нас нападали?"Ну навай посчитаем. 20-й век. Не так давно.
1. 1918г. Россия напала на Литву. Добрый дедушка Ленин одной рукой подписал Декрет о признании независимости Литовской Республики. И тут же послал красноармейцев "устанавливать советскую власть в Литве". Не получилось.
2. 1939г. Пакт Молотов-Риббентроп. Русские с фашистами поделили Европу. Литву оккупировали и в 1940г "добровольно" включили в состав СССР.
При этом уничтожили 350 тысяч литовцев.
3. 1944г. Изгнание фашистских оккупантов (кстати, немцы оказались "скромняшками" - уничтожили всего 6 тысяч литовцев) русскими "освободителями". С соответствующими потерями гражданского населения.
Итого: 3 раза за сто лет. Недурственно.
Учебник истории не упоминает о нападении Литовской Республики на Россию в 20-м веке.
А про каменный и бронзовый век поговорим в другой раз :-)
Уважаемый konanz. при чем тут режим?
Уважаемый konanz,при чем тут режим? Ныненшние немцы тоже ничего дурного никому не сделали, а те, кто сделал, на 99% - под землей. И их судит Высший суд.Я соврешненно не оправдываю Сакашвили, Ющенко и других политиканов. Но немцы сделали и продолжают делать главное: они признали вину своих отцов и дедов, они покаялись за эту вину и продолжают каяться /по крайней мере,на официальном уровне/. Россия же НЕ ХОЧЕТ признавать ошибки и преступления сталинского режима, а если признает, то "сквозь зубы" и при этом всегда находит какие-то оправдания.Поэтому и смотрят на Россию с опаской и недоумением.Россия же НЕ ХОЧЕТ признавать ошибки
Вот мне просто удивительно. Вы просто не хотите замечать этого. Еще в 1989 году осудили пакт. 31 августа Путин в своей статье в польской газете осудил. Сегодня в речи еще раз сказал, что эту ошибку признал парламент." а если признает, то "сквозь зубы" "
Вы мне того мужика из анекдота напомнили
Мужик: - Да понимаете, подхожу - а там объявление висит, что пива нет. Ну ладно бы - написали по-человечески, нормально: " Пива нет!". Но они же написали с издевкой такой, понимаешь - "ПИВА НЕТ"
стремление к обьективности.
могу ли я отправить свой комментарий? в последний раз мой комментарий почему то не отправлялся.Говорите за себя
Что статья Путина, что комментарий Шаргунова сводится к давно известному из советских времён: "А у вас негров линчуют". Для чего говорить о недостатках других, в этом они сами разберутся, говорите за себя. Признаёте вы вину СССР?Кстати, более 60% посетителей сайта "Эхо Москвы" и слушателей радио признают вину СССР за начало Второй мировой, и это радует. Умных и совестливых всё же больше.
ув.Олег, Вы как-то определитесь...
1.при чем здесь СОВРЕМЕННАЯ Россия? Где позиции остальных 14-ти частей коммунистического, тоталитарного СССР?2.Признаете ли Вы "вину СССР" за Победу над нацистской Германией?
3.Не забываете ли, что НА СТОРОНЕ Гитлера были: Болгария, Венгрия, Румыния, Италия, Испания, Португалия, что население вишистской Франции ОТНЮДЬ не столь активно боролась с оккупационным режимом
Кстати, более 60% посетителей сайта "Эхо Москвы" и слушателей радио признают вину СССР за начало Второй мировой, и это радует. Умных и совестливых всё же больше.
Меня это тоже радует. Стало быть,Россия,за свою вину покаялась. О чём и свидетельствуют приведённые Вами проценты. И в российском парламенте это зафиксировали.Верно? К покаянию нас призывают в Польше и на Западе.А вот любопытно,Покаялась ли сама Польша перед Чехами? Покаялись ли Франция и Британия? В каких именно документах отражено это покаяние? Если оно конечно было. Интересно было-бы почитать и на основе этих документов,составить и своё покаянное письмо. Вслед за ними. Ну что-бы в одной стилистике.так сказать по евростандарту. Что-бы потом уже притензий не было.
Покаяние
Надо просто понимать, что границы европейских государств двигались многократно. И у многих гсударств часть земель с этническим населением оказалась во владении другого государства.Например - Калининградская область, или Пруссия. Прусы - это айсты (балты, считай литовцы). Первое название Калининграда - Караляучюс. И только после оккупации края немцами он был переименован в Кёнигсберг. Не надо путать приграничные обиды и делёжки с глобальным разбоем.
"Покаялись ли Франция и Британия"
- Покаялись в чём??? Напомню, после нападения Германии на Польшу Британия объявила войну Германии и воевала до 1945г. А Россия (СССР) в это время согласно Пакта Молотов-Риббентроп оккупировала Эстонию, Латвию и Литву. А 17 сентябра начала оккупацию своего участка польской территории.
Так как, будут русские требовать у Британии покаяния? Или для начала стоит покаяться самим???
- Покаялись в чём??? Напомню, после нападения Германии на Польшу Британия объявила войну Германии и воевала до 1945г.
Так почему-же,та война,которую она объявила,называется - "Странной"? и почему-же они не напали германию после того,как Гитлер захватил ВСЮ Чехословакию? И почему Гитлер на это решился? У него к тому моменту и сил-то реальных не было.Франция.в тот момент,могла-бы раздавить его в одиночку,как клопа. И поляки могли-бы. Ан нет,не захотели.Более того,поучаствовали в грабеже. И наших не пропустили на помощь к чехам. Вот за это,пусть тоже покаяться.Ну, хотя-бы как мы.Давайте соберем весь СССР
Нет, ребята, вам это не удасться. Мирным путем точно - вы ухитрились поссориться мо всеми. Военным - не получится, с НАТО вам не совладать. Успокойтесь, выпейте тормозухи и помечтайте в расслабленности, как вы "сначала собрали СССР, а потом и весь мир заберем!".companieronicolas вы ухитрились поссориться мо всеми
С большей частью света мы в нормальных ,деловых отношениях. Если нас не любят бывшие сателлиты- это их проблемы-повзрослеют все наладиться, назло таким русофобам и неудачникам как выПризнаёте вы вину СССР?
Однозначно - НЕТ!"60 процетнов" - говорите? Так это междусобойчик из тех, кто зубы сточил от ненависти к своей стране. И даже среди них 40 процентов - нормально думающих оказалось. А вцелом по стране вас - мизер.
Да нефиг было поставлять СССР в Германию пшеницу, металлы,
Да? Наверное. А почему бы Вам, не вспомнить ВЕСЬ список поставщиков в Германию? Что? Не удобно и с политической точки зрения не целесообразно? Хе-хе. Ну,вот и Путин об этом самом.Парад проводили совместный. Сталин пил за здоровье Гитлера.
Мне не нужен ВЕСЬ список... достаточно, что СССР поставлял. Парад проводили совместный. Сталин пил за здоровье Гитлера.
За здоровье Гитлера пили и король Англии, Георг и премьер и прочие. Так по протоколу положено. К тому-же,на тот момент,Гитлер ещё не был признан преступником. И вообще,в таких случаях говорят - "Чья бы корова мычала,а уж ... "Горючего и пшеницы навезли в Германию столько вагонов, что все станции были ими забиты.
Бери Адольф, растерзай всю Европу, а Иосиф прийдет и освободит от фашизма. (Аплодисменты, переходящие в овацию)
Бери Адольф, растерзай всю Европу,
Вот об этом и была достигнута договорённость Германии с Францией и Британией. А так-же, Германии с Полшей. Чем они и не преминули воспользоваться,напав на Чехословакию. К стати,Чехословакия тоже,на тот момент,была суверенным государством,таким-же как Польша.Так почему-же именно с Польши принято считать начало ВМВ? Почему не с Чехословакии? Чем-же это чехи,хуже поляков? У них что, кровь другая?За здоровье Гитлера пили
Вот где беда у таких "русских" они видят только других,но не признают свойх ошыбок и хают на других "вот эти так,эти так",но это спрашывают не про "этих",а про вас!Если "эти" за кражу рубят головы,то и вы так поступите?Так зачем смотреть и оправдываться на "этих"?Ведь аморальны были все, включая Польшу. Повинны в войне все. В разной степени? Возможно. И все же – повинны.
Ну это Вы хватанули. Это как-то... знаете,НЕ по либеральному. Нельзя-же вот так откровенно обвинять Запад! Он же ЗАПАД,а стало быть святой! Нельзя ли, как нибудь по политкорректнее, что-ли.Ну,если и был за ними грех,так,ведь можно о нём и подзабыть,ну так,случайно. А ещё лучше,повесить на кого-то другого.Как говорил товарищ Саахов,из известной комедии - "Пусть это будут люди,не из нашего района".А как вы относитесь к интересам Германии в те годы?
К интересам западных украинцев, эстонцев, латышей, литовцев, молдаван?И поддерживаете ли вы Нюрнберг?
Ну что вы как маленький - вам "писатель" Шаркунов ясно сказал:в WW2 виновата Польша!
А именно это было "последним бастионом" обороны нюрнбергских сидельцев на скамье и их адвокатов. Ясное дело: Нюрнберга Шаркунов не признает, ибо в приговоре ясно и четко сказано: Германия - виновник войны. Не Англия и не Франция и не ненавидимые Гитлером и современной Россией евреи.А вот заметьте - в Гданьске Путин наступил на горло собственной песТне. И похоже, вовсе не из-за газового контракта, а из-за Арктик Си. Видать, на нем такое везли(и перехватили западные спецслужбы) и тем, что повторять то, что было опубликовано на сайте Минобороны РФ стало опасно и для контракта, и вообще для русской нефтегазовой торговли(другой нет). А то, если повторить, что "Польша ошибочно не удовлетворила законные требования Германии", можно нарваться на торговое эмбарго Европы - в конце концов, Польша может купить газ у Европы, а вот где возьмет жратву в этом случае Россия - х.з.
Виноват - описка. Читать "Польша может купить газ у Алжира "
companieronicolas
Ой! Знакомый стиль. GAN,Семён и Минет мен,не Вы ли это с новым ником?чё, милейший, граждане СОВРЕМЕННОЙ РФ, что ли, принимали участие а преступлениях тоталитарного, коммунистического СССР?
да, НЕСЧАСТНЫХ ПРОСТО уморили ГОЛОДОМ .. (#)http://ei1918.ru/soviet_union/pol_skie_lagerja.html
"..Жуткими условиями содержания военнопленных красноармейцев и интернированных антибольшевистских формирований в Польше и армии генерала Н. Э. Бредова «прославились» многие польские лагеря. В период эпидемии тифа, осенью-зимой 1919-1920 гг. от нечеловеческих условий содержания, отсутствия должной медицинской помощи, голода погибло такое количество красноармейцев, что полемика о числе погибших, вспыхнувшая в середине 90-х гг. прошлого века, продолжается до сих пор.
Безусловно, самым достоверным источником о состоянии лагерей являются очевидцы событий, среди которых были и священники. Одной из наиболее заметных личностей среди духовных пастырей в лагерях Польши был о. Сергий Великанов. В какое время о. Сергий оказался в самом страшном польском лагере – «лагере смерти» Тухола, пока не установлено. Из документа от 18 октября 1921 г., отправленного из Российского попечительского комитета над русскими беженцами в Польше (РПК) в Общество помощи русским беженцам, мы узнаем, что в период эпидемии тифа осенью-зимой 1919-1920 гг. о. Сергий находился в лагере. В 1921 г. в детской лагерной школе лагеря Тухола он преподавал Закон Божий.
Деятели российской эмиграции (Д. В. Философов, Н. Э. Бутенко, Б. В. Савинков и др.) ссылались на подсчеты о. Сергия, когда утверждали, что только в лагере Тухола «вследствие ужасающих жилищных и санитарных условий» погибло более 22 тысяч пленных красноармейцев. Эти цифры были опубликованы в эмигрантской газете «Свобода» и не вызывали возражений у современников: начальника «экспозитуры» – польской разведки и контрразведки – Матушевского, начальника Восточного отдела МИД Польши М. Шумляковского. Польский историк З. Карпус признал, что в течение 1919-1921 гг. в лагере Стржалково умерло около 8 тысяч пленных красноармейцев. В других лагерях Польши ситуация была более сносной, но смертность была высокой. По нашим предварительным подсчетам, число погибших во всех польских лагерях превышает 40 тысяч человек.
Не важно, в какую форму были одеты русские солдаты. Известно, что в июле 1920 г. на польский фронт в составе Красной Армии были отправлены все попавшие на юге России в плен белогвардейцы. После заключения Рижского мира лагерь Тухола был предназначен для сосредоточения интернированных солдат и офицеров антисоветских добровольческих формирований, их число превышало 15 тысяч. Как и красноармейцы, интернированные русские солдаты и офицеры продолжали находиться в тяжелейших условиях. «Положение их надо признать отчаянным», – писал в Париж в 1922 г. в Земский городской комитет П. Э. Бутенко
soso_may
быстро соорентировался. скажи путин - что ардорра развязала войну. нашел бы аргументы. талант.путин
Всем демократам-любителям!Господа когда Туск по-вашему будет каяться за 25 апреля 20 года и польские концлагеря? Или вы ждете только от Путина покаяния? Какие же вы либералы?
Вот странно, почему в России так любят высказываться по проблемам, в которых не разбираются? Аморально... повинны все... надо ли было подписывать...
А вот слабо сначала изучить проблему, а потом говорить? А может (кощунство-то какое) сначала выслушать историков, да еще со ссылками на документы, а потом... заняться какой-нибудь более актуальной темой? 70 лет прошло...
Когда начинаются разговоры про вину России, обвинителям надо иметь в виду, что та война не была для нас войной за свободу, демократию или какую бы то ни было отвлеченную идею.
Для нас она была войной за выживание в прямом смысле этого слова - нас хотели убить.
Всех. Насовсем и окончательно. Страну, государство, просто людей - уничтожить, стереть с лица земли и место, где стерли залить водой.
Ни голландцев, ни англичан, ни чехов, ни даже поляков не хотели, а нас хотели и стирали, где только могли дотянуться.
И когда нам пытаются навесить толпы изнасилованных немок, расстрелянных поляков, сосланных прибалтов и т.д., и т.п. всякий такой навешиватель, если только он честный человек, а не обычный прохвост, должен положить эти грузы на чаши весов - мнимые, или реальные частные инциденты и тотальную политику, которую собирались и уже начали даже проводить в жизнь.
И всем нашим доморощенным страдальцам по грехам СССР нужно так же проделать ту же процедуру - сложить в одну чашу весов все, в чем обвиняют "тоталитарный СССР" в этом вопросе и свою собственную жизнь, ибо если бы страна, государство под управлением тоталитарного Сталина не победили бы, то этих бы "покаянцев" просто не было бы на свете.
Совсем не было бы. И некому было бы страдать по поводу "Пакта Молотова-Риббентропа".
И разговоры о "сослагательном наклонении", или "так не случилось же" - не принимаются.
Могло случиться, а то, что хотели, что бы случилось - вообще не вопрос, т.е. не просто хотели, а приняли соответствующую госпрограмму по очистке жизненного пространства от всех этих унтерменшей.
Т.е. и от предков нынешних "покаянцев" - это они тоже унтерменши, и жизнью они обязаны тому самому тоталитарному государству и его тоталитарному вождю как бы это ни было противно.
Так вот, от нас ждут того, что бы мы забыли ту войну. Отсюда все эти "предъявы" на тему Катыни ли, или еще чего. Нас стараются убедить, что мы были такими же как нацисты, а потому наше место у исторической параши покуда мы всецело не поемся за то, что защищали себя. Причем, ни Штаты, ни Британия не вспоминают ни Дрезден, ни Хиросиму, где одним махом было уничтожено больше людей, чем во всех наших «катынях» (если она все же была – в чем я сильно сомневаюсь). В Штатах даже есть музей атомной бомбы, где и макет бомбы, и тот самый самолет и все остальное очень занимательное, и никаких покаяний.
Вот, предположим, что наши НКВДшники точно на сто процентов уничтожили таки эти тысячи польских пленных, и потом бы мы у себя создали музей Катыни, где вспоминали бы не жертв, а бравых палачей – стенды с теми самыми наганами (из которых отстреливали пленных в затылок), фотографии, личные вещи «героев» отстрела и все такое прочее…
Что бы сказала гуманистическая наша общественность?..
– То-то, что сказала бы нечто очень нехорошее, а тут – все чинно, мирно: мы, де, жизни своих солдат спасали, а потому и бомбили нонкомбатантов своими бомбами в Германии ли, в Японии ли… да где угодно!
И в этом смысле надо говорить не о схватке двух тоталитарных режимов, а о схватке нашей страны с людоедской цивилизацией, где часть ее, по своим соображениям, помогала нам отбиться от другой ее части, вся вина которой не в том была, что она тоталитарна, а в том, что полагала, что настоящими расистами и людоедами могут быть только они, а все остальные так – детишки малые в садик вышли погулять.
Еще раз: мы не воевали за отвлеченные идеи, мы воевали за свою жизнь, и я вовсе не уверен, что война такая больше не возможна, ибо что остановит НАТОвских генералов, если они захотят устроить и нам гуманитарную бомбардировку, в которой они такие опытные специалисты? – Ничто, только то, что мы сами не дадим им этого сделать.
А в мораль западной цивилизация не верю – слишком много исторических примеров того, что эта мораль не пересекает географических границ «запада», что в других частях света их мораль претерпевает существенные подвижки и позволяет делать то, что у себя дома они никогда бы не позволили делать.
Великая Отечественная война началась 22 июня 1941 года. Нападение на Польшу, прибалтику, расстрел в Катыни были когда? При чем они к "войне за выживание"...
Т.е. с нашей стороны это было подготовкой к неизбежной войне. Только не надо говорить, что войны не было бы, если бы мы не вошли в Прибалтику и в Польшу.
Просто немцы бы стартовали не с новой границы, а со старой, и, например, Ленинград бы не устоял, а был бы захвачен со всеми вытекающими последствиями.
- Перенос границы он Орши к Бресту?
- Окупация прибалтики?
- Расстрел поляков в Катыни?
Подписывая Брестский мир Ленин и Ко не думали о том, что разрушают столетиями собираемую "Петровскую крепость". У них были свои приоритеты и свои задачи типа мировой революции, а коль так, то какая еще там "крепость" - так проживем, на пролетарской солидарности т.с. Но, оказалось, что с новыми типами оружия один из самых крупных городов СССР оказывался чуть ли не в пограничной зоне, что и исправлял потом Сталин.
Он, конечно, редиска, но то, что границы отодвигал - сыграло свою роль.
2. Расстрел поляков в Катыни нашими не доказан по сию пору. Просто эта версия наиболее популярна в наше время в связи с определенными политическими тенденциями на постсоветском пространстве.
Что там у Вас дальше - Выборг? То бишь, решили перекинуться на финскую кампанию... Ну ладно. Откройте любую книжку и посмотрите, участвовали ли финны в блокаде Ленинграда.
Вообще идея об отодвигании границ была придумана властями. И никогда не встречал ее у военных (Жукова, Рокоссовского). "Старая" граница была хорошо укреплена, перевод войск на запад убрал старые УРы и не создал новых. В чем выигрыш - непонятно.
Ну а про Катынь - и говорить противно. Но главное - все и так знают, сколько своих друг ваш Сталин порешил... почему нельзя признать, что порешил заодно и чужих... загадка.
vasya
Уважаемый Виталий. Как выразился "гражданин Здравомыслов", колумнист "Литературной Газеты", в комментарии, посвящённом комиссии по противодействию фальсификации истории, "Сванидзе знает только антисоветскую историю и никакой другой знать не желает". Так и наши либеральные "хулители" от него недалеко ушли. Вы оперируете понятиями, которые для многих из них недоступны. Нет, конечно, мораль, честь, демократия - для них есть, но только на любимом ими Западе. А всё, что связано с СССР может быть нарисовано только чёрным цветом. Так что, "нэхай клэвэщут". Я для себя избрал чёткую линию поведения: полный игнор (даже на личностные "наезды", за редчайшим исключением, не реагирую). Чего и Вам советую. Увидели какой-то "пост", поняли чего ждать от его автора, и следующий от него не читаете. Понимаете, спорить с людьми, для которых всегда "стакан наполовину пуст" дело абсолютно бессмысленное. Всего Вам самого доброго.Да, Сергей, сейчас Вас тут "либеральная общественность" ядовитой слюной забрызжет :)
Но Вы молодец, постарались быть объективным. Всё же не у всех общение с "правозащитниками" начисто отшибает разум...В принципе, если Вы подумаете, то сделаете следующий шаг и поймёте, что реальным виновником той войны были англосаксы, поощрявшие вооружение Германии и подталкивающие её к началу войны.
Им ведь надо было из "Великой депрессии" выходить... Тоже, понимаешь, не было выхода...
Попытки сделать виноватым в начале второй мировой войны какую-то одну страну - это чистой воды политика. В этом нет никакой объективности.
Речь шла о том, что принес этот пакт всем странам, включая Польшу и прибалтику. А для нас главный вопрос был/есть - действительно ли этот пакт помог СССР или навредил.
Это понятно, что одну страну виноватой делать нельзя...
Не только англосаксы виновны в войне - хотя мозговой центр войны находился в Вашингтоне и Лондоне.
Не забудем также и о еврейских банкирах, помогавших нацистам прийти к власти - в расчёте на депортации евреев в Палестину для создания Израиля - это уже сионистский аспект войны.
Виноват, понятное дело, и сам Гитлер и, безусловно, практически наравне с ним поляки, совместно с нацистами оккупировавшие Чехословакию и положившие, тем самым, начало территориальных переделов в Европе.
Говорят, что и СССР тоже виноват.
Правда, мне вот искренне не понятно, в чём именно, но ладно - если мы хотим "войти в число цивилизованных стран" и нам непременно надо разделить ответственность со всей этой шайкой...
Ну, давайте скажем, что все виноваты, и мы тоже... Если уж это нужно в каких-то политических целях...
Только мы ведь при этом заведомо клевещем не на себя, - это было бы наше личное дело - а на своих предков, вот в чём фишка-то...
То есть, предаём своих дедов и прадедов. Разве можно такое оправдать какими-то экономическими или политическими интересами?!
И чего она, такая очевидная, не доходит не только до тупых патриотов, но и до как бы высокоинтеллектуальных либералов?
И последнее... портянки, конечно, признак народности... но стирай их все же... хоть иногда. Можно даже в святой воде, заодно и бесов выведешь.
Опять Шаргунов отметился
Опять что-то пробубнил и нашим и вашим,никакой конкретики,опять словоблудие!Я уже не первый раз по его постам народу задаю вопрос-чего он сказал,кто-нибудь в двух словах мне может объяснить смысл его послания?
Чего эта эта шушера хотела сказать-то?
Еще идиотские вопросы будут?
Ведь аморальны были все, включая Польшу. Повинны в войне все. В разной степени? Возможно. И все же – повинны.
Условным сволочам не грех вспомнить, что Сталин вооружал Гитлера. Другие-то, может, и "проморгали", а Сталин - вооружал на погибель нам всем. Зерно, нефть, металлы, асбест, каучук и многое многое другое гитлеровская Германия получала из СССР. Кое-что - из третьих стран через СССР. Сами-то третьи страны с Гитлером напрямую торговать не хотели, а вот с НАШИМ Гитлером - пожалуйста. Только с нами у вермахта был совместный войсковой парад в Бресте. Только мы предоставили Гитлеру военно-морскую базу в Мурманске: этого не сделала даже подлая трусливая Франция. Так что виноваты, может, и все, но все по-разному. Некоторые животные равнее остальных.Похоже равенство животных вы, как и европейские политики, определяете по системе свой-чужой.
А американцы деньги давали.
Докажите. Вообще-то я с уродами из Города Глупова, скрытыми под ником, не разговариваю, но так уж и быть. Докажите, только грамотно, со ссылками. И сразу позвольте вопрос: даже если вы докажете, какое отношение это имеет к Сталину и Красной Армии, которую смел летом 1941 Сталиным вооруженный вермахт? Что, Сталин покажется не так уж неправ на фоне коварных американцев? Вам - возможно, потому что вам так дорог наш батька усатый. А я, потеряв на Украине и в Белоруссии кучу родственников, все равно буду винить его."Вообще-то я с уродами из Города Глупова, скрытыми под ником, не разговариваю, но так уж и быть."
Обойдёмся без снисхождений, продолжайте разговаривать с уродом в зеркале.То же и со второй мировой: нельзя возлагать ответственность за гитлеровскую агрессию исключительно на Запад или Сталина в зависимости от своих политических пристрастий. Каждая сторона имела собственные интересы, мечтала об уничтожении другой и делала всё возможное, чтобы направить "фюрера" по нужному для неё пути. Вместо того, чтобы умерить амбиции и обуздать чудовише. Ну и доигрались... Именно об этом и говорит Шаргунов.
Мальчик, сопливый."Условным либералам не грех вспомнить, что Польша была до последнего союзницей Гитлера, участвовала в пожирании Чехословакии, а министр ее иностранных дел Бек в 39-м говорил Риббентропу о претензиях на советскую Украину".
Какой вы писатель, знаю не читав ваши произведения.Вы бы хоть читали, а не врали в угоду власти. Хотя, деньги всем нужны.Врите дальше, "писатель".Это проще всего - все виноваты
"Она тут ходила, потому и изнасиловали". Польша была между СССР и Германией, потому и напали - сама виновата?Вторая мировая
Что говорит Библия? Какой народ богоизбранный и правящий миром? Победители всех войн и революций всегда кошерны! Вторая Мировая - это восстание Немцев против Евреев и русские в этой войне выполняли роль еврейского спецназа.Разбираться после пьяной драки в том, кто виноват, что пятерых зарезали - пустое и ненужное занятие. Надо бросать пить, запретить носить опасные предметы и помогать семьям погибших.
И с войной точно такая же фигня. Все защищали свои интересы, так как они их понимали. Сталин не такой дурак, чтобы не знать, что невозможно удержать власть там, где для этого нет оснований. И никакую Европпу захватывать не хотел и не мог этого хотеть. Вернул по пакту только те территории, которые реально мог удержать, расчитывая на культурную и историческую общности. И все остальные делали ровно тоже самое.
Большие и сильные виноваты больше, чем маленькие и слабые. Голодные хотят отнять чужое больше, чем сытые. Но это не суть, поножовщину устроили все вместе. Все руководители всех стран прекрасно знали, что погибнут десятки миллионов. Но играли дальше в свои политические шахматы, надеясь, что их пронесет, либо просто наплевав на людей. Непубличная политика преступна по своей природе. А на публичную ни у кого смелости не хватило, потому что рыльце было в пушку.
Наших идеологов можно поздравить
Вот уже образованный, думающий человек, писатель, рассуждает об объективности. И ведь правда, все виноваты, вот и Польша хотела расчленить СССР.... хорошо не пишут, что нефть всю выпить. Ну давайте порассуждаем об этом, почему бы нет, только после признания факта, что Вторая мировая война началась с раздела Польши Германией и СССР. Что, говорите, уже признали? Может кто-то так и думает, но Путин полагает иначе, у него все начинается с Мюнхена, и скоро все учителя истории будут так учить детей