Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
блог
Все блоги Версия для печати
Антон Орехъ обозреватель

Реклама веры

07 января 2009, 17:03
В Великобритании стартовала национальная рекламная кампания, призывающая жителей открыть в себе атеизм. Идеологи кампании возмущены обилием христианской социальной рекламы. Слоган кампании: «Возможно, Бога нет. Не волнуйтесь и наслаждайтесь жизнью». Эти слова размещены на автобусах, которые вышли на улицы Лондона.

***

Я бы усмотрел в этом вопиющем факте возмутительную провокацию! Ведь бесовские автобусы вышли в рейс не когда-нибудь, а на православное Рождество. Не в англиканское еретическое Рождество, а именно в наше! Стыд и позор.

А теперь перейдем к сути вопроса. Инициаторы атеистической кампании вполне возможно правы, потому что Бога, вполне возможно, действительно нет. Это не вопрос знания. Это вопрос веры.

Великий тезис, что «Гагарин в космос летал и никакого Бога не видел» ничего не доказывает – может, Юрий Алексеич просто летал не в ту сторону.
Но и религиозные постулаты о божественном происхождении всего сущего на земле мы не можем признать как факт. В этом и смысл религии. Это вера, не требующая доказательств.

Чувства истинно верующих людей очень сильны и заслуживают всяческого уважения. Поэтому главное – не оскорбить эти чувства. И я считаю, что в Лондоне эти чувства, в принципе, не задевают.
Они же не утверждают, что Бога нет и точка. Они пишут, что Бога ВОЗМОЖНО нет. А это скорее повод для дискуссии, чем для драки.
Вот если бы они написали, что Бога нет и идите к Чёрту, а кто в Бога верит – тот дурак, вот тогда это было бы уже оскорбительно и предосудительно.

Кстати, я бы в лозунге лондонских атеистов обратил внимание скорее на вторую часть, то есть на слова «не волнуйтесь и наслаждайтесь жизнью».
Нестойкие умы могут понять это превратно, мол, раз Бога нет, то все дозволено. Мне куда ближе лозунг аналогичной кампании, которая прошла в Вашингтоне. Он звучал так: «зачем верить в Бога? Будь добродетельным ради самой добродетели». То есть живи достойно не из-за страха перед небесной карой, а просто потому что вести себя достойно – это хорошо.

Можно, конечно, поспорить о том, уместно ли вообще делать объектом рекламы веру в Бога или атеизм. Но это уже вопрос формы.
Точка зрения не должна навязываться. Когда тебе с экрана навязывают стиральный порошок, это раздражает, но здесь нет криминала. А когда тебе навязывают в такой же форме убеждения – это совсем другое дело. Я не хочу, чтобы кто-то брал меня за грудки и обязывал стоять в храме со свечкой и читать молитвы. Но я также не хочу, чтобы мне ставили «двойку» только потому, что я сомневаюсь в том, что человек произошел от обезьяны.
А вот это уже вопрос пресловутой политкорректности, над которой у нас принято потешаться.

Но если англичане или американцы еще как-то могут соблюсти баланс, то мы вечно шарахаемся из стороны в сторону.
То храмы ломаем, то теперь в эти же храмы правительство и депутаты толпами валят на пасхальную или рождественскую службу.
Сейчас Россия – страна показной религиозности. Поэтому на наших автобусах атеисты в данный момент ничего про Бога написать не смогут.
комментарии
авторизация
  •  
    07 января 2009 | 17:19

    У меня только один вопрос.

    Почему можно найти множество книг и всяческих брошюр, высмеивающих религию, и нельзя найти множества книг и брошюр, высмеивающих атеизм? И еще я не понял зачем был написан этот комментарий?
    В принципе, в большинтсве случаев я согласен с Орехом, когда он пишет о путимедах. Но смысл конкретно этого комментария не понял.
    •  
      07 января 2009 | 17:36

      нельзя найти множества книг и брошюр, высмеивающих атеизм?

      Атеизм основан на науке,а наука - на точных научных данных.Вы что,науку собрались высмеивать? Ну,докажите,что Земля - центр солнечной системы,а сама она стоит на трёх китах.
      •  
        07 января 2009 | 18:01

        Наука - на точных научных данных!?

        А на чем основаны точные научные данные? Вы, что серьезно равняете плоскую землю и религию? Глупее ничего не придумаешь. Укажите мне хоть одно место в писании, где утверждалось бы про плоскую землю или про то, что земля центр вселенной. Вы хотя бы раз прочитали, например, Новый завет?
        Кстати про плоскую землю и черепах утверждала отнюдь не религия, а именно тогдашняя наука, основанная на тогдашних точных научных данных. Равно как наука, основанная на точных научных данных утверждала и о существовании флогистона и многого другого, что в дальнейшем оказалось полным бредом.
        Конечно, я высмеиваю науку, утверждающую, например, будто жизнь возникла в результате случайного сочетания чего-то-там в питательном бульоне. Осталось только выяснить отчего возникло чего-то-там и питательный бульон. Кстати вам известно, что Дарвин был церковным старостой и когда его спросили откуда идет его эволюционная цепочка, то он ответил: "от Бога".
        Вот такие "ученые" атеисты вроде вас уж точно нуждаются в осмеянии
        •  
          07 января 2009 | 18:27

          высмеиваю науку

          науку невозможно высмеять, поскольку она - наука - сама себя поправляет, получив новые данные. Вы хоть знаете когда Новый завет то был написан, сколько всего изменилось - впрочем, религия редко признает свою неправоту...
          •  
            07 января 2009 | 20:03

            Знаю когда Новый завет был написан

            Знаю также, что научные мировоззрения с тех пор менялись множество раз, а идеи Нового Завета - ни разу. И вообще не понимаю людей, какие противопоставляют науку и религию. Равно как и не понимаю людей, стремящихся навязывать атеизм.
            Я возразил Татьяне лишь потому, что она связала плоскую землю со слонами и религию, а также противопоставила науку и религию.
            Наука изучает Творение.
            И в чем моя неправота, хотел бы я вас спрсоить?
            •  
              07 января 2009 | 20:42

              alex171717

              "Знаю также, что научные мировоззрения с тех пор менялись множество раз,"
              -------------
              Научное мировоззрение не меняется,если оно научное.Меняются гипотезы,требующие доказательств.Неподтверждённые научными данными гипотезы отбрасываются,как неверные.

              А ваши религиозные догмы не требуют доказательств,в них надо слепо верить,и всё.Потому они и не меняются.Мир меняется,а вы с вашими догмами всё ещё там,в средневековье находитесь,и нас туда хотите затащить.
              •  
                08 января 2009 | 09:44
                Многие научные идею точно так же нуждаются в вере. Никто не может проверить многие учения о строении космоса или микромира и мы просто верим, что они устроены так, как говорят ученые.И проверить их нет возможности
                •  
                  08 января 2009 | 11:49

                  А вот и есть, кто может проверить ;-)

                  Вы!
                  Если захотите и потратите соответствующее время, Вы сами, своими руками и головой сможете все (на что хватит времени и желания) проверить. Лично я специалист в определенной области и проверяю именно то, что понимаю детально. Но я понимаю методы, применяемые всеми другими специалистами, и, если захочу, могу оценить достоверность их результатов и, в случае сомнения, попытаться их опровергнуть.
                  Главная идея науки - принципиальная возможность ОПРОВЕРГНУТЬ научное утверждение. А вот религиозное/сказочное утверждение опровергнуть невозможно. Например, попробуйте опровергнуть то, что никогда не было Кащея Бессмертного, или что привидений не существует.
                  •  
                    08 января 2009 | 23:50

                    Для того, чтобы Знать был кащей-бессмертный и привидения или нет - нужна тоже очень высокая квалификация.

            •  
              08 января 2009 | 08:58

              И в чем моя неправота, хотел бы я вас спрсоить?

              "И в чем моя неправота, хотел бы я вас спрсоить?"(alex171717) Отвечаю: в глупости! Особенно вот это: "Наука изучает Творение". Верите? Верьте! Тихо и без надрыва. Ваше личное глубоко интимное дело. Красивая, гениально рассказанная история. Верьте, а не сражайтесь с атеистами и агностиками. Вера и наука принципиально разные вещи. Вера как любовь - она иррациональна. Вера как костыль, когда идти трудно, а помощников нет. У людей образованных - из тех кто верит - и вера другая - "более интеллектуальная"(имхо). Люди против агрессивности религии и показухи в религии. А Вы как тот дъякон: "В божьем храме матом не ругаться, а то крестом перее...у".
              •  
                08 января 2009 | 11:45

                Ох, до чего же вы забавны, Петр!

                Как легко выписываете рецепты.." в глупости" Надо понимать вы человек чрезвычайно умный и можете поучать других. А не вспомнить ли вам пословицу: "... не лучше ль на себя кума оборотиться".
                "Более интеллектуальнвая вера!" что за чушь вы пишите!
                Где вы увидели агрессивность религии? В посте Ореха, который в самый светлый для христиан праздник выступил с комментариями, на который набежали воинствующие атеисты с оскорблениями чувств верующих - в этом показуха и агрессивность религии?
                Вы, Петр, человек не скажу что глупый, но явно не умный. Прошу прощения если обидел вас
              •  
                08 января 2009 | 15:11

                Пётр, Вы абсолютно правы.

                Не прав ОрехЪ, утверждая что, "сейчас Россия – страна показной религиозности".
                В 2004 году по данным МВД РФ, в рождественских богослужениях, крестных ходах и гуляниях приняли участие 3,1 млн. человек; В 2007 году приняли участие 2,4 млн. человек, а в 2008 году 2,3 млн.человек.А в 2009 году более 2,1 млн россиян приняли участие в рождественских богослужениях.
                За пять лет участников рождественских богослужений стало меньше на 1 млн. чел, т.е. на треть. Такова динамика постепенного исчезновения религии из нашей жизни! Семимильными шагами идём к духовной экологии человечества!
                А на кончике вертикали всё показушное.
                •  
                  08 января 2009 | 18:27
                  2004 - 3,1 млн.чел.
                  2007 - 2,4
                  2008 - 2,3
                  2009 - 2,1. Экспонента стабилизируется на 1,5 млн. чел?
          •  
            08 января 2009 | 22:18

            При чем здесь религия?

            Это, ведь, не диспут о религии.
            Это диспут о хамстве.
            Есть Бог или нет, каждый, для себя, решает сам.
            Здесь речь идет об автобусе с лозунгом.
            Невинным?
            Давайте переведем это на нормальный язык.
            Этот лозунг, в сущности, сообщает, что возможно... возможно, только возможно, что сотни миллионов людей идиоты.
            Верят в то, чего нет.
            Вот и все.
            Ребята, говорят автобусники... Возможно, вы верите в то, чего нет. Возможно, вы придурки. В отличии от нас, умных.
            Вот и все.
            То есть, свобода слова, доведенная до умопомрачения.
            Вот, к примеру - вы подходите к соседу и говорите - эй... дружбан... возможно, твоя жена - шлюха.
            Не наверняка, не обижайся!
            Может и нет...
            Но возможно!
            Вопрос - возможно, ли это?
            Жена соседа - шлюха?
            Конечно возможно... Чего нет?
            Имеете вы право сказать это?
            Конечно имеете! Свобода слова!
            По морде получите?
            Почти наверняка.
            Обидитесь?
            А, как же!
            Я правду-матку, а мне по морде!
            Ну и последний вопрос - с мозгами у вас, как?
            Тот же вопрос к автобусникам.
            А так...
            Нормально, конечно.
            Некоторые, еще, ссать в подъездах любят.
            Такой вид протеста.
        •  
          07 января 2009 | 18:33

          Алекс, не кипятитесь

          Просто некоторые разделяют понятия "религия" и "вера", да и понимают эти вещи все по-разному. Я считаю, что понятие "религия" - производное института "церкви" (в широком смысле). И то, что вы называете "тогдашняя наука" - тоже её производная. А чистая наука к этому отношения не имеет. Наука непредвзята, это не инструмент для доказательства религиозных учений и не инструмент для их опровержения. Наука - эффективный способ познания мира, объективной действительности. Но в процессе этого познания оказывается что этот мир устроен так удивительно красиво, что великие ученые высказывались например так: "первый глоток из чаши естествознания делает атеистом, но на дне этой чаши ожидает Бог" (Гейзенберг).
          •  
            07 января 2009 | 20:16

            понятия "религия" и "вера",

            Согласен с Вами практически во всем. И про это утверждение Гейзенберга помню и про Эйнштейна. И про науку все верно - она ни в коем случае не противоречит религии.
            Вызывает лишь удивление множественные попытки атеистов осмеять религию.
            К чему они? Вроде и церковь отделили от государства, и во всех школах и институтах преподают исключительно материалистическое представление о мире. Чего же еще?
            А комментарии Ореха, особенно сегодня, в Рождество , считаю мягко говоря, непродуманными - совершенно очевидно, что придут сюда пользователи, высказывающие оскорбительные для части (не всех!) верующих мнения.
            То же было и с опросом о канонизации Алексия. Ну к чему он был!? Сколько дерьма вылилось, вспомните!
            •  
              07 января 2009 | 20:35

              alex171717

              "И про науку все верно - она ни в коем случае не противоречит религии."
              ----------
              Судя по тому,как вы исказили фамилию учёного,о науке вы имеете весьма приблизительное представление.А потому и не знаете,что наука ВСЕГДА противоречила религиозным догмам,за что и преследовалась ею нещадно.
              •  
                08 января 2009 | 00:40

                tanya , alex171717

                Противоречит ли наука религии?
                Они не имеют друг к другу никакого отношения.
                Наука есть способ познания мира.
                Религия есть способ восприятия жизненных реалий.
                Наука ничего не принимает на веру.
                Религия основана на вере.
                ИМХО
                •  
                  08 января 2009 | 09:36

                  inesille5

                  +!
        •  
          07 января 2009 | 19:00

          Про питательный бульон

          В последние годы ученые достигли ощутимых успехов в развитии теории зарождения жизни из неорганической материи. Основные достижения в этом направлении — это, во-первых, открытие роли РНК в становлении биоорганического катализа; теория РНК-мира приближает нас к ответу на вопрос, как из неживой органики сложились живые системы. Во-вторых, открытие каталитических функций неорганических природных минералов в реакциях высокомолекулярного органического синтеза, доказательство важнейшей роли катионов металлов в метаболизме живого. В-третьих, доказательство избирательного синтеза хиральных изомеров в естественных земных условиях. Иными словами, теория абиогенеза получила новые обоснования.

          http://elementy.ru/news/430882

          Химия живого — проста. Это множество реакций, которые сами по себе неравновесные, но недалеки от равновесия. Что происходит в живых системах? Они обмениваются с внешней средой. Вы все время добавляете в реакцию вещество, и реакция идет. И если вы будете давать вещество понемножку, то система будет все время находиться близко к состоянию равновесия. Такие процессы называют стационарными. И вот в них идет упорядочение.

          http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2007/10/kak_nachalas_zhizn/

          Наука не стоит на месте в отличии от религии...
          •  
            08 января 2009 | 12:51
            Плоха та теория, которая не подтверждена экспериментом. Когда удастся что-то слепить из "бульона" в лабораторных условиях, тогда и можно будет говорить о самопроизвольном зарождении жизни, а пока все это остается наукоподобным трепом. И неясно, как увязать самопроизвольное зарождение жизни со вторым законом термодинамики. В научном мировоззрении эта "дыра" самая зияющая, но есть и наверное будут и другие. Совершенно очевидно, что мир устроен не совсем так (или совсем не так), как мы думаем, а наука по большому счету - это набор моделей, в той или иной степени приближенно описывающих реальность. И, кстати, на мой взгляд, возможности познания человеком мира ограничены, проще говоря, есть масса вопросов, на которые мы в принципе не можем ответить. Религия это тоже определенного рода модель мироустройства, только работает она с нематериальными вещами, грубо говоря, духовным миром. И если из науки вытекает техника, то из религии - мораль, нравственность и тому подобное. По мере развития нематериального мира человеческих взглядов и отношений религия меняется, так же как по мере накопления новых фактов меняется наука, и наверное, большого противоречия между наукой и религией нет, потому что они работают в разных измерениях. Традиционные религии могут быть в каких-то своих обрядах наивны, но эти обряды ("стояние со свечкой и чтение молитв") можно воспринимать и с чисто эстетической точки зрения: красиво.
        •  
          07 января 2009 | 20:22

          alex171717

          "Укажите мне хоть одно место в писании, где утверждалось бы про плоскую землю"
          ------------
          Всё,что написано в Библии - есть выдумка,пока вы не докажете всё то,что там написано.Ваша религия называется ВЕРОУЧЕНИЕ,то есть,вы должны верить без доказательств всему,что вам написали переписчики Евангелий.

          А вот наука основана на экспериментальных данных,на точных рассчётах,на визуальных наблюдениях.Оспоривать это просто глупо.
          •  
            07 января 2009 | 20:42

            Таня, я не буду спорить с вами

            Хотя бы потому что вы просто невежественны. Наука сегодня не основана на визуальных наблюдениях, вы просто не в курсе дела. Визуальные наблюдения возможны лишь в том случае, когда первичные датчики перерабатывают полученную информацию в доступную для глаза форму - например, электронные микроскопы, но и это не всегда возможно. К примеру в радиотелескопах такого нет. То же касается и точных расчетов - все данные для точных расчетов получают от датчиков, которые ... ну и т.д. - здесь просто замкнутый круг. Доказательством моим словам могут служить множественные ложные утверждения науки, "полученные точными расчетами и вмзуальными наблюдениями", наукой же и опровергаемые.
            Что касается доказать вам, что-то из того, что написано в Библии, то, разумеется, я не буду этого делать. Искать доказательства бытия Божего задача духовная и неимоверно трудная! Каждый ищет его сам, а вы хотите, чтобы я вам доказывал. А как доказывать - посредством визуальных наблюдений и точных расчетов. В общем, извините, но более разговор с вами не интересен, единственное, что могу пожелать - терпимость к иной точке зрения. В конце концов верующие люди не пристают к атеистам с доказательством бытия Божьего! Вот хотелось бы, чтобы и атеисты вели себя адекватно!
            •  
              07 января 2009 | 20:53

              alex171717

              "Таня, я не буду спорить с вами
              Хотя бы потому что вы просто невежественны"
              --------------
              Послушайте,демагог,вы хотя бы фамилию "Гинзбург" выучите,а потом говорите о науке и просвещении.
              И желаю вам умерить свою спесь при разговоре с неверующими,ведь ещё никто не доказал,что бог есть и что в Библии написана чистая правда.
              Вы только представьте себе,если правы всё-таки,атеисты! Или вы такого не допускаете? Ну,что ж,тем больше будет для вас потрясение.
              •  
                07 января 2009 | 21:06

                Ох, Таня, до чего же вы смешная

                Вы уж дайте себе труд разобраться о чем пишите. И научитесь различать Гейзенберга от Гинзбурга. Это же 2 разных человека!
                Спасибо повеселили, давно я так не смеялся! Вы прямо точный портрет невежественного, воинствующего атеиста, каких готовили в советское время.
                Хотя вы настолько невежественны, что я готов предположить, что это просто стеб! Если так, примите мое поздравление, я клюнул на ваш розыгрыш
                •  
                  07 января 2009 | 21:30

                  Хотя вы настолько невежественны,

                  Во второй раз Вас предупреждаю: не имейте дурной привычки разговаривать с незнакомыми людьми свысока.
                  Я действительно думала,что Вы имеете ввиду Гинзбурга,имя которого сейчас у всех на слуху,а не физика Гейзенберга.
                  Не беспокойтесь,такого учёного я знаю не хуже Вас.Но вот только,видимо,его труды Вы плохо читали,если верите во всякую чушь.
            •  
              08 января 2009 | 09:25

              К примеру в радиотелескопах такого нет.

              ... а можно про радиотелескопы поподробнее, с объясненем происхождения карт радиояркости?...
            •  
              08 января 2009 | 12:01

              Поправка

              1. Любую информацию можно представить в том виде, который нам удобен. Например, звук можно записывать в виде нот или графика зависимости давления от времени.
              2. "Прямых" наблюдений не существует, поскольку наши органы чувств - тоже приборы с определенными свойствами, искажениями и ограниченной точностью.
              3. Доказывать "бытие Божие" от Вас никто не требует. (Хотя очень многие люди пытаются доказать "бытие".) Цель рекламной акции была лишь прояснить разницу между наукой и верой. Выбор между верой и неверием - очень личный и должен быть сделан каждым человеком лично. Так же как и выбор между наукой и невежеством.
            •  
              09 января 2009 | 01:28

              "вы просто невежественны"

              Налицо переход от попыток держаться какой-никакой логики, к переходу на личности (а кто у Вас папа, а чем занимались Ваши родственники до 1913 г.)
              "верующие люди не пристают к атеистам с доказательством бытия Божьего" - Действительно, не пристают. Они их "давят" при каждой возможности. Отравили Сократа за неуважение к тогдашним богам, "подсуропили" Пушкину А.С. ( - Имя России, между прочим) за неуважение к церковным руководящим документам, за что он оказался в бессрочной ссылке, устроили обструкцию "Битлз", что впоследствии привело к убийству одного из них, проталкивают изо всех сил околорелигиозные предметы в общеобразовательные школы, а когда академики РАН выступили с протестом против православизации школы, их "замордовали" и "заткнули".Причём возражали академики вовсе не против религии, а против возникновения рисков на межконфессиональной почве. Рисков на пустом месте!, без объективных причин! - быть может, это злостная провокация РПЦ?
              Вот такая она Ваша, alex171717, безобидная религия.
              Нет уж, alex171717, любая религиозная организация, это часть общества, группа, партия политических деятелей, преследующая своекорыстные цели. И готовая ради них пойти на преступление.
              Это в общем.
              И, как и во всякой политической партии, в ней (религиозной организации), встречаются вполне порядочные люди. Но это не отменяет общей агрессивной, порой преступной политики.
              В противовес религии выскажусь о Науке. Наука - это задокументированные наблюдения за природой. Пытливыми умами. В ней нет места противоречиям с какими-то там религиями. Это поиск и раздумья.
            •  
              09 января 2009 | 13:51

              Искать доказательства бытия Божего задача духовная и неимоверно трудная!

              Да, это так. Проще, конечно, присоединиться к мнению одного суфийского авторитета: "Аллах явит доказательства своего существования лишь тому, кого сочтёт достойным". Красиво сказано, но с нарушением законов логики. "Лукавый ум...", и т.д.
          •  
            07 января 2009 | 22:06

            На чём висит земля?

            В книге Иова сказано, что Бог повесил землю ни на чём.
            •  
              09 января 2009 | 00:00

              В божественной логике очень понятная синтенция, выраженная ограниченным человекообразным языком:)

              Это примерно если бы обезьяну заставить на обезьяньем языке описать калькулятор.
          •  
            08 января 2009 | 23:57

            Ничего подобного.

            Научные данные - это данные получаемые в результате повторяемых экспериментов - при одинаковых условиях эксперимента вы получаете в подавляющем большинстве случаев одинаковые результаты. Для постановки "религиозных, божественных" экспериментов, требуется квалификация и "оборудование" о которых Вы даже не предполагаете, хотя находитесь с ними совсем рядом... И в этих "экспериментах" так же есть и "повторяемость" и "достоверность". Но вопрос не о вере или науке - вопрос о свободе слова.
        •  
          08 января 2009 | 00:40

          alex171717 Наука - на точных научных данных!?

          "Верую, потому что нелепо!" Это не мои слова. Их приписывали то Блаженному Августину, то Тертулиану.
          Объясните, наконец, может ли нормальный человек верить:
          - в непорочное зачатие Святой Девы Марии;
          - в воскресение после смерти Иисуса;
          - в Святую Троицу ?
          Это элементы Символа Веры христиан.

          Проблема происхождения жизни, происхождения человека, эволюции Вселенной - всё это предметы научных исследований. А всевозможные религии нагородили столько чуши по всем этим вопросам, что только диву даёшься.
          "Да будет Свет!"- сказал Бог, и стал свет!
          Адам был создан по образу и подобию Бога, а Ева была создана из ребра Адамова. А дальше идет история про первородный грех и другая подобная чушь. Вы, христиане, да и мусульмане с иудеями, возвели легенды трехтысячелетней давности в абсолютную истину и продолжаете упорствовать в своих заблуждениях. НЕ СТЫДНО ЛИ ???
          •  
            08 января 2009 | 11:51

            НЕ СТЫДНО ЛИ ???

            Будь по вашему - и стыдно, и чуши нагородили и прочая, прочая. Только одно непонятно - зачем атеистам надо беспрерывно доказывать, что Бога нет?
            Церковь отделили от государства, ну и оставьте вы верующих в покое со своими нравоучениями. То, что вы написали, следствие абсолютного непонимания сути писания и не более того. Отстаньте вы от нас и не оскорбляйте чувств верующих со своими невежественными комментариями! Да еще в самый Светлый Христианский Праздник!
            •  
              08 января 2009 | 12:25

              Только одно непонятно - зачем атеистам надо беспрерывно доказывать, что Бога нет?

              Это следствие оголтелой пропаганды христианства по всем каналам TV. Сидели бы себе тихо и молчали в тряпочку - все было бы нормально. Но вы добиваетесь, например, преподавания в школе Закона Божьего под прикрытием преподавания основ православной культуры. Вы хотите вдалбливать в головы школьников все те нелепости, о которых я упомянул. А это уже преступление перед обществом.
              •  
                08 января 2009 | 14:48

                следствие оголтелой пропаганды христианства

                Я бы сказал об оголтелой пропоганде материализма - везже в школах техникумах и т.д. преподается материалистическая основа мира, В головы школьников вдалбливаются все атеистические нелепости. А это уже преступление перед обществом.
            •  
              08 января 2009 | 16:07

              alex171717 НЕ СТЫДНО ЛИ ???

              Что же касается абсолютного непонимания сути Писания, то покорнейше прошу Вас, Алекс, вразумить:
              1. Как Адам, Ева и их трое сыновей(!) смогли, не нарушая нравственных устоев, исполнить волю Божию "плодитесь и размножайтесь"? Вы бы смогли? А как Вы это объясните детишкам в школах? Как это происходит в жизни Ваша жена наверняка знает.
              2.Вас, или Ваше религиозное чувство не оскорбляет описание в Библии взаимоотношений (инцеста) Лота со своими дочерьми?
            •  
              08 января 2009 | 16:13

              Только одно непонятно - зачем атеистам надо беспрерывно доказывать, что Бога нет?

              Это же очевидно! Они пришли за знанием. А по другому спросить не могут, гордыня! Давайте с терпением попытаемся рассказать им о наших чувствах!
              •  
                11 января 2009 | 18:37

                Давайте с терпением попытаемся рассказать им о наших чувствах!

                Как это ни странно звучит, но существует знание о чувствах. Да и некоторые знания безусловно вызывают у нас бурю чувств. Зачем все время противопоставлять знания и чувства?
                Человек это тело и душа, знания и чувства, наука и вера.
                Абсолютная уверенность в возможности доказательств чего-либо только на языке науки - это разве не вера? Просто Вашего Бога зовут НАУКА, а другие верят в Христа, Алла, Будду и т.п.
                Когда человек становится нетерпим к другой точке зрения - это уже патология. И неважно что он защищает Библию или науку. Это все равно что спорить о том, какой цвет лучше -синий или зеленый.
          •  
            09 января 2009 | 00:06

            Кстати - у наследников Адама не хватает именно одного "ребра" в последней паре хромосом ХУ,а у женщин ХХ

            •  
              09 января 2009 | 04:10

              prohozhiy Кстати - у наследников Адама не хватает именно одного "ребра" в последней паре хромосом ХУ,а у женщин ХХ

              На какие только ухищрения не пускаются богословы, чтобы доказать истинность сведений, содержащихся в библейских мифах! Вот и Вы с необычайной лёгкостью провели параллель между рёбрами Адама и Евы и хромосомными наборами у мужчины и женщины. Славный метод ведения споров!
              •  
                09 января 2009 | 07:13

                Я абсолютно с Вами не спорю - это бесполезно как для Вас, так и для меня...

              •  
                09 января 2009 | 07:54

                Кстати - мифы всегда содержат научную информацию. Не нужно забывать, что философия и психология , например, это тоже науки и не менее значимые чем химия и математика.

                •  
                  09 января 2009 | 14:00

                  Кстати - мифы всегда содержат научную информацию.

                  Мифы не содержат научной информации. Мифы - это попытка объяснить мир, фантастическое истолкование природных и психических явлений, умственная модель мира, не подтверждающаяся экпериментами.
                  •  
                    09 января 2009 | 19:14

                    Обратитесь к работам И.Ю. Черепановой по суггестивной лингвистике и теории персонального мифа... Пермь.

            •  
              09 января 2009 | 11:48

              Кстати - у наследников Адама не хватает именно одного "ребра"

              Ваше,prohozhiy, ребро в кавычках, и это правильно.
              В 1564 году инквизиция приговорила врача Андрея Везалия, основателя новейшей анатомии к смерти, т.к. он расчленил труп и установил, что у мужчин ребро, из которого сотворена Ева, вовсе не отсутствовало.
              Попы и до сих пор считают, что "Стремление к познанию - грех"
              •  
                09 января 2009 | 19:18

                Конкретно-логическое (нагляднологическое) мышление - как в Вашем случае, является более низкой ступенью эволюции в сравнении с абстрактно-логическим, на основе коего написана, например, Библия...

      •  
        07 января 2009 | 19:08
        Атеизм не основан на науке, Таня. Это глупость. Атеизм, как и религия, науке ПАРАЛЛЕЛЕН. У них нет точек пересечения.

        Религия исходит из того, что есть некое сверхъестественное, всемогущее и непознаваемое существо. Будучи сверхъестественным, всемогущим и непознаваемым - оно, естественно, стоит вне естественных физических законов и не может быть найдено при наблюдении за окружающей Вселенной, буде не захочет само. Как Вы понимаете, наука к этому - никаким богом, поскольку наука занимается естественным, а не сверхъестественным и основывается на опыте наблюдения за окружающей Вселенной.

        Атеизм исходит из того, что НЕТ некоего сверхъестественного, всемогущего и непознаваемого существа. Хотя, опять же, доказать не только наличие, но и отсутствие такого существа научными методами невозможно - ведь, как уже было сказано, будучи сверхъестественным, всемогущим и непознаваемым - оно, естественно, стоит вне естественных физических законов и не может быть найдено при наблюдении за окружающей Вселенной, буде не захочет само.
        Как Вы понимаете, наука и к этому - никаким богом, поскольку наука занимается, опять же, естественным, а не сверхъестественным и основывается на опыте наблюдения за окружающей Вселенной.

        Верите Вы в Бога или не верите - ни законы физики, ни законы генетики, ни любые иные естественные установленные закономерности от этого не изменятся. Просто в одном случае Вы будете говорить, что эти законы именно таковы, поскольку именно так устроена Вселенная, а в другом - что они именно таковы, поскольку именно так устроил Вселенную Бог. Для ученого этот вопрос интереса не представляет - наука не занимается вопросами веры/атеизма.
        •  
          07 января 2009 | 20:01

          слишком много буков

          Моя ошибка в том,что атеизм действительно,не основан на науке.Он вообще не имеет отношения к науке.Просто атеист,знакомый с наукой,МОЖЕТ ИМЕТЬ научное мировоззрение.И вообще,атеист - это человек,отрицающий существование бога и не верящий в сверхъестественные силы.И больше ничего.
          •  
            08 января 2009 | 00:58

            tanya, с чего это атеизм не основан на науке? Берусь доказать словами Вашего оппонента

            1. alex: Религия исходит из того, что есть некое сверхъестественное, всемогущее и непознаваемое существо вне естественных физических законов. Наука занимается естественным, а не сверхъестественным.

            ERGO, наука исходит из того, что НЕТ некоего сверхъестественного, всемогущего и непознаваемого существа. И не занимается доказательством наличия оного.

            2. alex: Атеизм исходит из того, что НЕТ некоего сверхъестественного, всемогущего и непознаваемого существа.

            Поскольку наличие оного НЕ ДОКАЗАЛА НАУКА.
            ERGO: атеизм имеет прямое отношение к науке.

            •  
              08 января 2009 | 02:45
              1) Я не понимаю, что такое "естественные физические законы" и чем они отличаются от "неестественных"? Есть законы, которые человечество ещё не открыло или в справедливости которых ещё сомневается. Но наука никоим образом не отрицает наличие таких законов! Более того, наука стремится исследовать эти (пока не открытые) явления природы.

              2) Религия же категорически отказывается что-либо исследовать. Она зарывает голову в песок, придумывает воображаемый миропорядок и постулирует, что этот миропорядок правильный. Земля - плоская и находится в центре Мира, Бог создал Землю 6000 лет назад за 6 дней, Ева выросла из ребра Адама, солнечное затмение - это знамение Божие.

              Доказывать эти постулаты религия не хочет, потому что вера - это же вера; как вы смеете в ней сомневаться?! Правда, с развитием науки становится видна несуразность многих постулатов: когда запускаются в космос ракеты и обнаруживаются кости динозавров, трудно воспринимать религию всерьёз. Религия отвечает на это "двоемыслием": типа, наука - это одно, а вера - это другое. В церкви мы верим в Библию, а повседневной жизни пользуемся спутниковым телевидением.
        •  
          08 января 2009 | 16:22

          есть некое сверхъестественное, всемогущее и непознаваемое существо.

          Как для ребёнка Мать, в чреве которой он находиться!
          Такой диалог.
          -Дорогой это я, твоя Мама.
          -какая мама? есть только Я. и вокруг только Я.
          -Милый я тебя люблю!
          -Это моя любовь! Это мои чувства! есть только Я!
          -Милый я тебе сказку сейчас расскажу!
          -Похоже у меня башку срывает!! Бе-бе-бе, Я, Я, Я!
      •  
        08 января 2009 | 01:34

        Люблю умных

        Люблю умных, тогда раскажите что такое гравитация и почему предметы только притягиваются.
        Ответ это все теже три кита только замаскированные научными формулами.
      •  
        09 января 2009 | 05:58
        А так мое сообщение, наконец, появится?
    •  
      07 января 2009 | 21:53
      Потому что истовая вера, как правило, осложняется отсутствием чувства юмора, и люди пытаются спорить всерьез. А вообще - где Вы так уж много видели книг, именно высмеивающих религизность? Ну, Вольтера мы не берем, но не считать же таковыми советские антирелигиозные брошюрки системы "сам дурак".
    •  
      08 января 2009 | 12:45

      alex171717

      Молодец alex, надо быть очень умным и глубоким человеком, чтобы не то что не верить - СОМНЕВАТЬСЯ в существовании Бога. А Вы приводите доводы.
      Быть твердо уверенным ( "и никаких гвоздей") - это удел глупых.

      Для меня споры давно закончились. Я знаю зачем люди живут, кем был Иисус, что с людьми будет потом, и т.д. Готов любому ДОКАЗАТЬ существование Бога. Это просто.

      Здесь, на блоге Сергея Бунтмана я выкладывал много всего. На праздники хотел выложить характер Иисуса Христа, но Бунтман пропал, к сожалению с блога.
    •  
      08 января 2009 | 13:53
      Не хотят мои комменты появляться сразу. Ну ладно.

      Вот устройство Вселенной. Ларчик просто открывается. Дело в том, что ЖЕСТКИМ, является только наш низший мир. Основная часть вселенной "мягкая", "текучая". Если Вы решили быть похожим на слоненка: отрастить хобот, говорить, как он, передвигаться - Вы НЕ УСТОИТЕ НА МЕСТЕ, а мнгновенно перемещаетесь к стаду слонов.

      Но речь часто идет не о слоненках, а о том, сколько в Вас СВЕТА. Если вы вы очень светлы - мнгновенно перемещаетесь к СВЕТУ. Если Вы - го..но - Вы перемещаетесь к го..ну.

      Позвольте, а какже бесчисленное количество г..внюков, которые творят безобразия и им ничего за это нет? В этом то и заключается основная фишечка! Мир наш - "жесткий". А вот после смерти, как только привязка теряется его душа пружинит на тот уровень СВЕТА, который он заслужил. Из человека выжгут лишнее в Аду, потом он снова родиться здесь, но уже с новыми параметрами. И тут слезы и несправедливость! Какая-ньдь девочка-урод из Сызрани, у нее руки из ж..пы растут, а она хочет выйграть Евровидение. И слезы наворачиваются на глаза у взрослых...

      Еще вопрос. Позвольте, но нах..я, раз есть Бог - всегда приходиться работать? Че так нельзя? А это опять тот же "закон соответствия СВЕТУ". Вы не можете не нести СВЕТ. Отсутствие СВЕТА Вас перемещает от него, от удовольствий. Очевидно, что этот закон, пусть жестковато, но работает и здесь.
      Другое его проявление, тоже "с пробуксовочкой" - это если Вы вечно мрачны, как туча, пессимистичны - Вы тянете себе проблемы. Если оптимист, веселы и задорны - проблем куда меньше (но тоже с оглядкой на пробуксовочку).

      По-мойму я логичен. Мир справедлив. К не логичным, гонящим пургу людям, можно отнести не верящих в Бога, в перевоплощение. Они верят, что МИР НЕСПРАВЕДЛИВ! Это ли не глупость и отсутствие логики?

    •  
      09 января 2009 | 06:40

      нельзя найти множества книг и брошюр, высмеивающих атеизм?

      Лженаучные поповские бредни, на пример о том, что земля была создана богом, о том, что земле не более 6 тысяч лет, о разнообразных чудесах и нетленных мощах это и есть как раз те самые "книги и брошюры, высмеивающие атеизм".
    •  
      14 апреля 2009 | 07:24

      Немного юмора никому не помешает в наши дни ))

      мой дед - ветеран войны. часто играем с ним в шахматы. если я проигрываю - мне приходится садиться за комп, включать CALL Of Duty 2 на самом легком уровне и проходить московскую и сталинградскую кампании, а дед сидит рядом, командует, и наслаждается.
  •  
    07 января 2009 | 17:32
    "То храмы ломаем, то теперь в эти же храмы правительство и депутаты толпами валят на пасхальную или рождественскую службу."
    -------------
    Точно,Россия вечно шарахается из одной крайности в другую.В советский период в моём городе было семь кинотеатров и одна церковь.Теперь осталось три кинотеатра,из них два занюханных,но зато семь церквей понастроили! Кстати,в основном,все пустуют.
    •  
      07 января 2009 | 18:35

      три кинотеатра и семь церквей

      Вопщета и 3-х кинотеатров много. Что там смотреть-то? Сдается мне, один вред от такой культурки. А церковь- безвредна.
      •  
        07 января 2009 | 18:58
        Глубоко заблуждаетесь,ip,когда говорите,что церковь безвредна. Вспомните историю:именно там затуманивали мозги,оттуда шло мракобесие - крестовые походы,инквизиция,именно церковь противостояла всему новому,прогрессивному и в медицине ,и в науке,именно церковь держала людей в страхе.Вера и религия,вера и церковь вещи абсолютно разные.Религия была и в СССР,только вместо церкви были райкомы,обкомы и ЦК КПСС,а святую троицу олицетворяли Маркс,Энгельс,Ленин,апостолы - члены ЦК КПСС,именно их портреты как иконы несли на демонстрациях,вешали на стены в кабинетах и коридорах государственных учреждений.
        Фильмов хороших и художественных, и
        документальных существует вполне достаточно,чтобы люди заполняли кинозалы 7и кинотеатров,но их почему-то не выпускают в прокат,говорят,что народу не интересно. Вот только кто это определил и чем руководствовался?
        •  
          07 января 2009 | 20:07
          Лен, какой вред от современных попов? Никакого.
          А вот бесконечные стрелялки оскотинивают.
          Я так думаю.
          •  
            10 января 2009 | 17:52

            Они лезут в школу

        •  
          07 января 2009 | 22:02

          Опасные люди

          Сия праволсавная Партия Суеверных Людей очень опасна по многим причинам. Во - первых, она хочет изменить конституционный строй, и воцарить своего помазанника на трон, и таким образом установить свою власть над вами, их потенциальной богоспасаемой паствой. Во - вторых, они хотят порождённых вами детей православноокультурить, то есть зомбировать, и сделать своими пожизненными рабами. В - третьих, сии осколки средневекового феодального
          монархического строя сеют межнациональную, и межрелигиозную рознь, проповедуют исключительность своего невежества, запугивает и загоняет в монастыри на пожизненную каторгу тысячи молодых дюдей, используют их рабский труд, отдаляют людей от Бога, и ввергают их в сказку, а жизнь людей делают похожей на кошмарный сон. Русь святая, хорони веру првавославную! От pravdoiskanie.info
          •  
            08 января 2009 | 04:24

            И правда. Фанатизм и юродствование.

      •  
        07 января 2009 | 20:26

        Сдается мне, один вред от такой культурки.

        Сдаётся мне,что Вы вообще никогда в кинотеатр не ходили.Если бы ходили,то нашли бы,что смотреть.Темнота.
        •  
          07 января 2009 | 20:39

          Темнота

          Ну и ну.
          Не стыдно, Таня?
          •  
            07 января 2009 | 20:56

            Нет,не стыдно.Это Вам должно быть стыдно за Вашу дикость и невежество.

            •  
              07 января 2009 | 23:16

              Во второй раз Вас предупреждаю: не имейте дурной привычки разговаривать с незнакомыми людьми свысока

              Кто же это написал?
              •  
                08 января 2009 | 04:26

                asaw !

                •  
                  08 января 2009 | 04:32

                  Можно было, конечно, не продолжать, но прочтите ещё одну книжку! Здесь не форум, а клуб любителей одного автора и одного из его произведений!

  •  
    07 января 2009 | 17:42
    Почти со всем согласен, за исключением вот этого:
    "Чувства истинно верующих людей очень сильны и заслуживают всяческого уважения. Поэтому главное – не оскорбить эти чувства."
    Я думаю, оскорбить чувства истинно верующих людей невозможно. Они просто выше этого. А выражат свое возмущение те, кому важно продемонстрировать свою веру окружающим.
    •  
      07 января 2009 | 18:08

      главное – не оскорбить

      Действительно, это легко сказать. А вспомните все эти истории с карикатурами, разными высказываниями, поступками, даже самыми безобидными на взгляд непредвзятого обывателя... Ну вот если человек - фанатик, если он из своей веры взял не главное, а только ту шелуху, в которую это главное было обернуто, воспринял это сквозь жестокую реальность, в которой вырос и оскорбляется даже от самого здравого суждения, а потом идет на вас с бомбой, то что с этим делать, как быть? Для него ведь само ваше существование может быть оскорбительным.
    •  
      07 января 2009 | 18:46

      "оскорбить чувства истинно верующих людей невозможно"

      +1 000 000 !
      •  
        07 января 2009 | 21:52

        Неоскорбляемые существа.

        Наоборот, невозможно оскорбить чувства неверующего человека! Ибо какое чувство собственного достоинства может испытывать эта падла, случайно народившаяся от обезъяны неустановленного пола!?
        •  
          07 января 2009 | 22:08
          От обезьяны? Вы что,утверждаете,что все неверующие родились от обезьяны?!?
          •  
            08 января 2009 | 01:02
            Нет, похоже: одни от неустановленного, другие - от установленного.
          •  
            08 января 2009 | 01:46

            Человек не произошел от обезьяны, это ДВЕ разные тупиковые ветви развития! Паук не произошел от насекомого и наоборот!

          •  
            09 января 2009 | 01:13

            Вспомните школьные годы

            При чём здесь я? Так учили атеисты: человек произошёл от обезьяны. Или вы уже забыли своих школьных учителей?
  •  
    07 января 2009 | 18:01

    Опять неполиткорректно получается

    -----
    "Все люди верят. Одни верят, что Бог есть, другие, что Бога нет. И то и другое недоказуемо." (Берегись автомобиля)
    -----
    Не очень-то деликатный лозунг получается: «Возможно, Бога нет. Не волнуйтесь и наслаждайтесь жизнью». Если бы второго предложения не было, всё было бы в порядке, а так получается нехорошо. Если верующий человек узнает, что Бога нет, он скорее всего как раз начнёт сильно волноваться, тогда как атеисту обычно не доставляет волнения мысль о том, что Бог, возможно, и есть. Таким образом, вторая фраза начинает звучать как издевательство по отношению к верующим.
    •  
      07 января 2009 | 21:48

      Наслаждаться всё труднее

      Так как фунт стерлингов всё дешевеет. Может быть случайное сцепление обстоятельств? А ещё архиепископ Кентерберийский пару раз предложил ввести в Английское законодательсво нормы из Шариата, несмотря на атеистическую кампанию.
  •  
    07 января 2009 | 18:33
    А если напишут "Орехъ ВОЗМОЖНО педофил" - это тоже будет поводом для дискуссии? Или все таки для чего то другого,
    •  
      aav ААВ-старший
      07 января 2009 | 18:40
      Второе предупреждение. Желтая карточка. Может, хватит засорять форум?
      •  
        07 января 2009 | 19:11

        :))

        Я ведь, как и те атеисты - ничего не утверждал.
        Но тем не менее оскорбил ваши чувства - как и чувства верующих в Лондоне
        Стало быть я прав. А Орехъ = нет
        •  
          aav ААВ-старший
          07 января 2009 | 19:48
          Не поняли? А зря. Ну тогда не обижайтесь. В следующий раз - без предупреждения.
          •  
            07 января 2009 | 19:58
            Орехъ употребил аргумент - на основании слова ВОЗМОЖНО сделал некий вывод что оно де означает дискуссию. Я использовал тот же самый аргумент, только против него самого - чтобы показать ущербность такой аргументации.
            Чересчур жестко? ВОЗМОЖНО. Но что делать. Я же ничего не утверждал :)
            Вот и все.
            Я понимаю, что вам не нравится когда ваших сотрудников прикладывают в диспуте. Но пусть работают лучше, что я могу еще сказать..

            Но согласен - предупредить, удалить, наказать - это завсегда можно, да и проще всего..
            •  
              07 января 2009 | 21:00
              "вам не нравится когда ваших сотрудников прикладывают"
              ------------
              А если я напишу,что "dt,ВОЗМОЖНО,педофил" - Вам это понравится?
              •  
                07 января 2009 | 21:17
                Не ко мне вопрос. Я то с этим как раз не спорю
                Я задам вам другой.
                Такой оборот - это по-вашему - повод к дискуссии или к драке? вот Орехъ считает что к дискуссии. Ведь написано же ВОЗМОЖНО. Я - как и Венедиктов - считаю что к драке(жк, бану - это тоже самое).
                А вы?
                •  
                  07 января 2009 | 21:37
                  Я считаю,что никакой дискуссии между верующими и неверующими быть не может.Все останутся при своём мнении.
          •  
            07 января 2009 | 20:02

            aav

            модераторы запили!:))Меня сам чёртик волосатый банит!:)) шёл бы лучше на вопросы эхослушатей отвечал!:)) вездесУЮщий ты наш!:))
            •  
              07 января 2009 | 21:42

              <...>уважаемый карп!

              Не могли бы Вы пойти <...> и там <...>, чтобы своей <...> не смущать честной народ? Вместо чтобы сидеть здесь и целыми сутками <...>.

              Заранее благодарен, <...> Вы наш.
              •  
                08 января 2009 | 19:13

                narziss

                Сам то, нарцисс хренов, понял что написал? Судя по нику ты пидорок, и по сему я уж никак не ваш!:)) Ступайка сам к зеркалу, бровки выщипывать, луна блин голубая!:))
                •  
                  aav ААВ-старший
                  09 января 2009 | 15:00
                  Желтая карточка. Последнее предупрежденияю
                  •  
                    09 января 2009 | 20:35

                    aav

                    несправедливо, после желтой карточки ещё два предупреждения положены......или тут не как в футболе?:)
          •  
            07 января 2009 | 20:20

            Я тоже не понял.

            •  
              07 января 2009 | 20:24

              Я тоже не понял!

              Он же не утверждал , а предполагал. Вот, если я напишу: "Возможно Эхо подкуплено атеистами. Поэтому не воспринимайте все комментарии всерьез, а просто расслабьтесь и получайте удовольствие" Я тоже получу предупреждение? Я ничего не утверждаю наверно, заметьте
              •  
                07 января 2009 | 20:30

                Эхо ВОЗМОЖНО подкуплено Газпромом...


                Атеисты тут не причем))
          •  
            08 января 2009 | 13:58

            Не поняли? А зря

            to AAV
            Это конечно некрасиво предпологать что г-н Орехъ имеет какие-то некрасивые пристрастия.
            Дайте нам (слушателям) возможность выразить отношения к Вашим гостям и корреспондентам.
            По японскому образцу например: чучело Орехъа на входе и рядом ящик для плевков!!
        •  
          08 января 2009 | 02:09

          Эх, dt ! Вы даже не представляете, насколько не прав!

          Учительница биологии Антона Орехъа сейчас в тоске!
          Впрочем, как и преподаватели очень-очень /всех!/ многих здесь присутствующих.
          Антону, как и многим /всем!/ запомнилась картинка в "букваре", как одна более сгорбленная обезъяна шагает за другой, а следом - прямостоячий /эректа/.
          А тексты под картинками никто не читает.
          Не произошел человек от обезьяны!
          И от инфузории "Туфельки" не произошёл.
          Лучше бы посмотрели плакаты внутриутробного развития.
  •  
    07 января 2009 | 18:40

    Возможно Бога нет

    Если обострить, то призыв мог бы звучать так: Бога нет! Теперь можно ВСЕ, только не попадайтесь ЗАКОНУ, или покупайте дорогих адвокатов или судей.
    •  
      07 января 2009 | 21:06

      Бога нет! Теперь можно ВСЕ,

      А где же совесть? Или Вам это понятие незнакомо? Вы не совершаете плохих поступков только потому,что БОИТЕСЬ божьего наказания,как собака боится быть наказанной хозяином?

      Могу Вас разочаровать.Независимо от наличия или отсутствия бога люди совершают поступки в зависимости от наличия или отсутствия у них СОВЕСТИ.
      И доказательств этому несчесть.
      •  
        07 января 2009 | 21:42

        Археологическое ископаемое

        Вы закостенели со времён комсомольской юности, и повторяете те же сказки? И комсомольцы мало пользовались своей совестью - результат налицо.
        А уж когда речь идёт о деньгах, или прочих благах этого мира, то куда девается совесть, и разговоры о ней? И где бывает ваша совесть, когда вы говорите, что Бога нет, да ещё и слово Бог пишете с малой буквы? Всё это - пустая болтовня, и демагогия. Если хотите узнать правду, вникните в себя. Может быть вам хочется, чтобы Бога не было, и чтобы Он не видел тех постыдных мерзостей, которые вы успели натворить за свою жизнь, в промежутках между разговорами о совести? Если человек следует велениям совести по - настоящему, то он объективно и беспристрастно исследует важные вопросы, в том числе и касающиеся бытия Бога. А вы просто Бога ненавидите. А вот за что, сами себе должны ответить.
        •  
          07 января 2009 | 21:52
          Горохов,не разводите демагогию.Слово бог я всегда буду писать с маленькой буквы,потому что хорошо выучила правила русского языка. И не могу я ненавидеть то,существование чего никем не доказано - это просто смешно. И,кстати,о каких-таких "постыдных мерзостях" Вы заикнулись,не просветите?
  •  
    07 января 2009 | 18:40

    Если добро всегда побеждает зло, то кто победил - тот и добро

    Я очень-очень-очень надеюсь, что когда-нибудь, в будущем, о Рождестве будут вспоминать только в связи с тем, что, мол, давным-давно, в среднетысячелетние времена был такой религиозный праздник - об этом древнем празднике еще можно узнать из балета Чайковского "Щелкунчик"...

    Право НЕ верить в Бога - это то, что люди должны всегда отстаивать. У меня лично слишком много претензий к церковникам, чтобы я мог "уверовать" в их "начальника". Церковники уничтожили древнерусскую культуру - например, мало кто из нынешних жителей России сможет перечислить древнерусских богов или рассказать сюжет хотя бы одного славянского мифа. Нас лишили русской письменности (ведь не всегда же у нас была кириллица), лишили древнерусских имен (оставили лишь несколько: Владимир, Ярослав, Борис, Глеб, Вячеслав, Святослав; Вера, Надежда, Любовь, Светлана, Людмила, - и это из нескольких тысяч имен!).

    Кстати, чтобы вернуть имена "Светлана" и "Любмила" "к жизни", понадобилось лишь два стихотворения - "Светлана" Жуковского и "Руслан и Людмила" Пушкина; этого оказалось достаточно, чтобы перечеркнуть многолетние попытки церковников "вымарать" эти имена из людской памяти...
  •  
    07 января 2009 | 18:40

    Вторая часть...

    ...слогана: "Не волнуйтесь и наслаждайтесь жизнью", имеет четкую смысловую нагрузку!
    Людям предлагается жить здесь и сейчас, а не в раю. Ведь не вина же атеизма, что некоторые не слишком развитые в своем атавизме индивидуумы, под лозунгом "Бога нет" подразумевают "всё дозволено"!!! Кстати, именно этот постулат - построение царствия божьего на Земле - присутствует в учении иеговистов, коих очччень не любил Гитлер и на дух не переваривает РПЦ! :))
    Жить, не надеясь на "справедливое воздаяние праведникам в раю", означает активную жизненную позицию, коммерческую, финансовую, интеллектуальную и ПОЛИТИЧЕСКУЮ конкуренцию власть предержащим!
    Поэтому, государство (власть) всегда и везде пестовала официальную (государственную) религию и гнобило всяких там "еретиков"-отщепенцев!! :))
    Так что, не, нормалек!
    Британская ДЕМОКРАТИЯ в действии.
    Нашему бы правительству и РПЦ поучиться у них религиозной и атеистической толерантности..
    Представляю себе, как бы на подобное в России среагировали бы "православные хоругвеносцы", (свят, свят, не кночи будут помянуты, безбожники! :))
    Амен.
    •  
      07 января 2009 | 19:20

      Смысловая нагрузка

      Понимаете, какая штука... Для верующего человека Бог - это не просто философское понятие. Это нечто очень близкое и любимое. Поэтому слова "возможно, Бога нет" он воспринимает примерно также, как слова "возможно, твоих родителей нет" или "возможно, твоего любимого нет". Представьте себе, чтобы Вы почувствовали, если бы Вам сказали такое и вместе с этим, а точнее, в связи с этим предложили бы не волноваться и наслаждаться жизнью?
      Есть Бог или нет, слава Богу, точно доказать нельзя. И если бы такое неопровержимое доказательство появилось, это стало бы концом веры, потому что люди бы уже не верили в Бога, а просто знали. А знание уже не даст той душевной работы, какую даёт вера. Но это всё, конечно же, тысячу раз спорно... Дело не в этом. Дело в том, что ставить под сомнение существование Бога - это одно. И меня лично, как верующего человека, это совершенно не коробит. Но когда мне предлагают усомниться, а потом в связи с этим ещё и получить от этого удовольствие - вот тут уже начинается явная провокация.
      Кстати, насчёт активной жизненной позиции "жить здесь и сейчас"... Интересно, а какие такие заповеди не дают жить здесь и сейчас? Не убий, не укради, возлюби ближнего? Разве что, не прелюбодействуй - тут действительно много препятствий для активной жизненной позиции... ;)
      •  
        07 января 2009 | 21:20

        Что мешает сатане править единовластно править миром?

        Как человек верующий, вы должны знать: Дух Святой. Пока в мире есть люди, которые способны хранить в себе этот дар веры, сатана не может полностью овладеть этим миром. Поэтому
        с одной стороны, люди верующие подвергаются физическому истреблению слугами диавола, в том числе и православными, с другой стороны, делается всё возможное для того, чтобы отнять у людей живую связь с Богом иными путями. По словам апостола Павла, когда из среды будет взят удерживающий, тогда воцарится лжемессия - антихрист. Православные толковали, что удерживающий - это царь, который поддерживает порядок в государстве. На самом же деле удерживающий - это Дух Святой, живущий в верующих людях. Не будет живых носителей Духа Святого - этому миру придёт конец. Мир стоит, пока в нём есть праведные люди, и только исключительно они сдерживают воцарение слуги диавола, и день Страшного Суда и гнева Божия над этим миром.
        •  
          07 января 2009 | 21:34
          Извините, но какое отношение к моему сообщению имеет то, что Вы написали?
      •  
        07 января 2009 | 22:20

        Поэтому слова "возможно, Бога нет" он воспринимает примерно также, как слова "возможно, твоих родителей нет" или "возможно, твоего любимого нет"

        Нет, неубедительно. Всё же, если вы верите и верите истово, то какие могут быть сомнения?
        •  
          07 января 2009 | 23:01

          К сожалению, Вы не поняли мою мысль

          Дело не в сомнениях. Я, например, совершенно не против таких допущений, как "возможно, Бога нет", равно как и "возможно, Бог есть". Это совершенно нормально - делать такие вещи обсуждаемыми. И если мне говорят: "Возможно, того, кого ты любишь, для кого живёшь и на кого надеешься, нет." то я отношусь к таким словам совершенно спокойно. Но если мне говорят (пожалуйста, почувствуйте разницу): "Возможно, того, кого ты любишь, для кого живёшь и на кого надеешься, нет. Не волнуйся и наслаждайся жизнью." это уже другое дело. Мне такое слышать неприятно. Если Вам не понятно, почему, просто поверьте мне на слово.
          •  
            07 января 2009 | 23:25

            Ну что ж, мысль не стоит на месте!

          •  
            08 января 2009 | 15:13
            Сабжевое утверждение противозаконно? Нет. Моя совесть также позволяет мне согласиться с подобной рекламной акцией: я рассматриваю ее как организованный и гуманный протест, против агрессивного наступления т.н. "веры в бога" на закон, право и общественную и гражданскую мораль. Современный исламский мир - вот ваше будущее, в вашем упорствовании, уважаемые право-верующие. Неужели не очевидно? Наиболее развиты умеренные государства.

            Демагогические выпады и отсылы к родственным чувствам ("а если бог мой родственник") мне не понятны и противны. Почему мы пытаетесь постоянно передернуть полемику на "свое поле"? Что бы, согласно популярной поговорке, добить на нем оппонента? Мне очевидно, что вера в бога должна идти совместно с наукой, а не против. Совместно с обществом. С государством - конечно, поддерживая право и закон. Неужели так сложно удержаться от совокупления?

            Прошу прощения за сумбурное изложение.. Достали уже.. Только вчера сталкивался с "воинами бога" и т.п..
            •  
              09 января 2009 | 00:39

              Смысловая разгрузка

              В своём сообщении я объясняю, почему мне, как верующему человеку, неприятно читать вторую фразу обсуждаемого рекламного слогана (заметьте, только вторую!). Это вовсе не полемика, это объяснение. Я совершенно не настаиваю на том, что такая реакция должна быть характерна для всех людей или даже для большинства. Но я считаю, что есть серьёзные основания предположить, что некоторым людям, пусть их и меньшинство, такая рекламная кампания будет неприятна. Разве этого не достаточно для того, чтобы задуматься над политкорректностью в данном случае? Разве подлинно демократическое и просвещённое общество не должно учитывать и интересы меньшинства тоже?
    •  
      07 января 2009 | 21:32

      Царство Бога, и государственный орган веры

      Если Бога нет - всё дозволено, сказал Достоевский, и справедливо. Не будет человек жить честно, или играть в карты честно, и творить добро, если он думает, что всё закончится могилой. Так могли думать, или делать вид, что думают, гуманисты, альтруисты, и прочие утописты. Жизнь без Бога ввергает человечество в полную подчинённость злым силам, и в рабство диаволу, и это - очевидный факт. Официальные органы веры создаются государством для того, чтобы упразднить власть Бога на земле, и с помощью продажных жрецов передать эту власть правителям этого мира. В учении свидетелей Иеговы есть много несуразностей и нестыковок, но они признают, что Бог уничтожит систему зла, уничтожит злых людей, и сатану, а на земле установит Своё Царство добра и справедливости. Свидетели Иеговы были гонимы фашистским режимом, и страдали от него. Не говорите о том, чего не знаете. А если знаете, то не клевещите.
      •  
        08 января 2009 | 01:11

        Ах, gorohov!

        Прочитайте про Эпикура у Диогена Лаэртского и перестаньте возводить напраслину на атеистов и упражняться в мракобесии.
        Я,со своей стороны, очень рад, что Антон ОрехЪ невольно стал проповедником эпикурейства. Из уст младенца-Ореха прорвалась Истина.
        Я солидарен с Омаром Хайямом:
        "Мне свят веселый смех иль пьяная истома,
        Другая вера мне иль ересь незнакома.
        Я спрашивал судьбу: "Кого же любишь ты?"
        Она в ответ: "Сердца, где радость вечно дома".

        •  
          08 января 2009 | 15:00

          Мне свят веселый смех иль пьяная истома,

          Омар Хайям- суфий! Суфизм кроме всего прочего выполняет роль скрытого отношения верующего человека к Богу чтобы избежать религиозного фанатизма.
          Вы сами не представляете какие стихи Вы привели в защиту атеизма! Это выражение любви к Богу, ошущение верующего человека когда он чувствует Бога. Это то что люди веками хотят передать друг-другу когда говорят о Боге в своей душе!
          " Пьяная истома"- это то как я и многие верующие чувствуют Бога.
          •  
            09 января 2009 | 04:42

            kaskad

            Омар Хайям не был суфием. Вы перепутали его с Джалал-ад-дином Руми, великим поэтом и великим суфием, или с Абдурахманом Джами, тоже суфием и великим поэтом. Но это уже совсем другая история.
            •  
              09 января 2009 | 12:15

              Омар Хайям не был суфием

              Религия любви

              Ранний суфизм впитал в себя так много внеисламских элементов (от эллинистической философии до христианских тенденций), что воспринимался арабскими традиционалистами как ересь, и его сторонников зачастую подвергали гонениям и даже казнили. Суровый и неприступный образ Аллаха, Творца и Вседержителя, в суфийском учении преображался в объект любви всего живого.

              Как всякое мистическое учение, суфизм облекал свои догматы сложной словесной символикой, используя, в частности, любовную лексику и фразеологию для обозначения стремления к Богу, к постижению Его, для познания вечной истины. К XI-XII веку многие поэты, писавшие по-персидски, создают произведения, которые под воздействием суфизма могут быть прочитаны двояко: первая, так сказать житейская версия повествует «о земном» — о тяготах (реже радостях) жизни, о страданиях любви, о странствиях по горам и долам, но за нею таится иной, истинный смысл, доступный посвященным: любовь к Богу, муки отдаления, «разлуки» с Ним, ослепительные озарения на этапах Пути постижения Его. Разумеется, все это составляло так называемый неконтролируемый подтекст, что создавало известную свободу как для поэтов-творцов, так и для их критиков-толкователей.

              Подобной свободы, конечно, не лишен и современный читатель, и не исключено, что в рубаи Омара Хайяма он найдет больше логики ученого, наивного материализма и даже реализма, нежели суфийской мистики. Однако в хороших стихах каждый находит то, что ищет, все дело только в восприимчивости, чувстве меры, которые, в свою очередь, определяются уровнем знаний и духовного опыта.


            •  
              09 января 2009 | 12:32

              Омар Хайям не был суфием

              Тайны мира, что я заключил в сокровенной тетради,

              От людей утаил я, своей безопасности ради
        •  
          09 января 2009 | 01:11

          О том, как встретились два эпикурейца.

          Эпикуреец = эгоист, желающий наслаждений. Но если средства ограничены, то один из них должен съесть другого, чтобы насладиться? Это -
          первый момент. А второй - никто и ничто в тварном мире не может дать человеку ощущение полного
          счастья, так как человек существо духовное. Третий момент - вы не хотите осознать, что мир изменился, и вы находитесь на краю пропасти. Кстати, можете посмотреть на физиономии современных вам эпикурейцев. Не нужен микроскоп
          для того, чтобы понять, что у них в душах уже ад. А если вы считаете себя умниками, так и чёрт с вами! Моё дело - сказать.
          •  
            09 января 2009 | 03:59

            gorohov О том, как встретились два эпикурейца

            Это клевета на эпикурейцув Вот отрывок из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона:
            "Эпикур учительствовал сначала в Колофоне, Митилене, Лампсаке, но после этих опытов переселился в Афины (306 г.), где основал свою школу, в купленном для неё саду, который и перешел в её собственность после его смерти (270 г.). Вдали от всяких общественных дел он жил окруженный многочисленными друзьями и почитателями, посвятив себя всецело делу нравственного учительства. Он был учителем жизни для своих учеников и сплотил их в одну дружную, тесную семью, которая неизменно, в течение шести веков, держалась его учения в ряде сменяющихся поколений. Он пользовался общим уважением не одних учеников, но и сограждан, которые воздвигали ему памятники после его смерти. Нравственное учение Э., признававшее верховным принципом своим удовольствие, вызвало немало недоразумений и возражений со стороны других школ, в особенности со стороны стоиков, при чем последние не раз пытались бросить тень на нравственный облик Э. и его друзей; эти последние не оставались в долгу у своих противников. Тем не менее, личность самого Э. и характер его школы являются нам в чрезвычайно выгодном свете. Строгая умеренность и самообладание, мужество, самое широкое дружелюбие, любовь к родителям, нежная заботливость по отношению к друзьям, гуманное обращение с рабами, полное согласие жизни с тем нравственным идеалом радостного и невозмутимого мира душевного, который он себе поставил — вот черты нравственного образа Э., которые запечатлелись в предании его школы и продолжали сказываться в ней и впоследствии, как мы видим, например, из слов Цицерона (De fin., II, 25, 81)".
            •  
              02 февраля 2009 | 22:23

              Добро пожаловать в реальный мир!

              Предлагаю обратиться от пыльного словаря к реальной жизни эпикурейцев всея Руси. Ведь многие из них свои души диаволу продали, чтобы достичь благополучия. Посмотрите, как они живут! А если послушать их сказки про свободу, либеральную экономику, права личности, и прочую
              хрень, то звучало завораживающе красиво. Вообще это - мысль: наслаждаться переменчивой жизнью, среди страданий, горя и смертей! Причём с детства, и до глубокой старости. Вокруг тебя всё рушится и гибнет, а ты радуйся,
              и наслаждайся! Не потому ли так много наркоманов - эпикурейцев расплодилось в наше время? Ведь наркотик - это кратчайший путь к наслаждению. Но то ли ещё будет! Вот подключат проводочки, или вживят чип в участок головного
              мозга, отвечающего за наслаждение, и будете балдеть всем миром до самой смерти. Поздравляю всех эпикурейцев с наступающим моровым кризисом!
  •  
    07 января 2009 | 18:47
    Для справки по опросам в США и Европе около 70% ученых - атеисты .
    Полностью согласен с balabolka .
    •  
      07 января 2009 | 20:29
      Для справки - это не так. По данным журнала Nature в 1996 году из 1000 опрошенных ученых 40 процентов заявили, что они верят в "персонифицированного Бога", 45% заявили, что они отрицают существование такого Бога, а 15% заявили, что они - агностики. То есть - не верят в Него, но и не отрицают Его существования. Причем это соотношение не изменилось с 1916 года - когда аналогичное исследование дало аналогичные результаты.
      Для исследователей это было большим сюрпризом, о чем они прямо пишут в статье.

      Nature 386, 435 - 436 (03 April 1997).
      Scientists are still keeping the faith
      Edward J. Larson & Larry Witham

    •  
      07 января 2009 | 20:33
      Да, чтобы не было недопонимания. Я сам не отношусь к разряду верующих. Как и к разряду атеистов. Я отношусь к категории ученых-агностиков. Поскольку веры не имею, но не могу и жестко отрицать существование чего-либо, если это самое "НЕсуществование" в принципе невозможно доказать.
      •  
        07 января 2009 | 21:52

        ' "НЕсуществование" в принципе невозможно доказать'

        В науке в принципе ничего невозможно доказать, есть более вероятное и менее вероятное. Поэтому атеисты говорят, что бог вероятней всего не существует (almost certainly does not exist). Кстати эту фразу изначально и хотели написать на автобусах, но потом поменяли на "вероятно" как более удачный и менее агрессивный слоган.

        Вы, как ученый-агностик, должны определить
        1) вероятность существования Иисуса как человека.
        2) вероятность того что он умер и воскрес.
        3) вероятность, что это было придумано.
        4) вероятность, что существует "высший" разум, который может влиять на наш мир или создал вселенную.

        Считаю, что обладая знаниями можно определиться в этих вопросах, включая и 4.

        Утверждение, что существует разум, который не влияет на наш мир, который невозможно обнаружить или понять, считаю бессмысленным.
        •  
          07 января 2009 | 22:33
          Вы ошибаетесь. Оценить вероятность существования "высшего" разума, который может (именно может) влиять на наш мир или создал вселенную - невозможно. Нет ни данных для оценки, ни критериев проверки правильности оценки.

          На каком основании Вы собираетесь эту вероятность высчитывать? Я могу оценить вероятность того, что подброшенный пятак упадет определенной стороной вверх - мне известно число вариантов событий, возможно вычисление вероятности реализации каждого из этих вариантов (начиная от признания их равновероятными, и кончая более сложными расчетами плотности монеты и вероятностей "попадания на ребро") - тут все ясно.
          Я могу оценить вероятность (с уже куда большей ошибкой, но все же могу) того, что при удалении из человеческой клетки определенного белка, сигнальная цепочка, в которой этот белок работает, продолжит функционировать с получением аналогичного финального продукта. Это будет куда более сложно (мне придется учитывать вероятности совпадения множества разных событий, причем вероятность реализации части которых я смогу оценить лишь с довольно большой ошибкой) - но в принципе возможно. Методология ясна.

          Как прикажете оценивать вероятность того, что какой-то "высший разум" создал Вселенную? Скажем, путем того же "Большого взрыва"? Мне что, известна вероятность возникновения Вселенных разными способами? Мне известны вероятности существования чего-либо до "Большого взрыва"? Вероятные характеристики этого "чего либо"? Мне известны вероятности существования "высшего разума", при том, что я даже не знаю, что это такое? Ничего мне неизвестно - нет данных. А при отсутствии данных оценивать вероятности можно только высоконаучным способом "От фонаря" или "Я в это не верю". Ученые (нормальные) этими способами обычно не пользуются.
          •  
            07 января 2009 | 23:14

            Оценить вероятность существования "высшего" разума ... - невозможно

            Я написал даже 4, тоесть как это точно оценить я пока не знаю, но не понимаю почему это в принципе невозможно.

            "при том, что я даже не знаю, что это (высший разум) такое?"
            Во первых, надо уточнить, под этим я понимаю нечто более сложное, чем физические законы, иначе мы разным именем называем одно и то же. Это может быть "нечто" вне доступных нам физических законов, или (подобный человеческому) разум, основанный на неизвестных пока нам законах.

            (Тоесть даже разум вне физических законов, но влияющий на наш мир, может быть обнаружен. Например, Плутон был обнаружен только по его влиянию на другие тела.)

            "Нет ни данных для оценки, ни критериев проверки правильности оценки."
            Мир вокруг вас - это данные. Юпитер вдруг поменяет орбиту, люди на Земле начнут оживать из мертвых, или астероиды выстроятся по простым числам (2,3,5,7,11,13). Если этот разум может влиять на наш мир, то мы можем это наблюдать. Если наблюдения ничего такого не выдают, значит гипотеза пока неоправдана.

            С оценками сложнее, придется интерпретировать наблюдения (как пока в астрономии или эволюции долго живущих организмов). Может когда-нибудь мы даже научимся вызывать этот разум, чтобы над ним эксперементировать (например молитвами :P )

            "Мне известны вероятности существования чего-либо до "Большого взрыва"?"
            Но этим уже начинают заниматься, например CERN или вот "What Came Before The Big Bang? Interpreting Asymmetry In Early Universe".
            http://www.sciencedaily.com/releases/2008/12/081216131106.htm
            "It's no longer completely crazy to ask what happened before the Big Bang," comments Marc Kamionkowski.
            •  
              08 января 2009 | 00:12
              Это невозможно потому, что нет данных для оценки вероятностей. Никаких. То, что Вы приводите - это не данные для ответа на вопрос о существовании/несуществовании Высшего разума, создавшего Вселенную. Поскольку Вы не знаете (и у Вас нет ни малейшего шанса определить) - этот самый "Мир вокруг вас" - это данные ЗА такую вероятность или ПРОТИВ нее.

              С чего Вы вдруг решили, что данными за существование такого Высшего разума будут данные вроде "Юпитер вдруг поменяет орбиту, люди на Земле начнут оживать из мертвых, или астероиды выстроятся по простым числам"?

              Почему вдруг? Напоминаю - Вы пытаетесь оценить вероятность существования Высшего разума, который создал Вселенную, а не вероятность существования супер-ребенка, который играет во Вселенную, как в кубики, постоянно их перемешивая и перестраивая.
              А в этом случае никакое "наблюдение за миром вокруг" Вам ничего не даст. Ну, например - вот Вы выяснили, путем наблюдения и экспериментов, что e=mc2. Откуда Вы знаете, что это именно так не потому, что Высший разум устроил Вселенную именно так? Что Вам даст наблюдение? Максимум, что Вы можете вынести из наблюдения - это то, что в обозримых Вами пределах Вселенная подчиняется определенным законам, которые вроде бы не нарушаются. Но почему Вы считаете, что данными ЗА существование Высшего разума должны быть нарушения этих законов, а не сами законы?

              Вот представьте себе - в замкнутом помещении в клетку посажены новорожденные мыши, которым автоматически подается питание, вода, лекарства (если необходимо - по результатам сканирования), автоматически же регулируется очистка клетки, освещение и обогрев. Я запустил программу автоматического обеспечения и ушел по своим делам. Мыши меня никогда не видели, но когда у них откроются глазки, они начнут наблюдать окружающую их Вселенную и узнают, что их мир существует по определенным законам - свет включается и выключается через определенные промежутки времени, корм подается в определенном виде, вода поступает в специальные поилки, температура всегда одна и та же и т.д. Могут они из наблюдений за своим замкнутым мирком сделать вывод о том, есть я или нет? Был ли кто-то, кто запустил автоматические программы, ставшие для них "естественными законами окружающего мира" - или эти программы "естественны"?
              Нет.
              И если какая-нибудь мышь пропищит другим, что, мол, вы же видите - свет не мигает постоянно, температура не меняется ни с того, ни с сего, вода не перестает течь вниз по поилке (аналог Вашего "Юпитер вдруг поменяет орбиту, люди на Земле начнут оживать из мертвых, или астероиды выстроятся по простым числам"), значит никакого Высшего Млекопитающего, Которое Запустило Автоматические Программы - нету...

              То она сделает ту же ошибку, что и Вы - вывод при отсутствии достаточных данных. ;)
              •  
                08 января 2009 | 14:42

                потихоньку закругляюсь :)

                "(и у Вас нет ни малейшего шанса определить)".
                Это только ваши убеждения агностика :)

                "Но почему Вы считаете, что данными ЗА существование Высшего разума должны быть нарушения этих законов, а не сами законы?"
                Как я в начале и определил, для меня "высший" разум должен проявлятся тем, что он выходит за рамки законов. Хотя даже вид законов может дать намек об их происхождении (да знаю, вы это не примете)

                А вообще это бритва Окама. Если законы есть, которые нельзя обьяснить, то это лучше, чем обьяснять их НЕНУЖНЫМ богом, которого нельзя обьяснить.

                Ваши мыши-агностики в клетке, с этим высшим млекопитающим, в итоге попадают в категорию (мышиных) утверждений, которые я назвал бессмысленными. Мышам надо грызть клетку.

                Вообще, если бога обнаружат, то мы - атеисты, окажемся неправы, а вы - агностики, можете опять придумать туда воображаемого супербога, которого нельзя понять или осмыслить и который создал этого бога. Это непробиваемая позиция ;)

                Вы - агностики, просто заявляете об ограниченности данных и сознания, испугавшись открытий новой физики. Если бы Колумб был агностиком в отношении пути в Индию ;)
                •  
                  08 января 2009 | 17:38
                  "Как я в начале и определил, для меня "высший" разум должен проявлятся тем, что он выходит за рамки законов. Хотя даже вид законов может дать намек об их происхождении (да знаю, вы это не примете)" - разумеется, не приму, поскольку это ерунда. У обоих Ваших утверждений нет НИКАКИХ лгических обоснований. Кстати, мыши из моего примера на основании Ваших постулатов неминуемо придут к выводу, что поилка и кормушка заполняются "естественным образом", что температура всегда идеальна потому, что "таковы законы Вселенной", а свет меняется по "естественным причинам". И, соотвественно, что меня на свете нету. Однако я - есть. Просто у мышей нет данных, чтобы это понять.
                  •  
                    08 января 2009 | 19:04

                    Я вас понимаю, но

                    Я просто не считаю постановку вопроса агностиками корректной, потому что вы всегда будете правы:
                    "Мы не можем определить существование ТОГО бога, которого мы никогда не сможем обнаружить."
                    "Можно ли сделать машину, которую невозможно сделать?"

                    Например, если Вы открыли свое существование мышам, то мыши-атеисты неправы, мыши-деисты правы, а мыши-агностики скажут, что это бог, которого можно обнаружить, но они имели в виду того, которого нельзя обнаружить - бог бога. Теперь внимание - еще раз: ваш пример с мышами - корректный и возможный сценарий, ваша постановка вопроса о нахождении НИКАКИМ ОБРАЗОМ не обнаруживаемого бога - некорректный.

                    Поэтому я начинаю "определять" бога, которого ищу. В данный момент это отличимый от физических законов, возможно, проявляющий себя в нашей вселенной.
                    •  
                      08 января 2009 | 19:48
                      А я не сказал, что речь обязательно идет о Боге, который необнаруживаем в принципе. То есть, такого Бога, разумеется, можно постулировать, и мы действительно придем к полностью агностическому подходу к возможности его познания/обнаружения.

                      Но я сейчас даже не об этом. Вспомните - мы начали с того, что Вы предложили мне оценить вероятность существования Высшего разума, который сотворил Вселенную.

                      Я совершенно сознательно привел пример с мышами, в котором я-мышиный Бог - не являюсь "необнаруживаемым в принципе" в целом - если я войду в помещение, то меня можно будет увидеть мышиными глазами, услышать мышиными ушами, унюхать... и т.д. Однако я являюсь "необнаруживаемым в принципе" на уровне доступных мышам данных. Здесь и сейчас - у них нет никаких данных для того, чтобы сделать адекватный вывод о наличии/отсутствии Творца их маленькой Вселенной. А равно - и о вероятности его существования. И нет шансов получить их в обозримом (мышами) будущем, поскольку предвидение будущего всегда так или иначе основано на уже существующем опыте, а опыта, касающегося жизни вне их замкнутой "мышеВселенной" у них нет никакого.

                      Аналогично - здесь и сейчас у нас нет никаких данных для того, чтобы сделать адекватный вывод о вероятности существования Высшего разума, который создал Вселенную, в которой живем мы. Мы просто не можем оценить эту вероятность - никак.

                      А если я не могу оценить вероятность существования чего-либо, не могу убедиться в существовании или НЕсуществовании чего-либо - я не говорю "Он есть" и не говорю "Его нет". Я говорю - "Не знаю - может быть, Он есть, а может быть - Его нет. Но моих научных исследований это ни в коей мере не касается - поэтому я этим вопросом не занимаюсь."
                      •  
                        08 января 2009 | 21:54
                        Ок, спасибо за разговор, дальше пока нет смысла.

                        Тут возник вопрос, оцениваеие ли вы и как, чтение мыслей на расстоянии, посещении Земли инопланетянами, существование Лохнесского зверя и тп. Они все "может да, может нет"?

                        •  
                          08 января 2009 | 23:14
                          Ну, почему же все... Скажем, Лох-несский "змей" никогда не считался, скажем, каким-нибудь призраком или Господом Всемогущим - сторонники его существования говорили о том, что в озере живет такое животное. Будь то доисторическое, недоисторическое - да какое угодно. Но именно животное. Животные же - реальные объекты, подлежащие вполне объективному и "материальному" мониторингу с помощью вполне определенных и давно разработанных научных методов. Профессиональные биологи обследовали озеро с применением всех наиболее современных методов и, насколько я помню, установили, что животного такого размера в озере нет. Физически. Независимо от того, динозавр оно или что-то иное. Оснований не доверять профессионалам-зоологам/океанологам/ихтиологам у меня нет. Соответственно - для себя я делаю вывод, что никакого Лох-несского "змея" не существует.

                          Другие две вещи... Чтение мыслей на расстоянии я не могу отрицать так же категорически, как существование Нэсси, но я могу отнести его к категории чрезвычайно маловероятных событий - поскольку физиология человеческого мозга хотя и не изучена до конца (именно это оставляет лазейку), но изучена достаточно хорошо, чтобы оценивать вероятность наличия/отсутствия совершенно неизвестных феноменов, вроде чтения мыслей на расстоянии. На мой взгляд, такая вероятность крайне мала и я могу ею на данный момент пренебречь.

                          Что же касается инопланетян... Никогда не интересовался этим вопросом и слабо представляю себе методику оценки вероятности. Наличие где-нибудь во Вселенной когда-нибудь каких-нибудь инопланетян мне представляется весьма вероятным - просто в силу знаменитой шутки "Постулируйте бесконечность Вселенной - остальное приложится.". Посещение же какими-либо инопланетянами Земли когда-либо - как уже сказал, не представляю себе методику оценки вероятности. Наверное, по каждому конкретному случаю, который выдают за такое событие, можно подсчитать вероятность - только для этого надо этим всерьез заниматься, а мне лень и не особенно интересно, у меня своя работа есть.
                          •  
                            09 января 2009 | 18:56

                            Подумал, и насколько я понимаю

                            я использую в дополнение к вашему взвешенному рационализму свой крайний скептицизм (без оценки вероятностей) в следующей мысли. Я считаю, что инопланетяне Землю не посещали, пока мне не покажут обратное. Просто показать, что они посещали возможно, а обратное утверждение не представляю как. Аналогично для бога. Однако это касается только необычных заявлений. (extraordinary claims require extraordinary evidence)

                            Теперь обратно к оценке вероятности. Соглашусь, что оценивать вероятность "пассивного деистического бога" невозможно, можно лишь использовать аргументацию предыдушего параграфа и "убить" Его таким способом.
                            Однако можно пытаться оценивать условные вероятности для тех богов, которые мне интересны. Например, вмешательства "высшего" разума в процесс эволюции.

        •  
          08 января 2009 | 09:48

          вероятность существования Иисуса как человека

          В не всяких сомнений Ииус существовал, и был человеком, и по всему был выдающимся авантюристом, что через много лет из него решили сделать бога..
  •  
    07 января 2009 | 18:57
    Солидарен с Лондонскими атеистами !
  •  
    07 января 2009 | 18:57

    Если бога нет, его необходимо Создать!

    Если бога нет, то его необходимо Создать!

    Реальный осознающий Бог обладает мировоззрением, конечно. Каким? О, целым спектром:
    Математическая Метатеория Мировоззрений!
    Древняя философия вечных цивилизаций!
    Философия компьютерных существ!
    Новая парадигма Нового мировоззрения Нового тысячелетия!

    Что такое - Бог?
    Бог есть предел развития всех живых цивилизаций!

    Бог есть Символ идеальной разумной сущности.

    Бог - Идеальная и Совершенная, Духовная и Разумная, Всемогущая и Вездесущая, Прекрасная и Бесконечная, Вечная и Реальная, Единственная и Творческая Осознающая Сущность!

    Реальный вечный бесконечный творческий Единственный Осознающий Бог в вечном бесконечном Единственном Мире - реалист, последовательный материалист, математик, не догматик, Научное Знание ставит выше Веры, ибо Знает и Делает, и, разумеется, не верит ни в какую систему догм о самом себе ни на одной планете ни в одной из вселенных, и обладает Единственным Мировоззрением - Математической Метатеорией Мировоззрений - МММ.

    Необходимо постулировать вечное и бесконечное развитие цивилизации до размеров Мира, до качества Осознающего Бога.

    Только в цивилизации, осознанно вставшей на путь вечного и бесконечного развития можно дать точное определение ДОБРА.

    В погибшей цивилизации, очевидно, точного понятия добра не существовало, иначе почему она погибла?

    Поступок есть добро, если увеличивает шансы цивилизации на вечное, бесконечное (и гармоничное) развитие. Поступок есть зло, если эти шансы уменьшает. Цивилизация должна существовать неограниченно долго, чтобы было у нее достаточно времени дать однозначную оценку Поступку. C некоторого момента времени ОЦЕНКА СОБЫТИЯ УЖЕ НЕ МЕНЯЕТСЯ ВСЮ ОСТАВШУЮСЯ ВЕЧНОСТЬ. Так мы получаем, что оценка поступка будет сделана самим Совершенным Вечным Богом.
  •  
    07 января 2009 | 18:59

    Мнение Кураева

    Британская реклама, которая ставит под сомнение существование Всевышнего, никак не оскорбляет чувства верующих. Так считает профессор Московской духовной академии, диакон Андрей Кураев. Андрей Кураев также согласился с заявлениями Англиканской церкви о том, что тезис данной рекламы – это повод к полемике о существовании бога. По мнению Кураева, «прекрасно, если этот спор будет вестись достойно и аргументировано».
    •  
      07 января 2009 | 21:07

      Миролюбцы из Московской патриархии

      А зачем им ссориться с влиятельными людьми, проводящими любые кампании? Ради Бога? Ну уж нет, если бы они Бога любили, то им пришлось бы и пострадать за Него! И не лоснились бы их иконописные личики, и не тучнели бы их животики, и не росло бы количество нулей в банковских счетах. Они свой выбор уже сделали, когда встали на путь корыстного служения системе. И с атеистами они спокойно могут жрать и пить за одним столом, и целоваться, даже взасос! А вот дружески поболтать, подискутировать, показать свою эрудицию, покрасоваться, чтобы понравиться - это они могут, и даже очень любят. И любому чёрту поклонятся ради сохранения своих жизней и благополучия. Русь святая, хорони веру православную!
    •  
      07 января 2009 | 21:11
      Ваш Кураев - обычный приспособленец,пытается приспособить старые калоши к новому костюму,то есть,осовременить православие,сделать его более вменяемым.
    •  
      08 января 2009 | 01:33

      Кураев и ему подобные

      Вот отрывок из "Дао де цзин":
      "Дао - пусто, но, действуя, оно кажется неисчерпаемым. О, глубочайшее! Оно кажется праотцом всех вещей. Если притупить его проницательность, освободить его от хаотичности, умерить его блеск, уподобить его пылинке, то оно будет казаться явно существующим. Я не знаю, чье оно порождение. Оно предшествует предку явлений."

      Сравните с апологетами христианства и почувствуйте разницу. Одно дело - верить в непостижимое Дао - источник всех вещей и явлений, и совершенно другое - в Символ Веры христианства с его непорочным зачатием, воскресением из мертвых и т.д.
      Таинственный гений Лао-цзы против всего европейского богословия!
      •  
        08 января 2009 | 21:34

        postoronniy

        "Дао - пусто, но, действуя, оно кажется неисчерпаемым. О, глубочайшее! Оно кажется праотцом всех вещей. Если притупить его проницательность, освободить его от хаотичности, умерить его блеск, уподобить его пылинке, то оно будет казаться явно существующим. Я не знаю, чье оно порождение. Оно предшествует предку явлений."
        ----------------------------------------------------------------------------------------------
        А теперь заменим в этом отрывке о Дао слово Дао на слово Любовь:
        "Любовь-пусто, но, действуя, оно кажется
        неисчерпаемым. О, глубочайшее! Оно кажется
        праотцом всех вещей. Если притупить его проницательность, освободить его от хаотичности, умерить его блеск, уподобить его пылинке, то оно будет казаться явно существующим. Я не знаю, чьё оно порождение.
        Оно предшествует предку явлений".

        Любовь у христиан это чувство Бога.
        •  
          09 января 2009 | 04:30

          kaskad

          Дао - это пустота, нечто не материальное, некая идея (как о Гегеля, например), порождающая все вещи и явления, не имеющая материального облика. У христиан Бог - это Святая троица, два компонента которой имеют вполне осязаемый облик. А Творцом у христиан является сам господь, лепящий человека, выламывающий у него ребро и превращающий это ребро в женщину. И Лао-цзы ещё 2500 лет назад сформулировал идею, которая отчетливо была сформулирована в Европе только в начале XIX века. А Дао у Лао-цзы и Любовь (агапэ) у христиан совершенно разные вещи, и отождествить их невозможно, даже имея необузданную фантазию.
          •  
            09 января 2009 | 13:44
            Согласно Лао-Цзы (Lǎozǐ) Дао порождает единицу - ци (Qi 氣), единица порождает два - Инь и Ян (кит. 陰陽), которые порождают три и весь проявленный мир (кит. 萬物 / 万物, wànwù). То есть Дао является источником всех форм. Одновременно это энергия, которая формирует весь процесс творения и само творение.
            ----------------------------------------------------------------------------------------------(китайский) Путь. Закон мироздания. Высший нравственный принцип. Абсолют. Неперсонифицируемое начало, проявляющееся как гармоничная самоорганизация мира. Среди важнейших терминов китайской философии даосизма: гармония (кит. хэ?) и спонтанность (кит. цзы жань). Дао выступает как пустота, порождающее лоно, богиня-мать, мать Поднебесной, Сокровенная Самка (кит. сюань пинь). Действие дао выражается через смену инь? и ян?, предопределение и воздаяние. В китайском буддизме карму (кит. е) соотносят с дао. В конфуцианстве дао рассматривают как моральный закон, основу этического аспекта бытия, источник гуманности, человечности (кит. жэнь), сыновней почтительности, братской любви и т.д. Культуру Дао в Китае уподобляют культуре Логоса в Греции и культуре Ом в Индии.
            _________________________________________________________________________________________________Десять даосских добродетелей включают общечеловеческие ценности, продиктованные ТОРОЙ: соблюдение сыновнего долга, терпение, любовь, борьба со злыми деяниями, просвещение заблуждающихся, разведение животных и растений. Пять заповедей даосизма полностью совпадают с пятью заповедями буддизма и соответствуют Б-жественным установлениям, увенчавшим послепотопный Союз Б-ГА с Ноахом (Ноем) и его сыновьями: воздержание от нанесения зла, лжи, кражи, чувственных излишеств и алкоголя.

            •  
              10 января 2009 | 13:08

              kaskad

              Всё это правильно.
              Но при чём здесь христианство с его непорочным зачатием, воскрешением Христа из мёртвых и Святой Троицей?
              Попы навязывают нам веру именно в эти мифы. Когда они заводят речь об основах православной культуры, то говорят об акте творения, о первородном грехе, об искуплении этого греха и т.д., а не о философских принципах. Бог с ней, с философией - не о ней сейчас речь. Речь об организации (православная церковь), которая сейчас борется не за выживание, а за власть над умами людей, над обществом и над государством. И РПЦ пытается достичь своих целей, вдалбливая в головы людей мифы, место которым давно уже на свалке Истории.
              •  
                11 января 2009 | 12:47

                православная церковь), которая сейчас борется не за выживание, а за власть над умами людей

                Я хочу напомниить вам сцену из фильма "Крёстный отец", когда Майкл Карлеоне во время визита в Ватикан общался с будущим папой, и тот на такой-же вопрос как Ваш, ответил Майклу, достав перед этим камень из фонтана: Этот камень пролежал в воде не один десяток лет; потом он разбил его и показал Майклу что камень внутри сухой; а вода в него так и не проникла, так и вера в человека, даже если он представитель церкви, может не проникнуть, а священник просто делает свою работу. Но это не умаляет значение самой Церкви и тех ритуалов, которые та выполняет являясь для многих посредником между человеком и БОГОМ.
                Я был ярым атеистом, отбирал крестики у своих детей, которые им давала моя жена... Времени после этого прошло достаточно, чтобы я смог убедиться в своей неправоте. Я был в Иерусалиме на пасху своими глазами видел схождение святого огня, своими руками трогал огонь, который был абсолютно холодным.
                Вокруг нас много чудес, которыми господь проявляет себя в нашем материальном мире:
                Святая вода, исцеляющие иконы и мощи святых, таинство причастия и крещения, сила молитвы и самое сильное и действенное доказательство близости Бога к человеку это Ощущение Человеком Любви Бога. Это и есть Бог.
                Я могу казаться после таких слов как человек у которого крыша поехала! Кстати большинство священников такими и представляются людям.
                И это нормально, потому что в большинство из них "вода проникла" это они приняли божественную любовь. (извините за высокопарность)
  •  
    07 января 2009 | 19:18
    >мы вечно шарахаемся из стороны в сторону.
    То храмы ломаем,

    Ого... оговорочки.
    Не в Бутово стояли на вашей стороне, кто-то был и в оппозиции.
    Вечная им память.
  •  
    07 января 2009 | 19:28

    Так говорил Дарвин

    Так говорил Дарвин :

    * «Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни».

    * «Не существует доказательств, что человек был изначально одарен облагораживающей верой в существование всемогущего бога».

    * «Чем больше мы познаем неизменные законы природы, тем все более невероятными становятся для нас чудеса».
  •  
    07 января 2009 | 19:31

    Реклама веры

    Я немножко больше поддерживаю рекламу атеизма, так как в Ираке Сунниты убивают Шиитов и наоборот, если бы они были атеистами, то они бы не смогли отличать друг друга и, следственно, не смогли бы убивать.
    •  
      07 января 2009 | 20:29

      они бы не смогли отличать друг друга и, следственно, не смогли бы убивать.

      А как насчет России и Грузии. И те и другие православные. И что?
    •  
      07 января 2009 | 20:30

      Василию Иванову

      Ваше утверждение - до крайности близоруко и неумно. Религия - лишь предлог для войны, но не причина. Если бы не было религии, нашлись бы другие причину убивать друу друга. Самая большая бойня - вторая мировая война случидась отнюдь не из-за религии. Так же как и первая мировая.
      Путимеды подзуживали осетин и полезли в Грузию совсем не из-за религиозных побуждений, так же как и американцы подзуживали грузин совсем не из религиозных побуждегний.
      Иногда полезно вначале подумать, а потом писать
      •  
        07 января 2009 | 23:38
        Когда предлог, а когда и причина. Иногда без предлога может оказаться недостаточно причин. Почему крестовые походы совершались в Палестину, можно было бы и в Африку лишним европейцам (причина) ходить? Ведь в Африке тоже было чем поживиться. Ну склонны люди к войне (эта склонность может быть одним из опровержений Бога), а религия - отличный повод, если не причина, к разобщению и конфликтам наряду, правда, с многими другими поводами.
      •  
        07 января 2009 | 23:40
        Кстати, по каким все-таки соображениям сунниты убивают шиитов и наоборот? Грузино-осетинский конфликт доказывает только, что причины могут быть разные, но не опровергает тезис Василия Иванова.
  •  
    07 января 2009 | 19:32

    Ваша статейка, именно в Рождество, для соблюдения баланса?

    Или просто от обычного желания, написать какую нибудь гадость о русских?
    •  
      07 января 2009 | 20:07
      Я русский. В статье никакую гадость про себя не заметил. Может быть, проблема где-то с Вашей стороны?
      •  
        09 января 2009 | 21:50

        Россия – страна показной религиозности, это комплимент?

    •  
      07 января 2009 | 23:43
      Русский русскому рознь.
  •  
    07 января 2009 | 20:10

    Реклама веры

    В советское время преобладал воинствующий атеизм.
    Сейчас маятник качнулся в другую сторону и впору говорить о воинствующем клерикализме. Тем более, что власти вовсю используют РПЦ (разумеется, не безвозмездно) в своих интересах. А сами атеисты (возможно - вследствие чувства некоторой вины за воинственное поведение во времена СССР) не ведут никакой атеистической пропаганды.
    Надеюсь, что со временем все "устаканится", и на наших улицах появятся автобусы с аналогичными надписями. И это не будет считаться оскорблением верующих.
    В целом - поддерживаю Антона.
    •  
      08 января 2009 | 15:40

      В целом - поддерживаю Антона.

      Думаете он всё-таки свалится? (в смысле упадёт)
  •  
    07 января 2009 | 20:19
    Ну ,а смотреть на лица наших руководителей в церкви,разве не смешно?И кто верит,что они Верят?Цирк.
    •  
      07 января 2009 | 22:15

      liza: «И кто верит, что они верят?»

      Это опять вопрос веры с отсутствием доказательств. Вы можете не верить, что «они» верят, но доказать это, не сможете. Смешно - смейтесь. Не нравится, не смотрите.
  •  
    07 января 2009 | 20:21

    молодцы англичане

    Не только достало фирменного юмора это написать, но и спокойно прочитать, улыбнуться и остаться каждый при своем.
    Зато какой повод в РФ развести турусы на колесах.
  •  
    07 января 2009 | 20:26

    О чем спор?

    Можно верить в Бога. Можно верить в то, что его нет. Это - атеизм. О пользе веры есть принцип Паскаля. Вот он. Бог либо есть, либо его нет. Если Бога нет, тогда все равно верите Вы или нет. Если Бог есть, то гораздо полезнее в него верить.
    Заметьте, что я не касался ни религий, ни конфессий внутри этих религий. Главное определите для себя, верите ли вы в Бога. И учтите, что Бог есть Любовь. Аминь
    •  
      07 января 2009 | 20:40
      Пару слов о религии. Вера ближе к Святому Духу.
      А религия это нечто сосем иное. Она бдтже к магии. Иногда они пересекаются.
      В магических ритуалах часто встречаются огромные вставки типично религиозных обрядов, благодарственных молитв и т.п.
      В то же время многие религиозные действия приближаются к магии. Например, крестный ход по поводу засухи или предание анафеме Л.Н.Толстого и М.Ю.Лермонтова? Если это не магия, то что?
      А чего стоят мольбы о даровании победы оружию доблестных воинов данной религии или данной страны, и скорейшему поражению полчищ супостата (живущего, как правило, неподалёку и часто исповедующего ту же или почти ту же религию)? Не стоит и говорить, что с другой стороны принимаются те же действия и возносятся аналогичные молитвы. Народу предлагаются заверения, что Бог на их стороне. (Мне кажется мерзостью путать Бога в такие дела, хотя ветхозаветный YHVH (Яхве или Иегова) вроде бы этим охотно занимался).
      Роль священников всех конфессий в Первую мировую войну прекрасно описал Ярослав Гашек на примере католического военного священника оберфельдкурата Отто Каца. А как вам нравится выражение времён первой мировой войны: “христолюбивое православное воинство”. При этом умалчивается, что половину этого “православного” воинства составляли “христолюбивые” мусульмане из Кавказа, Средней Азии, Татарии и Башкирии, тувинские буддисты, язычники из Якутии, атеисты, всякая наволочь и вообще все, кого удалось забрить. Для справедливости замечу, что так (а порой и хуже) делали все конфессии, обслуживающие государственные интересы.
      •  
        07 января 2009 | 20:58

        Религия, вера, и суеверия

        Я замечал аналогичную путаницу и смешение понятий в среде так называемых евангельских христиан, и у их пасторов. Они разделяют понятия веры и религии. Религиозным человеком они считают того, кто соблюдает обряды, ходит в храмы, и молится на иконы. На самом деле религия = связь. Истинная вера основана на Божественном откровении, то есть на Библии. Когда человек имеет духовное общение с Источником веры, то есть с Богом, это и есть связь, то есть религия. Истинная религия = духовная личная связь со Всевышним. У одних эта связь сильнее, а у других - слабее, но она есть. А псевдорелигиозное суеверие тоже может связывать человека с кем - то, или с чем - то, например с чудотворной иконой Николая II. Это - вопрос выбора: с кем поведёшься, от того и наберёшься. Бывает и суеверное поклонение перед
        фетишем. В загадочное сердце русского человека не заглянешь. Но религия = связь с объектом веры, то есть двусторонняя связь, а не просто слепая умозрительная вера.
        •  
          07 января 2009 | 21:19

          Я замечал аналогичную путаницу и смешение понятий в среде так называемых евангельских христиан

          А что так называемые евангельские христиане в храмы не ходят или не иолятся?
          Что-то вы, батенька, неудобоваримое написали. Если кто что и понял, то уж вы все запутали. Пользуйтесь "бритвой Оккама". Что значат слова "Истинная вера основана на Божественном откровении, то есть на Библии". А если человек верует в Аллаха или Будду, то что он не верит в Бога? И что значит слова "Истинная вера"? Помнится во Франции в Варфоломеевскую ночь стронники "веры истинной" немало поубивали сторонников "истинной веры".
          Кто дал вам право устанавливать истинность? Или вы представитель Бога?
          •  
            07 января 2009 | 22:20
            Горохов - представитель Свидетелей Иеговы.Они не ходят в церковь,не молятся на иконы,и вообще,считают своим богом только бога Яхве,а не Иисуса.Они меня достали,когда ходили по квартирам со своими книжечками и приглашали на свои собрания.
            •  
              09 января 2009 | 07:21

              иисус никогда не был Богом. "Сын Божий" - это не одно и то жек, что Бог.

          •  
            09 января 2009 | 01:19

            Болтайте ложкой в стакане!

            Или вы достигли той степени бесовской одержимости, когда ни с кем из вас невозможно вести человеческий диалог, то ли у вас такая программа, чтобы человек сидел за компьютером, и постоянно с вами переписывался, тратя своё драгоценное время. В любом случае, вы явно этого не стоите. Потому если хотите болтать - болтайте с подобными себе. Либо просто болтайте ложкой в стакане.
    •  
      07 января 2009 | 20:40
      На самом деле это не совсем так. Поскольку вера в Бога обычно подразумевает не только чисто абстрактные мысли об этом или общие слова, но также и вполне конкретные действия - например, глубоко верующий католик не может делать аборт.

      Поэтому "принцип Паскаля", при всей его красоте, в данном случае лукавит - он соблюдается только в одном случае, который вовсе не является само собой разумеющимся. А именно - если независимо от того, верите Вы в Бога или нет, Вы ведете себя совершенно одинаково. В противном случае первая часть утверждения - "Если Бога нет, тогда все равно верите Вы или нет." - теряет тождество.
      •  
        07 января 2009 | 20:56

        вера в Бога обычно подразумевает

        Вера в Бога ничего не подразумевает. Она просто или есть или ее нет.
        Поступай по любви и все будет ОК. Причем любовь не значит потакание нездоровому образу жизни и т.д.
        •  
          07 января 2009 | 21:08
          Ох, и как же я не люблю подобную демагогию...
          Во-первых, если вера "просто есть" и не подразумевает конкретных дел - согласно большинству вероучений (включая христианство), это и не вера вовсе.
          Во-вторых, что стоит за этими бессмысленными общими словами о "поступай по любви"?

          ОК, поехали. Женщина забеременела. Согласно проведенной генетической экспертизе - у плода генетические отклонения, несовместимые с нормальным развитием головного мозга. То есть - родится существо, которое внешне будет выглядеть, как уродливый человечек, а на ментальном уровне будет примерно соответствовать интеллектуальному уровню капусты. Без достижений современной поддерживающей медицины - летальный мутант (погибнет через несколько дней).
          Ожидаемая продолжительность жизни ребенка с таким нарушением - полтора-два года растительного существования с нарастающими страданиями и только при условии применения всех достижений современной медицины. Потом - смерть вне зависимости от стараний медиков.
          Медики в таких случах рекомендуют аборт.
          Католическая ветвь христианства - категорически настаивает на рождении ребенка.

          Что в данном случае будет "по любви и ОК"?
          Католическая церковь считает, что "по любви" надо рожать. Медики считают, что "по любви" надо остановить развитие плода как можно скорее. Итак?
          •  
            07 января 2009 | 21:30

            ответ

            Это должна решать сама женщина. До этого не мешало бы проверить результаты генетической экспертизы.
            Причем тут вера в Бога?
            Католическая конфессия как одна из ветвей христианства тоже вправе на свое мнение, но она не может заставить. Наше с вами мнение тоже не важно.
            •  
              07 января 2009 | 21:32

              Забавно получилось!

              Мы с Вами независимо друг от друга одинаково ответили на вопрос.
              •  
                07 января 2009 | 21:45

                Все правильно

                Когда мы говорили о категориях веры, религии, то мнения наши могли расходиться. По крайней мере я признаю верующими в Бога мусульман, буддистов и много-много еще кого.
                Но когда дело дошло до конкретики, то как люди разумные и желающие добра этой женщине и ее близким, иы не могли рекомендовать разное. С уваженеием.
            •  
              08 января 2009 | 00:26

              Плохой пример, и к чему он...

              Ни один священник не пошлёт женщину на убийство.
              Ни один генеколог не сделает этого тоже.
              Может только проинформировать.

              Церковь может посчитать, что Бог, не знаю: испытание или наказание посылает.
              А генеколог обязан предупредить, что после "избавления", может наступить бесплодие.
              Здесь не о церкви разговор, а о целесообразности и выборе.
              И генеколог и священник Вам говорят одно и то же.

              •  
                08 января 2009 | 13:39

                pioner:1.преподаватели многих здесь присутствующих сейчас в тоске 2.Ни один генеколог не сделает,генеколог обязан, и генеколог и священник..

                А что Ваши преподаватели,дорогая? От такого должны немедленно повеситься.
          •  
            07 января 2009 | 21:30

            Итак?

            Итак, не путайте,и вы. Вера или есть или нет. Когда христианин говорит о вере, то он имеет в виду веру в понимании как это изложено в писании: "вера без дел мертва". И если вера есть, значит есть и дела. Настоящей веры без дел прост не может быть! Искренняя доброта и сочувствие к ближним своим - тоже немалые дела. Вы же научно препарировали писание и должны это знать!
            Что касается примера, то опять вы путаете людские установления и веру. Думаю здесь все на усмотрение родителей, ибо не существует в жизни единого рецепта для всех случаев. Христос не осудил блудницу, хотя по закону та достойна осуждения.
            Если младенец будет только страдать, то думаю, надо останавливать развитие плода. Даже, если плод зачат и по любви.
            И совершенно не понимаю причем здесб ваш пример и вера!?
            •  
              07 января 2009 | 22:39
              Мой пример имеет к вере самое прямое отношение. Истинно верующий католик примет в этой ситуации вполне определенное решение независимо от своих желаний - поскольку выбор будет продиктован верой. Никакого "думаю на усмотрение родителей" тут не будет и быть не может - поскольку вера будет диктовать совершенно определенное поведение, исключающее любые иные варианты. При этом, как сама католическая церковь, так и верующий, следующий ее указаниям, будут считать, что делают это ради высшей любви - любви к Богу.
              •  
                07 января 2009 | 23:32

                на посошок

                "Истинно верующий католик" Опять эти перегрузы.... Как определить истинно или не истинно.
                Во вторых опять смешение понятий. католик - человек, исповедующий католическую конфессию христианства, причем имеется в виду истовый, исполняющий то, что говорят священники, посещающий церковь, соблюдающий все обряды, так сказать воцерковленный.
                Религиозный человек поступает так, как ему советуют священники или толкователи священного писания. Выбор такого человека основан не на вере, а на указаниях священников. Они тоже люди, они не Бог, они обслуживают интересы людей исповедующих определенную религию и не бесплатно.
                Вера в Бога ничего не диктует и не может диктовать. Любовь не диктует. Каждый волен в своих поступках. Прислушайтесь к своей совести.
                Совесть связана со Святым Духом, а Бог есть Любовь. Бог же поругаем не бывает. Значит не о чём и гадать. У вас свой путь, свой выбор, свои ошибки и свои радости. Зачем вам чужие? Лучше достойно пройти свой путь…
                Мы пришли в этот мир получить определённые уроки. Не получим их в этот раз, получим в другой. Всё равно урок будет усвоен.
                Кстати Вы заметили, почему наши ответы совпали? Потому что мы старались решить предложенную проблему по Любви и Совести.


                •  
                  08 января 2009 | 00:26
                  То, что Вы пишете - бессмысленная демагогия чистой воды. Верующий - это тот, кто верит в определенные постулаты. Верующий в Бога - это тот, кто верит в определенные постулаты, согласно его вере, исходящие от Бога. Содержание этих постулатов люди именуют религией. Если Вы говорите о "вере в Бога вне религии" - Вы говорите ни о чем. Никакого смысла в этом словосочетании нет и быть не может - поскольку если вера в Бога не содержит в себе ни одного постулата, который, согласно этой вере, прямо или косвенно исходит от Бога - то эта вера не имеет ни малейшего содержания. Никакого. Вообще. Если же она содержит хоть один такой постулат - это уже религия, пусть даже религия одного-единственного человека.

                  Кстати, если вера "ничего не диктует" - это вовсе не вера. Даже в Вашей демагогической форме - поскольку тогда она не диктует и "прислушиваться к своей совести" или "исходить из любви". Она вообще бессодержательна - поскольку не дает никаких определенных моральных или нравственных ориентиров.

                  Католик именно верит в Бога - не в "религию", а в Бога. И считает, что делает то, что заповедал Бог, в которого он верит. И в данном случае, с его точки зрения, именно его вера, его Бог, а вовсе не "религия и священнослужители", диктуют ему вполне определенную модель поведения.

                  И не занимайтесь бессмысленным словоблудием - со мной это никогда не проходит. Учитесь дискутировать, используя логику и четко определенные понятия.
                  •  
                    08 января 2009 | 02:28

                    "поступать по совести", "исходить из любви"

                    - эти принципы провозглашали самые достойные люди. И по крайней мере некоторые из них были самыми настоящими атеистами. Можно ли применить здесь слово "вера"? Думаю, да! Это уместно и по отношению к "совести" и к "любви". Религия? Нет, иначе как это сопоставить с атеизмом?
                    Alex, давайте определения заранее, а то я потерял смысл в Ваших последних выкладках. Вот ваше определение религии, например (я тут в словарях порылся), не то что совсем оригинальное, но точно не общепринятое.

                    И ещё вот это: "И в данном случае, с его точки зрения, именно его вера, его Бог, а вовсе не "религия и священнослужители", диктуют ему вполне определенную модель поведения" - другими словами, что Вы хотели сказать? Ведь модель поведения для религиозного человека очень во многом определяется церковью (можно у социологов удостовериться), а церковь свои взгляды меняет и меняет сильно, хотя институт этот и консервативен.
                  •  
                    08 января 2009 | 10:16

                    бессмысленная демагогия чистой воды

                    Вот с этим согласен полностью. именно так можно характеризовать все Ваши попытки посредством формальной логики сформулировать понятие "вера". Впрочем, диспут на эту тему не имеет никакого смысла - мы используем одни и те же слова, но с совершенно разным смыслом.
                    А на самом деле все крайне просто: или веришь, или не веришь - вот и все. И невозможно объяснить, что значит "вера". Это можно только чувствовать
        •  
          07 января 2009 | 21:16

          Вера в Бога просто или есть или ее нет

          Меня тоже ужасно смешат эти попытки безукоризненно четко "по-научному" сформулировать точку зрения агноститков. Про них, наверное, из откровений Иоанна Богослова: "ты не холоден и не горяч" можно У Павла, кажется так сказано о вере: "Вера в невидимое и уверенность в осуществлении ожидаемого", хотя боюсь, что цитата не вполне точна.
          •  
            08 января 2009 | 01:52

            Господа, позвольте встрять

            alex: "Верующий в Бога - это тот, кто верит в определенные постулаты, согласно его вере, исходящие от Бога. Содержание этих постулатов люди именуют религией.
            Вера диктует модель поведения и дает определенные морально-нравственные ориентиры"

            В таком случае что диктует модель поведения НЕВЕРУЮЩЕМУ и откуда у него берутся морально нравственные ориентиры? Можно ли неверующего определить априори как аморальную личность?

            Я полагаю, что не религия как основа веры родила морально-нравственные ориентиры, а наоборот.
            Т.е. религия оформила и закрепила постулаты человеческой морали. А религиозный инструмент исполнения морально-нравственных норм - БЕЗУСЛОВНАЯ вера.
            Имхо, религия - это кодекс выживания человечества, способ сохранения вида и продолжения рода. Инструмент веры должен работать так, чтобы верующий не ЗАДУМЫВАЯСЬ исполнял божьи заповеди (commands).
            ДУМАЮЩЕМУ человеку не свойственно принимать на веру что угодно, в т.ч. существование высшего разума. Однако неверие нисколько не мешает ему придерживаться норм общечеловеческой морали (не убий, не укради, чти отца своего.. может, и не прелюбодействуй). Если таковые нормы заложены воспитанием.

            Имхо, будучи атеисткой, не вижу в религии ничего себе враждебного. Наоборот, считаю религию величайшим изобретением человечества.
            •  
              08 января 2009 | 17:52
              "В таком случае что диктует модель поведения НЕВЕРУЮЩЕМУ и откуда у него берутся морально нравственные ориентиры? " -
              - На самом деле, де-факто, оттуда же, откуда и у верующего - из воспринятых в процессе воспитания и развития стандартов социума. Просто верующий в качестве "последней инстанции", "высшего авторитета" использует "потому, что Бог это назвал хорошим, а это - плохим", а неверующий - "потому, что общество считает это - хорошим, а это - плохим".

              В обоих случаях есть и плюсы, и минусы.

              Верующему проще следовать данным нормам, поскольку указания исходят от неоспоримо высшего авторитета. Но ему сложнее изменить стандарты поведения, если они перестали соответствовать реальности.

              Неверующему сложнее следовать данным нормам, как данности, поскольку на определенном этапе развития любой индивид понимает(ну, насчет "любого", это я, наверное, загнул - скажем, "большинство индивидов понимает"), что общество - это всего лишь группа таких же людей, как он, и никакой особой высшей мудростью оно не обладает. А стало быть, его установления могут быть оспорены и могут не приниматься без критики. С другой стороны - в силу этого неверующему (буде он одарен разумом выше уровня стадного жвачного животного) легче корректировать нормы морали в соответстви с изменяющимся внешним миром.

              В общем - в плане "моральности/аморальности" никакой принципиальной разницы у верующих/неверующих я не вижу - она лишь в использовании разных "авторитетов".
              •  
                08 января 2009 | 19:28

                alex

                В этом умозрительном споре я с Вами, в общем, согласна за некторыми исключениями.

                "неверующий в качестве "последней инстанции", "высшего авторитета" использует - "потому, что общество считает это - хорошим, а это - плохим".

                Имхо, у разумного неверующего не должно быть подобных высших авторитетов. На веру воспринимаются лишь аксиомы, однако они постигаются разумом. Морально-нравственные установки, имхо, не аксиоматичны. Человек способен дойти своим умом, почему нельзя убивать или красть. Кому-то господь не велит, а кто-то понимает: если все будут друг друга убивать и друг у друга красть, род человеческий закончится.

                Неверующему сложнее следовать нормам? Ну почему? Нормы - продукт опыта выживания человечества, сосуществования индивидов. И неважно, каким образом им следует личность - на основе веры или здравого смысла.

                Неверующему легче корректировать нормы морали в соответстви с изменяющимся внешним миром?
                Возможно. Однако, имхо, нормы человеческой морали столь же неизменны, как и человеческая природа. Мне не кажется, что мораль и нравственность зависят от ВНЕШНЕЙ среды, это сугубо внутренний продукт человеческой психики, способ существования эго в среде себе подобных. И лучше бы нормы не менялись. Пока человек остается человеком.

                •  
                  08 января 2009 | 19:59
                  Вы несколько противоречите самой себе.
                  Да, я согласен, что "нормы - продукт опыта выживания человечества, сосуществования индивидов. И неважно, каким образом им следует личность - на основе веры или здравого смысла."

                  Но если это - продукт ОПЫТА выживания и сосуществования - они никак не могут быть "неизменны" и не зависеть от внешней среды. Что, кстати, в реальности так и есть - они НЕ неизменны и весьма сильно зависят от внешней среды.

                  Так, в социуме некоторых племен, многие поколения существовавших в условиях хронического дефицита животного белка, людоедство (в отношении врагов) было нормой морали. Что и резонно - если уж ты убил врага, зачем же закапывать/сжигать/высушивать ценную пищу, отсутствие которой делает тебя слабым?

                  Те, кто не следовал этой норме - не выживали в тех условиях.

                  С колонизацией условия изменились - с одной стороны появился больший доступ к животному белку, с другой - колонизаторы жестоко карали людоедство. Теперь выживали те, что НЕ ел людей - а те, кто следовал нормам старой морали - не выживали.
                  Соответственно, через пару поколений нормы морали изменились. И таких примеров можно привести сотни и сотни.
                  •  
                    08 января 2009 | 20:29

                    alex

                    Я готова согласиться с Вами, но все-таки Ваш пример людоедства не кажется мне убедительным.
                    Я ведь говорила об ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ морали: не убий, не укради и т.д.
                    Каннибализм аморален с точки зрения ЦИВИЛИЗОВАННОГО человека, равно как и полигамная семья. В примитивных сообществах можно найти морально-нравственные установки, которые покажутся дикими человеку из мира технологической цивилизации.
                    Однако даже в таких сообществах работают принципы сосуществования индивидов и законы сохранения вида. Ведь индивиды кушают своих врагов, а не друг друга. Иначе племя кончилось бы.
  •  
    07 января 2009 | 20:45

    Как тревога - так до Бога?!

    В так называемом цивилизованном мире пока ещё осталась часть людей, которые сохранили христианскую веру и мораль, несмотря на проводящуюся уже десятилетия кампанию по деблоидизации населения посредством внедрения в сознание людей свободного образа жизни. Как будто человек - сам по себе, над ним никого нет, и он может делать, что захочет, и ничего ему за это не будет. Кампания дала свои плоды,
    но слуги диавола ограничены временем. Мирок, который они построили, рушится на глазах, а лжемессию - антихриста они пока воцарить не могут: мешают сохранившие традиционные христианскому миру моральные принципы люди. Поэтому, с одной стороны, по телеящику показывают колдунов, ведьм, паранормальные явления. С другой стороны, внедряются оккультисты в традиционные церкви, издаётся много книг и пособий, которые помогают пропитаться людям бесовской энергией, и вступить в связь с сатаной. Ну а уж для совсем
    ограниченных людей, которые думают о себе, что
    они - вершина эволюции, проводятся и такого рода кампании. Просто надо превратить дюдей в управляемое стадо скотов, и человекобесов. А затем явить всему миру того, кто "осчастливит" отступников от Бога окончательно. Поздно проводить дискуссии. Было время разобраться. Я думаю, что наступают времена тяжкие, о которых сказано, что и праведник едва спасётся.
  •  
    07 января 2009 | 20:55

    "Двойка" вам за обезьяну, в остальном согласен

    За обезьяну "двойку" вам все-таки ставить надо, это вопрос науки, а не слепой веры. Что Орех подразумевает под "двойкой"? Вот преследовать вас или увольнять с работы за это нельзя (если вы конечно не ученый на биофаке). А лично высмеивать вас за веру в бога, ведьм, астрологию, особый путь России или отрицание эволюции считаю возможным и полезным.
    •  
      08 января 2009 | 00:06

      Двойку поставят, если ляпните, что человек произошёл от обезьяны!

      И человек и любая из разновидностей обезьян, и насекомое и пауки не произошли друг от друга в любой последовательности.
      Все они тупиковые ветви.
      А по последним публикациям, эволюционных процессов в принципе нет.
      Специально не использовала латынь. Если интересно, ссылки дам.
      •  
        08 января 2009 | 14:48
        "Все они тупиковые ветви."
        Все виды в момент существования являются тупиковыми.

        "А по последним публикациям, эволюционных процессов в принципе нет." Слово "в принципе" там думаю лишнее, и должно быть заменено на "у определенных видов на данный момент". А вообще интересно посмотреть ссылки.
  •  
    07 января 2009 | 21:11

    Реклама веры

    80%человеческой мудрости заключается в умении не совать нос в чужие дела.Р.Хайнлайн.Первостепенная проблема-внутреннее положение в России.А в Англии-сами разберутся!
    •  
      07 января 2009 | 21:32
      Аминь.
      •  
        07 января 2009 | 21:35

        Воистину аминь.

      •  
        07 января 2009 | 21:38

        Воистину аминь.

  •  
    07 января 2009 | 21:47

    Яхве-то, не Яшка- видит кому тяжко...

    О чём бодалово, братья во Христе?
    Для полноты восприятия почитать бы надо, перед несением бреда, Древса, Кунова (Генриха), Энгельса(в этой последовательности)на закуску расстригу Лео Таксиля...
    Уже потом Ветхий завет - древнейшую перепись населения, четыре из множества биографий младенца, уцелевшего в одиночестве при убиении целого города других младенцев...(кто искупать-то будет их убиение? -Достоевщина!!!).
    Скоро свой восстановитель мощей убиенных на свободу выйдет...
    Может оставим религию истинно верующим, они аглицких омнибусов не узрят при жизни бренной...
    Уместно вспомнить и изгнание из храма культторгани..., служителей культа, простите.
    И не по поводу надо церковь посещать рукководятлам, а по вере и велению сердца и разума. Да и в шляпах нехер туда шляться - грешно как-то...
  •  
    07 января 2009 | 21:50

    Tanya: «Всё, что написано в Библии - есть выдумка… а вот наука основана на экспериментальных данных, на точных расчетах, на визуальных наблюдениях».

    Таня, Вы имеете возможность стать миллионером. Докажите свою теорию об отсутствии Бога и жизни после смерти тела и, получите премию австралийского юриста Виктора Заммита, который учредил её специально для тех, кто сможет это доказать. Сможете?
    •  
      07 января 2009 | 22:28

      Докажите свою теорию об отсутствии Бога

      Отсутствие доказательств об отсутствии бога не есть доказательство его существования.
      Я - агностик,и не занимаюсь ерундой.
      •  
        07 января 2009 | 22:50

        «Я - агностик, и не занимаюсь ерундой».

        Не хотите заработать миллион? Однако очень часто агрессивно утверждаете, что Бога нет. Это и есть ерунда – подобное утверждение без доказательств. Если Вы скажете: «по-моему, Бога нет», то это нормально. Вы можете иметь любое мнение.
        •  
          08 января 2009 | 02:09

          varligor: Если Вы скажете: «по-моему, Бога нет», то это нормально

          Во-первых, я не заметила, чтобы tanya "агрессивно" утверждала: Бога нет. Она продекларировала свое неверие в существование Бога. Имеет право.
          Во-вторых, неверие tanya основано на том, что существование Бога не доказано. tanya не обязана доказывать существование Бога тем, кто верит в него без всяких доказательств.
          В-третьих, если от tanya требуют формулировать свою позицию как «по-моему, Бога нет», tanya имеет полное право исполнить это требование ТОЛЬКО после оппонента. Т.е это оппонент выступил с инициативой и сам сначала должен заявить: ПО-МОЕМУ, БОГ ЕСТЬ.
          •  
            08 января 2009 | 05:48

            inesille5: «Во-первых, я не заметила, чтобы tanya "агрессивно" утверждала: Бога нет».

            А я, давно это заметил и предложил заработать миллион на доказательстве. Можете присоединиться.
      •  
        07 января 2009 | 22:58
        Какая-же Вы убогая! Жалко мне Вас.
        •  
          08 января 2009 | 00:44

          leha !

          А МНЕ tanya НЕ ЖАЛКО!
          Прислушаться, осознать и сделать выводы, - может более конструктивная позиция, чем слезливая надуманная жалость и юродствование, а ЛЕХА?
      •  
        07 января 2009 | 23:10

        не все так просто...

        Здравствуйте, tanya

        Простите, что вмешиваюсь в Вашу агностическую битву. Обращу Ваше внимание на самый главный постулат, который Вы сделали: "Атеизм основан на науке, а наука - на точных научных данных."
        Первая часть постулата НЕ соответствует действительности. Атеизм НЕ основан на науке. Даже если атеизм называть "научным атеизмом" он от этого "научным" не становится. Атеизм скорее разновидность веры, основанной на иных идеях (догмах, тезисах и т.д.) воззрениях и ценностях. И уж точно атеизм НЕ НАУКА.
        •  
          08 января 2009 | 02:14

          solovki, позвольте с Вами не согласится в отсутствие Тани

          Атеизм не является разновидностью веры, поскольку НЕ ВОСПРИНИМАЕТ на веру существование сверхъестественного разума, НЕ ДОКАЗАННОГО НАУКОЙ.
          Т.е. атеизм - это НЕВЕРИЕ, что следует из этимологии этого термина.
          Да, атеизм НЕ наука, но это мировоззрение опирается на науку.
          •  
            08 января 2009 | 17:12

            не спорю с Вами, но...

            Вы совершенно правы что атеизм есть неверие (с греческого это слово именно так и переводится). Я подчеркнул - "скорее вера". Это вера в собственное неверие. Обратите внимание, что методология, приемы "исследований", элементы дискуссий и т.д. атеистов и теологов практически совпадают. Другими словами методы "научного атеизма" (чуть не написал "научного коммунизма" :) практически не имеют ничего, связанного с современной наукой. Атеизм всегда содержит в себе элементы политики и пропаганды, чего Вы никогда не найдете в серьёзных научных работах. Причем сплощь и рядом политика и пропагада в атеизме занимает главное место.
      •  
        08 января 2009 | 01:24

        tanya Я - агностик,и не занимаюсь ерундой

        Агностику безполезно что-либо доказывать, он не Верит в возможности познания
    •  
      07 января 2009 | 22:44

      Докажите свою теорию об отсутствии Бога

      Как ни смешно, довольно просто этот аргумент обратить против верующего))). Скажем, так: да, бог есть. И не один. Два. Доказывая, что бог один, верующий будет вынужден доказывать несуществование второго.
      Принцип в том, что мы не в состоянии ни доказать, ни опровергнуть существование сколь удодно большого количества сущностей, если они никак не взаимодействуют с материальным миром, а поэтому не доступны визуальному или инструментальному исследованию.
      •  
        07 января 2009 | 22:53

        «верующий будет вынужден доказывать»

        Верующий, не будет ничего доказывать. Для него это вопрос веры и точка.
        •  
          07 января 2009 | 23:07

          вопрос веры и точка

          В общем, согласен. Рассуждения ломают всё очарование веры, ту мудрую наивность, которая, кстати, есть лишь в необоснованном предположении и которой нет в реальности... К сожалению, без этих рассуждений, без религиозной философии, вера становится бессмысленной. В среднем, тысяча атеистов ничем не хуже тысячи католиков или синтоистов.
        •  
          08 января 2009 | 02:21

          varligor: Верующий, не будет ничего доказывать. Для него это вопрос веры и точка

          Равно как и неверующий, но с одной существенной разницей. Для него это вопрос собственного разума. И точка.
          •  
            08 января 2009 | 05:53

            inesille5:«это вопрос собственного разума».

            И для верующих, тоже.
            •  
              08 января 2009 | 13:49

              varligor

              В таком случае надо определять понятия "вера" и "разум"
              •  
                08 января 2009 | 16:56

                inesille5

                Они как-то противостоят друг другу?
                •  
                  08 января 2009 | 20:04
                  Так же, как покой и движение.
                  Тот, кому спокойнее верить - не задумывается.
                  Тот, кому требуется шевелить мозгами - подвергает сомнению все постулаты веры. Иначе солнце до сих пор ходило бы вокруг земли, а человечество так не переживало бы за энергоресурсы.
                  •  
                    08 января 2009 | 21:03

                    «Тот, кому спокойнее верить - не задумывается».

                    Как быть с Эйнштейном? Он и верил и задумывался. Чем глубже наука проникает в тайны природы, тем больше становится верующих учёных. Что если, в ближайшем будущем будет создан устойчивый канал связи с «потусторонним» миром? Этим учёные, тоже занимаются во всех странах. http://www.rait.airclima.ru/
                    А коллайдер? Когда он заработает по полной программе, не придётся ли пересматривать всё, что считалось верным и незыблемым?
                    «В большом адронном коллайдере физики хотят поймать бозон Хиггса, именуемый также "частицей Бога". На теоретическом обосновании ее существования строятся все современные теории происхождения вселенной. Если "частицу Бога" не найдут, все аккуратно выведенные физиками законы окажутся всего лишь неверными гипотезами…»
                    •  
                      08 января 2009 | 23:01

                      varligor: Чем глубже наука проникает в тайны природы, тем больше становится верующих учёных.

                      Ваше утверждение требует серьезного стат.анализа.
                      Что касается верующих ученых, вера в высшую силу и ее заповеди никогда не мешало и не мешает им работать мозгами. Например и Коперник, и Галилео Галилей верили в Бога, однако разум у них не смирялся с догматами.
                      Коллайдер, однако, еще не заработал, а устроен он по открытым естественным законам, не имеющим к сверхъестественному никакого отношения.
                      •  
                        09 января 2009 | 01:49

                        inesille5

                        1.«Тот, кому требуется шевелить мозгами - подвергает сомнению все постулаты веры».
                        2.«Что касается верующих ученых, вера в высшую силу и ее заповеди никогда не мешало и не мешает им работать мозгами».
                        Со вторым, нельзя не согласиться.
                        Что касается естественного и сверхъестественного, то это разделение временное. До тех пор, пока существуют явления, которые наука объяснить не в состоянии.
                        Чувствую, что мы, говоря о вере имеем в виду разные вещи. Помните мыслящий океан в «Солярисе»? Так вот: лично я верю, что вся бесконечная вселенная есть единый, живой, разумный организм. Видимая нам материя является только самой плотной его частью, как человеческое тело. Весь он, со всеми многомерными уровнями подобен матрёшке. Я убеждён, что учёные, совершенствуя чувствительность своих инструментов, однажды получат подтверждение этому.
                        •  
                          10 января 2009 | 11:09

                          varligor

                          "Что касается естественного и сверхъестественного, то это разделение временное. До тех пор, пока существуют явления, которые наука объяснить не в состоянии".
                          Могу согласиться. С парой оговорок. 1.Как только наука объясняет сверхъестественное явление, оно тут же превращается в естественное. 2.Вера в сверхъестественное явление не означает факт его наличия.

                          "Чувствую, что мы, говоря о вере имеем в виду разные вещи".
                          Возможно. Если С.Лем внушил Вам веру во вселенную как в единый живой организм, он наверняка воздействовал на Ваш разум.
                          Однако при всей фантастичности идея Лема - всего лишь одна из гипотез. Разум ученого вряд ли примет ее на веру безоговорочно. Ученому свойственно СОМНЕВАТЬСЯ, что запрещено верой как основой религии. И пусть Вы убеждены, что ученые подтвердят гипотезу и оправдают Вашу веру, наука верой никогда не ограничится, а рассмотрит другие гипотезы, подвергнет их проверке. И не исключено, что Ваша вера окажется напрасной.

                          •  
                            10 января 2009 | 20:34

                            inesille5

                            «Как только наука объясняет сверхъестественное явление, оно тут же превращается в естественное. Вера в сверхъестественное явление не означает факт его наличия».
                            Именно так. Об этом я и говорил. Нет ничего сверхъестественного. Есть только непознанное, кажущееся чем-то магическим и волшебным.
                            «С.Лем внушил Вам веру во вселенную как в единый живой организм, он наверняка воздействовал на Ваш разум».
                            Безусловно. И, конечно, не только он. А как же иначе? На наш разум воздействует любая информация. С одной мы соглашаемся и принимаем, потому что она гармонична с нашим собственным мнением, другую отвергаем, как вносящую диссонанс.
                            «Ученому свойственно СОМНЕВАТЬСЯ, что запрещено верой как основой религии».
                            Мне нет никакого дела до религии. Религия всего лишь инструмент власти над людьми неверующих священников. Но «вера», это не только религиозное понятие. Без веры в успех не возможно добится положительного результата ни в одном деле. И в науке тоже. Джордано Бруно так верил во множественность миров, что не отказался от своей веры и на костре.
                            «Наука верой никогда не ограничится, а рассмотрит другие гипотезы, подвергнет их проверке. И не исключено, что Ваша вера окажется напрасной».
                            Конечно, не исключено. Верить, во что-либо не значит обладать точными и детальными знаниями об объекте веры. Я верю, и значит, стремлюсь к этому. Моё стремление приведёт к большему знанию. Было бы странно, если бы Коперник не верил в свои идеи, он бы просто ими не занимался. Как и все другие учёные, кроме упёртых скептиков, не верящих ни во что новое и тормозящих развитие науки.
                            •  
                              10 января 2009 | 21:28

                              varligor

                              Я согласна со всем, что Вы написали. Да, действительно, надо было определяться с понятием "вера". Религиозная вера не знает ни сомнений, ни раздумий.
                              Вера как личностное качество отнюдь не препятствует, а наоборот, стимулирует человеческую мысль.
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
1294386

1133040

Экономист Андрей Мовчан: самое опасное для Путина – 40% населения России, недовольных отсутствием «Новороссии»

C экономистом Андреем Мовчаном обсудили, как заявления Владимира Путина на экстренном Совбезе отразятся на экономике России, почему катастрофа «Боинга» не изменит отношения Европы к России и почему обещанная русским «Новороссия» негативно влияет на популярность президента




1090015


876074
1106900
795394
1287246
1288620

681013





681012
743643
1178164

Александр Невзоров:  Идущие в анус

Аттракционы «Великая Россия», «Крымнаш» и «Рогозин на Луне» имеют колоссальный успех. Но шоу такого рода быстро выходят из-под контроля
Сказано на свободе
В Москве прекрасно понимают, что ополченцы находятся на грани полного разгрома. Остатки Новороссии уже разваливаются и скоро просто могут исчезнуть.

  • coe.ru/
    Информационный центр Совета Европы