Поддержали: xx
Минутку...
740169
742034
реклама
ПОИСК
Обычная версия
блог
Все блоги Версия для печати
Марина Королева журналист

Цхинвали или Цхинвал? Слово как позиция.

14 августа 2008, 21:16
И все-таки, как нам быть с названием этого города - столицы (формально) непризнанной Южной Осетии, города (формально) на территории Грузии?
Если вы вслушивались в эти дни не только в то, ЧТО говорили политики, дипломаты, военные и журналисты, но и в то, КАК они говорили, вы не могли не заметить, что "Цхинвали" практически повсеместно превратился в "Цхинвал".
Дмитрий Медведев называл его так еще несколько дней назад, а нынче министр иностранных дел Сергей Лавров, ни разу не сбившись, говорил только "Цхинвал". Журналисты разных каналов поначалу путались в названиях, но за несколько дней выправились: у них город теперь тоже называется "Цхинвалом".
Если коротко, суть в том, что "Цхинвали" - грузинское наименование, а "Цхинвал" - осетинское. Слово "Цхинвал" стало потихоньку проникать в общероссийское употребление с начала 90-х, когда Южная Осетия приняла Акт о государственной независимости. Но именно ПОТИХОНЬКУ! До последнего времени все официальные ведомства в России, официальные лица, СМИ, - все называли этот город "Цхинвали".
И вот теперь резкий поворот: Цхинвал!
Не знаю, как у вас, а на моей памяти это, пожалуй, первый случай, когда СЛОВО становится ярким политическим знаком, символом. Политик или дипломат, который вместо "Цхинвали" говорит "Цхинвал", может, в общем, больше ничего не говорить: он одним этим словом высказывает свою позицию.
А я в эти дни слышала и такие вопросы: что дальше - Сухум? Батум? Тифлис?

Обсуждение, начатое здесь, продолжим в воскресенье, 17 августа, после 10 утра в программе "Говорим по-русски".
комментировать
Рекомендую
код для блога
 
комментарии
  •  
    14 августа 2008 | 21:39
    Из английской википедии: The name of Tskhinvali is derived from Georgian Krtskhinvali (ქრცხინვალი, literally meaning "the land of hornbeams"), which is a historical name of the city. From 1934 to 1961, the city was named Staliniri, after Joseph Stalin. Modern Ossetians call the city Tskhinval, choosing to leave off the 'i', which is nominative case ending in Georgian; the other Ossetian (unofficial) name of the city is Chreba. Так что к осетинскому языку это слово не имеет отношения. Кому хочется называть этот город по-осетински, пусть называет словом "Chreba".
    •  
      15 августа 2008 | 13:57

      Михаил, Марина Королева

      @ Modern Ossetians call the city Tskhinval, choosing to leave off the 'i', which is nominative case ending in Georgian; the other Ossetian (unofficial) name of the city is Chreba. @

      Я по-английски ни хрена не андестэндинг, поэтому перевожу:

      /// Современные осетинцы назвали этот город Цхинвал, предпочтя/выбрав отбрость "и", которое является нормативным окончанием именительного падежа в грузинском; [уточню, что название Цхинвали изменено на Цхинвал решением Юж. Осетии в 1991-м г. http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=geo_rus&page=showid&id=3749] другое осетинское (неофициальное) название города -- Чреба. ///

      Откуда появилось название "Чреба", в Викпедии не говорится ни по-английски, ни по-русски. Возможно, его происхождение неизвестно вовсе (как, например, происхождения слова "Москва"). Зато "другое осетинское" подразумевает то, что осетинским является и первое. И Вы же не скажете, например, что слово "тарелка" не русское, поскольку происходит не то от голландского, не то от немецкого (точно не помню) слова, означающего "плошка, нечто плоское", и если кому хочется называть эту вещь по-русски, пусть называет её как-нибудь иначе?
      •  
        15 августа 2008 | 15:36
        Я не знаю, есть ли слово "Цхинвал" в осетинских словарях и картографических справочниках (может быть, там употребляется Цхинвал, а может, то самое "Чреба"); в БСЭ и картах Роскартографии такого слова нет. Поэтому если отбросить политику и пользоваться общепризнанными географическими названиями, по крайней мере в России этот город должен называться Цхинвали и никак иначе.
        •  
          16 августа 2008 | 06:44

          по-русски

          этот город назывался до революции Цхинвал, точно также как Сухуми - Сухум, Батуми - Батум. И это была языковая НОРМА. Однако в советское время в Грузии была проведена массовая грузинизация топонимов. Напоследок, когда на Эхе научатся говорить правильно: нет в русском языке выражения "в Украину" есть единственный вариант "на Украину".
          •  
            01 сентября 2008 | 21:00
            После этого "есть единственный вариант "на Украину"", в первую часть поста перестаёшь верить.
  •  
    14 августа 2008 | 21:43

    цхинвали или цхинвал

    это знак возобновления и усиления империалистических амбиций россии. вообще ПОЧТИ все северокавказские этнонимы в русском языке вошли с грузинского языке. пожалуста поменяйте и их.
  •  
    Emptyavatar3 dondaleuli
    14 августа 2008 | 21:47

    Цхинвали

    Вы очень точно подметили, Марина. Давно хотела вам подать данную идею.

    Тоже самое относится к Сухуми, который на абхазский манер называют Сухум.
  •  
    14 августа 2008 | 22:07

    А как у других?

    Никого-же не удивляет
    Paris (Пари) -- Париж
    Roma (Рома) -- Рим
    Москва -- Moscow - Moscou (Моску)

    Кстати читая произведения Паустовского ещё в школьном возрасте меня удивляли названия Сухум, Батум, Кара-Бугаз (сейчас Кара-Богаз-Гол) и т.д. Про Тифлис-Тбилиси я, правда, знал.
  •  
    Emptyavatar3 dondaleuli
    14 августа 2008 | 22:25
    Nota Bene! Тифлис и Тбилиси нельзя относить к этому ряду, так как Тифлис - это СТАРОЕ название города Тбилиси.
    •  
      Emptyavatar3 oj
      14 августа 2008 | 22:46

      Тифлис - это СТАРОЕ название города Тбилиси.

      Увы, вы не правы. Тифлис - это арабская версия оригинального названия города, т.е. Тбилиси, что в свою очередь означает "теплый" в честь горячих серных источников, которыми Тбилиси славился издревле. Честно говоря, я не знаю лучшего названия для города вообще, а Тбилиси оно особенно идет.
  •  
    14 августа 2008 | 22:53

    названия

    А кстати...
    Почему из Моздока, хотя из Торжка...
    Почему югоосетинский,хотя южнокорейский...
    Почему хельсинские, хотя баскские...?
  •  
    Emptyavatar3 oj
    14 августа 2008 | 23:04

    Давайте переименовывать - почему нет?

    Забавный факт: если Цхинвали происходит от грузинского слова "граб", то Сухуми (Цхуми) происходит от сванского слова "граб", туда же добавлю элитный поселок под Тбилиси Цхнети.
    Давайте переименуем обе непризнанные столицы в Грабоград.
    С другой стороны, приведенную этимологию названия Цхинвали не очень понимаю - "ц" и "х" не те, если только не было какого-то морфонологического изменения.
    •  
      Emptyavatar3 #14341
      15 августа 2008 | 12:28

      сванское слово

      Сванский язык, это тот же грузинский язык, так что не вводите в заблуждение. Это просто диалектальное различие.
      •  
        Emptyavatar3 oj
        16 августа 2008 | 01:33

        "Сванский язык, это тот же грузинский язык"

        Согласно данным ностратической хронологии сванский первым выделился из протокартвельского как самостоятельный язык приблизительно к III-ему тысячелетию до н. э. Остальные языки этой группы - собственно грузинский, мегрельский и чанский (лазский) выделились как самостоятельные языки позже. Из-за столь давнего распада все (!) языки картвельской группы взаимоНЕпонимаемы, несмотря на непосредственное соседство носителей (взаимопонимаемость, например, наблюдается между русским и украинским и даже сербским, испанским и итальянским, немецким и голландским). Лексическая разница между сванским и грузинским колоссальна, причем это связано не только с фонетической дивергенцией языков, но и с принципиально другим составом лексики, к тому же богатым заимствованиями из западно-северокавказских языков (для грузинского более характерны заимствования из восточно-северокавказских). Т.е. чтоб вы поняли, речь идет не то, что о диалектах, но даже и не о такой языковой близости, которую мы можем наблюдать в славянской или романской группе. Впрочем, грамматический строй у всех картвельских языков практически один и тот же.
        •  
          16 августа 2008 | 10:35
          Какие яркие, национально окрашенные слова: Батуми, Сухуми, Цхинвали. И если Батум - ещё куда ни шло, то Цхинвал - это прямо как Циклоп. Давайте не идти на поводу у политиков!
  •  
    14 августа 2008 | 23:05

    ЦХИНВАЛ

    На самом деле все довольно просто.
    Если вы говорите на грузинском, то Цхинвали, Тбилиси, Батуми.
    Если говорите на русском то Цхинвал, Тифлис, Батум. Русскому языку неведом смысл слова "тбили"
    Грузин говоря на русском никогда не скажет Москва, а только Москови. Харьков - Харкови. Сочи - Соча. На излете перестройки на грузинском телевидении выступал один национально озабоченный филолог. Я у него услышал Диди Лукеби (Великие Луки).

    В то же время никого не волнует искажение в русском языке других столиц. Париж - Пари, Лондон - Ланден, Рим - Рома и т.п.
    •  
      markorol Марина Королева
      14 августа 2008 | 23:15
      Подождите,
      но Тбилиси, Цхинвали, Сухуми остаются таковыми уже лет восемьдесят! Так они обозначены на всех картах (советских и российских), так их все называют. Какой смысл сейчас в переименовании?
      •  
        15 августа 2008 | 00:42

        Цхинвали, Сухуми, Сагареджи...

        Какой смысл был переименовывать метро Лермонтовскую в Красные Ворота. Тбилисский проспект Плеханова в Агмашенебели. Может, это игры патриотов?
      •  
        15 августа 2008 | 01:16

        Тифлис

        P.S. Кстати, насчет "так их все называют".
        Я знаком с жителями Тбилиси, которые говоря по русски именуют его именно Тифлисом. Проспект Руставели у них - Головинский проспект.
      •  
        15 августа 2008 | 01:38
        А какой смысл был в их переименовании тогда, восемьдесят лет назад?

        "так их все называют" - не все. Я например не называю. Сухум по-абхазски звучит "Акуа" искони и по сей день. Название Сухум унаследовано от турецкой крепости Сухум-Кале, и утвердилось за данным городом только при русских в середине 19 века. И сванские грабы тут ни причём, уважаемый О Джей, не надо ерунду молоть. "Су" - это вода по-турецки, а "хум" - песок.
        •  
          Emptyavatar3 oj
          16 августа 2008 | 02:22

          "Су" - это вода по-турецки, а "хум" - песок.

          И? Никто и не спорит, что туркам было так удобнее произносить, чем ломать язык на абруптивных "ц" и "х", последний к тому же еще и увулярный. Что вы требуете от носителей языка с одной из самых стандартных фонетических систем? К тому же "Сухум" обретало какой-то смысл, типа "мокрый песок", не так ли?
          И все-таки вам никуда не деться, что после 736 г. город назывался "Цхуми", соответственно, и епископат тамошний - Цхум-Апхазетский. А что касается грабов, ну, есть такое дело, любят люди называть свои поселения в честь деревьев - Сосновки с Дубровниками и Липецками, Оукдейлы с Уиллоубруками, бывает. А тут еще и целая россыпь сванских деревень впридачу: Цхомар, Цхемлури, Цхумаш, Цхумра, Цхумеери.
        •  
          16 августа 2008 | 16:32

          "Акуа Акуа" что ли?...

          Даур прав: акуа является абхазским названием столицы Сухуми и в то же время с абхазского на русский язык переводится как ‛город’. А „город Сухуми“ как по абхазский переводится не знаю.
      •  
        Emptyavatar3 sigal
        15 августа 2008 | 13:56

        Падежное окончание

        Уважаемая госпожа Королёва, "и" в грузинском языке - всего лишь окончание именительного падежа. Отбросив его и используя чистую основу, мы отнюдь не производим тем самым никакого переименования.
      •  
        15 августа 2008 | 14:16

        Марина Королева,

        Лично я нахожу, что удобней и более соответствует нормам и духу русского языка слово "Цхинвал", органично в него укладывающееся как слово второго склонения, тогда как "Цхинвали" не вписывается ни в одно из трёх.

        А какой смысл, если уж на то пошло, было переименовывать Ленинград в Санкт-Петербург? Чтобы спотыкаться об "санкт(п)" и не для протокола называть этот город Питером?
        •  
          Emptyavatar3 oj
          16 августа 2008 | 07:11

          Дух русского языка

          А что это такое - дух русского языка? Нормы - это я понимаю, грамматики-фонетики, синтаксисы, семантики это мы все на филфаке проходили, даже диахроническую акцентологию. В аспирантуре Института русского языка еще гоняли нас и по диалектологии. А, вот, что за зверь этот ваш дух русского языка - убей бог.
      •  
        15 августа 2008 | 22:45
        Не 80 лет назад, а в 1931 году ССР Абхазию против воли абхазского народа включили в ССР Грузию. Л. Берия отравил лидера Абхазии Н.Лакоба в "гостеприимном" Тбилиси. Пошла вакханалия в отношении абхазской топонимики, истории. Появились картвелизированные населенные пункты: Гантиади, Сухуми, Ткварчели, Гульрипши и т.д. и т.п.. Мог ли с этим смириться абхазский народ, потеряв, соответственно, Цандрипш, Сухум, Ткварчал, Гульрипш??.... Эти вопросы, как и другие, поднимались абхазским народом каждые 10 лет, в 1947, 57, 67, 68, 78, 89 г.г.. Может получше изучить действительную историю абхазского народа.......
    •  
      15 августа 2008 | 15:49
      Глупости. Говоря по русски я никогда не говорю "Москови", говорю "Москва". А вот по грузински: "Нью-Йорки", "Паризи", "Москови", "Киеви".
  •  
    14 августа 2008 | 23:12

    Цхинвал,Сухум, Батум, Тифлис.

    + Киев, Минск, Кишинев, Вильнюс, Таллин, Рига, Ереван, Баку, Астана, Ташкент,Дунанбе, Бишкек, Ашхабад.
    Мы вернем всех, мы вернем все, даже то чего не было.
    •  
      markorol Марина Королева
      14 августа 2008 | 23:16
      Да. И всё переименуем?
      Киев, Минск, Кишинев... далее по тексту.
      •  
        15 августа 2008 | 00:56
        Киев - Путинград
        Минск - Медведево
        Кишинев - Новоивановск
        Ереван - Эривань
        Рига - Сечино
        Вильнюс - Вильно
        Таллин - Ревель
        Баку - эээ... ну придумаеться что-нибудь, сначала надо вернуть.
        У русского (и не только русского) народа богатая фантазия, у многих городов по 2-3 названия было.
        •  
          Emptyavatar3 oj
          15 августа 2008 | 04:15

          Не забудьте

          Астана - Целиноград
          Бишкек - Фрунзе

          Чего уж мелочиться?

          Меня другое смущает. На что они все вам? Там, ведь, все чужое. По мне, так, лучше остановить ту кощунственную руку, которая в моей Москве все так измордовала, что уже и она мне чужой стала.
          •  
            15 августа 2008 | 05:49
            Москва чужая - вали в Урюпинск, а Церетели скоро сам запроситься в Джорджию.
            Хотя Москву да измордовали по самое не балуй.
            Что касаеться Астаны, вы правы, не доглядел, называть город Белой могилой не комильфо.
            А Бишкек мне больше нравиться, чем Фрунзе. Кто он такой этот Фрунзе, что б в честь него город называть, так мелкий палач, да и Бишкек звучит красивше.
            •  
              16 августа 2008 | 18:02
              Во-первых, Михаил Васильевич Фрунзе был не тем, кем Вы его назвали, а великим полководцем, вне зависимости от отношения к той или иной стороне в Гражданской войне.
              Во-вторых, то, что его именем назвали его родной город, мне кажется совершенно справедливым, хотя я отрицательно отношусь к переименованиям вообще.
              В-третьих, Вы первый человек, которому понравилось название Бишкек, после кучки депутатов-идиотов-националистов (именно кучки, т. к. кворума не было), которые дали это название городу. Город Пишпек был основан на месте одноимённой кокандской крепости, в 1925 г. его переименовали в Фрунзе. В 1991 г. упомянутые выше люди решили избавиться от не-киргизского названия. Исходное название Пишпек не подходило по причине узбекского происхождения, поэтому нашли наиболее близкое по звучанию киргизское слово, и им оказалось слово, обозначающее деревянную палку для взбивания кумыса.
              В-четвёртых, умерьте злобу.
              •  
                16 августа 2008 | 19:11

                Великий полководец Фрунзе

                Это случайно не тот, по приказу которого утопили несколько тысяч сдавшихся белых,предварительно пообещав им свободу, в Севастополе, в 1920?
              •  
                17 августа 2008 | 03:53
                Умерил.
                А по Фрунзе все равно не согласен. Видали мы таких полководцев.
                А если им так не нравиться название родного города, то, что это они не переименуют его? Фантазию отключили за не оплату?
                •  
                  17 августа 2008 | 20:46

                  переименования

                  В Узбекистане первым уничтожили и продали на металолом памятник Фрунзе. Он завоевал Бухару и потом Ленин передал этот таджикский город вновь созданному Узбекистану. Всех таджиков записали в паспорте узбеками. Это была политика Ленина - разделяй и властвуй. В Абхазии после присоединения к Грузии было мало грузин, но потом они её заполнили и если бы у Грузин была рождаемость как у мусульман, сейчас в Абхазии был бы косовский вариант.Эту политику коммунистов мы ещё будем ощущать веками. Украина с этим столкнётся, когда резко прирастёт население Крыма за счёт мусульман.
                  •  
                    Emptyavatar3 part7
                    18 августа 2008 | 19:57
                    Бухара — другое дело. Хотя сильно сомневаюсь, что вопросы границ автономий и национальной политики решал Фрнузе, а не Ленин с Троцким, а затем Сталин. В Бишкеке сейчас пока есть памятники Фрунзе и Ленину.
                •  
                  17 августа 2008 | 20:48

                  переименования

                  В Узбекистане первым уничтожили и продали на металолом памятник Фрунзе. Он завоевал Бухару и потом Ленин передал этот таджикский город вновь созданному Узбекистану. Всех таджиков записали в паспорте узбеками. Это была политика Ленина - разделяй и властвуй. В Абхазии после присоединения к Грузии было мало грузин, но потом они её заполнили и если бы у Грузин была рождаемость как у мусульман, сейчас в Абхазии был бы косовский вариант.Эту политику коммунистов мы ещё будем ощущать веками. Украина с этим столкнётся, когда резко прирастёт население Крыма за счёт мусульман.
                •  
                  Emptyavatar3 part7
                  18 августа 2008 | 19:38
                  Дело в том, что переименовывали те, для кого город не являлся родным.
                  Согласен, биография М. В. Фрунзе, как и всех деятелей смутного времени, имеет неоднозначные моменты. Но он был самым известным человеком, родившемся в этом городе.
        •  
          Emptyavatar3 astronom
          15 августа 2008 | 21:50

          Re:

          А эхо москвы в Эхо вашингтона
          •  
            16 августа 2008 | 00:23
            А эхо Колымы не хочешь? Или Гондураса? Выбирай, у нас ведь дерьмократия, так что все по чесноку.
            •  
              Emptyavatar3 astronom
              16 августа 2008 | 00:59

              Re:

              Перед употреблением взбалтывать.
              Эхо Москвы
              •  
                markorol Марина Королева
                16 августа 2008 | 22:48
                А Анастаса Ивановича - в Каина. А потом наоборот.
                •  
                  Emptyavatar3 astronom
                  16 августа 2008 | 23:10

                  Re:

                  Простите Марина. Видимо я бесконечно туп. Но я действительно не понял Вашу мысль.
                  Таллинн но мы продолжаем писать Таллин
                  В Украине мы продолжаем на Украине.
                  Цхинвали- нормально. В моё время Цхинвал говорили люди альпинисты которые совершали в этих местах восхожодения.
                  Сухум называла моя бабушка и дедушка(Русские) - которые проживали в Тбилиси с 1920 года. И я всегда с уважением отоносился к этому. Считал что это из каких то древних времён. Очень редко говорили Тифлис. Но говорили. Мне казалось тогда что это их какой то выверт. А Сухум - нормально.
                  Но я наверно идиот. Так как про Каина и наоборот простите не понял.
                  С уважением
                •  
                  Emptyavatar3 astronom
                  16 августа 2008 | 23:21

                  Re:

                  Уважаемая Марина!
                  Вы знаете я ещё раз попытался понять....
                  Тупой я!!!!
                  И как то обидно.
                  Вы хотели обидеть?
                  У Вас получилось.
                  Спасибо
        •  
          17 августа 2008 | 21:20

          Ну вы загнули

          Киев - Ющенкоград
          Минск - Минск
          Кишинев - Кишинев
          Ереван - Эривань (дык, это дореволюционное название )
          Рига - Рига
          Вильнюс - Вильно (у поляков не спрашивали, как они называют это город?)
          Таллин - Ревель (вы думаете эстонцы в восторге от того, что название их столицы буквально означает "датский город"?)
      •  
        15 августа 2008 | 17:36
        интересное замечание, не знаю, насколько осознанное с Вашей стороны. Ведь россияне действительно УЖЕ исказили местные название данных городов. Не хотел бы полемизировать насчет Киева (который по-украински звучит Кыив, но тут стоит заметить, что украинскому фонетически присущи твердые к,г перед и,е, которые в русском закрепились как мягкие, и иначе звучат 'неблагозвучно', - аналогично Киргизия вместо Кыргызстан), но вот Минск - это российская (колониальная) калька с польского (бывшие колонисты Беларуси, оставившие после себя свои официальные документы и карты), по-белорусски исконно звучало Менск (пока в 30-е годы российские большевики не навязали окончательно вариант Минск), и здесь ведь даже нет неблагозвучия в русском (вполне нормально Менск бы звучал).
        Кишинёв - Кишинэу. Даже если предположить, что по-русски не звучит, то откуда взялось это ё (Кишинев через е нормально звучит)... тоже имперское коверкание.
        и кстати дальше по тексту (типа Ашхабад/Ашгабат) - масса примеров.
        Моё мнение вот какое - хорошо бы максимально близко придерживаться местных вариантов, не искажая (исходя, конечно, из фонетики русского языка).
        что до вот этих грузинских случаев - меня больше всего раздражает вот именно этот разнобой, и обезьянническое наследование за политиками ("понуждение" из той же оперы).
        решения по такому вопросу должны принимать не политики, а филологи-академики + картографы.
        почему в момент информационного всплеска по поводу Цхинвал?и/а все каналы увлеклись политической пропагандой, и не особо постарались вставить маленький квалифицированный филологический комментарий от компетентных людей?
        я думаю, если бы эти республики действительно заботились в первую очередь о сохранение (через самостоятельность) своей самобытности, то давно бы уже официально попросили РАН, МИД и роскартографию (и полагаю, должны были поучить если не согласие, то квалифицированный ответ) официально употреблять названия Аква, Чреба (а возможно и Ирыстон (по-русски, кажется, благозвучнее Иристон) для Осетии). и потом - после ответа филологов - чтоб все употребляли один вариант, а не кто как захотел.
        хотя, конечно, вопрос тут и с филологической точки зрения непростой (вспомнить ту же Апсны (Абхазию), в русском языке практически не произносимое слово) - да, Цхинвал (в отличие от Цхинвали) из-за окончания органичнее вписывается в склонение в русском языке, но, с другой стороны, ведь благодаря этому 'и' в ЦхинвалИ, - получается меньшее нагромождение согласных (нормальное для грузинского, но непривычное для русского). лично для меня Цхинвал с твердым л в конце и склоняемым, - звучит тоже несколько непривычно и неблагозвучно.
        короче, тут думать надо серьезно, но по филологии, а не политике, и придерживаться все-таки какой-то выработанной нормы, а не отсебятиной заниматься.
        п.с. Сухуми, кстати, (как и Минск), - опять же неточная калька. Если уж на то пошло, то по-грузински, сдается, Сохуми.
        •  
          26 августа 2008 | 15:07

          Цхинвал или Цхинвали?

          Полностью согласен с вами, Сташек. Во всем.
    •  
      15 августа 2008 | 00:43
      Себя при этом не потеряйте. :)
  •  
    14 августа 2008 | 23:28

    когда СЛОВО становится политическим символом

    Это ,Марина,к сожалению не первый случай...

    На Украине - предлог и жизнь.

    Я встал под кровати у 8 утра
    И тапки надел прямо в ноги себе,
    И мысли под мозгом мелькнули - „Ура,
    Теперь я живу из-род новой стране“

    Сейчас только гривна над счётом моим,
    Под рубль менять я её не хочу.
    Пусть эти с Москвы взвоют матом благим -
    Я к мове своей,что хочу ворочу.

    Любой надо мною подальше иди
    При сале я ем даже мёд и халву
    И ты за предлоги меня не суди
    В окраине я самостийно живу...
  •  
    vasya
    14 августа 2008 | 23:39

    Что дальше?

    Дальше Вильно, Либава, Ревель, Гельсинфорс...

    ;-))))
    •  
      14 августа 2008 | 23:51

      а потом уже автоматически идут славянские

      Трептов,Панков,Берлин...
      Вот как с Льежем бельгийским быть - на голландском (фламандском) он Люик,а на немецков вообще Люттихь?
      Всё таки главное наш Лондон вернуть и обезвредить - как родину Шерлока Ливанова и д-ра Вмталия Соломина...
      •  
        15 августа 2008 | 05:57
        Лейпциг - Липецк
        Бранденбург - Браний Бор
        и дальше по ходу
        А Парижу вернем исконное историческое название Лютеция.
        •  
          vasya
          15 августа 2008 | 10:08

          Ага

          А Церпст (тот самый, откуда императрица Катерина) - Серпск.
          •  
            markorol Марина Королева
            16 августа 2008 | 22:50
            "И на Тихом океане свой закончили поход".
            Вы бы притормозили, господа, передохнули немного.
            •  
              vasya
              17 августа 2008 | 00:05
              Не у одной у Вас мысли пускаются в полет. Можно же и нам, мракобесам и квасным патриотам немного вербализовать наше коллективное бессознательное!

              "Должен быть у Кузи праздник! Должен быть у Кузи зоопарк!" (с)
            •  
              17 августа 2008 | 22:24
              Привал. Передохнем и дальше пойдем, впереди Америка, вот там-то и проявим в полную силу фантазию, переименуем все, "что бы потом ничего не выросло".
  •  
    Emptyavatar3 dondaleuli
    15 августа 2008 | 00:12

    Иван Кузьмич

    Вы не правы. Цхинвал, Сухум и т.д. не является русским произношением названий этих городов.

    Тут именно различается грузинское и осетинское, грузинское и абхазское... Марина правильно написала
    •  
      15 августа 2008 | 00:36

      Цхинвал, Сухум

      Ну ладно. Возьмем аналогии.
      Сухум: Уржум - Уржуми
      Цхинвал: Псков - Пскови, Тамбов - Тамбовии и дальше по списку.
      Дря русского нехарактерноставить букву "и" после последней согласной в единственном числе. Грузины это делают всегда.
      Зачем тут приплетать осетин и абхазов.

      Что касается Марины - она всегда права.
      •  
        15 августа 2008 | 15:55
        "Дря русского нехарактерноставить букву "и" после последней согласной в единственном числе. Грузины это делают всегда."

        Ага "всегда", например: "Цалка", "Дедоплисцкаро", "Дидмуха", Гонио.
        •  
          15 августа 2008 | 20:07

          Цалка

          Я вам еше пару строчек могу настрогать: Тетрицкаро, Цителицкаро, Уплисцихе, Чхороцку...
          Но судя по тому как Вы ориентируетесь в местной топонимике, скорее всего понимаете немного по грузински, а стало быть, знаете и ответы.
    •  
      Emptyavatar3 oj
      15 августа 2008 | 04:33

      Не-а

      "Цхинвал" по-осетински - Чреба, "Сухум" по-абхазски - Акуа. Без "и", как тут правильно заметили, эти названия - основа как раз при грузинском склонении: Цхинвали, Цхинвалис, Цхинвалс, Цхинвалит, Цхинвалши и т.д. Наречная форма - Цхинвалад (по-цхинвальски), она, наверно, станет многоэтажной метафорой, если уже не стала.

      "Сухуми" же вообще-то русское название, на современном грузинском он "Сохуми", а изначально - Цхуми, как я уже писала. Не надо еще забывать, что когда-то он был греческим полисом и греки называли его Диоскурией, по легенде его основали братья Диоскуры, Кастор и Поллукс. Впоследствии, при Митридате он назывался Себастополисом. А что, неплохая идея. Если не удастся выцарапать у Украины крымский Севастополь, будет у нас хотя бы кавказский.
      •  
        16 августа 2008 | 10:56

        Сухум

        В ХII веке это была фактория Византийской империи. Но ее завоевала Османская империя, и до 1810 года Сухими - это турецкая крепость Сухум-Кале. Россия освободила побережье, и с тех пор эти территории были в составе Российской империи, чем местные жители были очень довольны (в том числе и осетины). Русские цари отдельными указами запретили там крепостное право, сделав жителей казенными людьми, независимыми от дворян.
  •  
    15 августа 2008 | 00:33

    Суть то это не менятся

    Суть от этого не меняется, города пока человечество передвигать не научилось.
    Можете назвать ВладиКавказ-2, или ВладиЗаКавказ, или ВладиГруз.

    А на счет Тифлис [тфилиси] и Тбилиси.
    На древнегрузинском "тфили" и на современном "тбили" - это одно и тоже и значит "теплое". Только "т" надо произносить как в англисском (и не потому что, курс на запад). Это изза теплых серных источников, еще в V-ом веке нашей эры царь Вахтанг Горгасали назвал новую Столицу так(старая столица Мцхета).
  •  
    15 августа 2008 | 01:18

    Вам Аджарский Хачапур

    Это часть борьбы сейчас в СУХУМ хачапури называют ХАЧАПУР.
  •  
    Emptyavatar3 #17537
    15 августа 2008 | 02:59

    Политическая топонимика

    Ну да, Цхинвал - осетинский вариант. Его "благословение" и отражает вчерашнее заявление Медведева о том, что "признаем тот статус ЮО и Абхазии, который они сами себе определят".
    Сколько было копий сломано вокруг "на Украине" и "в Украине". Средняя Азия не так давно настаивала. чтобы к ней обращались только как к "Центральной". Молдавия - Молдова, Таллинн (с двумя "н"), Беларусь-Белоруссия и множество других подобных случаев - вопросы политики. Или, скорее, уязвленного восприятия подобных языковых норм.

    Та же Украина по английски традиционно называлась с определенным артиклем - The Ukraine - как и целый ряд других стран (The Congo и т.д.) Африканцы обижались на артикль совершенно тех же основаниях, что и украинцы на русский предлог "на". (Хотя модель та же, что в "на Руси", кстати.) Политкорректные англичане артикль отменили из уважения к субъектам. только голландцы остались The Netherlands: их не волнуют какие-либо политические обертона в этой связи.

    К этому примыкает еще забавная тема: в том же английском все уже очень хорошо усвоили разницу между "хуту" и "тутси", а между "русский" и "российский" - нет!
  •  
    Emptyavatar3 oj
    15 августа 2008 | 04:54

    Цхинвали

    А слабо нам вернуть этому городу наше советско-имперское "Сталинири"? По-моему, самое время.

    Владикавказ, конечно, звучит здорово, державно, имперски... Но опять же, в честь отца народов и лично моего пра-прасвекра давайте вернем ему "Дзауджикау". Осетинам будет очень приятно. Да, и ингуши со своими вечными претензиями отстанут.

    О! Еще идея на 100 тыщ: не отдавать грузинам Гори, застолбить за собой, переименовать в Джугашвилиград, и как в Голливуде, вывесить это название огроменными буквами на Уплисцихе. Представляете открыточку для туристов? Четырехтысячелетняя крепость на горе с церковью VI-ого века, а на ней русскими буквами Д-Ж-У-Г-А-Ш-В-И-Л-И-Г-Р-А-Д. Крррасота!
    •  
      15 августа 2008 | 06:00
      Бедные жители этого города - джугашвилиградцы, перелом языка и сдвиг по фазе им обеспечен. За что вы им так ненавидите???
  •  
    15 августа 2008 | 09:11

    Цхинвали или Цхинвал? Слово как позиция.

    Нормальный человек должен говорить и писать как привык с детства.
    Поэтому - независимо от политических предпочтений: "Сухуми", "Тбилиси", "Ленинград","Свердловск" и пр.
    А "сухумы", "батумы" и "тифлисы" отдают таким старорежимным духом, что сразу вспоминаются Лермонтов и Толстой с их военно-кавказской эпопеей.
    Конечно, приходится в официальных документах, на почтовых конвертах писать официально принятое название населенного пункта, но - каждый раз "с души воротит".
    Может, для кого-то "Санкт-Петербург" - это "серебряный век", а для меня - прямая ассоциация с Гоголем и кошмарами Достоевского.
  •  
    15 августа 2008 | 10:11
    Только сегодня слышал по НТВ и не раз - Цхинвали.
    •  
      markorol Марина Королева
      16 августа 2008 | 22:51
      Что лишь доказывает: вопрос отсается нерешенным.
  •  
    kaloy Калой Ахильгов
    15 августа 2008 | 10:20
    Осетинам не привыкать называть чужие города названиями со своими интерпритациями.
    Цхинвал и Цхинвали - суть одно. Только вот первый вариант осетины так называют не потому, что это по-осетински, а только потому,что Цхинвали на осетинском языке произносится именно Цхинвал. Эт всего лишь чередование букв, точно также,как на русском Витебск, а на белорусском Вицебск или "Гамбург-Хамбург".
    А на счет "Дзауджикау" - это еще один пример того,КАК осетины умеют "переписывать" себе чужие города.
    Все ученые кавказоведы, (кроме,конечно,осетинских), включая таких,как Будков (1860-х) и многих других описывают в своих трудах, что "Заур-ков" (усадьба Заура) "была основана на ингушевских землях".
    Кстати, именно по инициативе "трудящихся ингушского народа" г.Владикавказ был переименован в Орджоникидзе, что косвенно говорит о том, что власти признавали "ингушское происхождение" города.
  •  
    15 августа 2008 | 10:53

    А вот интересно,

    Башкортостан, Тыва, Саха - никого не напрягают?
  •  
    15 августа 2008 | 11:20

    Сухум - Мухус

    То, что Сухуми никакой не Сухуми, а Сухум, я узнал из произведений Фазиля Искандера, который писал его наоборот - Мухус.
  •  
    15 августа 2008 | 11:39

    Батум, Сухум, Цхинвал, Тифлис ...

    Где- то у русских классиков (Лермонтов, Толстой и др.) я видел именно такие названия этих городов. Будем переучиваться и привыкать.
  •  
    15 августа 2008 | 12:00
    Послушайте!
    Ведь ЦХИН-ВАЛ, ТИФ-ЛИС, ЗУГ-ДИД невозможно будет спеть!!!
    Не будет ли это культурным "геноцидом" уже с нашей стороны?
    •  
      15 августа 2008 | 12:36

      Миротворцы не должны допускать такой ситуации

      Вам кто сказал, что невозможно? Это Вас обманули!
      •  
        15 августа 2008 | 15:09

        Нас всех обманули

        Если России уж так необходимо противостоять США в этом регионе, то граница этого противостояния должна проходить - как минимум - между грузинским народом и Саакашвили, а никак не между русским и грузинским языками (=народами).
        •  
          20 августа 2008 | 15:34
          Повторно (ибо первый раз не прошло) прошу меня извинить, что в название предыдущего моего коммента вкралась совершенно левая фраза. Глюк какой-то.
          Я, собственно, хотел возразить по поводу того, что будто бы нельзя спеть "Цхинвал", например, а только "Цхинвали" можно. Вот это полная ерунда. Всё поётся замечательно.
  •  
    Emptyavatar3 nikoloz
    15 августа 2008 | 12:09

    Цхинвал

    Марина, различия, конечно, проявились уже очень давно. Сейчас стало резать ухо из-за частоты упоминаний. Хорошо, что есть предложный падеж, который примиряет оба варианта (в Цхинвали = в Цхинвале) и произносится одинаково.
    А вот причина неправильного употребления не всегда в политической позиции.
    Предлагаю такую версию:
    1) в устной речи употребление зависит от круга общения. Репортеры, работающие в осетинском окружении (равно как и военные, врачи, русские, проживающие в СО), невольно переходят на "Цхинвал". Обратите внимание, что в репортажах из Тбилиси ошибок нет.
    2) В письменных текстах подавляюще преобладает правильное написание. Это объясняется большей грамотностью пишущих журналистов и их приверженностью литературному русскому.
    3) Медведевский "Цхинвал", конечно, не случаен. Но я думаю, что на фоне происходящих событий, это не самое тяжкое из его преступлений :))
    •  
      markorol Марина Королева
      16 августа 2008 | 22:53
      Вы правы, но отчасти.
      Медведевский "Цхинвал" точно не случаен. Осоебнно если вспомнить, что министр иностранных дел Лавров тоже последовательно именует город Цхинвалом.
  •  
    15 августа 2008 | 12:44
    В фильме "Мимино" Боржоми называют Боржом
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Наверх
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru


744375

744374

744380

736255
PublicPost

Умерла Уитни Хьюстон

 Обладательница множества музыкальных премий была внесена в Книгу рекордов Гиннесса. Ее композиция "I Will Always Love You" признана лучшей песней о любви. ФОТО, ВИДЕО.
  • vkontakte
737309
676329
681859
692159
681013
681012
743643
678562
673151
744376

708068
678662
673193


732445
703933
673146
Сказано на свободе
​​Виктор Шендерович, писатель:
"В США через сутки после появления такой пленки администрация уже стояла бы под импичментом. Пресс-секретарь Путина, г-н Песков, не увидел в этом "фактов, достойных серьезной реакции".




690592 689883 684213 сайт Эха Петербурга Официальный информационный портал ГУВД по городу Москве