- блог
-
Все блоги
Версия для печати
Матвей Ганапольский
обозреватель
Экономическая модель Грузии - годится ли она для России?
05 июня 2010, 20:05Публикация для обсуждения.
Несколько вступительных слов.
Статья, которая будет приведена ниже, написана главным редактором украинского журнала «Корреспондент» Виталием Сычем.
Я не знаком с автором, но считаю необходимым познакомить и нашу аудиторию с его публикацией с крайне практической целью – целью обсуждения той социально-экономической модели, которая в этой статье весьма адекватно описана.
Я хотел бы обратиться к известным экономистам и политологам – друзьям «Эхо Москвы», чтобы они не сочли за труд и высказались в ответных публикациях о том, необходимы ли, и возможны ли для России столь радикальные шаги в реформах и насколько они оправданы.
Что в них, этих реформах приемлемо для России, а что вызовет отторжение.
Что возможно осуществить, а что нет, например, в силу значительно большей территории РФ.
И еще несколько принципиальных замечаний.
Безусловно, грузинские реформы неотрывны от фигуры грузинского президента и его команды, что у многих аналитиков может вызвать специфическую реакцию, но я бы просил сосредоточиться именно на анализе тех социально-экономических реалий, которых, несомненно, удалось добиться.
Безусловно, в самом грузинском обществе есть разные точки зрения на реформы грузинских «младореформаторов», но претензии, в основном, высказываются не к целям, не к тому, ЧТО меняется в обществе, а КАК именно меняется.
И последнее.
Представляемая публикация выбрана мной, потому, что хотя она не является аналитической, а чисто информационной, тем не менее наиболее адекватно и правдиво описывает те реалии, которые, впрочем, может увидеть каждый, кто решит, несмотря на транспортную блокаду, изучить реформаторский опыт ближайшего соседа.
Грузинская молодежь превращает страну в рай для инвесторов. Репортаж из Грузии
Грузинская молодежь за шесть лет превратила нищую кавказскую республику, управляемую ворами в законе, в бурно развивающуюся экономику с амбициями Сингапура и Гонконга, пишет главный редактор журнала Корреспондент Виталий Сыч. Западные эксперты единодушны: грузинские реформы беспрецедентны.
Ниже публикуется полный текст материала.
"Как поживаете?", "Как Ваши дела?”, "Здравствуйте, как поживаете?" - президент Грузии Михаил Саакашвили с улыбкой жмет руки гостям в своем кабинете, используя прямую кальку с американского приветствия на русском языке. Люди в администрации президента Саакашвили напоминают персонал транснациональной компании вроде Procter & Gamble или Philip Morris: все молоды, многим из них до 30, одеты в джинсы и пиджаки, легче изъясняются по-английски, чем по-русски.
"У нас в правительстве всего два человека, которым больше 40, - объясняет Саакашвили. - И почти все какое-то время жили за границей". Пресс-секретарь Саакашвили училась в Лондоне, его ассистент выросла в Ванкувере.
Рядом на открытой террасе с видом на весь Тбилиси стоит тренажер для силовых упражнений. Сверху новый президентский дворец венчает стеклянный купол с подвесной спиральной лестницей внутри - такой же, как в берлинском Бундестаге.
Построенный на холме дворец Саакашвили, одна из архитектурных доминант Тбилиси, олицетворяет амбиции грузинского президента. Несмотря на испорченные отношения с Россией и подмоченную репутацию Саакашвили на Западе, экономисты и политические эксперты, посещающие Тбилиси, практически все сходятся в одном: Михаил Саакашвили, или просто Миша, как называют его в грузинской столице, и его коллеги провели либеральные реформы, которые могут войти в учебники экономики как самый быстрый курс радикальных преобразований в истории.
Судите сами. В рейтинге легкости ведения бизнеса, который каждый год выпускает Всемирный банк, Грузия из незавидной компании стран бывшего СССР в этом году взлетела на 11-е место в мире, опередив Финляндию, Швецию и Японию.
Несколько месяцев назад американский журнал Forbes, ежегодно оценивающий легкость уплаты налогов во всем мире, и вовсе назвал Грузию самым либеральным режимом Европы и четвертым в мире после Катара, ОАЭ и Гонконга.
Всего за шесть лет нищее и полуразрушенное государство превратилось в бурно развивающуюся экономику, которая притягивает инвесторов со всего мира. Вечером на центральной улице Тбилиси, проспекте Шота Руставели, горят вывески отельных сетей Marriott, Radisson и Sheraton. На подходе - Kempinski.
Подтягиваются регионы. Американский журнал Time написал, что грузинский курортный город Батуми “развивается с такой скоростью, которая заставила бы покраснеть даже Китай”. Перечень объектов с макетами, подлежащих сдаче в Батуми уже в следующем году, напоминает рекламную брошюру Дубая.
В своем заключительном отчете, призванном оценить изменения бизнес-климата в Грузии, который был опубликован несколько месяцев назад, американское Агентство международного развития (USAID) назвало эти преобразования "самыми обширными, глубокими и быстрыми реформами, проведенными какой‑либо из стран в мире за последние 50 лет".
Алексей Гарань, профессор политологии Национального университета Киево-Могилянская академия, рассказывает, что был впечатлен увиденным во время своей недавней поездки в Грузию.
2Я разговаривал с людьми в группе, и все мы сошлись во мнении, что здесь ощущаешь себя, как будто ты приехал из страны третьего мира, с Черного континента, а не из Украины", - заключает он. В борьбе с коррупцией и качестве инвестиционного климата Грузия ушла далеко вперед по сравнению с Украиной, отмечает Гарань.
Авторы реформ утверждают, что рецепт грузинского чуда прост. Его ингредиенты - железная политическая воля, резкая либерализация и параноидальное уничтожение всех проявлений коррупции.
Ультралибералы
История либеральных преобразований в Грузии началась в 2004 году, когда в стране исчезла санэпидемстанция. За ней канула в Лету пожарная инспекция. Затем были ликвидированы десятки ведомств и сотни разрешительных процедур.
"Когда мы закрыли санэпидемстанцию, все думали, что везде будут тараканы", - рассказывает Саакашвили. “Но этого не произошло. Потому что рестораны сами не были заинтересованы в том, чтобы у них были тараканы, - ведь к ним больше никто не придет! - смеется он и тут же эмоционально добавляет: - Да и санэпидемстанция в Грузии никогда не следила за санитарными нормами. Они просто ходили и собирали мзду".
За несколько месяцев страна сократила количество лицензий и разрешительных документов, регулирующих ведение бизнеса, с 1 тыс. до 150. Команда реформаторов вместе с профильными ведомствами перебрала все патенты и лицензии и оставила лишь те, для существования которых у чиновников нашлись весомые аргументы. Основой будущей системы разрешительных документов стал опыт Швеции и Новой Зеландии.
Потом правительство резко снизило налоги и импортные пош-
лины. Подоходный налог упал до 12 %, количество ставок импортных пошлин сократилось до трех - 0%, 5% и 12% - по сравнению с 16 разными тарифами раньше, которые доходили до 30%. Образцами для подражания для идеолога грузинских экономических реформ Кахи Бендукидзе служили даже не Польша со Словакией, а Сингапур и Гонконг.
Тамара Ковзиридзе, которая в то время была помощником Бендукидзе (ныне она советник премьер-министра Грузии), рассказывает, что параллельно с либерализацией реформаторы пытались приучить бизнес и обычных людей платить налоги.
"Когда мы заставили все магазины на центральной улице Тбилиси установить кассовые аппараты, была куча протестов. Но все начали платить, - с улыбкой вспоминает Ковзиридзе. - Затем заставили установить счетчики на электричество и воду. В Грузии этого не было, и до бюджета доходило от силы 10% от всех существующих налогов".
Параллельно, несмотря на сильное сопротивление, правительство начало масштабную приватизацию, включая так называемые стратегические предприятия. Порт в Поти купили и отстроили инвесторы из ОАЭ, аэропорты в Тбилиси и Батуми приобрели и реконструировали турки. Украинский миллиардер Игорь Коломойский купил горнолыжный курорт Гудаури, рассказывает Ковзиридзе.
Особые опасения вызывала перспектива наплыва российских компаний. Однако Ковзиридзе и ее коллег это не смущало. Дистрибьюция электроэнергии в Тбилиси была продана российской РАО ЕЭС. Отделения банка ВТБ, почти 90 % акций которого принадлежит правительству РФ, - в городе повсюду, а недавно в борьбу на мобильном рынке Грузии включился и телекоммуникационный гигант Beeline. "В госсобственности у нас остались только железная дорога и почта, - рассказывает Ковзиридзе. И тут же добавляет: - Но почту мы скоро продадим".
Западные экономисты утверждают, что беспрецедентная либерализация даст огромную отдачу через пять-семь лет. И первые результаты уже налицо. Доходы грузинского бюджета выросли с $558 млн в 2003 году до $3,3 млрд в 2008-м. С 2004-го по 2008-й экономика Грузии росла со скоростью 9-12% в год. Падение ВВП же в прошлом, кризисном году в стране составило 3,9% по сравнению, например, с 15% в Украине. Меньший, чем у соседей, откат ВВП Ковзиридзе связывает с диверсифицированностью грузинской экономики.
В результате реформ средняя зарплата в стране выросла с менее чем $30 в 2005-м до среднеукраинского уровня в $240 в прошлом году. Неплохо для государства, где еще семь лет назад водоснабжение и свет были роскошью.
Советник президента Грузии Томас Эймонд-Ларитаз особо удивлен неугасающим интересом иностранных инвесторов после войны с РФ в августе 2008 года. "Давайте будем говорить прямо: война с Россией - это серьезный фактор нестабильности, и я боялся, что это попросту распугает всех инвесторов. Но они продолжают приходить из-за крайне благоприятного бизнес-климата", - констатирует эксперт.
Кто пойман, тот вор
Первый заместитель министра внутренних дел Грузии Эка Згуладзе распахивает дверь и заходит в комнату для переговоров в здании, которое больше подходит для музея современного искусства, чем для места работы высоких милицейских чинов постсоветской республики. 31-летняя девушка - одна из тех, кто за несколько лет выжег коррупцию на теле одной из самых бедных и коррумпированных стран мира.
16 января 2004 года Грузия объявила войну сразу на два широких фронта - взяточникам в госструктурах и ворам в законе, которые к тому времени де-факто управляли государством.
В этот день был арестован бывший глава железной дороги за нецелевое использование средств. Уже на следующий день правительство Грузии под руководством новоизбранного президента Михаила Саакашвили арестовало бывшего министра энергетики. Через месяц был закрыт мощный конгломерат в Аджарии. Еще через несколько дней на борту самолета Тбилиси - Париж был арестован зять Шеварднадзе.
Новая власть не жалела никого, и ранг подозреваемого не был помехой. Саакашвили рассказывает, что с момента его прихода к власти за коррупцию были арестованы несколько министров и шесть членов пропрезидентского большинства в парламенте.
"Я, собственно, в Киев учиться поехал, потому что с меня за поступление требовали в то время [1984 году] 50 тыс. руб, представляете? А в Украине я поступил бесплатно", - улыбается выпускник Киевского института международных отношений Саакашвили.
Если взяточничеству в госорганах новое правительство переломало хребет довольно быстро, то в лице воров в законе Згуладзе и ее коллегам пришлось бороться с самими устоями грузинского общества. Замминистра МВД вспоминает: результаты опросов детей в школах в начале 2000-х годов показывали, что 75% мальчиков мечтали стать ворами в законе, а около половины девочек мечтали выйти за них замуж. На воров в законе в Грузии смотрели как на Робин Гудов - людей, которые сопротивлялись системе, объясняет она.
"Государства как такового здесь тогда не было. Страной управляли воры в законе, коррумпированные милиционеры и чиновники-феодалы", - описывает Згуладзе масштаб задач своего ведомства того времени.
Новое правительство пошло на экстраординарные меры. В 2005 году в Грузии вступил в силу закон, разрешающий приговаривать к тюремному сроку всех, кто признает себя вором в законе, даже если нет доказательств его вины. Согласно неписаному кодексу чести вор в законе не может отрицать свой криминальный статус и обязан отвечать утвердительно на прямой вопрос. Параллельно МВД разослало всем региональным шефам милиции циркуляры, предупреждающие о том, что через месяц будет уволен каждый, в чьей зоне ответственности останется хотя бы один вор. Посыпались
аресты.
Згуладзе, которой во время начала реформ было 27 лет, вспоминает, что тогда грузинские воры собрались на сходку в Москве, где - учитывая сложившиеся обстоятельства - решили сделать исключение для воров в Грузии и позволить им отвечать "нет" на вопрос о своей причастности к организованной преступности. Это не помогло. Всего за последние годы в стране было арестовано 214 воров. Восстание в тбилисской тюрьме было подавлено силой, семеро заключенных погибли. Организации по защите прав человека требовали расследования. Правительство оставалось непреклонным.
"В Украине тяжело понять, но в Грузии в 1990-х годах главного вора в законе в аэропорту встречал лично министр внутренних дел и с кортежем отвозил его домой", - оправдывает президент Саакашвили жесткость силовых мер.
Согласно данным Згуладзе, на сегодняшний день в Грузии не осталось ни одного вора в законе. Если раньше в республике воровали около 50 автомобилей в день, то сегодня - один в полгода, и машины никто не закрывает, с гордостью добавляет она.
Нынче в Тбилиси по вечерам популярная среди молодежи улица Шарден битком набита парнями и девушками, беззаботно танцующими в клубах и потягивающими коктейли на открытых площадках ресторанов. У беззаботности есть своя цена. Новые законы в Грузии приравнивают даже мелкие правонарушения и коррупцию к серьезным преступлениям, которые могут привести к длительному заключению. В результате за последние годы количество заключенных в стране выросло вчетверо, с 5 тыс. до 20 тыс., а республика заработала репутацию государства с одним из самых высоких в Европе показателем количества заключенных на душу населения - третьим после России и Беларуси.
"Сейчас за кражу мобильного телефона можете получить семь лет. А если забудете мобильный телефон в баре, догонят и вернут, еще и попросят, чтобы забрали", - рассказывает Татьяна Федорченко, генеральный директор компании Тавази, которая переехала в Грузию из Украины более 15 лет назад.
Диктатура яппи
Эймонд-Ларитаз может сравнивать Грузию и Украину. Француз, который несколько лет проработал в Украине в качестве президента Фонда Виктора Пинчука, теперь является советником президента Грузии и главы нацсовета по безопасности Грузии.
"Качество грузинской и украинской политической элиты несопоставимо. Это просто разные планеты", - восхищается он кавказской республикой.
Карательные меры по уничтожению паразитирующих на бизнесе проверяющих органов были не единственным средством достижения высокого качества грузинской элиты. Летом 2005 года власти начали свою самую громкую реформу - тотальную чистку госаппарата. В один день были уволены 14 тыс. гаишников, немалая сила для страны с населением в 4,5 млн человек. За несколько часов ГАИ, как одна из самых коррумпированных государственных служб, была попросту ликвидирована. Молодые чиновники МВД начали набор в новую службу - теперь уже полицию.
"Три месяца машины на дорогах не контролировал никто. Все боялись: что же будет? - вспоминает первый заместитель министра внутренних дел Грузии Эка Згуладзе. - Не случилось ничего. И вы знаете, было даже неплохо".
За три месяца правительство сформировало полицию с новыми зарплатами - минимум $400 против прежних $30, - новой формой и новыми машинами, Volkswagen Passat. Згуладзе, которая до работы в правительстве училась в США и несколько лет работала в инвестиционном фонде, говорит, что она и ее коллеги хотели предложить людям "полностью новый продукт".
"В день, когда мы вывели на улицы новых полицейских, прохожие были в шоке. Они останавливались, смотрели на них, подходили, разговаривали, им казалось, что должен быть какой-то подвох".
Молодым людям нравилось работать в полиции. Тех, кто брал взятки, тут же выгоняли. Перед новым ведомством стояла амбициозная задача - заставить водителей уважать правила дорожного движения. Згуладзе рассказывает, что целый год ее служба концентрировалась на том, чтобы заставить водителей останавливаться на красный свет. Еще год - на том, чтобы они останавливались у линии, а не за ней. За несколько лет уровень доверия к полиции в Грузии с нескольких процентов вырос до 82% . Эймонд-Ларитаз называет это шокирующим показателем, который превышает аналогичный в его родной Франции.
Превращение ГАИ в полицию - лишь часть тотального обновления аппарата госслужащих. Тамара Ковзиридзе рассказывает, что количество чиновников было сокращено в 20 раз, а зарплаты оставшихся подняты в 15 раз. Сейчас зарплаты в министерствах начинаются с отметки в $600. На смену постсоветским чиновникам пришли молодые люди из частных компаний и неправительственных организаций, многие из них учились за границей. Сама Ковзиридзе, которая периодически вставляет в русскую речь английские слова, училась в Бельгии и Германии.
"Впечатляет, что у власти в Грузии стоят молодые, некоррумпированные, современные люди со знанием иностранных языков, - говорит Гарань. - И в этом смысле это разительный контраст с Украиной".
Цена реформ
В Грузии сказка заканчивается, когда начинаешь разговаривать с оппозицией. Давид Гамкрелидзе, председатель партии Новые правые и сопредседатель политического альянса За Грузию, быстро выкладывает ворох претензий к Саакашвили. Гамкрелидзе отмечает, что коррупция перекочевала в верха, тендеры и крупный бизнес контролирует МВД. Предварительное заключение стало крайне эффективным методом расправы - около 30% всех заключенных составляют именно подозреваемые, рассказывает он. В судах все решают прокуроры, которые в свою очередь зависят от того же МВД.
"У нас на бумаге верховенство закона, а на деле - закон одного человека: Саакашвили, - говорит Гамкрелидзе. - Ну, может, двух - еще министра внутренних дел".
Все телеканалы в стране контролируют бизнесмены, лояльные к режиму Саакашвили, продолжает он. У оппозиции есть доступ лишь к двум небольшим каналам, которые вещают на незначительной части территории страны. Размах пропаганды достиг такого масштаба, отмечает оппозиционер, что через четыре месяца после войны с Россией 25 % населения Тбилиси считало, что Грузия победила в войне, согласно данным опросов общественного мнения.
"У нас есть шутка такая: если бы у Гитлера был Рустави-2, немецкий народ до сегодняшнего дня не знал бы, что проиграл войну", - иронизирует он.
Как результат, оппозиция представлена в парламенте всего 15 мандатами из 150, а в тбилисском собрании - двумя из 35. Сам Гамкрелидзе и 11 его однопартийцев отказались от депутатских мандатов в парламенте для того, чтобы, по его словам, "не легитимизировать" выборы 2008 года.
Гамкрелидзе не одинок в своих претензиях к Саакашвили. Часто в разговорах с грузинами звучат слова "полный контроль", "полицейское государство", "элитарная коррупция". Многие отмечают, что замена опытных кадров привела к деградации дипломатии, военной, других сфер, где опыт накапливался годами. Больше всего реформаторам достается за то, что во время реорганизации госсектора сотни тысяч людей были в одночасье выброшены на улицу без каких-либо альтернатив.
Чрезмерная самоуверенность Саакашвили как раз и привела к войне с Россией, в результате которой Грузия потеряла 500 человек и 20 % своей территории, считает Гамкрелидзе. Обиженных и
оставшихся без работы из-за увольнений в Грузии накопилось столько, что в протестах в прошлом году на каком-то этапе участвовали 100 тыс. человек - немалая цифра для страны, где живет столько же людей, как и в украинской столице, заключает он.
Гарань, который трижды за последние месяцы посещал Грузию, считает, что оппозиция, возможно, сгущает краски, но признает, что суть претензий верна: много власти, мало демократии.
"Однако Саакашвили использовал авторитарную модель, чтобы провести реформы. Да, он делал это железной рукой", - рассказывает Гарань.
Сам Саакашвили называет обвинения в "некой элитарной коррупции" чушью, считая, что коррупцию “или видно, или нет". Еще в самом начале своего правления в ответ на обвинения в авторитаризме он ответил: "Все эти люди возражают всего лишь против тактики, а не против целей. А это несущественная вещь".
Нью-Тбилиси
Гарань с горечью отмечает, что Украина упустила шанс для реформ, подобных грузинским, в первые два года президентства Виктора Ющенко. "Все, что было сделано в Грузии, в Украине было просто проговорено, сетует он. Сейчас это малореально".
Профессор политологии добавляет, что нынешнее правительство может улучшить инвестиционный климат, но не уничтожить основу экономических бед.
"Мне сложно представить, как Партия регионов будет бороться с коррупцией, - уволит всех коррумпированных людей из МВД, например. Вот вы себе такое можете представить? Я - нет", - отрубает Гарань.
Саакашвили же не собирается останавливаться. Сейчас путь из Тбилиси до Батуми по железной дороге занимает восемь часов. После строительства скоростной магистрали, по словам президента, дорога будет занимать два с половиной часа. Советник президента Эймонд-Ларитаз говорит, что на очереди реформы образования, здравоохранения и судебной системы.
Учебный процесс в школе будет разбит на две части по европейскому образцу - до пятого класса и после. Огромный акцент будет сделан на изучении английского языка и компьютеризации. Правительство уже разрабатывает программу по привлечению в Грузию носителей английского языка для преподавания в школах. Одновременно всем школьникам будут выдавать бесплатные лэптопы с подключением к интернету, рисует красочную картину француз.
В здравоохранении правительство возьмется за приватизацию больниц, внедрение страховой медицины и кампанию по пропаганде здорового образа жизни, рассказывает Эймонд-Ларитаз. В судебной системе - за введение судов присяжных.
Сам же Саакашвили считает, что Грузия уже стала моделью для подражания во всем мире. Недавно в Бухаресте на саммите НАТО президент заявил, что его государство собственным примером доказало, что: "Нет страны, которой не подходит демократия. Нет народа, которому не подходит бурное развитие. И не существует культурных особенностей, которые могут стать препятствием на пути свободы".
Оригинал статьи
код для блога
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Все рухнет, когда в дело пойдут водометы"
Центр стратегических разработок в новом докладе констатировал наступление политического кризиса в России. PublicPost спросил у экспертов, есть ли кризис и когда наступит развязка.
- vkontakte


















Виктор Шендерович, писатель:





- ну да: браво сааке, за то что все щас бегут из грузии кто куда.
Это хороший знак, -Грузия на пути исправления.
Ну с чего вы это взяли?
С тех пор как столь, нелюбимый в кремле, Саакашвили у власти в Грузии народу там стало прибавляться. Многие возвращаются. ДА и уровень жизни, кстати сегодня в Грузии уже выше чем в РФ (по данным международных рейтингов). Есть таблица сравнения РФ и ГРУЗИИ по показателям - http://bizzone.info/articles/1268790698.php - ВСЕМ БУДЕТ ПОЛЕЗНО и ИНТЕРЕСНО ОЗНАКОМИТЬСЯ.Они сюда побежали, есть повод уточнить у Шарика диспозицию.
Матвей Юрьевич
//в бурно развивающуюся экономику//Упс… Прокол уже на второй строчке.
Рекомендую: «Рост грузинской экономики. Миф или реальность?»
http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=14766
Много оффтопа, как на любом форуме, но предлагаю обратить внимание на данные, приводимые Igor Myaskovsky
Вот, например:
*Экономика Грузии в 2009 г. потерпела 4%-ое падение
Civil Georgia, Тбилиси / 30 дек.'09 / 17:30
Премьер-министр Грузии Ника Гилаури заявил 30 декабря, что по предварительным данным, в 2009 году было зафиксировано 4%-ое падение экономики Грузии.
Но, он также отметил, что в четвертом квартале уже были заметны «положительные» тенденции.
По словам Гилаури, окончательные уточненные данные станут известны к марту или апрелю 2010 года.
В 2010 году правительство Грузии ожидает 2%-ый рост экономики страны.*
http://www.civil.ge/rus/article.php?id=20256
//нищее и полуразрушенное государство превратилось в бурно развивающуюся экономику, которая притягивает инвесторов со всего мира. [Обоснование:] Вечером на центральной улице Тбилиси, проспекте Шота Руставели, горят вывески отельных сетей Marriott, Radisson и Sheraton. На подходе - Kempinski.//
Япацтулом. Собираю силы в кулак, продолжаю чтение. Если в качестве примера «провинции» будет назван Батуми…
//Подтягиваются регионы. Американский журнал Time написал, что грузинский курортный город Батуми “развивается с такой скоростью, которая заставила бы покраснеть даже Китай”//
//Несколько месяцев назад американский журнал Forbes, ежегодно оценивающий легкость уплаты налогов во всем мире, и вовсе назвал Грузию самым либеральным режимом Европы и четвертым в мире после Катара, ОАЭ и Гонконга//
//американское Агентство международного развития (USAID) назвало эти преобразования "самыми обширными, глубокими и быстрыми реформами, проведенными какой‑либо из стран в мире за последние 50 лет".//
//"Как поживаете?", "Как Ваши дела?”, "Здравствуйте, как поживаете?" - президент Грузии Михаил Саакашвили с улыбкой жмет руки гостям в своем кабинете//
А что-нибудь кроме заголовков и восторженного визга по поводу рукопожатий и вывесок Marriott будет? ДАННЫЕ О РАЗВИТИИ ЭКОНОМИКИ, например?
// Западные экономисты утверждают, что беспрецедентная либерализация даст огромную отдачу через пять-семь лет…//
А! Ну эти наговорят)))
// С 2004-го по 2008-й экономика Грузии росла со скоростью 9-12% в год.//
Есс-но, от практически нулевой-то базы))) // Неплохо для государства, где еще семь лет назад водоснабжение и свет были роскошью.//
// В 2005 году в Грузии вступил в силу закон, разрешающий приговаривать к тюремному сроку всех, кто признает себя вором в законе, даже если нет доказательств его вины. Согласно неписаному кодексу чести вор в законе не может отрицать свой криминальный статус и обязан отвечать утвердительно на прямой вопрос.//
Очень демократично. В Туркмении просто расстреляли двоих (больше не было). А России не повезло: в УК даже слов таких нет: «вор», «воровство». «Кража» есть, «хищения» есть, «вора» нет. А сажать за одно слово «вор» «Эхо Москвы» не позволит. Беда.
// Сейчас за кражу мобильного телефона можете получить семь лет//
Китай краснеет.
//За три месяца правительство сформировало полицию с новыми зарплатами - минимум $400 против прежних $30 [средняя зарплата по стране в то время, см. выше], - новой формой и новыми машинами, Volkswagen Passat.//
Ну, вот это как раз наше МВД собирается перенять. Создать такую корпорацию тонтон-макутов, которые отца родного дубинкой отделают. Браво, Ганапольский.
Мнение оппозиции о «реформах» и режиме Саакашвили пусть комментируют грузинские форумчане («предатели», «пятая колонна» и т.п. – я угадал?)))
Тема «экономической модели» Грузии не раскрыта.
Интересные данные.
Но давайте по основному.Мое утверждение
1. Выход к демократическому государству демократическими методами бывает невозможен, и яркий пример тому Россия в которой нет фактического разделения властей.
В этой связи я обращаю внимание на особый (недемократический) но эффективный порядок разбирательства в отношении "воров в законе". Это не демократия, это вычищение авгиевых конюшен, но, при всем при том, я не в коей мере не противник того и за это, конечно, надо отвечать, - победителей судят.
2. В отношении оценки грузинской экономики, полагаю, что можно поверить экспертам, можно свериться с 1913 годом, но я предлагаю обратить внимание на систематические проблемы.
Очевидно, что в Грузии начинают действовать законы, а это как ничто другое характеризует благоприятную среду для бизнеса.
Я полагаю, что бизнес пойдет в Грузию и дело процветания лишь вопрос времени.
Ну и конечно я не могу оставить без комментария вот это "А России не повезло: в УК даже слов таких нет: «вор», «воровство». «Кража» есть, «хищения» есть, «вора» нет."
Я не по наслышке знаю как работает Закон России в России. Сравнивать Россию тут уже не с кем. Это беспрецедентная практика.
Относительно законов, мое замечание состоит в том, что закон намеренно пишется в очень общем виде и это свидетельствует только об одном, - о беззаконии: нужный человек всегда "по закону" будет отмазан, а ненужный также "по закону" будет сидеть.
Яркий пример законодательство по мошенничеству, кстати, наиболее сложному преступлению. Попытайтесь найти критерии мошенничества в современном российском праве и тогда подискутируем.
Матвей Юрьевич. Ответ - нет!
Россия - огромная империя по сравнению с Грузией.Ни опыт Грузии, ни опыт Сингапура не годится.
Более-менее можно рассуждать и сравнивать с опытом Чили.
Ранее я понимал логику, - "население страны неправильное".
Бывшие граждане совка неспособны, не годятся, в любом своем "срезе" говно.
С таким вот населением, по таким же мотивам невозможная появляется правовая Грузия.
И что же у нас по доводам?
По вновь открывшимся обстоятельствам, новый довод, - не наш случай, - Россия слишком велика.
Я все же прошу определиться с мотивационной частью, - что же мешает России "народ" или "территория".
Технология управления.
Управление авторитарное - не работает при таких объемах из-за бюрократизации. Возможен временный модернизационный скачок в лучшем случае, но он неизбежно породит последующий глубокий спад.Управление демократическое требует большого временного периода. Все эти колесики, шайбочки и пружинки, складываясь естественным образом, должны найти свое место и притереться друг к другу.
На малой территории с небольшим населением первый путь может срабатывать, причем достаточно плавно переходить ко второму. Ибо удельная ценность населения и территорий выше.
На большой территории помимо всего прочего очень велики затраты на преодоление неизбежных центробежных процессов.
Так я и знал, по теории осталась одна проблема - территория
И я даже не буду спорить, мне нечего противопоставить теории, ибо у меня нет практики ни подтверждающий, ни опровергающей.У меня в отличие от вас нет таких теорий, есть только гипотезы сочетающиеся с практикой.
И эти гипотезы не усматривают зависимости экономической состоятельности и развития ни от устройства страны ни от ее размера, а усматривают зависимость только лишь от правовой определенности, понятности правил, предсказуемости законодательства.
Тут конечно, я разделяю правила, ибо правило безнаказанно воровать, или, подкупив судью выиграть дело, правилом или правом вообще говоря не является.
Во-первых там было ещё и население.
Ни о какой экономической состоятельности нет речи ни у блогера, ни у меня. Речь идет о методах, способах управления.Вы реально не понимаете масштабов? Не чувствуете их?
Все же просто.
Вы в каком кафе случайно можете пересечься с Путиным или Медведевым? Повторяю - случайно с обеих сторон.
А с Саакашвили - запросто. Поезжайте в Тбилиси на годик. И, уверен, не раз столкнетесь.
Безусловно, и в маленькой стране гражданин может быть максимально отчужден от власти. Но это уже жесточайшая диктатура исключительно ради власти. И это мы сейчас не обсуждаем.
Даже на Украине опыт Грузии неприменим именно по причине масштаба.
Другое дело, что есть ещё масса других социально-психологических, например, факторов (голландская болезнь фор экзампл). Я указал лишь на один, принципиальный, даже если завтра закончатся нефть и газ.
Мне кажется мы уже пришли к противоречию.
Мы имеющие примеры управляемой СССР неуправляемой России.
Заметьте, кстати, даже от количества чиновников нет зависимости.
Таким образом, размеры это существенная вещь, для того кто "не знает как", "не умеет".
Это справедливо и в технической области, - "систему управления" надо делать тому кто понимает как ее сделат, имеет расчет. Еще там простые системы - туда-сюда, чем сложнее, тем меньше шансов угадать без знания.
И вот рассматривая то, что вы назвали "чувство", я предлагаю все же перейти к логике, опыт подсказывает мне что задачка представима и разрешима в формализованном виде.
Полагаю, что если в России посадить десяток судей за заведомо незаконные решения и показать это по всем каналам, то завтра же судьи станут как минимум взвешивать что за решение и по какому закону принимают. И это тоже элемент управления и это тоже влияет на страну вне зависимости от территории и переоценить влияние этого невозможно.
Пока же таких действий с откликом системы на них я не увидел у меня нет оснований считать что состояние страны зависит от ее размера, или каких то "чувств". Я, следуя известному утверждению, считаю что разруха в головах.
С этим категорически несогласен.
Западные политики на поводу населения и знают, что тысячи глаз следят за их движениями. Неосторожная фраза, неправильное движение и политик предан земле, его уже не существует.
У нас - пожалуйста.
Они имеют свои мнения которые ни с чем не согласуются. Они голосуют без голосования, жируют за наш счет и плюют на нас, пишут законы от балды, потом забывают что писали, отзывают, никто ни от кого не зависит, никто ни за что не отвечает, - граждане отдельно, депутаты отдельно.
Но это РФ. Про Грузию я не знаю.
Отрицательных сторон хватает и там и там, безусловно очевидно, что медом нигде не намазано. Но если в Грузию хочется уже поехать и посмотреть, как оно там - а я был там последний раз в 91м, когда разваливалось вообще все и везде, то в Чечню, Дагестан и т.п. "российские" республики никаким калачом не заманишь, ну их к черту.
Вы плохо представляете себе Россию. Имхо.
Судьи просто договорятся с теми, кто их посадил. В некотором роде с другими судьями. Что, собственно, мы имеем и сейчас.Назовите мне реально процветающую демократию в большой стране с вертикалью власти.
Если критерий - качество жизни, то никаким образом управлять этим из одного центра нельзя. Оруэлл махровый.
Качество жизни - плохо формализуемый критерий. Его не вписать в единые процедуры. Какие-то базовые основания - да. Демократия (в смысле управления) как принцип предельно проста: выше передаются только общие функции, при экономии их осуществления сообща.
Они не договариваются, они знают о безответственности и им не нужен этот сыр бор с судами над собой и нет инструмента их обязанности. Причем никакого.
О суде я говорил пытаясь показать, что территория никак не влияет на законность судебных актов и чистоту судебных кресел. Просто за свои решения надо отвечать всем.
"Назовите мне реально процветающую демократию в большой стране с вертикалью власти."
Вопрос некорректный, ибо демократия отрицает вертикаль. Справедливый вопрос "о процветающей стране где не действует закон".
Такой страны я не знаю.
Судей кто судить будет?
В некоторых странах порядок привлечения судей к ответственности введен.
У нас тоже законодательно ответственность введена по заведомо неправосудным. Но фактически это не действует.
Почему?
Потому что незаконные решение в современной России не отменяют. Ведь отмена защищает права граждан, но бьет по стране, и надо платить по каждому нарушению права. Чтобы это не делать решения и не отменяют. Надзор формально есть, но в рассмотрении отказывают, ссылаясь на "правовую определенность" в Ру -интерпретации это просто "определенность".
Теперь как сделать так чтобы судебный надзор заработал.
Мы, как страна находящаяся под юрисдикцией Европейского суда, обязаны принимать безусловно как доказанные факты обстоятельства установленные Европейским судом.
Если есть нарушения по Конвенции, особенно статьи связанные с защитой права на жизнь и статьи 6 "права на справедливое судебное разбирательство" и они нарушены, значит автоматически Россия имеет установленные факты нарушения судьями РФ закона (Конвенция это также закон РФ и даже имеет приоритет над национальным законом).
Судьи отказавшие в пересмотре, - это 5 инстанций по гражданскому делу, 6 по уголовному.
Все эти люди 7-8 человек, по меньшей мере должны сбросить мантию, по большей мере пойти под суд.
Общественная палата может контролировать такой процесс с привлечением консультантов и наблюдателей в том числе из Совета Европы.
Нам много раз предлагали такую помощь, но РФ успешно от нее отказывается, ибо невыгодно да и авгиевы конюшни там теперь, - всех надо просить на выход.
Вот-вот. На выход.
opcuror, Вы не против, если прикреплю к Вашему посту? Также буду благодарен за замечания юридического характера и прочие
План урегулирования грузино-абхазского и грузино-югоосетинского конфликтов.Карты:
Абхазия
http://s58.radikal.ru/i162/0912/78/7fdedfbed75f.jpg
Южная Осетия
http://s19.radikal.ru/i192/0912/2e/4a89b5f6e555.jpg
Ключевая идея: ПРИЗНАНИЕ НЕЗАВИСИМОСТИ Абхазии и Южной Осетии В ПАКЕТЕ (ОДНОВРЕМЕННО) с преобразованием каждого из них из «этнического» абхазского (осетинского) государства в двуобщинную абхазско-грузинскую (осетино-грузинскую) конфедерацию. ЕЩЁ РАЗ: не их конфедеративные отношения с Грузией, а полная независимость и конфедеративные отношения между общинам ВНУТРИ Абхазии и ВНУТРИ Южной Осетии. Таким образом, план совмещает «взаимоисключающие» требования: независимость и безопасность абхазского и югоосетинского народов с одной стороны, а с другой стороны — возвращение грузинских беженцев, обеспечение их прав в полном объеме, восстановление частично грузинского («полугрузинского») характера данных территорий, восстановление связей и постепенное восстановление доверия между народами.
Южная Осетия
Признание независимости Южной Осетии в пакете с ее преобразованием из «этнического» осетинского государства в осетино-грузинское государство (условно): «Конфедерация Южная Осетия-Самачабло» («Конфедерация Алания-Самачабло»). Без права одностороннего расторжения конфедеративного договора в течение, скажем, 49 лет. Конфедерация состоит из двух регионов при минимальных полномочиях конфедеративного правительства: 2-4 коллегиальных министерства: МИД (4 представительства: в Грузии, России, ЕС и ООН/США); экологии и чрезвычайных ситуаций, коммуникаций, культурных и гуманитарных проектов. Парламенты регионов — одновременно две палаты парламента конфедерации, президент и вице-президент с правом вето. Комплекс конфедеративных органов власти («столица Конфедерации») на площади в несколько га на границе регионов, возможно, в районе села Приси между столицей осетинского региона Цхинвалом и столицей грузинского региона Эредви.
Грузинский регион: Ахалгорский р-он (весь, т.е. включая и осетинскую зону — долину Лехуры), Квирила, Лопанисцкали, Западная Проне, Авневи-Нули, небольшой участок в районе Эредви. Остальное — осетинский регион (включая бывшие грузинские анклавы Большой и Малой Лиахвы). Очевидно, грузинская сторона имеет право настаивать на границе регионов, близкой к ситуации на 07.08.2008. Это предмет переговоров.
Абхазия
Признание независимости Абхазии в пакете с ее преобразованием из «этнического» абхазского государства в абхазско-грузинское государство (условно): «Конфедерация Апсны-Абхазети» («Абхазская Конфедерация»).
Конституционное устройство — аналогично Конфедерации Алания-Самачабло.
Границы регионов.
Первый этап: Подтверждение сторонами грузинского характера двух районов: 1. Гальский район (до р.Охурей) и 2. верхняя часть Кодорского ущелья.
Второй этап: Обмен верхней части Кодорского ущелья на южную часть Очамчирского р-она (к югу от Кодорского хребта). Эти территории примерно равны по площади (ок.1,2 тыс.кв.км), но различаются по населению и экономическому потенциалу. Можно надеяться, что «капитализация» Кодорского ущелья (реконструкция Военно-Сухумской дороги, включая Кодорский перевал и строительство нескольких современных с-х производств) могут сделать обмен приемлемым для абхазов.
Таким образом граница между абхазским и грузинским регионами «Конфедерации Апсны-Абхазети» могла бы проходить по Кодорскому хребту от г. Ходжал на востоке до отметки 1612 на западе, а от нее на З и С-З к пункту на левом берегу реки Кодор(и) ниже села Амзара (ручей в 400 м южнее церкви), и далее вниз по Кодору.
Да, Очамчирский р-он это родина одной из двух исторических групп абхазской нации. Но на сегодня половина абхазского населения его покинула, переселившись преимущественно в Сухуми. Здесь остается не более 25 тыс. абхазов. В условиях всеобъемлющего урегулирования (включая имущественные права) им, конечно, найдется место к западу от Кодора.
С другой стороны верхняя часть Кодорского ущелья имеет важное стратегическое значение для Абхазии. Это Военно-Сухумская дорога и Клухорский перевал, связывающие Абхазию с Северным Кавказом. Думаю, такой обмен можно было бы считать равноценным.
Главная же необходимость обмена верхней части Кодорского ущелья на южную часть Очамчирского района объясняется тем, что только в этом случае будут созданы условия для возвращения в Абхазию (в грузинский регион) любого числа грузинских беженцев (ВПЛ). При конфедеративном статусе государства это не несет каких-либо угроз абхазской стороне. Вопросы использования (долей собственности) ИнгурГЭС, аэропорта Дранда и т.п. поддаются взаимоприемлемому решению.
Грузинский регион — Абхазети — составил бы ок. 30% территории Абхазии. Это меньше доли грузин в довоенном населении (46%), но свыше половины с.-х. угодий Абхазии.
В грузинском регионе на берегу залива Скурджа/Скурча (фактически от устья Кодори до устья Моквы) возможно строительство нового города (района города) — Нового Сухуми, или просто Сухуми, наряду с абхазским Сухумом. По московским или тбилисским меркам (15 мин. езды) это будут части одного города (Гульрипш и Дранда давно воспринимались как части Сухуми. Примеры «разделенных» европейских городов: Валга/Валка, Тешин/Цешин и т.д.) Международный статус проекта позволит создать новый город на 60-80 тыс. жителей в течение 4-5 лет. (Главное, не забыть перенести ж.-д. подальше от моря:))) Уверен, уже скоро грузины смогут свободно ездить в «старый» Сухуми, а абхазы — в родные места Абжуа.
Обсуждаема и такая мера доверия: желающие абхазы (очевидно, это будут люди старшего поколения) остаются в Очамчирском районе, а примерно такое же число грузин (так же, видимо, старшего поколения) вернутся в Сухум и Гульрипш.
В определенном смысле Абхазскую Конфедерацию и Конфедерацию Алания-Самачабло можно будет считать вторым и третьим грузинскими (частично грузинскими) государствами.
Только после этого Грузия сможет приступить к долгосрочной программе реинтеграции этих двух государств. Вернее, надеяться на то, что абхазы и осетины когда-нибудь ее примут.
Здесь ключевой момент состоит в следующем: Грузия должна доказать абхазам и осетинам преимущества реинтеграции на внутригрузинском примере. В Грузии живут два крупных меньшинства — армяне и азербайджанцы — которые явно не обладают сегодня правами, соответствующими европейским стандартам. Грузия могла бы преобразовать области Самцхе-Джавахети (с частично армянским населением) и Квемо Картли (с частично азербайджанским населением) в конфедерации. Разумеется, не независимые, как Конфедерация Апсны-Абхазети и Конфедерация Алания-Самачабло, а автономные. По крайней мере, культурные и экономические полномочия армянского и азербайджанского регионов внутри этих автономий должны быть очень существенными. Стратегическая цель — обеспечить им такие условия развития, чтобы, оставаясь этническими армянами и азербайджанцами, они все больше чувствовали себя частью грузинской нации в европейском смысле слова. Как общности граждан государства, в сознании которой значение государственной принадлежности преобладает над значением этнической, религиозной, расовой и пр. принадлежности. Одним словом, необходимо сделать так, чтобы пример двух автономных конфедераций стал привлекательным для двух независимых.
Наконец, Грузии предстоит переоценка всей системы взглядов на свою историю, на характер взаимоотношений с этническими меньшинствами, грубо говоря, предстоит переломить шовинистическое имперское сознание, с характерными для него историческими и этническими мифами. В этом случае, может быть когда-нибудь абхазы и осетины поверят в преимущество какой-то формы тесного сотрудничества с Грузией, переходящую в какую-то форму союзных отношений.
из-за величины территории невозможны реформы?
Значит, надо отделяться от Москвы.Я, сибирячка, считаю, что Сибирь самодостаточна. А Культурные корни не разорвутся,.Если всё пойдёт по цивилизованному пути,..
То следующий этап - максимальная федерализация, на грани конфедеративности.Слово РОССИЯ для вас пустой звук?
Россия - пустой звук?
Нет не пустой, а вот нынешнее государство - мерзость. И не устраивает, что у нас деньги в центр высасывают, а потом за ними на поклон ходить в тот же центр. Насчет Китая - не знаю, я из Западной Сибири, если по карте. то это примерно посредине страны. А Восточную Сибирь явочным порядком Китай может запросто оттяпать. У них тесно, а у нас там пусто и неосвоено. Да и трасса-то одна, какой номер у нее? 53? 51? Функционирует нормально только в морозы? Правительству-то не до дорог, им деньги на понтовае проекты нужны.Вот эта бредовая идея, кстати,
ходила по госдепу США. Там Китай, кстати, под боком, только того и ждет. :)))Назовите хоть один плюс такого сепаратизма?
Если бы Вологодская губерния была бы государством...
Грузия - крохотная страна. В маленькой стране управление в "ручном режиме" весьма эффективно.Если бы Вологодская губерния была бы государством, то там вполне возможны были бы такие же радикальные реформы. Главныи образом потому, что цена ошибок была бы низка по сравнению с ценой проибретений, и потому, что личности руководителя хватало бы на НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ вмешательство во все дела и НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ оценку результатов действий.
При увеличении масштабов (расстояний, уровней исполнения решений) исполнение решений перестает быть делом руководителя - руководитель решения принимает, а исполняют принятое решение другие люди. В результате решение не исполняяется или исполняется совсем не то, что было решено. При увеличении масштабов увеличивается деформация решений. В том числе и решений в виде законов.
Это одна сторона дела.
Вторая сторона - КОМАНДА.
В России нет и не может быть команд в том смысле и в том качестве, которую собрал (судя по статье) Саакашвили. В России в команду неизбежно проникнут карьеристы, изворотливые "хозяйственники", разнообразные недоучки со связями и просто "свои люди". Чудес не бывает, марсиане к нам не прилетят, чтобы создать КОМАНДУ. Российская же команда будет неизбежно отравлена коммунизмом, а потому быстро выработает свои собственные интересы и в дальнейшем будет жестко соблюдать прежде всего эти интересы, которые далеко не во всем будут совпадать с интересами дела, для исполнения которого собралась команда, и с интересами страны в долгосрочной перспективе.
Мой ответ - нет, невозможно. Даже чудом (несмотря на то, что чудес, как известно, не бывает).
Я не согласен
и вот почему.На месте РФ ранее было другое государство, которое надо отдать должное функционировало.
Вопросы были (исключая выступления граждан против строя) решались и решения были справедливы.
Судебный орган того государства, несмотря на свою зависимость, принимал решение в пользу граждан, даже против депутатов (у меня лежит решение от 1987 года).
Другое дело, что неправильное принципиально построение государства, одна партия,.. делало неустойчивым сам строй, который чрезмерно зависел от верхушки, которая в итоге уверенно оторвалась от жизни.
Я резюмирую.
Значит у нас имеется пример, который опровергает теорию "о размерах" и теорию о "говнонароде".
Есть еще прекрасный пример, Армия, который показывает, как неправильным критерием отбора управлять развалом.
Нетрудно показать, что Армия хуже нашего общества и объяснить на основе каких механизмов (почему) так происходит.
Я не буду тут, ибо долго это.
Так вот! Главное - это механизм и один человек с большими полномочиями, который управляет этим механизмом.
И этот один человек раз в несколько лет должен держать экзамен перед народом, чтобы он не оторвался от жизни.
Вы невнимательно читаете тексты. Писать - интереснее, чем читать?!
Никаких "теорий" я не выдвигал и гипотез не измышлял.
Зато Вы прогнившую изнутри и саморассыпавшуюся в пыль власть называете примером успешного управления. Весьма неудачно.
"Россией управлять легко. Но совершенно бесполезно", - говорил Александр II. Великий царь и великий реформатор знал, о чем говорил.
Я писал о том, что всякое общественное решение и всякое мнение в России при своем исполнении превращается в ноль или в противоположность первоначальному замыслу. В частности, поэтому законоприменительная практика у нас противоречит законотворческой, а любое решение правительства в области экономики приводит к повышению цен для конечного потребителя, то есть для домохозяйств. В любой социальной системе увеличение количества передаточных (исполнительных) звеньев природит к деформации решений. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" - это не только остроумное выражение. Так нечаянно, но поистине гениально был сформулирован генеральный и императивный закон власти в России.
Я писал о том, что в России невозможно сформировать для целей государственного управления "команду" в западном понимании этого слова. Причины этого я пояснил. Эти причины коренятся в устройстве русских голов, зараженных коммунизмом. Русские головы САМОСТОЯТЕЛЬНО избавиться от отравы коммунизма не в состоянии, а потому и не в состоянии образовывать "команды".
Чтобы не потерять свою целостность (которая есть огромное достояние и проклятие одновременно) России необходима ОККУПАЦИЯ. То есть в плен сдаться было бы лучше всего, и желательно без войны.
В условиях оккупации была бы возможна и люстрация, то есть кардинальная и тщательная чистка общественного сознания от коммунистических идей и принципов.
Без этой операции, которую в иных, неоккупационных условиях провести невозможно (для неё просто нет людей, то есть проводить люстрацию НЕКОМУ), Россия обречена ходить по кругу, то есть бесконечно возвращаться к свинцовым мерзостям советской власти.
Нет никакой пользе в команде и в строительстве команды. Успешность в ином требуется.
Об этом я и писал выше, но вы все равно хотите обсуждать команду, как существенное благо.
Я считаю, что это благо мнимое.
Как раз я считаю что в плане команды нынешняя власть состоялась, чего она и строила под названием "вертикаль". Она ее и построила правда ничего больше не удалось.
"прогнившую изнутри и саморассыпавшуюся в пыль власть называете примером успешного управления. Весьма неудачно. "
Это что считать гнилостью!
Что считать успешным управлением?
Уровень кадров, а значит способ их подбора и подготовки в СССР был на высоте. Такие достижения как космос, машиностроение, .. и заметьте это при отсутствии возможных рычагов, таких какие существовали при капитализме.
Да кадровый состав (директорат) СССР просто виртуозы.
Так что не надо клеветать на хорошее. СССР распался не из-за управленцев, а из-за отсутствия влияния населения на верхушку власти.
Далее вы пишете
"Я писал о том, что всякое общественное решение и всякое мнение в России при своем исполнении превращается в ноль или в противоположность первоначальному замыслу. В частности, поэтому законоприменительная практика у нас противоречит законотворческой, а любое решение правительства в области экономики приводит к повышению цен для конечного потребителя, то есть для домохозяйств. В любой социальной системе увеличение количества передаточных (исполнительных) звеньев природит к деформации решений."
Так (с деформациями решений) работает любая система. Это даже математически доказано!
Суд не принимает законных решений, потому что нет нужды принимать законные. По факту суд у нас не отвечает за принятое решение.
Далее я почти со всем согласен.
Но что "Россия обречена ходить по кругу", - не согласен.
У России, в отличие от СССР очень маленький запас прочности. Из всех ценностей которыми обладала СССР, включая самое важное - ее демократический народ, народ - энтузиаст, которого сейчас уже нет, включая промышленность и систему управления ею, Россия имеет лишь газ и нефть, Россия раздирается на части и не способна противостоять этой силе, без армии, без флота, которые также не могут быть в нормальном состоянии.
Россия долго не проживет.
ВЫ МЕНЯ НЕ СОВСЕМ ПОНЯЛИ
Вы меня не совсем поняли - как, впрочем, я и ожидал.Потому что и у меня, и у Вас голова глубоко и совершенно безнадежно отравлена коммунизмом - есть глубоко порочной и социально опасной идеей материального равенства всех и вся. Хотя эта отрава только к идее равенства не сводится. Например, её необходимый и неотъемлемый элемент - страх. Или, что то же самое, деятельность по принуждению, а не по свободной воле, которой занималось большинство советских ученых и инженеров в 40-е - 50-е гг.
Вы считаете, что в СССР были гениальные управленцы, которым не давали развернуться партийные бонзы? Ну-ну...
Видели мы в 90-е годы "красных директоров", которым дали возможность работать по их собственной воле, ничем, по сути, не ограниченной. Что из этого вышло, рассказывать? Или сами вспомните?
Самая большая беда России, я думаю, не столько её размер (при котором лучшим решением был бы, по моему мнению, совершенный и доведенный до логического предела федерализм, и предде всего на уровне бюджетного устройства), сколько сосотяние голов подавляющего большинства населения.
Как истребить в головах ностальгию по иллюзии всеобщей халявы, которой являлось устройство общества при советской власти? Эта ностальгия пронизывает общество сверху донизу, от Путина до Сегея Ивановича Кузнецова, ьригадира полеводческой бригады алтайского СПК "Путь Ленина". Как заставить людей ЗАРАБАТЫВАТЬ, а не ПОЛУЧАТЬ?
Идея "социального государства" пагубна для России. Россия слишком слаба для такого устройства общества и совершенно не приспособлена к такому устройству - главным образом из-за своих размеров и разнообразия условий жизни людей. То, что хорошо в Москве, пагубно в Омске. Совершенно необходимое для Калиниграда совершенно ни к чему в Самаре. В Волгограде люди живут совершенно иначе, нежели в Иваново.
Жизнь в современном мире устроена гораздо жестче, чем представления о жизни среднестатистического россиянина, который об этой жизни (вне пределов своей страны) совершенно ничего не знает или имеет извращенное представление. И это несовпадение, при неизбежном включении России в процесс мирового разделения труда и всеобщего обмена разнообразными ценностями, может быть трагично как для личности, так и для страны.
Китай быстро развивается, в частности, и потому, что в Китае совершенно и полностью отсутствует система социальных гарантий и социальной помощи. Государство сознательно отказалось там быть "отцом родным" для своих граждан. И это позволяет Китаю и китайцам выстраивать основу "счастья для всех", то есть развитую, хорошо сбалансированную, инновационную экономику, направленную в будущее - работая на будущее много и тяжело, но и постепенно вытаскивая себя самих из мерзости коммунизма.
Видели мы в 90-е годы "красных директоров", которым дали возможность работать по их собственной воле, ничем, по сути, не ограниченной. Что из этого вышло, рассказывать? Или сами вспомните? "
Вы путает свободу предпринимательства и свободу вора. Россию дала свободу вора. И этой свободой воспользовались, выбор не большой, - воспользуйся или умри.
Кстати свобода вора, как было показано на примере РФ, вовсе уничтожает свободу предпринимательства.
Вы возложили ответственность на тех кто лишь принял правила игры. Это неправильно и нелогично.
Истинные виновные - идеологи вбивавшие длинный гвоздь в коммунизм, а заодно и в народ. Считаю людей, которые раздали в собственность предприятия самыми большими врагами России.
"Идея "социального государства" пагубна для России. "
Ну знаете ли, это уже спор по Конституции.
Оспаривать ее я не готов и никому не советую. Кроме того, то что вы предлагаете разрушит РФ еще быстрей, ибо ничто так не разрушает как расслоение на классы.
Напротив, я полагаю, что именно социальность востребована в сложном государстве РФ с такой территорией.
На современном этапе вовсе нельзя отказываться от социальности. Одно дело когда люди могут выбрать. Сейчас же люди будут загнаны в угол. Это негуманно и недемократично.
Впрочем, это было бы очень в духе младореформаторов 90-х, которые всегда знают как.
Я сказал - Вы можете и подумать, а можете и мимо ушей пропустить, дело Ваше.
Я спорить не хочу, бо смысла не вижу.
И про команду
Да, я считаю наличие "команды" (в совершенно спортивном смысле этого слова) необходимым условием государственного управления."Вертикаль", которую Вы упоминаете, совершенно не команда. Это выстаивание феодальных отношений в псевдодемократическом обществе, вассальная иерархия, в которой каждый ненавидит каждого и всякий стремится занять более высокое место, отпихнув ближнего. То есть стать ближе к кормушке, или "к телу".
Нет никаких спортивный смыслов в политике. Команда, если она есть это группа неприкасаемых, которые не по критериям выбраны (если не считать критерии дружбы), не по критериям находятся на своих местах.
Именно так это и работает в РФ.
В любом другом нормальном смысле никакой команды не существует, - есть люди-профессионалы и есть работа, которую надо выполнять, есть хорошо выполняющие (по какому нибудь здоровому рабочему мотиву, карьеризм, материальные блага, иные личные качества) и есть плохо выполняющие.
А у нас так -
"Чайка туда, Устинов сюда - Чайка сюда, Устинов туда"
и не знаешь уже, что это профессионалы такие Чайка с Устиновым, или не справляются!
Но понимаешь, - это команда.
Что интересно, ВВП на душу населения в Грузии меньше не только российского
(примерно в 3.5 раза), он меньше даже армянского!Несмотря на то, что Армения - страна, не имеющая выхода к морю и имеющая полностью закрытые границы с Турцией и Азербайджаном.
Если Матвею Юричу, сидящему под каблуком у своей грузинской жены (точнее, под влиянием ее хлебосольных родственников), так уж хочется перенимать чей-нить опыт, давайте перенимать опыт Армении.
Раз уж она по своему экономическому развитию стоит выше Грузии.
kit0_3
Абзац, Кит, ты попал)))))У Грузии меньше, это вообще САМАЯ БЕДНАЯ СТРАНА В РЕГИОНЕ.
И с этих нищебродов Матвей Юрич призывает брать пример)))
А почему не с Армении?
Почему не с Азербайджана (единственная страна в СНГ, по темпам роста ВВП за последние 10 лет опередившая Россию)?
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2010/01/weodata/weorept.aspx?pr.x=61&pr.y=6&sy=2009&ey=2010&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=911,948,912,922,913,923,915,925,916,926,917,927,921&s=PPPPC&grp=0&a=
raZnica mejdu armenii i gruzii mizernaya, ne smatra na sankcii i voinu!
kit0_3
Да с экономикой без вопросов, я по поводу национальности Матвеевой тещи. Не простит)))Ну, будет кит_04, делов-то.
kosmopletov_a_m
"Абзац, Кит, ты попал))))) "+100000000)))))))))))))))))))))))))))))))))))
ВВП и рост ВВП - фигня на самом деле.
Без серьезного отраслевого анализа.Совершенно верно!
У нас в этом смысле Путин тоже сильно преувеличивал свои заслуги в 00-е. Плюс для динамики оч.важным фактором явл.база. В Японии, вообще, 2-е десятилетие стагнация, при этом, отнюдь не беднвя страна, кажется, третья экономика в мире.Я уже на Эхе писал. Да ещё кто-то тут же.
Только качество жизни - реальный показатель. Причем тут даже субъективность восприятия не мешает. Если в Грузии ВВП меньше, рост меньше, зарплата меньше, а качество жизни выше и народ счастлив, то чего ещё надо?Ну, да,
но это все-таки не так. Во вс.сл., говорить, что в Грузии ур.жизни выше, чем в России, я бы не стал.А ВВП, разумеется, будет меньше, поэтому и придумали такую вещь, как ср.анализ., нивилируя разницу в размерах.
Меня удивляет другое, чисто экономически Россия оч.хороший рынок для Грузии, если не сказать лучший, нам в это смысле, Грузия куда как менее интересна.
sravnenie s armeniei
vvp armenii na dushu naselenie rovno Gruzinskomu analogu, ne smatra n to shto ana ne perejela ekonomicheskie sankcii I voinu!!DOSHLO?
ekonomika viroslo na 10% v 2006-om, god ekonomiceskix sankcii..
gruziya prekrastno sprovlianetsa bez vas i eta vas besit - sachustvuu!
Россия империя
Даогромная империя, и поэтому все надо оставлять как есть. У России особый путь, куда?opcuror
//Выход к демократическому государству демократическими методами бывает невозможен, и яркий пример тому Россия в которой нет фактического разделения властей//Т.е. если бы в 1991 произошла небольшая гражданская война, у России было бы больше шансов получить фактическое разделение властей. Сомнительно, но возможно.
//В этой связи я обращаю внимание на особый (недемократический) но эффективный порядок разбирательства в отношении "воров в законе". Это не демократия, это вычищение авгиевых конюшен//
Ага. Вот только дорежем буржуев, помещиков и прочих врагов революции, и сразу же начнем строить всеобщее счастье.
Или, как сказал вор в законе и академик Джаба Иоселиани: "Демократия это вам не лобио кушать. Лично застрелю каждого, кто против демократии"
//В отношении оценки грузинской экономики, полагаю, что можно поверить экспертам, можно свериться с 1913 годом//
А Вы посмотрите дискуссию на ОТКРЫТО.РУ, там как раз указывается на эти приемчики грузинского статупарвления, которое, когда статистика экономических успехов пошла на убыль, тут же перешло на сравнение с 2003 годом.
//Очевидно, что в Грузии начинают действовать законы, а это как ничто другое характеризует благоприятную среду для бизнеса.//
Верю, верю. Как и в то, что Грузия вышла на одно из первых мест в мире по легкости инвестиций, налогообложения и т.п. Непонятно только это:
//Я полагаю, что бизнес пойдет в Грузию и дело процветания лишь вопрос времени//
и это:
//Западные экономисты утверждают, что беспрецедентная либерализация даст огромную отдачу через пять-семь лет//
Фундук и ферросплавы? А, ну да, остались Почта и Железная дорога. Про миллионы туристов в Батуми Вы же не будете рассказывать? Это для России Грузия - Юг. Для Европы - Дальний Восток. Почти все ваши туристы это армяне, плюс немного азербайджанцев и казахов, которые едут в Батуми в дома, которые принадлежат им и питаются в ресторанах, которые принадлежат им. На одних налоговых поступлениях собираетесь прожить?
//Относительно законов, мое замечание состоит в том, что закон намеренно пишется в очень общем виде и это свидетельствует только об одном, - о беззаконии//
Да хрен их знает, как они пишутся))) Вот на шестом году идиотского закона о долевом строительстве (№214-ФЗ) по нему только 15% девелоперов работают. Хинштейн со товарищи провели "закон в защиту закона", запрещающий обходные схемы. Абзац. Застройщики за голову хватаются: с покупателей теперь "авансом" бабки на строительство не возьмешь, придется идти в банк за кредитом - ФСБэшный ВТБ (какой там банк в Грузии заправляет?))), Газпромбанк и полугосударственный Сбер - в шоколаде, а цены на недвигу взлетят.
Вы радикалист.
Я смотрю на дело умереннее. Достаточно было тому Вертикалу кто считал, что он "сохраняет страну от распада" )))) не трогать суд. Но он "считал" по другому.
"Ага. Вот только дорежем буржуев, помещиков и прочих врагов революции, и сразу же начнем строить всеобщее счастье."
Я еще раз повторю - недемократические режимы не убираются демократическими способами. Хирургия утверждает плохой мучительный способ отделения человека от человека, но он служит для спасения человека и иногда только консилиум может определить насколько оправданна была эта негуманность. А уже решения консилиума может проверить суд. Полагаю что кто то должен инициировать в Грузии этот процесс для целей демократии.
Относительно экономического процветания наши диалоги бессмысленны. Я стою на позиции сначала право - затем экономика, а обратный порядок считаю невозможен; вы, очевидно, думаете по другому. Ответить по практике я вам не смогу, ибо темой экономики Грузии не владею. На сбор и осмысление информации по источникам я пойти не готов.
"Да хрен их знает, как они пишутся))) "
Это только вначале вызывает недоумение, потом наступает прозрение.
Вертикаль со своими взглядами нанизала на себя и законодателя и правоприменителя и они не работают в том смысле как должны.
Вертикаль "сохраняет Россию", понимая под ней черт знает что, и ничего другого делать не может. Эти так далеко зашли, что теперь могут лишь дожрать Россию во имя ее спасения.
И вот теперь вопрос можно ли сместить нынешний российский режим демократическим способом. Я полагаю, что нет. Вы как?
opcuror
//И вот теперь вопрос можно ли сместить нынешний российский режим демократическим способом. Я полагаю, что нет. Вы как?//Ну зачем же сужать рамки ответа второстепенным условием - "сместить"?))) ИМХО Рубикон не перейден, эволюция возможна. И она происходит, нужно очень постараться, чтобы не замечать телодвижений власти. На 9/10 бестолковых и беспомощных, либо просто обозначающих активность в надежде на то, что кризис пройдет и можно будет вернуться к привычной практике (впрочем, никуда от нее и не отходили), но ведь что-то меняется. Мы же с Вами не будем рассказывать друг другу о том, в каком чудесном правовом государстве жили в 1990-е?
Двухпартийная система у Суркова, правда, никак не вытанцовывается (в стране одна кормушка - бюджет, а значит и партия приближенных к кормушке может быть одна), видимо взяли курс на полуторапартийную - японско-мексиканскую (десятки лет у власти ЛДПЯ и институционалистов), но она работает при демократичных выборах и фракционной борьбе ВНУТРИ правящей партии (такой эрзац многопартийности), чего тоже нет))) А в Европу без виз хоцца))). Посмотрим на парламентские-2011, поприкалываемся. Поскольку уже дошли до ручки, то или они пройдут хоть чуть-чуть иначе, или в 2012 - авторитарная диктатура. Вот тогда и будет ответ.
Вот именно.
Но вы ждете разворота событий, а я полагаю, что эти события уже развернуты, мы катимся по узкому желобу и докатимся до революции.
Тенденция власти видна, - "казаться" - да; "быть" нет. С суде РФ признается призывом к существующему строю лозунг "долой самодержавие", и это символ времени.
По массе дел видно, что суд РФ на коленях и встать с них сам не сможет (это отдельная большая тема).
Высшая власть возвела в принцип не видеть не слышать факты о систематических вопиющих преступлениях. СМИ парализованы и обучены не возникать (тоже на коленях).
ВВП идет к творческой интеллигенции не получить информацию "ему и так все известно", а показать себя доктором лечащим оппозицию.
Этот человек просто демонстрирует эволюцию.
Тут вылезают квазидепутаты с Васильевым и говорят о том, что законопроект по ФСБ нужен чтобы не допустить распада РФ. Ну что не видно какая тут эволюция, что за критерий работает?
Визы или нет вопрос решенный! Какие там визы, - идет отказ от международных обязательств РФ (Конвенции).
То есть, при решении вопроса о свободах в РФ будет действовать исключительно мотив "недопустить распада", а фактически недопускать будут нас с вами со своим мнением до реализации наших прав. Тенденция дальнейшей узурпации власти и поражение права налицо.
С другой страны это уже неуправляемая страна, а власть занимается только удержанием власти.
Теперь натиск велик, потемкинские деревни оголились и чем сильнее властная рука сжимает вожжи, тем сильнее обнажается абсурд. Когда яснее что происходит обман, - протестная реакция нарастает, и это порочный круг.
Эволюция!
Основа грузинского чуда это развешивание демолапши на уши.
Совокупный внешний долг Грузии по итогам 2009 года достиг 80,3% ВВП (у России8,2% ВВП). Об этом сообщил Национальный банк Грузии. По мнению экспертов, все это ставит режим Саакашвили на грань дефолта, страна может стать банкротом уже в 2013 году.
Эксперт «Джорджиэн Инвестмен Груп» Дитрих Мюллер в интервью грузинскому изданию «Грузия сегодня» заявил, что при населении около 3 млн человек на каждого грузина уже приходится более 20 тыс. долларов долга. «Для такой маленькой страны, как Грузия, такой огромный долг очень опасен», – сказал он.
В Батуми идут в основном турецкие инвестиции. Турция считает Аджарию частью
своих земель (в 1878г. царь Александр второй отвоевал для России эту землю у Османской империи) и собирается в дальнейшем присоединить её к своей территории.
Нефть и газ не бесконечны и тому кто не планирует уехать отсюда, надо расшевеливаться.
Страна скатывается к диктатуре и никакой надежды на то что Россия станет правовым государством у нас нет.
Не стыдно бредятину то копипейстить?
Вы б думали, перед тем как что-то написать. Если внешний долг это 80% ВВП, а долг каждого гражданина Грузии 20 тысяч баксов, то ВВП на одного человека составляет 25 тысяч.В общем понимаю мотивацию, принять мысль, что в Грузии провели эффективные реформы тяжело, но хоть калькулятором перепроверяйте перед тем как запостить... :)
Эксперт «Джорджиэн Инвестмен Груп» Дитрих Мюллер... заявил, что при населении около 3 млн человек ...
Какое население в Грузии? Если верить http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B8, то оно 4 615 тыс.И еще пара цитат:
"рейтинге легкости ведения бизнеса, который каждый год выпускает Всемирный банк...""Несколько месяцев назад американский журнал Forbes..."
"Американский журнал Time написал..."
"американское Агентство международного развития (USAID) назвало эти преобразования..."
А как оценивают неамериканские издания и организации американский "проект" Грузию?
Экономическая модель Грузии - либерализм.
Я понимаю, что Сколково - это круче. Но уровень жизни в Грузии действительно растет. А уж какая была разруха... А вот милиция действительно взяток не берет и за престкпления наказывают очень строго - вчитайтесь "за кражу мобильного телефона - 7 лет"!!!koldak
//вчитайтесь "за кражу мобильного телефона - 7 лет"!!!//Вчитался. Отвратительно. Никак не соответствует тяжести преступления. Но если грузины считают, что они заслуживают таких мер перевоспитания (7 лет за кражу мобильника или, скажем, расстрел за безбилетный проезд), это их право.
(7 лет за кражу мобильника или, скажем, расстрел за безбилетный проезд),
Да это же аналог сталинского ГУЛАГа.
Пусть и наслаждаются.
Мы же пойдём другим путём-я очень надеюсь на разум российских правителей,ну и,конечно,полученной прививки от сталинизма на подсознательном уровне граждан РФ.
Ваше имя
Foma-pletov...Народу стало прибавляться....
-4.16 migrant(s)/1,000 population (2010 est.)country comparison to the world: 158
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gg.html
Плюс, для сравнения
данные по России:Net migration rate: 0.28 migrant(s)/1,000 population (2010 est.)
country comparison to the world: 64
И, главное, данные CIA. Ща его кондрашка от досады схватит. :)))
Хватит опускать Россию, господа! Особенно не по делу.
Мотя срамит вю еврейскую нацию своей тупизной
"в бурно развивающуюся экономику с амбициями Сингапура и Гонконга, пишет главный редактор журнала Корреспондент Виталий Сыч"У амбиций есть ПРИЧИНА:Сингапур и Гонконг стоят на МИРОВЫХ ТОРГОВЫХ путях, а Грузия стоит ПРОБКОЙ на пути торговли СОСЕДЕЙ. Пробку подкармливает тот, кому хочется, чтоб в этом регионе не развивалась торговля
Вообще, как экономист, готов с Вами поспорить.
Сразу оговорюсь, не грузинофоб.Основным показателем ур.жизни явл. ВВП/душу насел. По этому показателю Грузия на 108-м месте, в то время, как Россия на 53-м. Данные МВФ, так что в предвзятости заподозрить сложно.
Совокупные инвестиции в г.Сочи в неск. раз превышают все инвестиции в Тбилиси и Батуми вместе взятые, я уже не говорю о том, что в Сочи одних только Рэдиссонов три или четыре. Все эти отели строятся и в самых беднейших странах, так что приводить это в кач.аргумента экон.развития просто глупо.
Так что не стоит злорадсвовать, дескать, мы тут русских умоем. Вообще, от русофобства пора бы лечиться. Хотя, соглашусь, и в России нациков хватает. Но, когда говорят, что Грузия, испортив в пух и прах отн. с Россией, станет богатой страной - есть большие сомнения. Украина уже прошла этот путь, тоже мнили себя Европой. Когда говорят, что в Грузии победили коррупцию - это тоже лицемерие чистейшей воды. На Кавказе традиционно своячнисество и коррумпированность явл. самой нат.нац. чертой.
Сравнивать инвестиции в Сочи и Батуми тоже не очень корректно. Средств в Сочи вбухано море, но понятно что половина разворована. Пример: в Батуми открыли новый аэропорт. А полетите в Сочи - окажетесь в сарае, который по недеоумению называют аэропорт.
Первые места в рейтинге заняли 38 самых неблагополучных государств во главе с Сомали. А также сразу три «недееспособных» государства на территории бывшего СССР Узбекистан (31 место), Грузия (33 место) и Таджикистан (37 место).
Грузия 33 место; стремительное ухудшение с 54 места в прошлом рейтинге.
Дык
Дык батенька, падение индекса связано с войной и оккупацией части территории РФиейЭто все болтология
есть данные всемирного банка, приведите данные и это будет красноречивее любых слов про рывки.Что касается Сочи: сравнивать вполне корректно, какая разница, под каким предлогом делаются инвестиции. Вы еще не поленитесь, сравните бюджет Москвы, он больше, чем бюджет всей Грузии. Еще раз повторюсь,я не грузинофоб. Страна красивая и оч.жаль,что в ссоре с Россией. Но глубоко убежден, без торговли с нами, грузинам экономику не поднять.
Не нравится Дагестан, тогда можно взять Горный Алтай... ах Алтай не подойдет - ну тогда Ивановскую Область...
Если сравнивать Грузию
с беднейшими регионами России, то разница, разумеется, будет сокращаться, допускаю даже, что бюджет грузии вполне сопоставим с бюджетом Дагестана. Но здесь тема была, что уровень жизни в Грузии в целом выше, чем в России. Если, конечно, грузинам хочется верить в эту сказку, ради бога.cравнивать абсолютно некорректно если учитывать что в Сочи будет Олимпиада...
это как брать максимум....возьмите инвестиции в Сочи в 2000 году когда не было еще неизвестно ни про какую олимпиаду...а ? то то же..Почему это некорректно?
Мы сравниваем инвистиции, или причины, по кот.они делаются?Спорьте!
Но ВВП на душу населения не является определяющим показателем. Огромное значение имеет также структура ВВП, а также разрыв между бедными и богатыми, также коррупция, уровень преступности, продолжительность жизни, экология и мн др. Вот в совокупности Грузия уже обошла Россию, хотя еще пару лет назад была далеко позади. Так же если ВВП и инвестиции разворовываются и неэффективно тратятся то и результат соответствующий. А вот по поводу взяток и коррупции - удивляются абсолютно все! И не зря! Реально ее там нету! Реально! Но мне вам, конечно, кроме как поехать и посмотреть предложить нечего. Вы не сможете дать взятку ни одному полицейскому - готов спорить!zelep
//Вы не сможете дать взятку ни одному полицейскому - готов спорить!//Поспорьте с Тенгизом Аблотия.
Текст Тенгиза Аблотии, обозревателя крайне «патриотичного» грузинского сайта [речь о Грузии]: «В стране, где все еще говорят стандартные фразы «Что делать, Россия наш сосед» … В стране, где многим проще и удобнее давать на лапу ментам, чем платить в кассу по квитанции, полученной от патруля.
http://www.apsny.ge/articles/1263319748.php
Некоторым удобнее жить по привычкам
То что некоторым привыкшим удобнее это одно, а вот то что дать не получится этот другое. Полицейскому если предложишь взятку то в лучшем случае услышишь выговор, в худшем - арест. А вот те кто мечтают о старом времени, когда можно было купить все и не было света и дорог - вот те и есть сегодня там "радикальная оппозиция", они же и в Москву ездят. Но попросту это либо уволенные взяточники либо криминал либо лица к ним близкие. Сегодня в Грузии коррупции нет и это факт неоспоримый.zelep
//Некоторым удобнее жить по привычкам То что некоторым привыкшим удобнее это одно, а вот то что дать не получится этот другое//Выражайтесь проще: Когда Аблотия пишет о взятках российских ментов, он говорит правду, а когда о взятках грузинских ментов, то конечно врет. Я Вас правильно понял?
//попросту это либо уволенные взяточники либо криминал либо лица к ним близкие. Сегодня в Грузии коррупции нет и это факт неоспоримый//
Неоспоримо только то, что как только кто-то из команды Саакашвили, "победившей коррупцию", увольняется или сам уходит в отставку (Бурджанадзе никто не увольнял), он тут же оказывается "коррупционером" и "взяточником". Ну и "предателем", разумеется. Ничего нового)))
Разумеется
Разумеется ничего нового. Взяток в Грузии не берут хоть вы тут в форуме напишите про это хоть Аблотия хоть еще кто. Не берут реально. Езжайте и попробуйте. Но вам это не надо вам демагогия нужна ).Еслиб вы подробнее интересовались судьбой Грузинских подданых, например Бурджанадзе, то знали бы, что есть некоторые темные пятна, очень подозрительные в ее политиканстве. Поскольку подозрительные а не доказанные потому ездит в Москву а не в тюрьме сидит.
Ну хватит демагогии уже. По существу пожалуйста, по существу.
Все ваши доводы сводятся к тому что все хорошее про Грузию вранье Госдепа. А у нас тут все замечательно... Я кстати когда бываю в Грузии своими глазами вижу все полицейских и чиновников и дороги и мн. др. Так вот даже дороги в Грузии лучше чем в России. Или это тоже США мираж создал?
zelep
//Все ваши доводы сводятся к тому что все хорошее про Грузию вранье Госдепа//Вы мастерски опровергаете аргументы, которых оппонент не приводил. ИМХО это и есть демагогия.
Данные ЦРУ о состоянии грузинской экономики достоверны и заслуживают внимания.
Как я понимаю, Вам нечего возразить по поводу того вранья, на котором Вы были пойманы (160 тыс. осетин в Грузии сегодня)
Аблотия не писал о "взятках ментам", это ваши враки
Аблотия не писал о "взятках ментам", не наводите тень на плетень. Речь шла о части общества, недовольного подобным положением дел.gogval
//Аблотия не писал о "взятках ментам", это ваши враки//Все вопросы - к супер-демократическому грузинскому сайту апсны.ге. (Пока не сняли материал)))
Много пустой болтовни!
В США разрыв тоже колоссальный, это никак не говорит об общ.экон.развитии.На Кубе и в Китае - тоже полицейским вы взятку не дадите, а в Италии - дадите легко.
Наконец, по каким это совокупным показателям Грузия обошла Росиию? Я конечно понимаю, эмоции - это святое, но откровенный бред нести не стоит.
Бюджет Сочи скоро превысит бюджет какого-нибудь небольшого европейского государства, и это отнюдь не повод для гордости..
У нас в стране и мосты танцуют, и порты смывает штормами на море.
вранье
гос.долг 500 млн. S - бред.Чистая правда
Аналогичные цифры предоставлены МИНФИН РФ. Или у вас свои?ну как можно объективно посчитать "рейтинг по уровню демократии"? что это вообще за бред и какое отношение имеет к сравнению стран?
А ну как всегда.
Если Грузия впереди РФ - значит врут. Весь мир сговорился и поставил Грузию вперед лишь бы России ... Непонятен смысл таких действий. Это паранойя. Все рейтинги можете найти на RBC.RU - все в открытом доступе. Только конечно по ОРТ тебе об этом не скажут - стыдно потому-что."как всегда" - это как раз вы.
как всегда вы употребляете термин "весь мир" там, где надо бы сказать - американские и финансируемые американцами "общественные неправительственные" организации.
не кажется ли вам такое расширение черезчур смелым? ;)
А по существу можно?
Вы можете по существу высказываться? Например привести какие-то другие данные, альтернативные. А не просто подвергать сомнению все рейтинги раз РФ там не на первом месте? В таблице много цифр есть, их как прокомментируете? Или тоже США их придумали спецом для Грузии? И вообще почему вдруг США должны тратить весь свой ресурс на то чтоб подделывать мировые рейтинги ради Грузии. Я же говорю что у вас скорее всего ПАРАНОЙЯ. Или просто карты не чем крыть.===================================
по рейтингам - не могу. потому что составление этих рейтингов - изобретение и любимая забава только американцев. по реальным показателям - могу.
"И вообще почему вдруг США должны тратить весь свой ресурс на то чтоб подделывать мировые рейтинги ради Грузии."
===================================
ну, во-первых, не подделывать, а составлять.
во-вторых, далеко не весь ресурс, конечно
а в третьих, конечно же, не ради грузии. вся эта деятельность "неправительственных" организаций - это новый, изобретенный сша механизм распространения своего влияния. во всем мире они есть, почти в каждой стране - и все финансируются сша.
"В таблице много цифр есть, их как прокомментируете?"
====================================
много - это вы приврали. по сути, цифры 3 - госдолг, рост ввп и объем инвестиций.
- госдолг россии. непонятно, что это за цифра - 500 млрд.$. на самом деле внешний госдолг россии ~37млрд$. если имелся в виду внутренний, то он в рублях. а если общий внешний - то он не гос. и тоже не 500. например, cia world factbook приводит внешний долг россии на 31 декабря 2009г. - $369.2 billion.
- ввп на душу населения. та же цру приводит для грузии $4,400, для россии $15,100. в ПЯТЬ РАЗ!!! ваша табличка об этом стыдливо умалчивает, зато приводит кучу непонятных показателей, типа объема инвестиций (во что?) и рейтинга где стоит делать бизнес.
- рост ввп. лень проверять, но примерно похожие на правду цифры. да , у грузии на пару процентов получше, но это обычное дело при низком старте (напомню, в пять раз меньше). и кроме того, надо смотреть по отраслям - где именно у них рост. а то будет, как в сша - услуги да госрасходы...
Вы в какой школе арифметику учили?
С какого бодуна 4.400 в пять раз меньше чем 15.500? :)))Сколько из этих 15.500 результат высоких цен на нефть? ;)
А почему вы Грузию с РФ сравниваете, начальные условия в момент прихода реформаторов у Грузии куда похуже были (разумно было бы сравнивать страны с равным стартовым). Сравнивайте уж сразу со Швейцарией... ;)
===============================
да, пардон, это я облажался...
почти в четыре - так можно?
"Сколько из этих 15.500 результат высоких цен на нефть?"
===============================
хз. смотреть надо. хотя на мой взгляд - ввп вообще сомнительный показатель. для примера можно посмотреть прибалтику за последние несколько лет: уж какой рост ввп был - чуть не лучший в европе. а на поверку оказалось, что это пузырь недвижимости, да еще и в долг.
так что для корректного сравнения нужно разбирать структуру экономики и межотраслевой баланс, а не попугаев, и уж тем более не "рейтинги" демократичности и кошерности.
"А почему вы Грузию с РФ сравниваете"
===================================
я??! это явный поклеп. я лишь критически отозвался на такое сравнение, приведенное в посте выше.
Послушайте, как Вас там, Николай? Или?
Хватит трясти уже этим сайтой как нищий дырявой мошной. Оперируйте уж международными данными и иногда думайте, что говорите.А как там вас Ольга?
В таблице как раз и представлена сводка международных данных по Грузии и РФ. Что вас не устраивает? Не то ли, что Россия по всем пунктам отстает от Грузии? Или у вас есть альтернативные международные данные? Прошу ссылочку тогда в студию. Все эти данные вы можете проверить и на уважаемых российских сайтах, например http://rating.rbc.ru/ Представьте себе и даже тут Россия проигрывает в сравнении.А у РБК то чего нашли?Уж покажите, что там по Вашей ссылке такого интересного находится?
Мои факты, опровергающие Ваш бред о "тотальном отставании России от процветающей Грузии",опирающиеся на международные источники уже были изложены мною и другими, умеющими читать первоисточники, в данном блоге. Потрудитесь, просмотрите блог. Впрочем, суть Ваших действий не в установлении истины, а в проталкивании своей точки зрения. Поэтому ничего читать Вы не будете. Жаль мне Вас.для zelep данные из Грузии
Совокупный внешний долг Грузии по итогам 2009 года достиг 80,3% ВВП (у России8,2% ВВП). Об этом сообщил Национальный банк Грузии. По мнению экспертов, все это ставит режим Саакашвили на грань дефолта, страна может стать банкротом уже в 2013 году.
Эксперт «Джорджиэн Инвестмен Груп» Дитрих Мюллер в интервью грузинскому изданию «Грузия сегодня» заявил, что при населении около 3 млн человек на каждого грузина уже приходится более 20 тыс. долларов долга. «Для такой маленькой страны, как Грузия, такой огромный долг очень опасен», – сказал он.
В Батуми идут в основном турецкие инвестиции. Турция считает Аджарию частью
своих земель (в 1878г. царь Александр второй отвоевал для России эту землю у Османской империи) и собирается в дальнейшем присоединить её к своей территории
по косовскому сценарию.
А, собственно, кто и куда?
Фамилии, явки, пароли. А то научились у Валоди-нацлидерова пургу гнать и демагогией заниматься.Не по адресу товарищ.
Я использовал установочную часть Шарика, не подвергал ее сомнению.Вы, как я понял, не просто спрашиваете, но сразу оспариваете, чем нарушаете как правила спора, так и правила задавания вопроса.
Предполагаю, что у вас с Шариком может получиться диалог, ибо он тоже так умеет.
Вперед товарищ!
А теперь посмотрим на экономические успехи молодой грузинской демократии.
"Смотрим сперва на бюджет:
http://www.geostat.ge/cms/site_images/_files/english/finance/Consolidated%20budget.xls
Доходы бюджета за третий квартал 2009 (более свежих данных пока нет) - составили 71% от третьего квартала 2008, некоторое падение, не правда ли?
Самое интересное внешняя торговля:
http://www.geostat.ge/index.php?action=page&p_id=137〈=eng
2005 2006 2007 2008 2009 (2010 January)
Export (FOB)
865.5 936.2 1232.4 1496.1 1135.0 106.6
Import (CIF)
2490.0 3677.7 5214.9 6304.6 4378.3 278.3
Balance
-1624.5 -2741.5 -3982.5 -4808.5 -3243.4 -171.7
Импорт превышает экспорт в ***разы***, конвертируясь, очевидно, в долги и распродажу земель! Это кошмар какой-то, такого даже штаты себе не позволяют. Т.Е. бюджет у страны без доходов - дефицитный - в долгах как в шелках.
Ганапольский в своем уме? С какой экономической модели Грузии брать пример?
Вся деятельность Гонопольского напоминает постоянное внушение Россиянам что даже самая последняя кухарка в Грузии круче любого российского специалиста.
Диагноз Ганапольскому поставьте сами.
Ты шариковый болван Му по делу заявляй , а не по лицам
Богата раша кретинами, очень богата.K 2012 году в Молдавии планируют ввести налог на доход 10%.
Неужели? Я думал это советская система, которая была в Молдавии.
tarzan (#): Конечно если Ганопольский уедет жить в Грузию, в чём я сомневаюсь - то он, как пропагандист Саакашвили, тоже получал бы не мало, но меньше чем в России. Почему меньше чем в России? Да потому что не едет, не хочет, и это не смотря на то, что ж
Uv. tarzan,рановато вы спустились с деревья. Анука обратно? Воняйте тут.
Да, не забудьте забрать с собой космоплетева и Ко.
P.S. Когда научитесь что черная зависть -это зло, тогда и спускайтесь.
Грузия,прям рай для инвестора,черт возьми!
Нам надо им завидовать,Ганапольский?Какому то журналистику,который восхваляет свою страну и лижет свое руководство?
То что мы спасли и признали ЮО и Абхазию-это ОГРОМНАЯ заслуга нашего руководства!
Именно за это я стал уважать,Медведева!
Грузины понимают что они потеряли,я говорю про Абхазию!
Это курортный рай,который Россия ДОЛЖНА развивать!
Я был там,в Гаграх в Пицунде,общался с местным населением,которые проклинали грузин и хвалили нас,россиян,говорили мне спасибо,за то что мы спасли их от грузинского ига!
Я видел эхо войны,разрушенные дома,больницы,школы,все это сделали грузины!
В Абхазию надо вкладывать,что мы и будем делать,потому что это НАША земля!
надо-то надо, да не будут ваши вкладывать в Абхазию. они в Челси и Нетс вкладывать будут. и не ваша это земля, а если уж на то пошло, самих обхазов. сегодня те грузин клянут, по причине промытых мозгов, а завтра будут клясть вас, когда мозги побсохнут и шоры с глаз спадут
и читайте повнимательнее: журналистик украинский, хвалит не своё, а чужое руководство, по его мнению, делающее правильные вещи в своей стране
Еще как будут!
Абрамовича заставили вкладывать в Чукотку и зарплату Хиддинку платить!Заставят и сейчас,и других тоже!
А не захочет,рядом с Ходором место много!:)
Ну и как там Чукотка? Мы хочим знать.
Вот только радом с Ходором он не будет, Ходор уже вкладывает в Читу.
Абрамовича заставили...
Абрамович и все остальные,они же просто смотрящие за гэбэшным общаком.Если бы Путинзахотел,уже давно вложили бы.
chrevovelllatel
"Я был там,в Гаграх в Пицунде,общался с местным населением,которые проклинали грузин и хвалили нас,россиян,говорили мне спасибо,за то что мы спасли их от грузинского ига!"Приятель это же просто... (допустим) сейчас я перестреляю твоих соседей, их дома, машины, квартиры отдам лично тебе, там поселятся твои дети, дядюшки-тётушки, племянницы с племянниками, остальные отобранные у соседей дома ты будешь сдавать отдыхающим и жить припеваючи... ты же мне живому памятник поставишь, разве нет?
Вот и там до сих пор не верят своему счастью...
Мы будем развивать там туризм!
Согласен,инфраструктуры там практически нет!Но придут российские инвесторы и обеспечат Абхазию этим!
Говорят,что некоторые объекты Олимпиады будут располагаться в Абхазии,от Сочи же недалеко!
Но придут российские инвесторы и обеспечат Абхазию этим!
Ну а пока, что едут обеспечивать "этим" в остальную часть Грузии... вкладыают бабки, строят шикарные гостиницы, новые заводы, фабрики, дороги, рыба ищет где глубже- человек где лучше, закон жизни...Интересно, как простые ю.осетины и абхазы относятся к вашему утверждению, что их земли - это ВАША земля? морды еще не бьют?
Спасибо говорят!
Теперь фашист Саака их не тронет,хотя бы!Они под нашей защитой!
А объекты там будем строить,народ только ЗА!
А Вас это смущает?
Мы признали их как суверенные государства,да к тому же там много граждан РФ!Кто это "Мы"? Я лично никого не признавал. Их признало Федеральное собрание РФ, членом которой я не являюсь, Вы кстати тоже.
да к тому же там много граждан РФ!---
В Израиле граждан РФ еще больше. И что с того?
chrevovelllatel Спасибо говорят! (#): Они под нашей защитой! А объекты там будем строить,народ только ЗА! Ответить
Uv. chrevovelllatel,вы не поняли, что вам сказали?
Рановато спустилис с деревьев. Анука, обратно! Прихватите с собой космоплетова и Ко.
Да, забыл, Тарзан уже ждет там. Надеюсь поможет.
P.S. На деревьях вас не учили. Так запомните:
a) *Черная зависть - это зло*.
б) неприлично (более, крайне неприемлмо) вонять в обществе;
в) научится набирать слова на компе, эта прогресс. Сейчась надо научиться мыслит? Это будет явный прогресс.
Потом, научишся отличать БЛАГО от ЗЛА. Воот, тогда, все будет ОК, и для вас и для окружающих.
Говорят,что некоторые объекты Олимпиады будут располагаться в Абхазии
Вот этого-то точно не будет. Ни один спортсмен мира, кроме членов сборных Венисуэллы и Науру не захочет ехать на стадион, расположенный на оккупированной территории.Просто чиновники из МОКа не допустят, чтобы олимпийские объекты располагались в Абхазии. Им политические проблемы, которые вызовет это решение у ряда стран, не нужны.
P.S. При этом замечательном экономическом развитии страна окончательно потеряла несколько десятков процентов собственной территории? Интересно, если через несколько лет в США отделятся формально Техас и Луизина, хоть кто-нибудь будет говорить об успешной экономической политике?
kir1564 (#) Думаю, что 99% спортсменам все равно, где будет располагаться спортивный объект. Главное, чтобы было безопасно и удобно
Вы, кажется молодой, потому не знаете, что Олимпядu Москва-80.... .... ....Точно также, например, российская сборная по регби спокойно играет (правда, пока в основном проигрывает) со сборной Грузии, но все это проходит также обычно как и с любой другой командой. И спортсменам неважны всевозможные политические мотивы Саакашвили, Путина, Обамы и т.д. Поэтому не надо их впутывать в политическое противостояние между руководством Грузии и руководством России.
Саакашвили проводит авторитарную модернизацию, а не шахнит бездарно, как наш Митёк. У Путина были все шансы сделать то же самое-он этот шанс упустил-не того масштаба человек... Обычное дело-завелись деньги-значит, я самый умный...
В Статье нарисован просто аксёновский "Остров Крым", вернее-праобраз его. Что ж, дай им Бог... Может, и я ещё полюбуюсь батумскими и потинскими небоскрёбами и интернациональной толпой на набережных-не хуже, чем на Лазурном берегу...
Она уже наша!!!
У нас там уже военная база стоит!И НИКОГДА она уже вашей не станет!
После того как вы устроили геноцид осетинского народа,вы обрекли осетин на сближение с Россией!
Вините себя и своего гитлера Сааку!
зарплаты будут раз в 5 выше
Типун вам на язык!Если такое,упаси Боже,случиться,тогда Германии,которая пока ещё в евросоюзе,придёт писец!
:smile:
Уже сегодня.
Уже сегодня в оккупированной Грузии живет более 160 тыс. осетин, тогда как в "защищенной" Россией "независимой Южной Осетии" всего 11 тыс. Только в Тбилиси живет больше 60 тыс. осетин. Это вам для отмывки мозгов после ОРТ.zelep
1. В резолюции Европарламента от 20.05.2010 Абхазия и ЮО названы «отделившимися регионами» (breakaway regions), а термин occupied territories не применен ни разу. Тема "оккупации" закрыта.http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-TA-2010-0193+0+DOC+XML+V0//EN&language=EN
2. Перепись-1989: осетин в Грузии 164 тыс. (67 тыс. в ЮО, в Грузии вне ЮО - 97 тыс.)
перепись-2002: осетин на территории Грузии (без ЮО, но включая Ахалгорский р-он) 38 тыс.
Осетинская сторона задокументировала факты убийств и массового изгнания осетин из т.н. "Триалетской Осетии" (вне зоны вооруженного конфликта), разосланные на места распоряжения об "исправлении фамилий", запись в трудовой книжке (не единичная) с формулировкой причины увольнения: "осетинка по национальности и живет в осетинской семье".
www.kavkaz-uzel.ru/docstext/docs/id/1015920.html
После 2002 года, и особенно после прихода к власти Саакашвили и его курса на обострение ситуации вокруг ЮО, число осетин в Грузии продолжало уменьшаться, как за счет ассимиляции (сокрытия этнического происхождения), так и выезда из Грузии (в частности, осетины покинули два последних села у райцентра Ахмета). «Осетинский вопрос» в Грузии решен нацистскими методами.
Не надо дурить.
В европарламенте впервые только 20.05.2010 был поднят вопрос оккупации Россией Грузинских территорий. Бюрократия у них медленная, но я уверен, все будет названо своими именами и оккупацию назовут оккупацией. Некоторые страны ЕВРОСОЮЗА кстати уже приняли за коны на государственном уровне, где российская окупация уже подтверждена. И вот почитайте что пишут по вашей ссылочке в европарламенте:13. Вновь заявляет о своей безоговорочной поддержке суверенитета, территориальной целостности и нерушимости международно признанных границ Грузии, и призывает Россию уважать их....
14. С удовлетворением отмечает, что международное сообщество почти единодушно отвергает одностороннее провозглашение независимости Южной Осетии и Абхазии выражает сожаление по поводу признания Российской Федерацией независимости Абхазии и Южной Осетии противоречит международному праву; призывает все стороны уважать соглашение о прекращении огня 2008, а также для обеспечения безопасности и свободного доступа МНЕС персонала на местах, и призывает Россию выполнить свое обязательство вывести свои войска на позиции, занимаемые до начала августовской войны 2008 года, отмечает с обеспокоенностью Соглашение между Россией и де-факто властей Абхазии создать русский военной базы в Абхазии без согласия правительства Грузии и отмечает, что такое соглашение вступает в противоречие с соглашениями о прекращении огня от 12 августа и 8 сентября 2008;
Отделившихся регионов не нашел!
Вторую ссылку обсуждать не буду даже. Тоже вранье.
Кто бы сомневался?)))
Облегчаю Вам работу. Просто забейте в поисковик: abkhazia breakaway regions и наслаждайтесь.
//Вторую ссылку обсуждать не буду даже. Тоже вранье.//
Ну, пожалуйста, ну умоляю Вас! Обсудите хотя бы результаты ГРУЗИНСКОЙ переписи-2002 с ее 38 тыс. осетин в Грузии! (вместо Ваших 160 тыс. сегодня)
Дипломатический язык не позволяет евро парламентариям,без решения суда,говорить какие либо резкие слова,хотя все чаще звучат слова "аннексия","геноцид населения проживающих...".Когда г-н Слуцкий нес очередную ахинею,депутат из Швеции не выдержала и спросила:"Ау-у Россия вы нас слушайте вообще?"-Вот так-то вот.Резолюции принимаются но не являются для российской стороны обязательной для исполнения,и лишь только по этому па последнем саммите не было принято никаких решении-а смысл их принимать?
kosmopletov_a_m
ооооо,kosmopletov_a_m если бы не Вы я бы некогда и не узнал бы что осетинам в Грузии сложно жить и их претисняют))))) Это кстате наверно такие же ,как и Вы вольнодумцы пишут ... интервью с Альбертом Джусоевым--------------------------------------
- Вам лично не обидно, что в Грузии разобрались с проблемой жилья для пострадавших в августе 2008 года гораздо лучше?
- Что касается Грузии, враг есть враг. При нашей жизни грузины устроили два геноцида осетин. Раны кровоточат, они не зажили. Говорить с Грузией об одном общем доме категорически невозможно, мы не можем жить вместе. Но заставляет задуматься сам факт, что около 10 тыс. жителей Южной Осетии, среди которых не все грузины, 30% осетин, перешли в Грузию. И сегодня живут на территории Грузии. Почти всем предоставили коттеджи, участки, работу, материальную помощь. Любого, кто разворовывает отпущенные на это деньги, сразу сажают за решетку. А они же докладывают оттуда: мол, посмотрите, как мы живем и как вы. Оставшиеся в Ленингорском районе говорят, что при грузинской оккупации для людей делалось больше, чем при той свободе, которая есть сегодня. Мне как осетину и патриоту больно это слышать. Никто в республике, ни один человек не хочет жить в составе грузинского государства.
http://www.razma.ru/analitika/detail.php?ID=1504
lekso79
//ооооо,kosmopletov_a_m если бы не Вы я бы некогда и не узнал бы что осетинам в Грузии сложно жить и их претисняют)))))//Прогиб засчитан.
Вопросы по результатам переписей есть? Нет. То, что осетинское население Грузии вне ЮО - зоны конфликта - только к 2002 году сократилось почти в три раза, признаете? Признаете. Это - факты.
А с "шутками юмора" - на анекдоты.ру
Греческое и еврейское население сократилось в 10 раз
Тоже небось геноцид. Не поднять ли вам визг о "гинациде ивреев"? или "гинациде грекав"? ;)Особенный такой геноцид, когда вместо того, чтобы процветать с Кокоевым осетины живут в посёлках для беженецев в неоккупированой части Грузии. И это по оценкам самих сепаратистов.
gogval
//Не поднять ли вам визг о "гинациде ивреев"? или "гинациде грекав"?//Это попытка пародии? На какой-то язык? Или Вам самому язык прищемили? Берегите себя.
Оценку обстоятельствам, которые вынудили евреев и греков покинуть Грузию, могут дать общественность и правительства соответственно Израиля и Греции. Обстоятельства изгнания осетин изложены в документе по приведенной ссылке.
//Особенный такой геноцид, когда вместо того, чтобы процветать с Кокоевым...//
Не юродствуйте, старайтесь излагать мысли ясно. Известно, что некоторое количество осетин Ахалгорского района, преимущественно, члены смешанных семей, перешли в Грузию. Их никак не может быть 30% от 10 тысяч (lekso79 http://www.razma.ru/analitika/detail.php?ID=1504), поскольку в районе по переписи-2002 осетин всего было, если не ошибаюсь, 1,2 тыс и часть из них осталась в районе.
Думаю, грузинский агитпроп совершает большую ошибку переоценивая цифры беженцев. Где-то в мае 2008 Саакашвили говорил о 550 тыс. беженцах их Абхазии. При том, что все население Абхазии по переписи-1989 составляло 524 тыс. чел. Это не оценка числа жертв на следующее утро после обстрела города, это не ошибка, а ложь.
kosmopletov_a_m
Дружище весь вопрос в том,что я осетин ... и поверь таких как я в Грузии очень много...lekso79
//Дружище весь вопрос в том,что я осетин ... и поверь таких как я в Грузии очень много...//Верю, дружище, верю. Ну-ка напомни мне, как будет по-осетински: "Мама хотела испечь пироги, но вспомнила, что забыла купить листьев черемши".
chrevovelllatel
//ОНА УЖЕ НАША//Ты случаем не НАШИСТ.
//У нас там уже военная база стоит!//
ЧЛЕНОвещатель, если у тебя не только член вещает, то ты может вспомнишь, чьи военные базы, стояли во всех "дружеских странах СЭВ", я уже не говорю про Прибалтику, и может тебе напомнить, чьи базы сейчас там стоят.
П.С. Мне кстати совсем не хочется, чтобы в Грузии стояли НАТО-ие, или ещё чей то базы, я согласен на суверенитет, и я за дружбу с соседями, тем более с православными, может это и утопические мысли, но мечтать не вредно.
О православии заговорил!
Ты лучше сказал бы о православии Сааке,когда он устраивал геноцид осетин!chrevovelllatel
В войне в Цхинвали погибло 167 человек, и это не правильно.
А Чечне погибло 40 000 только детей, не старше 12 лет.
Имей стыд.
В конце то концов.
При чем здесь Чечня?
Что за чушь!В Осетии был геноцид осетинского народа,в Чечне геноцида не было!
chrevovelllatel
Ты, оказывается ещё и юморист.
Похвально.
Для Вас юмор-убийство осетин?
Бессовестный Вы!Бог все видит!
chrevovelllatel Вот насчёт Бога, что он всё видит, Вы правы
Запомните это!Это не мне надо запоминать!
А товарищу,которому я это адресовал!Убийство осетин, геноцид в осетии, мы должны в комментариях писать про геноцид осетин и геноцид в осетии, цифру погибших 160 искать трудно и поэтому мы забиваем геноцидом осетин, надо писать про геноцид в осетии.
У тебя во дворе ГЕНОЦИД был,Ваньке Петухову
ебало намылили,за то что "пузырь"разбил.Это и есть ГЕНОЦИД.
Не вали гибель десятка осетинских бандитов и кроликов,от дружественного огня,на непричастных.
вы обрекли осетин на сближение с Россией!
Вам известно, что означает слово "обрекли". Обречь можно на неволю, изгнание, на нищету, на муки. Или это оговорка по Фрейду?У нас там уже военная база стоит!
Я что то не понял, где это "у нас"? Вы что житель Абхазии?Черножопый хачик,это министр МИД-России...
Тбилиский арменин Калантаров(погоняло Лавров).Да ладно, в РФ мало кто знает где находится эта армения, где абхазия, где осетия.
В Соединенных Штатах тоже много неучей, и даже откровенных идиотов, гораздо больше чем в России, но к сожалению, если "демократию" все же попытаются продвинуть на Восток, в России количество кретинов и идиотов существенно увеличится.vachnor
Он что вам родственник этот Калантаров-слишком часто вспоминаете о нём.Тбилиский арменин Калантаров
В России все граждане уважаемы, если приносят пользу Российской империи.В Соединенных Штатах, такое же положение вещей.
Она уже ваша? У вас там база ? Стоит?!
Ваши Базы так же стояли на Кубе,в Афганистане,по всей Среднй Азии и Воточной Европе.Вот только где онитеперь,месье Шариков? Про Украину и Белорусь
молчу.А как дела на Вашем Дальнем Востоке? Вот
вам музычка,послушайте и почитайте,имейте ввиду,что без ведома центрального комитета в Китае песен не поют. Как говорят Англичане:"Кому нужны враги когда есть такие друзья?" http://www.atas.ru/movie/d/3245486.html
Вы хотя бы приблизительно осознаёте как кризис
отразится на вас,на вашей семье,на ваших соотечественниках наконец?
И о каких инвестициях вы ведёте речь? Горнолыжные спуски в Джава? У Кокойты? Или бобслей в Гудаута? Что за охинею вы несёте?
У вас телевизор вообще есть?
lemour Что за охинею вы несёте?У вас телевизор вообще есть?
Есть,поэтому и несет охинею)))что придуривается просто.
Ах эти базы - надежда ваша
А вы знаете что 2 2004 году в Грузии было около 20 российских баз? Подскажите мне где они сейчас. Сегодня база есть а завтра ее уже и нету. Не поможет она вам. И геноцид не просто не подтвердился, а уже ясно что было это полное вранье. В Тбилиси живет больше 60 тыс осетин, в не оккупированной Грузии больше 150 тыс, а в "спасенной" Россией "независимой южной осетии" сейчас живет всего 11 тыс осетин, да и то все голодают.zelep
1. Насчет дезы о 150 тыс. осетин в сегодняшней Грузии (в другой Вашей версии - 160 тыс.))) я уже ответил выше.2. //А вы знаете что 2 2004 году в Грузии было около 20 российских баз?//
Думаю, кроме Вас этого никто не знает. Было 2(две) базы - в Батуми и Ахалкалаки (разумеется, в составе каждой базы было по несколько объектов).
//Подскажите мне где они сейчас.//
Подсказываю: В Абхазии и в Южной Осетии (исходя из вашей позиции, что эти государства - регионы Грузии). Иначе говоря, было две базы, и есть две базы.
Раньше были миротворцами, теперь оккупанты. Тоже в актив, однозначно.
Федерация попыталась создать прецендент отделения кусочка территории от соседа, который может быть с успехом использован против неё самой. Тоже в актив, однозначно.
gogval
//были 3 базы, стали две//Хорошо, пусть это Вас утешит. Российских баз в Грузии становится все меньше. Когда Грузия потеряет еще 20% территории, но на ней останется только одна российская база, Вы будете счастливы.
//Раньше были миротворцами//
Вы правы, они были миротворцами. Вам зачет.
//теперь оккупанты//
А здесь ошибка. Российские ВС находятся на территории признанных ею государств в соответствии с межгосударственными соглашениями.
//Федерация попыталась создать прецендент отделения кусочка территории от соседа, который может быть с успехом использован против неё самой//
Бросьте. Этому прецеденту три тысячи лет. Впрочем, дерзайте.
Не будет этого, не надейтесь.
ddd
budet,budet,vi ne bespakoites,sami razberiomsadavita1963_y
Вы уже пытались разобраться. И что получилось?Я не стою полностью на стороне одних и не являюсь противником других.
Но то, что произошло-очень долго будет залечиваться с обоих сторон. А учитывая ваш менталитет- к сожалению,очень долго.
так и будет.Конечно.
Вы молодцы.Мы добьемся чтоб Путя ушел,и тоже будем с вами дружить.этот придурок ,что базам радуется -оболванен ,как немецкий солдат ,при Гитлере.Такие же как и мы,Буратино!
Там много граждан РФ,права которых мы должны отстаивать и будем это делать!Завидовать народу,который возглавляет преступник???
Ну уж нет!!!
Кто бы внутри России эти права отстоял?
zu_kad
//разоблачение и строжайшее наказание всех виновников кровопролития (российских, апсуа-абазинских, осетинских и грузинских)//В чем проблема? У вас "демократия", вам и флаг в руки. А мы посмотрим, как вы строжайше накажете грузинских виновников кровопролития.
zu_kad
//ВЗАИМОПРОЩЕНИЕ-...Аристарх Михайлович,ну...)))//Для начала покайтесь. Осудите своих виновников войны. А мы решим, прощать или нет.
Времена односторонних уступок кончились т.к между сепаратистами и друзьями сделан выбор-нескрываемый выбор...
zu_kad
//Перед богом мы едины,так что только вместе...//Во как... Забавный поворот темы))) Ну, что ж, коллективная ответственность это, конечно, не совсем демократично, и вообще, фашизмом попахивает (от "фашио" - связка прутьев по-итальянски, да и советский лозунг: "Народ и партия едины" недалеко ушел), но раз Вы так решили, то приступайте, кайтесь Вы, zu_kad, за всю Грузию. В чем конкретно вы, грузины, накосячили?
Молится за Россию и Грузию,за процветание,за свободу любовь к друг-другу это пожалуйста....
zu_kad
//А насчет меня лично,да за всю Грузию,думаю пока не готов...//Ну вот... Только что клялись: "Один за всех, все за одного!" и уже отпрыгиваете: Грузия сама по себе, zu_kad - сам по себе. Нехорошо.
//Молится за Россию и Грузию,за процветание,за свободу любовь к друг-другу это пожалуйста...//
Для этого церковь есть, а не форум.
В общем, это Ваше:
//разоблачение и строжайшее наказание всех виновников кровопролития (российских, апсуа-абазинских, осетинских и грузинских)// -
дешевая уловка. Пункт 1: Грузия всегда права; пункт 2: Если Грузия не права, смотри пункт 1.
Либо Вы банально боитесь специфической грузинской демократии. Молитесь, поможем.
//Апсуа-абазинские// это типа намек на то, что абхазы "вчера с гор спустились"? И Вы еще тут соловьем заливаетесь о любви и взаимном прощении?)))
//Вывод российских войск из зон конфликта// Вы каких миротворцев предпочли бы? Таких, как бельгийские в Руанде или голландские в Боснии? Дураков в зеркале ищите.
А как заливали в ООН, а? Ах, "две тысячи, ДВЕ ТЫСЯЧИ, ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ?!!?!?!" "Это территория, на которой живёт ВСЕГО двести тысяч" (да, так и сказал, двести, ну кто ж знал, что под Кокоевым всего тысяч 15-20, так что теперь число принявших участие в "выборах" стыдно озвучить)
Хорошие ли миротворцы бельгийцы или плохие, в данном контексте неважно, поскольку сравниваются они не с миротворцами, а бандюганами с большой дороги. Миротворцам, в случае опасности плена, не приходится первым делом сжигать документы.
gogval
//А, о руанде заговорили. Так что, таки был "гинацид аситин"?//Вы не поняли. Очевидно, не в теме того, о чем я написал. Бельгийские миротворцы в Руанде и голландские в Сребреннице защищали только себя, не выполнили своих обязательств по мандату. Поэтому с самого начала было абсолютно ясно, что стояло за требованиями Саакашвили заменить российских миротворцев на каких-либо других: они не вмешались бы в случае атаки грузинских ВС на Южную Осетию. То, что Саакашвили глуп, это полбеды. Беда в том, что он считает себя умным.
//А как заливали в ООН, а? Ах, "две тысячи, ДВЕ ТЫСЯЧИ, ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ?!!?!?!" //
Погуглите, какую цифру погибших называл мэр Нью-Йорка Джулиани в первые часы после атаки на башни "Близнецы".
Грузинские ВС обстреливали город из "Градов" и танков и атаковали его. Этого достаточно.
//"Это территория, на которой живёт ВСЕГО двести тысяч"//
Да, Чуркин должен был знать, что в ЮО уже не было и 100 тыс. довоенного населения. Но согласитесь, если бы он сказал, что погибло 2 тыс. из 20 тыс., это звучало бы еще страшнее.
//теперь число принявших участие в "выборах" стыдно озвучить//
Вам незачем стыдиться. Во-первых, в мире есть государства с меньшим населением (например, Науру))). Я уже не говорю о том, что уменьшение численности ЮО - заслуга Грузии. А во-вторых, ЮО - не Грузия: незачем Вам стыдиться за число избирателей в чужих государствах.
//Хорошие ли миротворцы бельгийцы или плохие, в данном контексте неважно//
Крайне важно. См. выше.
//поскольку сравниваются они не с миротворцами, а бандюганами с большой дороги//
Нет, нет. Вы уже признали, что они были миротворцами. Отвечайте за свои слова. Согласитесь, они выполнили свой долг. Россиян еще приглашать будут туда, где обе стороны будут желать уверенности, что миротворцы не отступят.
Или Вы читайте то что я пишу ,или же то что Вам удобно,ну как это правильнее сказать,"комментировать"...ну не хорошо Аристарх Михайлович,не хорошо...
демократия или есть или его нет...Вся эта специфика ваша прерогативаэто ...
\типа намек на то, что абхазы "вчера с гор спустились"? \
А вам наверно было бы лестно услышать "простите АБХАЗЫ нас неблагодарных грузин(шрифт еще мельче).Вы принесли Грузии всеобщее просветление и благополучие,а мы вот так вот..."
\Дураков в зеркале ищите.\
Мне хватает телевидения на дурней разного рода поглазеть.Совет дельный посмотрел-не увидел,ну не надо так личным опытом-то распространятся... ((((((((
Времена односторонних уступок кончились...
Это что, стоит понимать, что у Грузии и России одинаковые весовые категории."ГРАЖДАНЕ РФ"
Не смешите мои подковы, какие они граждане РФ. Им паспорт просто нужен, чтобы работать ездить и наши менты не трясли.Это плохо, что вы должны, в наше-то критическое время! А кто это мы, позвольте?! Здается мне, что вы в возрасте уже когда, начитавшись всякой инфы, плавятся мозги и импульс по нейронам в разны стороны, и плюс вы ище и коммунист скорее всего?!? Если так, то прощевайте! Советую отдыхать и на дачку, ближе к природе!
Насильно мил не будешь, работать надо лучше, щетильнее, чтобы в нашей России всем жилось хорошо, и стремление было, а не так нахрапом. Союз то был искусственный на страхе и ненависти построен, на крови многих.
"В Абхазию надо вкладывать,что мы и будем делать,потому что это НАША земля! "
Это говорит гражданин Абхазии или России? Ой, простите, я забыл, что граждан Абхазии просто не существует, как не существует и абхазской валюты.Значит, никакое это не суверенное государство, а отторгнутый Россией регион Грузии. Что, в общем-то, все и так знают. Потому никто в мире и не признает этот "суверенитет". Так что придётся вернуть.
Возвращают долги
Всё остальное приходится отстаивать, так что придётся смириться с существованием граждан Абхазии и Ю.О., даже вопреки вашим желаниям.В Абхазию надо вкладывать,что мы и будем делать,потому что это НАША земля!
Глобус купите! С чего это Абхазия российская земля. Южная Осетия российская земля. Приднестровье российская земля. Крым российская земля.И всюду ведь "вклыдавают". Неудивительно, что на рязанскую область не хватает.
Кстати, что это Вы вкладываете в Абхазию? Домик там прикупили, что ли?
...глобус купите...
Причём не просто глобус , а глобус Абхазии...Georgia
Надо просто правильно назваться. Наверное, американцы думают, что выделяют деньги на поддержку одного из своих штатов.мы спасли и признали ЮО и Абхазию
Да ладно вам. Хватит уже. Спасли они оказывается.Это их территория и никого вы не спасали а только оттяпали чужую землю. Наслушались пропоганды и повторяют одно и тоже.
- Не надо ля-ля. Эти территории Сталин присоединил к Грузии в 30-е годы прошлого века. Как и Хрущев присоединил Крым к Украине в 50-е годы.
В связи с вопросами автономий и так называемых «национальных анклавов» четко вырисовываются весьма характерные для Грузии ротозейство и разгильдяйство. В итоге «деятельности» безграмотных «вождей», мы получили театр абсурда:
* регион в Квемо Картли переименовали в Борчало», согласно названию переселившегося сюда в первой трети XVIII в. племени кочевников-туркмен «Борчалу», а древняя грузинская топонимика здесь полностью была заменена тюркской;
* жителей другой части Квемо Картли, где проживали грузины, придерживающиеся григорианского вероисповедания, и по старой традиции называемой «Сомхити», посчитали армянами;
* месхов-мусульман, наших кровных братьев (Орбелиани, Амилахвари, Кипиани, Мухрански, Бараташвили, Варскнелидзе, Сванидзе и др.) – назвали «турками» а затем — «турками-месхетинцами»;
* заселенных в Триалети в 1828-30 годах православных месхов и лазов назвали «греками», а джавахетских месхов-католиков – «армянами»;
* в Абхазии, сформировавшемуся в основном в ХIХ веке как чужеродному телу северокавказскому племени абазинцев, переселившихся сюда с севера, пришили грузинский этноним «абхазы» и преподнесли на блюдце суррогатную автономию с Самурзакано (Гали-Очамчире-Сухуми) впридачу;
* Осетинам же подарили земли князей Мачабели, Павленишвили, Ксанских Эристави и назвали этот регион «Юго-Осетинской автономией.»
К сожалению, главная беда нашего больного общества заключается в утрате ею на протяжении последних 4-х столетий региональной функции и бегстве от свободы, т.е. личной ответственности перед страной и народом. В свою очередь, указанная аномалия проявляется в разобщенности (деструктурированности) этнокультурного организма нации, деформации общественного и национального самосознания, девальвации традиционных духовных ценностей и нравственности. В условиях обретения в настоящее время Грузией независимости и новой региональной функции в очень важном Кавказском сегменте евразийского стратегического коммуникационного пространства, при адекватном механизме организации и управления, мы имеем реальный шанс стать полноправным членом международного сообщества цивилизованных народов и самостоятельным игроком на политической арене мира в зоне острого противостояния цивилизаций и культур.
И все это на грузинов упало после прихода к власти,с величайшего позволения Ленина,сына сапожника Бесо-Сталина и Фельдшера-ветеринара Орджоникидзе,большевики в своем большинстве отличались "умом и сообразительностью".Это они заложили мину под Грузию с автономиями.
Так что мил-человек изучайте(пардон),читайте историю...
Историю (пардон)-это не то,что сообразуется с Вашим представлением о событиях прошедших лет,а то,что действительно имело место.А вот почему то или иное событие в истории произошло-это уже не история,а идеология,политология и всё такое..
Так вот, по Вашему рассуждению,до прихода большевиков Грузия была монолитным процветающим краем, это процветание было достигнуто неустанным трудом единого,трудолюбивого грузинского населения,(которое,позже,фанатичные грузиноненавистники-большевики разделили по своему коварному плану на части).
Благодаря Вам мы сегодня узнали,что в Квемо Картли ,где родилась моя мать,где существовала древняя армянская церковь,жили издавна не армяне,которых пригласил из Турции и приютил царь Вахтанг после очередных кровавых погромов в Турции,а грузины "придерживающиеся григорианского вероисповедания". Что в Джавахетии проживают сегодня не армяне а потомки турок-месхетинцев,нагло называющие себя сегодня армянами.
А благословенный город Тифлис в своё время был жемчужиной Востока не благодаря, во многом, трудолюбию и предприимчивости проживающих там армян,а благодаря азербайджанцам,памятник предводителю которых-Алиеву, благодарные грузины установили в сегодняшнем Тбилиси.
Грузия была действительно великим и благодатным краем,любимой родиной разных народов,но до тех пор,пока не была высказана и начала реализовываться идея:Грузия-для грузин.Негодяй,который первым сказал эту фразу и погубил то,что было уникальным на этой прекрасной земле.
Сегодня Грузия может подняться до уровня европейской страны (и я желаю,чтобы это случилось),но никогда ей не стать любимым домом для потомков тех,кто создавал её величие.
Если ты хочешь счастья своему народу, то нельзя строить свой Храм на костях тех,кто населял эту землю.И это я говорю в прямом смысле.
Дорогой друг!
Грузия являлась для Армении надежным северным щитом и убежищем, начиная с IV века, когда распалось единое армянское государство. Особую роль сыграла Грузия в деле спасения преследуемого армянского населения в 1827-1828 и в 1915-1916 годах во время трагических явлений в Турции. Тогда Джавахети, Тбилиси, наше Причерноморье и другие уголки Грузии приютили десятки тысяч бежавших армян из Анатолии и Караденизского (черноморского) региона. Сегодня же их потомки, которые не утруждают себя уважением ни к грузинскому языку, ни к грузинской культуре, ни к конституции и вообще к интересам Грузии, плюют в колодец, из которого сами пьют воду. Они встали рядом с провокаторами и без зазрения совести требуют автономии.Одновременно, научные круги Армении целенаправленно в течение десятков лет ведут антигрузинскую деятельность: написано множество томов фальсифицированной истории, согласно которой почти вся Восточная Грузия – это территория так называемой «Великой Армении». Спорят о территориях, об исторических памятниках, культуре, об авторстве «Витязя в тигровой шкуре» да и самом Шота Руставели. При этом активно используется армянская диаспора за рубежом. В одном из августовских номеров 2006 г газеты «Республика Грузия» перепечатан из армянских источников информации грязный пасквиль на весь грузинский народ, что еще раз свидетельствует о крайне опасной для самих же армян истерике. Это – старая болезнь, о которой писал И. Чавчавадзе в своей пространной статье «Вопль камней». Такие необоснованные претензии к чужим территориям и культурному достоянию, к добру армян никогда не приводили.К сожалению, события ноября 1919 года (внезапное нападение Армении на Грузию и оккупация региона Лоре-Ташири), осложнившиеся за последние 15 лет взаимоотношения между нами, отличающиеся беспочвенными территориальными претензиями, агрессией в Джавахети и общей истерией, дало основание думать, что в Ереване забыли и добрососедство и 15-вековой приют. Помнят лишь вероломное нападение на Грузию и уничтожение в 1919 году грузинского пограничного караульного наряда, позорные сцены надругательства над убитыми пограничниками. Между тем, они забыли как окончилась эта военная авантюра против Грузии: английские войска встали на пути и приостановили контрнаступление грузинских войск на Ереван со стороны Гюмри (Ленинакана). Тогда Ереван был обречен и без вмешательства англичан грузинские войска взяли бы столицу Армении. Не помнят в Армении и о том, что в 1920 году во время наступления турецких войск армянское правительство вернуло Грузии оккупированные земли Лоре-Ташири, так как считало, что Грузия лучше защитит их от турок. В Ереване должны чаще прислушиваться к главному мессиджу, идущему из Тбилиси:
1. Сегодня джавахетских армян используют в качестве слепого орудия
2. Армяне в Джавахети живут на земле грузинских мусульман (месхов), которых депортировала в Турцию в ХIХ веке именно российская империя. Вероломство же и неблагодарность, жестоко наказуется силами природы (Богом)!
3. После провозглашения независимости народами Южного Кавказа, в 1918г, Иванэ Джавахишвили обратился с воззванием к правительству Армении переселить на территорию своей суверенной страны беженцев-армян из Анатолии, которых в течении более 80 лет укрывала Грузия. Однако, последующие события помешали реализации этого плана.
Что же касается и в истории Грузии и в истории Армении много всяких моментов и хороших и не очень лицеприятных.А что касается строительства храма грузине пытаются строит его совместно с НАСЕЛЯЮЩИМ ГРУЗИЮ НАРОДАМИ-ВСЕМИ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ и Я думаю ВЫ скоро будете гордится ее ВЕЛИЧИЕМ!
С наилучшими пожеланиями...
Не имея намерения и возможности (из-за ограниченности места для отображения своей точки зрения)пространно излагать мои знания истории,я,тем не менее,хотел бы заверить Вас,что армяне исторически глубоко благодарны грузинскому народу за согласие их царей приютить и защитить братский христианский народ.
К сожалению, Советская действительность нравственно покалечила всех нас.В грузинах начали развиваться элементы исключительности,осознания себя, высшей по сравнению с живущими рядом национальностями.У армян же появилась обида,что сделав так много для расцвета Тбилиси,сегодня их считают людьми второго сорта.Если Вы достаточно объективны Вы не можете это отрицать.Объяснения этому,конечно,есть.Но касаться этого не хочу.Грузины обладают множеством замечательных качеств,но с середины 20 века, толерантность перестала входить в число этих качеств.
Уверен,что никто из армян и не думает посягать на грузинскую территорию,но требовать уважения к себе,к своей культуре,к своей истории,к сохранению своих памятников и желание получить минимальное самоуправление в местах своего компактного проживания имеют право все,в том числе и азербайджанцы,живущие в Грузии.
Реальность такова,что мы все всегда будем соседями.И жить рядом нам дано свыше.И претензии иметь мы будем,в первую очередь, друг к другу (не с Перуанцами же нам что-то делить).
Поэтому любой добрый шаг по отношению к соседу
со временем сторицей возвратится к сделавшему его.
С уважением.
" Добро и зло, мой боже, разъедини!
От деспота лихого — оборони!"
Саят Нова
удачи Вам!
Он в принципе не мог такое сказать т.к всегда был против всякого рода шовинизма и угнетения какого либо народа,другим народом...
ФАКТ в 91 году когда распался Союз наши границы обозначились как у бывших республик. В этих границах нас признал и ООН.
Новые границы де юре никто не признает.
Чушь собачья. Образованая в 1918 году Грузинская Республика включала и Абхазию и (еще не выдуманую к тому моменту) ЮОАО
Чушь собачья. Образованая в 1918 году Грузинская Республика включала и Абхазию и (еще не выдуманую к тому моменту) ЮОАО. И была на примерно 30% больше ГССР.Сталин МАКСИМУМ не дал оттяпать.
А как вам слова Орджоникидзе в 1924г "не успокойтесь проведу границу в Тбилиси по шайтан-базару".
Во истине прав Акакий Церетели произнесший слова на похоронах Илий Чавчавадзе "если бы они могли,то убыли бы всю Грузию.
Итог моих рассуждении таков:Сталин,Орджоникидзе,Махарадзе,Лакоба заложили "мину",можно сказать "вирус" сепаратизма в Грузии,а дальнейшее было кто на что горазд,на что хватало импровизации...
С Уважением...
То что мы спасли и признали ЮО и Абхазию
Что же вы, такой заботливый, ничего не сделали , чтобы спасти 250 тысяч мирных чеченцев, который ваш главарь Пути уничтожил во время второй чеченской? Что же вы не признали независимость Чечни и не спасли тем самым такое количество мирных людей? И знаете, что мне говорят о русских знакомые чеченцы? Лучше я не буду повторять , что говорят они о русских. И занимались бы вы своими делами, не лезли бы в соседню страну, где вам делать совершенно нечего начиная с 1921 года, и откуда ну никак вас не выставить, вас в дверь- так вы в окно лезете, под видом миротворцев в Абхащии ли, Осетии ли...Как же достало, ей-БогуАбхазия
Ага! Вкладывай в Абхазию, и желательно больше. Уже сейчас абхазы молча выбрасывают русских из приобретённой ими собственности в Абхазии. И особо моралью при этом не обременяются.,общался с местным населением,которые проклинали грузин и хвалили нас,россиян,говорили мне спасибо,за то что мы спасли их от грузинского ига!U
Года через два-три будут проклинать российское иго и просится к братьям грузинам, к гадалке не ходи!Бздеть не мешки ворочить
Ни кто ни куда вкладывать не собирается. Вам это должно быть уже ясно давным давно. Десять лет прошло.Вкладывать это не просто построить гостиницу. Это вложить в рекламу,научить местный персонал на уровне обслуживать приезжих. Знание языков и многое другое. В Сочи вложено,но почему то едут в Турцию и В Египет. И оставьте грузин в покое. Решать надо свои проблемы.Прям детски сад.олицетворяет амбиции грузинского президента. Несмотря на испорченные отношения с Россией и подмоченную репутацию Саакашвили на Западе, экономисты и политические эксперты, посещающие Тбилиси,
Как видим от повокаций никто не застрахован, даже Израиль попался, в остальном всё верно, России следует поучиться грузинским реформамУчиться брать в долг...
..Рассуждать о серьезных успехах грузинской экономики,полагаясь на трехмесячные показатели и рейтинги агентств,пожалуй,все же преждевременно.Особенно в условиях,когда фактически провалена программа приватизации,а зависимость республики от американских и европейских доноров только растет.КостяЕсли всё действительно так, то за Грузию можно только порадоваться
triad
//Если всё действительно так, то за Грузию можно только порадоваться//Скажу Вам, честно. Потому как знаю что говорю, не понаслышке.
Может не на 100%, но в основном правдивая статья.
Но что самое главное, и что больше всего радует, что каждый новый Божий день, лучше прошедшего, а народу это даёт веру и силу.
П.С. Тем кто будет меня спрашивать, мол почему я не еду на Райскую Родину?
Отвечаю, не трудитесь, и не тратьте своё драгоценное время, всё равно не отвееееечу.
знаю что говорю, не понаслышке
Очень интересно! Вы очевидец? Вы бываете в Грузии? Расскажите, что вы видели своими глазами.Буду вам благодарен.
nicolay_zubov
Что же мне Вам рассказать, сижу и думаю. В статье которую и я и Вы читали в принципе написано правда.
Правда то, что полиции стали доверять, и их не боятся. Вот Вы пишите с Америки, я могу Вас заверить, что в Грузии больше доверяют полиции, чем у Вас.
Правда то, что слово взятка, по Грузинский (кртами), исчезла с обихода Грузинского языка.
Правда то, что моя собака испортила несколько лет назад, мне симку, и я взял другой номер, а на днях мне понадобились какие-то номера, и я пошёл обновить ту самую симку.
И я обнаружил что очень много Грузинских семей уехали на Родину, а это о чём то говорит.
Я просто не любитель, много писать, но вечером я Вам ещё напишу.
я очевидец, я вам и расскажу
Все видели: и дворцы и фонтаны, и парки и пляжи, и горнолыжные базы, и рестораны на каждом шагу, и древние крепости, куда не кинешь взгляд, и музеи под открытым небом, и доброжелательные улыбки по ту сторону всяческих официальных окошек, и 24-часовые гастрономы... Слышали русскую речь не только от старшего поколения, но и от малых детей, дышали чистым водухом, пили вкуснейшую воду из-под крана.Я москвичка, но живу в Америке уже 20 лет. В 2006 году впервые после отъезда приехала в Москву. За неделю дыхательные пути засорились настолько, что для прочистки срочно улетела тогда еще прямым рейсом в Грузию. Насилу отдышалась, благо поездила от Крестового перевала на Большом Кавказском хребте до перевала Годердзи на Малом и от крепости Апсирта в Аджарии до крепости Уджарма в Кахетии. Главное впечатление на мой сильно американизированный взгляд: в Москве - постсовок при всех дворцах, а в Грузии - Южная Европа при всем советском наследии и следах недавней шеварднадзевской разрухи. В прошлом году снова 2 раза съездила в Грузию. Как в ускоренной съемке - Тбилиси меняется на глазах. То, в чем видят причину победы Угулавы на выборах в Тбилиси, - чистейшая правда, за считаные месяцы Сололаки из покосившегося тбилисского анахронизма превратился в свежеоттделанную приманку для туристов в уникальном местном колорите.
Опять же для сравнения (но, впрочем, и из давнего желания) съездила в Ереван. В конце-концов можно вообще ничего не говорить о достижениях Грузии, просто совершить этот тур из Тбилиси в Ереван и посмотреть своими глазами. Не надо сравнивать с огромной Россией, сравнения с Арменией, причем начиная с паспортного контроля в аэропорту и кончая состоянием дворов в совестких "новостройках", вполне достаточно, чтобы Мише памятник на Мтацминде отгрохать.
В общем, в статье все правильно сказано, пересказывать незачем. Следуя примеру моего приятеля с работы Джереми, выразившему свои впечатления о Тбилиси в одной фразе: "Я хочу там жить", скажу прямо, что я туда к осени уже переезжаю, и та бюрократическая легкость и простота, с которой я столкнулась при покупке квартиры, и беспрецедентно доброжелательная помощь сотрудников Сакартвелос Банки в преодолении извечных палок в колеса, вставляемых моим родным банком JP Morgan Chase, - просто звенья в длинной цепи аргументов в пользу этой прекрасной страны. В этом году только среди моих приятелей грузин, уехавших из Грузии в 90-е, трое с семьями уже возвратились в Грузию и еще одна заканчивает оформление документов (российская бюрократия - не чета грузинской - все делается мучительно долго).
Николай, лучше один раз увидеть, хотя в случае Тбилиси одного раза не бывает - или ты проживешь всю жизнь, так и не узнав, что это за чудо, или ты маниакально мечтаешь вернуться в этот город еще и еще.
Ну-ну(или как иногда коррупция помогает спасти жизнь человеку)
В том же 2006 году,мой друг и гражданин Грузии,фактически умирая от сердечной недостаточности,и не имея возможности сделать операцию у себя на родине(стоимость 30000 долларов),спокойненько,используя, ту самую Российскую коррупцию и знакомого врача грузина ,сделал ту же самую операцию в Казани, за 10000$.Блин, наврал.
Операция ему обошлась в 150000 рублей,что по тому курсу. чуть меньше 5000$.samorodov
Знайте, у меня такое же мнение как и у Вас.
Если в России не дай бог, разом исчезнет коррупция, то настанет боооольшой ПЦ.
samorodov
Uv. Samorodov,Надеюсь вы следили за новостьями в течении Рос-Груз. войны, Сеичась разговор не о геббелсовщине, которая была в такой изобилии. Хотел бы сказать совсем о другом (каторого Тарзан, Чревовелллател и им добные никак не поймут. И вообще, нет смысла разговаривать с ными. Только что им было приказано, дибратся обратно, откуда спустились и взят с собой еще космоплетова и Ко). И говорью с простимы людьми из России.
Были в российской прессе рассказы, как грузинские крестьяне угощали (вино, водку, фрукты, поесть и т.д.) солдат российской армии. Непростой да случай? Надеюсь согласны. Очень прост обьяснение тому: народ различает кремль и русский народ. Это очень важно.
И другое: в Грузии исторически не описано случаев голода (глубокого голода). Потому, что у людей всегда есть что-нибудь, что бы с голода не умирать - природа дает возможность, это раз, и, наши люди очень трудолюбивы. Не знаю, знаете ли вы психологию нашего крестьянина. Его труд - его гордость.
(понймаю, как т.н. *портянки* начнут орать про грузинов борсатников и т.д.). Если дашь у людей возможность работать в среде, где законы работают, а не вожди правять - люди дадут отдачу, хорошую отдачу.
В Грузии все еще не так, как мне хотелось бы. Но направление точное. Грузия движется в правильном направлении. И правителство должен знать, что на лично его не буду любить никогда. Он должен стараться приобрести, хотья бы, маленькое уважение мое. И это тоже не легко. Мы учимся и начинаем уважать законы. А это главное. После этого очень просто.
Представляете, сколько времены, нерв и деньги понадобится вам, брать новый паспорт? Или, оформлять квартиру, которую только что купили?
Я никогда не говорил, что коррупция в духе русского человека. Коррупция не свойство одной, или другой нации. Это, если назавем *свойство*, есть свойство человека-свиньи, который жрет то что ему положено и то что ему не положено.
Главное, что помогает вообще, обществу двигатся вперед: дайте гражданам свободу и очистите (постарайтесь очистить, боретесь за чистоту и т.д.) среду пребивания граждан от коррупции. Будет здоровое гражданское общество - общество людей. В таком обществе не останется место для нацизма или фашизма, для голода или страха завтрашнего дня, или страха перед полицейскими (или, милицейскими) - так, как полиция создана для охраны граждан, а не для безопасности президента от своего народа.
Уважением к вам и к мойм русским,
ГГ
Спасибо OJ
Спасибо за интересную инфу. Скажите, а насколько щас безопасно в Гагре, Н.Афоне, Сухуми, Батуми, в детстве бывал с родителями, хочу показать детям такие прекраснейшие места!?? В прошлом году к нам в город из Гагры вернулась семья с изуродованной взрывом гранаты на пикнике дочкой.Насчет абхазских курортов - не скажу, последний раз была там в дремучие советские годы.
Таких статей много !
Украинец? Гамарджоба, генацвалеУкраинцы часто стали писать статьи о Грузии в последнее время.
Какова она, современная Грузия, решил узнать Weekly.ua и поделиться знаниями со своими читателями
http://euromar.livejournal.com/245780.html
Украинский БТИ vs грузинский. Мечта Медведевской модернизации
http://euromar.livejournal.com/244960.html
Причина по которой Россия не модернизируется
http://euromar.livejournal.com/246034.html
Ну, мы, русские, как всегда, впереди планеты всей
Вообще-то, "порадоваться" это уже пройденный этап. Сейчас надо рвать когти и срочно писать диссертации и учебники по грузинскому феномену. Тема благодатнейшая. Очередь уже выстроилась, но есть надежда, что с учетом размеров и колоссального инерционного момента россиянской публики свеженькую аудиторию еще можно будет сыскать.... в догонку
... особенно среди тех, кто стремится облагородить абхазскую землю, скромно именуемую в среде русских ура-патриотов "НАША", и при этом не знает, что есть такое местечко, как Аджария.Экономическая модель Грузии...
Стоит на НКВД и Лаврентии Павловиче, но это ж плагиат от Иосифа Виссарионовича!rus Экономическая модель Грузии... (#) Стоит на НКВД и Лаврентии Павловиче, но это ж плагиат от Иосифа Виссарионовича! Ответить
— 06.06.2010 16:57 —Омоновцев подозревают в незаконном снятии денег с карты погибшего польского чиновника
ФОТО: Reuters
Трое российских омоновцев подозреваются в том, что после крушения польского Ту-154 под Смоленском они незаконно сняли средства с банковского счета погибшего чиновника Анджея Пшевозника. Об этом сообщил пресс-секретарь правительства Польши Павел Грась.
Пшевозник являлся генеральным секретарем польского совета по охране памяти борьбы и мученичества. По словам его вдовы Иоланты Пшевозник, с банковской карты пропало около двух тысяч долларов. Первая транзакция была совершена 10 апреля (в день крушения). В последующие два дня последовали еще две операции – все они были совершены в Смоленске.
«Трое сотрудников ОМОНа, которые совершили этот позорный поступок, были быстро задержаны, благодаря сотрудничеству агентства внутренней безопасности Польши и спецслужб России», - рассказал Грась. Он добавил, что «задержанные находятся под арестом в ожидании процесса и решения суда».
Комментариев со стороны российских правоохранительных органов пока нет
==========================
В отличии от вас, я собственными рукаму срезал бы обе руки таким скотинам.
10-го апрелья взяли деньги. Там люди лежали, еще не остывщие, а эти деньги взяли с банкоматоа.
ОМОН - что это такое. Аббревиатура чего?
gogiagiorgi: ...В отличии от вас, я собственными рукаму срезал бы обе руки таким скотинам...
Ну, а я про что! Именно, как Лаврентий Павлович, Вы его наследник по заплечным делам? Резать всех к чертовой матери, не дожидаясь результатов расследования. Кстати, я сторонник "диктатуры закона" и неотвратимости наказания, но где это в России? "Бедных" ОМОНовцев резать за 2000 долларов, а нуворишей разграбивших Россию на миллиарды долларов сладкую жизнь в Италии? Им чего отрежем?rus gogiagiorgi: ...В отличии от вас, я собственными рукаму срезал бы обе руки таким скотинам... (#) Ну, а я про что! Именно, как Лаврентий Павлович, Вы его наследник по заплечным делам? Резать всех к чертовой матери, не дожидаясь результатов расследова
Вы что-то часто лаврентия павловича упомянуете. В чем дело. Он в вас в душе? Он же ваш. И усатый негодяй тоже ваш.Вы, выжу, не поняли суть написанного в моем посте.
Не поняли даже главного: те, ваши Джигиты (видите, с большой буквы) украли деньги умирающих (или, только что умерших) людей.
Есть преступление и есть преступление (боюсь и это не поймете).
Вы, содействуйте с правоохранительными органами, что бы, как нибудь отмазать (или, как там говорят!?) этих несчастных Джигитов. Или, по крайней мере, не дать им большие сроки.
*"Бедных" ОМОНовцев резать за 2000 долларов, а нуворишей разграбивших Россию на миллиарды долларов сладкую жизнь в Италии? Им чего отрежем? *
===========
*Бедные* омоновцы сотворили преступление выходящие вне всякой рамки - цинизма нет границы. Но это намного хуже.
А что касается категорию *нуворишей разграбивших Россию на миллиарды долларов сладкую жизнь в Италии*, это ваша проблема. И она останется вашей проблемой, пока вы не очнитесь. Пока вы не скажите вашему самому начальнику, что так жить нельзя.
(Свинство есть в человеческой натуре. Свинья жрет и свое и, если получится, и других. Если вы даете право, жрать все,тогда не только свинья виновата, виноваты и вы).
gogiagiorgi: ...виноваты и вы
Это правда, виноват и проблема это наша(с нуворишами). Только не стоит опасаться, что Вы окажетесь непонятым, настолько Вы прозрачны в этом. Лаврентия Павловича я вспоминаю всегда с иронией, как прекрасного доктора для нашей "элиты" во главе с президентом, которая не знает как покончить с коррупцией и запустить инновации в экономике. Тот же пример Грузии, только репрессии сломали, хочется верить, ворье, но есть опасение, что молох на этом не остановиться, а только усилит обороты. Конечно, отказываться от Л.П. и от "усатого негодяя" просто невозможно, это все наши с вами исторические персонажи, в бытность которых Россия превратилась в сверхдержаву, и это неоспоримый факт. А сегодня имеем ОМОНовцев, якобы нечистых на руку...rus: Лаврентия Павловича я вспоминаю всегда с иронией, как прекрасного доктора для нашей "элиты" во главе с президентом, которая не знает как покончить с коррупцией и запустить инновации в экономике. Тот же пример Грузии, только репрессии сломали, хочется
Да наша с вами общая история. Я не вырываю страницы из истории. История должен служить для построения хорошего будушего. Лысый негодяй говорил: *учимся на собственные ошибки*. Полушутья: *на собственные ошибки (или, только на собственные ошибки) учаться безмозглые. Умные учится на ошибки других*.Если посмотрим на росийско-грузинские отношения в общих чертах что получается?
кремль на зло и в ответ амеро-европеискому сообществу расчленила Грузию. Признала две територии Грузии (не отрицайте пожалуйста, все мы все знаем, и оны знают) как незавысимые. кремль, как там думают, наказала Грузию.
ОК, наказала и наказала.
Но, Россия чего приобрела? Страх, как минимум, нашей цивилизации - страх того, что Россия непредсказуема.
Еще? Еще ненависть от какого то прецента людей (не думаю, что будете отрицать). Ненависть тех людей, которые и не так любили Россию (а такие были, конечно). Но такой категории не очень много. Скажем, оны не могут сделать погоду.
Россия приобрела неуважение определенной категории (эта уже заметная категория) людей. Неуважение, согласитесь, штука не совсем хорошая.
Есть еще одна категория людей (думаю, такие как я например), у которых есть терпение и которые думают, что это временное явление. Президенты приходят и уходят, а нации остаются. Эта категория еще осторожно относится ко всему, что пройзошло между нами. Но эта категория людей (а оны, не безмозглые, люди просвещенные) еще не настроена антироссийски. Пока настроеные антикремлевские (надо добавить, что и Саакашвили не очен одобряют). Когда у этой категории не останется никакой надежды, что ситуация будет улучшатся, а наоборот, все ухудшается, то она начнет действовать. А еги действие не никак не будет террористическим. Будет хуже. Оны будут презирать всю Россию и всего русского. Оны будут делать все от ных завысящее, чтобы всему миру показать, что в 1/7 части земного шара еще дикость и средневековье. Оны будут ждать когда Россия взорвется и расчлениться... (позвольте не продолжать).
Повторяю, эта самая многочисленная категория людей (не говорью только о Грузии, а вообще) еще не имеет такую биологическую ненависть к России. Никто из мойх студентов (а из у меня много. Достаточно много) не скажет, что я винью российский народ или русских за то, что пройзошло в течении последных 5-леток. Я еще жду... Зная что и самым русским не совсем хорошо. Что и оны не одобряют действий кремлья. Что есть надежди на улучшение. Так что отношение еще не вражеское (далеко не вражеское). Но если в России люди типа космоплетов и КО, или чревовелллател с тарзаном и им подобные продолжать править росскими, то тогда извините... Как и почему распался ссср - уже все знаем. ссср была империей зла. А империи зла распадаются. И совсем не жалько... Скорее наоборот.
Если хотите, можете простить меня за искренность.
gogiagiorgi: ...Умные учится на ошибках других...
Есть другая мудрость от Гегеля: "История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы"- я больше придерживаюсь этой точки зрения. Что касается Российско Грузинских отношений, то тут у меня универсальный подход: виноват всегда сильный, этот постулат подходит к любым народам и любым отношениям, тем более я не являюсь опорой существующего режима в России. Но тем не менее не могу с Вами согласится по поводу неуважения к России ибо Россия в силу своего имперского положения всегда была вынуждена принимать решения в пользу кого-то, что, естественно, вызывало неудовольствие какой то стороны. Возьмите США ими недовольны все в мире и у всех к ним претензии, ну, может быть, пока, кроме Грузии и Польши. Тем более не соглашусь, что СССР был империей зла, СССР был надеждой прогрессивного человечества, но, в прочим, тут мы не найдем понимания, в силу разных моральных ценностей. P.S. ОМОНовцы оказывается не виноваты! А мы им руки собирались отрубить.rus: P.S. ОМОНовцы оказывается не виноваты! А мы им руки собирались отрубить.
Не мы, а я (я высказался фигурально.).Готов просить прощения, за мое заблуждение, вызванное деформационной информацией. Простите меня. Но не ОМОН-овцы, но кто-то украл там деньги? Ну это не собираюсь дискуттировать, так как я уже высказал свое четкое мнение по поводу - в обществе, где такие дела творятся (не только это, есть и множество других: заказные убийства, например), что-то не в порядке. Общество должно быть реформировано или, хотите трансформировано. Никак не хочу, никак не желаю ни вам, ни нам, таких сотрясении как это уже было в 17-м.
*Возьмите США ими недовольны все в мире и у всех к ним претензии, ну, может быть, пока, кроме Грузии и Польши.*
=========
Не собираюсь быть адвокатом Америки, но вы просто пересолили. Мне стало как-то жал Америки, которая осталась в компании Грузии и Польши.
P.S. Я не люблю Америку. Она, как страна, вызывает уважение во мне. Но я очень часто ее критикую. Есть штуки, которые мне не нравится. (Я не хотел бы в Грузии было все по *Америка*. Если выбрать-то выбрал бы алля Канада или Швеция и т.д.).
Имейте в виду, что когда общество начинает кипеть, всегда найдутся ленины, которые предложать диктатуру пролетарята. Посмотрите на лимонова - он ждет (и пока сексом занимаетя. В прочем, и в этом похож на своего духовного отца); или еще хуже, на жириновского посмотрите (он тоже ждет своего звездного часа).
P.S:S. Вы оппонент корректный. Несмотря на различие взглядов (при уважений ваших) нетрудно с вами дискутировать. Всего хорошего. А Россию желаю стать страной гражданского общества.
gogiagiorgi: ...вы просто пересолили...
Верно, Вы правильно угадали тон, но это для контраста, что-бы оттенить проблему. Ленин и диктатура пролетариата это и есть основная тема(разные моральные ценности, возможно), и правильно- Ленин всегда появляется, "когда общество начинает кипеть", но, кто доводит его до кипения? Мне так кажется люди с Вашими убеждениями, когда переходят некую грань, а люди с моими убеждениями становятся посередине, что бы одни не перебили других. Я одинаково ровно отношусь и капитализму и коммунизму, и там, и там, есть свои плюсы и минусы, главный вопрос в соразмерности применения их в конкретный исторический этап, как кажется. Также, спасибо за корректную дискуссию.Отряд милиции особого назначения.
Саакашвили создает
Путин - пользует, как и страну, так и народ. Вот и вся разницаТолько было бы гораздо честнее строить и бороться за демократию в стране нынешнего проживания, а не ехать на готовую демократию.
лелеет мечту переехать на постоянное место жительство на родину супруги
Ему не нужно лелеять мечту. Он может просто купить билет. Миграционное законодательство Грузии весьма либеральное, хочешь жить - живи.А за демократию он вполне борется, Видите, какое бурление возбудил.
если все так
То это и есть та модернизация , о которой столько говорит Медведев . Только в действии .То это и есть та модернизация , о которой столько говорит Медведев . Только в действии
Я у Косачёва то же самое спрашивал в прошлом блоге, когда же российская власть наворуется и окинет своим сытым взором вымирающее российское население... ответа не дождался.Не видать нам модернизации с иновациями...
Не видать нам модернизации с иновациями...
Про модернизацию -это я образно .Хотя , в более общем понятии можно и этот термин применить .Какие там модернизации-инновации , когда смысл сегодняшней российской жизни , в том -кто больше сворует тот и есть лучший модернизатор .
что конкретно российская власть у вас своровала?
Верните, твари, оптимизм! (с)что конкретно российская власть у вас своровала
Страну.Да и вообще,нет у нас власти.Власть-от слова владеть.Владеть ситуацией,управлять страной,развивать,двигать вперед,в будущее.Все это есть,но где?Правильно,в Грузии.Вот почему Грузию и ее президента так не любят наши так называемые власти,а попросту говоря хунта Путина.Заметили господа,как только где-то в постсоветском пространстве народ начинает избавляться от наследия,оставшегося от советских времен(засилье чиновников,коррупция,беспредел ментов,т.е. все прелести "вертикали" власти),то они сразу записываются во врагов России.Грузинам повезло с Мишей.А русские выбрали Вову-чекиста,чтобы он навел порядок.похоже интернет скоро опровергнет известный со времен Декарта постулат о том, что Cogito,
Ergo Sum
совсем не Egro, и даже не Cogito.
я всего-лишь спросил что конкретно российская власть у вас своровала а в ответ одни пространственно-временные рассуждения, политика, гео-политика, Миша, Вова.
unname(#)я всего-лишь спросил что конкретно российская власть у вас своровала а в ответ одни пространственно-временные рассуждения, политика, гео-политика, Миша, Вова.
Вы читать-то умейте?
Ответили же: *Страну* (см вверх)
а даже если можно - а она ваша?
Как это -"ответа не дождался " ?
Он же ответил , Вы просто запамятовали : окинули сытым взором , рыгнули , налили по второй , закусили ...И вынесли решение , в котором чёрным по белому написано , что партия и правительство , окинув взором своё население , постановило : население на сегодняшний день живёт слишком жирно и надо принимать меры . Над мерами по похуданию слишком жирного населения назначили работать самого умного . Подпольная кликуха Спикер .http://euromar.livejournal.com/246034.html
Я в таких случаях свегда задаю вопрос: Сикоко лет тебе, парниша?
Вы так наивны или прикидываетесь? Разборки в власти были всегда и будут независимо от любой страны. Не заставляйте меня повторять элементарные вещи. Ну а прежде, чем вывешивать данный бред,хоть с кем-нибудь поговорили для приличия. Так и за дурака можно прослыть. Ну, конечно, если не отпахиваете заказ.А куда же им деваться-то:)
У элиты Грузии нет ни нефти ни газа, значит нужно создавать сбалансированную экономику и жить от налогов с нее.А нашим-то это зачем?
Сергею
"Ваши" преследуют СВОИ интересы, а ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ ГРАЖДАНАМ РОССИИ было бы неплохо позаботиться о СВОИХ.Да будет тебе за всех-то расписываться:)
Давай уж за себя хотя бы, что-нибудь путное скажи:)вообще грузия мне напоминает грецию - работать не умеют и не хотят, зато отличные актеры, спонсоров и журналистов разводят как детей.
кстати, с удивлением узнал что в грузии не функционирует суд присяжных.
"у Грузии есть богатые спонсоры зато, а это лучше нефти и газа, правда за все нужно платить."
Не знаю как насчет спонсоров у Грузии, а у России есть две беды ДУРАКИ и ДОРОГИ. А это еще хуже чем отсутствие нефти и газа.вообще Россия мне напоминает варвара - работать не умеет и не хочет, зато постоянно путает уважение со страхом. Считает, что если его боятся, это и значит что уважают:)
кстати, без всякого удивления прочитал что МБХ инкриминирует на втором процессе. Абсурд конечно, но ...(см.1-ю беду России)
вы сейчас оскорбили разом все европейские страны, появившиеся после падения римской империи.
Не знаю как насчет спонсоров у Грузии, а у России есть две беды ДУРАКИ и ДОРОГИ
зато главное достояние России - это интернет, где вроде бы нормальные в жизни люди, ведут себя как дураки )))
кстати, без всякого удивления прочитал что МБХ инкриминирует на втором процессе. Абсурд конечно, но ...
если бы первый процесс над мбх вел суд присяжных, отбывать бы ему пожизненное, а так, пожалели
"вы сейчас оскорбили разом все европейские страны, появившиеся после падения римской империи."
Вот пусть европейские страны мне об этом и скажут:) А на Ваше мнение, мне ....ух их пустомеля вы, голубчик ))))
вы пишите пишите, интернет все стерпит, и не такое еще видал.
"как страна может высказать свое мнение, в лице кого?"
Уж точно не в лице тебя, пустомели:)Если даже смайлики тебе непонятны, то ...
... скорее уж ты идиот:)))Миллионов 10-15 русских трудящихся не против будут переселиться в процветающую демократическую Грузию.
Но это только, как только. А вот когда это только наступит?
А пока что, только "стеклянизация" полицейских участков и 1,5 миллиона гастарбайтеров. До Швейцарии также далеко, как от Земли до Марса, да и также очень не просто!
Но они хоть идут в правильном направлении
А наши-то как раз в противоположенном.А наши-то как раз в противоположенном.
Вчера разговаривал со знакомым из Тбилиси, уже давно уровень жизни в Грузии выше чем в Швейцарии.b53
Но тогда придетсься признать, что Абхазы и Осетины отчаянные мазохисты, видеть перед собой "светоч демократии и благополучия" и все таки стремиться в нищую и рабскую Россию. Хичкок какой то!А может Щвейцария давно уже присоединена к Урюпинскому району Тамбовской области? Тогда понятно.
\\стремиться в нищую и рабскую Россию\\\
Тьфу, ёлки! Ну не надоело Россию то хаить? Возьмите хоть цифры посмотрите об экономическом положении России. СРАВНИТЕ, что было и что есть. Боюсь, что это Вы- отчаянный мазахист. Ни дня без плевка в сторону Родины.Возьмите хоть цифры посмотрите об экономическом положении России.
Это точно! С цифрами никогда проблем не было!Простите, но это практика любого экономиста: судить о предприятиии( стране) по бюджету и потоку денежных средств. Так что не ёрничайте
ktybyuhfltw_y
Урюпинскому району Тамбовской областиЗа что Вы так про Урюпинск?
В Волгоградской он.
Кто у осетин спрашивал то
Вы в курсе что из 30 тысяч вынужденно перемещенных лиц из бывшей ЮОАО 10 тысяч осетины? Люди, которые не хотели жить с Кокоевым просто были вне закона. Это если вообще представлять себе "государство" с населением в 20 тысяч человек.С апсуа другая история, их было 17% против 46% грузин. Этнические чистки - их "завоевание". Популярно враньё на тему грузин оккупантов, сказки об "исконно абхазских землях". Мегрелия когда то кончалась на реке Кодори.
Вчера разговаривал со знакомым из Тбилиси, уже давно уровень жизни в Грузии выше чем в Швейцарии.
Типа смешно?Швейцария давно стала мировым хранилищем бабок, в войнах не участвовали, потрясений не испытывали, Грузии же реально всего пять лет, из этих пяти лет они пережили кучу провокаций со стороны огромной России, частичную блокаду, одну полноценную войну, и тем не менее развиваются бурными темпами, на это надо смотреть, а не со Швейцарией сравнивать...
12 лет подряд в Грузии до этого небыо света, газа,была сплошная безработица, уровень преступности был такой каким небыл в самых бедных африканских странах... сейчас преступность нулевая, страна равивается бурными темпами, лучше чем любая другая страна мира, этого мало?
Вчера разговаривал со знакомым из Тбилиси, уже давно уровень жизни в Грузии выше чем в Швейцарии.
Кто знает как бы сейчас жила Швейцария если бы прошла такой же исторический путь как Грузия,товарищ!!!А это случай, так называемого, вранья :)
И не разговаривал ты ни с кем из Тбилиси вчера, да и знакомого у тебя там нет. Просто тебе хочется что-то ляпнуть в ответ, ну вот ты и ляпнул:)И не разговаривал ты ни с кем из Тбилиси вчера, да и знакомого у тебя там нет.
Скажи еще, что я и в Тбилиси никогда не был.За последние пять-шесть лет лично раз семь-восемь был, правда последние два года неудобно летать, через Ереван, а поездом тем более.
Так что жизнь знаю не понаслышке, а изнутри.
За последние пять-шесть лет лично раз семь-восемь был, правда последние два года неудобно летать, через Ереван, а поездом тем более.
Вадим Кириллов, врете ведь гадко и не краснеете. Либо Вы из тех советских журналистов международников, которые видели в Европе только клошаров, наркоманов, проституток, безработных и чудовищную эксплуатацию рабочего класса.Тот, кто последние пять шесть лет летает в Грузию просто не может не замечать тех перемен, которые там происходят.
Или Вы прикалываетесь так?
Или Вы прикалываетесь так?
Я в отличие от зомбированных российских туристов, кроме как хождения по разукрашенным центральным улицам, площадям и скверам, безусловно красивого и колоритного Тбилиси, еще бывал в не очень обустроенных кварталах, где живет трудовой народ, практически лишенный права на труд, и лично слышал как недоволен народ своим ужасным положением.Я представляю как людям тяжело сегодня, когда им практически полностью закрыта дорога в Россию.
Я представляю как людям тяжело сегодня, когда им практически полностью закрыта дорога в Россию.
Всем нашим, кто пытается говорить с B53 - он скорее всего на зарплате у определенных органов, не в первый раз сталкиваюсь с этим субъктом и именно на грузинской тематике. Он представляет не мнение народа , а то, как ФСБ бы хотело, чтобы народ думал. К счастью, многие русские так не думают, что дает основание надеяться на то, что когда-нибудь мы сможем опять нормально общаться. Что касается- "Я представляю как людям тяжело сегодня, когда им практически полностью закрыта дорога в Россию.", - так это как раз самое замечательное и есть, надо научиться ( и уже прекрасно научились) жить без России. А то, понимаете, сколько лет в некоторой части грузинского общества царила унылая мысль о том, что без России, видите ли, прям никуда. События последних лет показали, что даже при эмбарго со стороны России, с Грузией не только ничего страшного не произошло, но наоборот, она продолжает бурное экономическое развитие. Вперед, моя красавица, расцветай на радость друзьям. А враги...а о них даже говорить не хочется.besky Всем нашим, кто пытается говорить с B53 - он скорее всего на зарплате у определенных органов
Я думаю нет, он в меру объективен, ни на какой "зарплате у органов" не сидит, он любит Россию и Армению, немного недолюбливает Грузию и это понятно почему, армянсое население Грузии тяжело преживает разрыв отношений России и Грузии,в этом вопросе я с ним согласен, если грузины как говорится смирились с судьбой и порвали отношения с Россией окончательно и бесповоротно, то грузинские армяне по прежнему видят в России часть своей страны, своей Родины, разрыв отношений для них очень болезненен, никакие успехи Саакашвили им не заменят потерю возможности жить на два дома и вести бизнес и в России и ив Грузии.он любит Россию и Армению, немного недолюбливает Грузию
Это с какой стати мне любить Армению и недолюбливать Грузии?С Грузией меня связывает гораздо больше, чем с Арменией.
Не любить грузинскую власть, не означает не любить Грузию.
Не любить Путина, не означает не любить Россию.
А развития в Грузии, повторюсь еще раз никакого не происходит, благоустраивается центр и прилежащие улицы.
Промышленность не развивается.
Люди живут на подачки из Вашингтона, и на денежные переводы в основном из России.
А развития в Грузии, повторюсь еще раз никакого не происходит, благоустраивается центр и прилежащие улицы.
Конечно да, развития никакого не происходит это очевидно, то что 12 лет до Саакашвили вообще небыло электричества и газа, а сейчас это всё есть в каждом доме не развитие, это мираж.Мало того, Грузия построила много новых гидроэлекростанций и сейчас продаёт электричество за границу, тоже не развитие...
Всё страну пересекли новые скорстные дороги, сами проложились?
В отдалённых деревнях конечно работы пока нет, но в аналогичных деревнях и в России работы нет и в любой другой постсоветской республике, разве нет?
Но в отличии от них в Грузии не замалчивается это проблема, "борьба с бедностью" главная госудерсвенная программа власти на сегодня.
"Всем нашим..."
"Наши" - это кто? Профессиональные грузины на сайте "Эхо Москвы", рекламное агенство "Грузинский рай"?,,,он скорее всего на зарплате у определенных органов,,,
Все правильно, граждане России только и живут, одна половина за гонорары ФСБ, строча антигрузинские, антиизраильские, антиамериканские коменты, другая половина получает пособия за участия в немцовско-каспаровских шабашах на московских улицах и площадях.Вопрос, откуда те и другие деньги берут, и не малые судя по тому как оплачиваются кремлевские и госдеповские агенты.
sergei_tn
\\Но они хоть идут в правильном направлении \\"Правильной дорогой идете товарищи!"
Такие лозунги заканчиваются, как правило в Туруханском крае, где некогда загорал уроженец города Гори Тифлисской губернии. Я уж лучше в обратном направлении.
Так скатертью дорога:)
Вам солнца не надо, Вам партия светит:)))Обратная дорога, это с ориентиром КНДР наверное:)
sergei_tn
Да это Вы не замечаете, как пробираетесь в это дивное далеко под названием КНДР, естественно с пересадкой в Туруханском крае.Да где же мне до Вашей зоркости:)
Вы же настолько зоркий, что замечаете даже то чего нет:)До Швейцарии также далеко, как от Земли до Марса, да и также очень не просто!
Зато России до Португалии совсем малость осталась.Интересно, а как в Грузии защищена частная собственность?
Процедура оформления автомобилей, недвижимости, в частности?А также существует ли "телефонное право"? У нас-то это самый "больной" вопрос...
registracia sobstvennosti v gruzii
ochen uproshchena... na mashini vi tolko imeete pasport mashini i prava. pereoformit ne dorogo i ne trudno. daje bez etovo vi moJete ezdit po strane. a vot brat' prava, eto uJe trudneishi proces - ekzameni vsio usloJniaiutsa. nedviJimost' toJe legko pereoformit'. mestnie organi vlasti mogut prodat' liubuiu svobodnuiu zemliu tol'ko cherez aukcion, na kotorom vi moJete daJe proigrat' ne imeia dostatochno deneg v zapase. u nas eshe idiot process poxoJii na privatizaciu sobstvennosti kotorim vi vladeete. za dokumentami begat' pochti ne prixoditsa dolgo, no ya predpochol nanyat' iurista, kotori za $300 sobral moi dokumenti na zemliu vsevo za neskolko dnes i ya tolko zdal paket v meriu goroda. vsio reshilos' polojitelno vsego za neskolko mesiacev ya uJe bil sobsvennikom uJe na dokumentax.etim letom gruzia vvodit elektronie udostoverenia lichnosti razmetami s kreditku, nakotorom budet vsio chto moJno derJat na chipe... vseobshaia "Chippizacia" uJe na rasstoianie mesyaca ili okolo etovo, posle chevo budet reshena problema kontrol'ia deyatelnosti kaJdovo graJdanina gruzii... v okruJenii takix ekonomicheskix i politicheskix bed, kotorie isxodiat ot nekotorix sosedei gruzii, etot samii pravilni shag dlia zashiti ot vsyakix ekonomicheskix ili daJe politicheskix provokacii...
Ну что ж, любопытный опыт, особенно вторая часть
Благодарюliosurg - уважаемый
ну купите клаву с кирилицей , многие бросают читать вас на втором предложении, просто наступите на национальную гордость и купите, ну читать просто невозможно.www.translit.ru
спасибо
клавитура с кирилицей
такое то есть, но печатать на нем долго. Замечание принимаю, постараюсь както на кирилице. (латиницей еще надеялся скрыть стыд от ошыбок русского правописания).есть гугл но большинство коментариев тоже с ошибками и отнюдь не зарубежных авторов
www.translit.ru
Это относительно БТИ и защиты частной собственности вГрузии
http://www.youtube.com/watch?v=sGF-Hd8ANvI&feature=relatedhttp://www.youtube.com/watch?v=DaEn_kCgSSc&feature=player_embedded
А чтобы этого не было, все дружно проклинаем НАТО и оранжевую революцию! Поможем нашим РОССИЙСКИМ чиновникам! Будьте патриотами, товарищи! :)
melhicidek
"Интересно а Вова это читал?"Он знал об этом с самого начала прихода к власти Саакашвили... количество провокаций со стороны России со времени правления Саакашвили возросли в десятки раз, кульминации достигли 08.08.08, успешные грузинские реформы как бельмо на глазу у Путина, он делает всё чтобы Грузии как государства не стало.
спешные грузинские реформы как бельмо на глазу у Путина, он делает всё чтобы Грузии как государства не стало.
В этом и вся суть яростного сопротивления Грузии, и еще не давно Украине.Успех этих стран, конец путинскому режиму.Сегодня практически весь мир знает о грандиозных успехах грузинской экономики, о выросшем в десятки раз благосостоянии и уровне жизни.
Призываю родственников позвонить добывающим деньги в других странах гражданам Грузии и растолковать, что в Грузии уже построено процветающее грузинское общество.
Почему грузинское население, на призывы грузинских властей не хотят возвращаться на Родину?
Это очередной миф ОРТ,количество возврашающихся давно превысило количество уезжающих.Ссылку киньте, а то пока это Ваши мифы.
Да, несколько тысяч грузинских курдов решили переселиться в ЕС.
Да, несколько тысяч грузинских курдов решили переселиться в ЕС.А зачем им обратно?
Только в апреле 2010 года объём переводов из России в Грузию составил 74,7 млн долларов. Годовое исчисление чувствуете? По сообщению НБ Грузии переводы из России- это 56.5% от общего объёма переводов в Грузию.Из США 5 млн, столько же из Украины и Греции.b53
Если бы ты действительно был в Грузии и знал о ней хоть 10% ,то ты бы видел,что 80% грузин находящихся в России это беженцы из Абхазии у которых в Грузии ничего и ни кого нет,они 20 лет живут в России ... Эти люди приехали в Россию в одной рубашке и одни сапогах и начинали все с нуля... Сейчас ты говоришь,почему они не едут в Грузию и не начинают всё с нуля опять...ты не понимаешь,что это очень трудно...??? Грузия еще не на столько развита,что бы предложить сразу такому количеству своих граждан вернувшихс из России достойную сумму подьемные и квартиры...Но так или иначи она уже это делает и люди возвращаются по чуть чуть...Сейчас ты говоришь,почему они не едут в Грузию и не начинают всё с нуля опять...ты не понимаешь,что это очень трудно...???
Я не говорю, ПОЧЕМУ они не едут в Грузию.Я вообще за то, что бы как можно больше грузин переселилось в Россию, это благо для имперской политики.
Меня возмущает НЕОБОСНОВАННОЕ хвастовство.
Достижения в МЕЛОЧАХ.
Дороги, скверы, парки, финиковые пальмы в Батуми из Саудовской Аравии.
Нет развития. И Вы прекрасно об этом знаете.
Пока Грузия дружит с Западом, только ничтожная часть грузинского общества, процентов 20, может позволить себе достойную жизнь.
На упразднение СЭС, ГИБДД, пожарной инспекции и прочая, прочая, прочая.:-)
Денег не нужно.Более того, будут моментально и существенно сокращены бюджетные расходы.
А какую мзду собирает вся эта банда - даже представить невозможно ))
для ivanych реформы проводят в основном на деньги МВФ
Совокупный внешний долг Грузии по итогам 2009 года достиг 80,3% ВВП (у России8,2% ВВП). Об этом сообщил Национальный банк Грузии. По мнению экспертов, все это ставит режим Саакашвили на грань дефолта, страна может стать банкротом уже в 2013 году.
Эксперт «Джорджиэн Инвестмен Груп» Дитрих Мюллер в интервью грузинскому изданию «Грузия сегодня» заявил, что при населении около 3 млн человек на каждого грузина уже приходится более 20 тыс. долларов долга. «Для такой маленькой страны, как Грузия, такой огромный долг очень опасен», – сказал он.
klimai. Спасибо за информацию.
МВФ даёт в долг под низкий процент и на длительный срок, что намного выгоднее займов на финансовом рынке. В тоже время, МВФ обуславливает получение очередных траншей различными требованиями, которые могут быть полезными или вредными для экономки страны - заемщика.Если экономика Грузии растет при выполнении требований МВФ, значит всё прекрасно и ни о каком дефолте не может быть и речи.
Греция 2010 или Россия 1998 - примеры отрицательной роли кредитов МВФ.
Это ИДИОТСКОЕ вранье, придуманое дебилом
Чтобы долг составлял 80% ВВП и выходило 20 тысяч на человека, ВВП на человека должен быть 25 тысяч.Звездуны недоумки....
Эти деньги не были разворованы - это тоже факт.
На чьи деньги нищая страна так быстро провела реформы?
Воровать не надо.На чьи деньги нищая страна так быстро провела реформы?
Ваш вопрос-предложение звучит оскорбительно и как-то презрительно:нищая страна,на чьи деньги.На деньги госдепа?А что такое "реформа" в вашем понимании?Вбухивание шальных нефтедолларов во всякие "нанопроекты",т.е.реформы по-сталински,а в нашем конкретном российском государстве-по-путински.По плану Путина,то бишь.Что за план такой,кто его видел,в какие лучезарные дали он нас ведет.Куда Путин и его команда идут,это понятно(следуйте курсом трубы,нефтяной,газовой).Куда мы пойдем,в Африку?Молодежи нужно идти в армию служить,если пошлют на Кавказ,можно дезертировать в Грузию."Все эти люди возражают всего лишь против тактики, а не против целей. А это несущественная вещь"."Нет страны, которой не подходит демократия".
НЕПОНЯТНО. ТАК ДИКТАТУРА, ИЛИ ДЕМОКРАТИЯ?
Цель оправдывает средства?
Та-же властная вертикаль. Только вид с боку?
космоплётов, объясни!
Знакомые грузины высоко оценивают перемены в Грузии.
Желаю и грузинам и украинцам успехов на пути реформ. Признаков движения вперед в России не вижу, как не вижу и политических сил заинтересованных в прогрессе и способных проводить эффективные реформы в прогнившем обществе.Экономическая модель Грузии - годится ли она для России?
Интересный текст, суть далеко не нова.Нечто похожее можно прочесть у А. Илларионова, П.Шеремета и др. Ничего не имея против высказанных фактов и будучи полностью согласен в целом с правильностью проводимой внутренней политики (за исключением моментов связанных с социальными аспектами повально уволенных людей) могу сказать что Абхазию это никак не вернет в состав Грузии. Даже в такую современную и развивающуюся. На Кавказе эти принципы не действуют, этнополитика тут определяющая чем экономика. А насчет примера постсоветского государства и пр.пр. тут несомненно есть что позаимствовать, очередное доказательство государственникам что никакого особого (читай успешного) пути нет."могу сказать что Абхазию это никак не вернет в состав Грузии."
Вы не спешите говорить так категорично.Посмотрите, что происходит сейчас на Балканах.
Ещё недавно бывшие страны Югославии воевали.
А сейчас даже Сербия на всех парах мчится в ЕС.
Пройдёт немного времени и эти страны окажутся в едином пространстве ЕС, если не позабыв, то, по крайней мере, далеко спрятав свои обиды.
markssh_y
Турция тоже "на всех парах мчится в ЕС."И вопрос с Грецией полностью не решен.
Так что это ничего не доказывает.
А по поводу Абхазии и Грузии: после войны что с одной,что с другой стороны очень большое неприятие друг друга.
что с одной,что с другой стороны очень большое неприятие друг друга.
Да, разумеется это присутствует. Но после второй мировой войны между вчерашними противниками было еще большее неприятие, разве не так?Это я к тому, что время лечит. Особенно если к лечению прикладывать и политические усилия
advocat66_y
Георгий Борисович, необходимо учитывать и менталитет сторон.И сравнение "после второй мировой войны между вчерашними противниками было еще большее неприятие" несколько,на мой взгляд, некорректно.
По поводу менталитета - всегда казалось, что менталитет грузина - это решать вопросы за бабки и по блату (знаете ведь анекдоты). А Саакашвили успешно пытается доказать, что это не так.
Стоит также учитывать, что люди там могут говорить на одном языке, а это важно. Там достаточно много смешанных браков. У Багапша, кстати жена грузинка.
advocat66_y
С первым посылом полностью согласен.Что касается второго "менталитет грузина - это решать вопросы за бабки и по блату" я не в этом контексте.
"люди там могут разговаривать на одном языке", а точку ставили военные.
У Багапша кстати жена грузинка
Маринка Шония,сестра известного "вора в законе"--------------Чиро Шония.
Какойты и Багапш говорят на грузинском намного чище, чем на русском, уж поверьте.
Причина того, о чем Вы пишете действительно одна, но язык тут вовсе не причем. Эта причина находится за кремлевскими стенами.
advocat66
//Причина того, о чем Вы пишете действительно одна, но язык тут вовсе не причем. Эта причина находится за кремлевскими стенами//Тут чуть ниже Вас на тот же пост ответил vachnor. Дескать, абхазы способны ручкой только в носу ковырять. Не иначе, из-за кремлевский стены пишет.
Все говорят и пишут по-русски
А экзамены по русскому вы сами у них принимали?В Грузии не мало граждан которые не говорят по грузинский,но это не мешает им работать и учится и просто жить, например русские, азербайджанцы и т.д.
и не мало осетин которые не знают русского языка.
Кстати этим "закорючкам" около 23веков.
tergdaleuli
1. Адреса вузов в Тбилиси с азербайджанским и армянским языком обучения подскажите, пожалуйста.2.*Согласно грузинскому автору XII века Леонти Мровели, грузинский алфавит создал полумифический царь [14] Фарнаваз I в III веке до н. э. Стивен Рапп отмечает, что нет никаких доказательств этого легендарного факта. Самые ранние сохранившиеся памятники грузинской письменности относятся к V веку[15] [16]*
См. Википедия - Грузинское письмо
700 лет туда, 700 лет сюда - какая разница, да?)))
kosmopletov_a_m ну на счет вуз вы перегнули)
такого не говорил а вот школы имеются на азербайджанском в марнеули, не мало русских школ.-в итоге есть граждане которые по грузинский не говорят, на пример мама моего друга, В Рустави, ей почти 50 и токо на русском и говорит, а в марнеули и то круче.
вывод, их никто не притесняет и живут вот так, полная свобода))
tergdaleuli
Упс... Почитал дальше.*С ранних веков использовалось древнегрузинское письмо мргловани (асомтаврули); с IX века — письмо нусхури*
Ниже - сравнение древнегрузинского алфавита с армянским. Получается, до 9 века писали армянским письмом? УжОс))) Еще 4 века долой.
11 веков туда, 11 сюда. Какая разница, да?)))
да еще Вы забыли что Руставели Армянином был.)
tergdaleuli
//да еще Вы забыли что Руставели Армянином был//Неужели? Ну, там в поэме говорится о том, что сюжет "Витязя" - персидский, а в армянском, насколько я знаю, 2/3 слов - из фарси и более ранних иранских языков, так что все возможно. Но я - пас. И вы - древние, и армяне древние. Оба народа очень древние. настолько древние, что апгрейду не поддаетесь.
kosmopletov_a_m апгрейду не поддаетесь.
Хорошо что чувство юмора не теряете.)А древность символ свободалюбья и мудрости.
Я и без Вас знаю что к чему...
kosmopletov_a_m интересно в библиотеку сбегали или в интернете полистали?То что прямых доказательств на 111век до н.э. нет это мне известно. вот только про армян по армянский и соврали))
http://www.primavista.ru/rus/dictionary/abc/georgian
доказано ЗАНУСИ!!!
oj
//Нда, Космоплетов, википедия - это круто.//Знаете, oj, с Википедией, как с мастурбацией. Все к ней прибегают, но только совсем уж тупые снобы утверждают, что этого не делают.
Ессно, Вики ни о чем не умолчивает, ни скромно, ни бесстыдно. Ищите. И сверяйтесь с Вики, если ведете о ней речь. В частности, копты использовали стандартный греческий алфавит с добавлением нескольких знаков из египетской димотики.
Чел банально приврал насчет существования грузинского алфавита с 3 в. до н.э., я стебанулся, ничего личного, алфавит, как алфавит. Наслаждайтесь.
ЗЫ Вот чудаки, похоже, вы с армянами до сих пор перетираете, чей алфавит древнее. Ладно, чем бы дети не тешились...
господин борфед! Вы хоть знаете,что абхазы
писать начали несколько десятков лет назад.Уже слоны хоботами писали а шимпанзе жопами,а абхазы сидели на корточках и ручкой в носу ковырялись,не находя ей другого применения.
этнополитика тут определяющая чем экономика
Так и самой Грузии многие думали.Заслуга Саакашвили и его команды не только в успешно проводимых реформах. А в том, в первую очередь, что они смогли переформатировать сознание большинства населения страны.
А когда грузинская динамика обратит на себя внимание одного, десяти, сотни, тысячи жителей Абхазии или ЮО, не замаранных кровью убитых грузин и не хозяйничающих в их домах - тогда будем посмотреть
Абхазия уже не вернется
Грузины возможно с этой мыслью уже свыклись.Но они голову пеплом не сыпят,а свое строят.Мы как выходцы с одной страны ,СССР,интуитивно чувствуем что делают правильноАбхазия уже не вернется
ДА, тягяться собачке с медведем не надо было - медведь поборол и поборит, никто в этом уже не сомневается!!! А вот где пролезет собачка, там медведю не протиснутся. Вот щас так и бегает Россия за НАМИ. Вот здесь-то мы видим превосходство, и будем наращивать усилия. Грузинский народ в прошлое БОЛОТО уже не вернуть - уже навидались разниц (в том числе с помощью России). Людям бы только жить по-людски и мирно- какая разница где??? Если меня не пускают жить соседи, остается устроится самому.Здесь многое нужно еще делать и менять - Саакашвили одного не хватит. Главное то что перемены уже начаты и необратимы.
А не надо "возвращать абхазию", надо вернуть беженцев в Абхазию
А не надо "возвращать абхазию", надо вернуть беженцев в Абхазию. И всё встанет на свои места.Господи, опять!
Ганапольский и иже с ними, вы когда нибудь успокоитесь? Ну мало того, что статья уже была опубликована в форуме интервью Мирабишвили ( те новизны от Вас, Ганапольский, никакой), так миллион раз всё это "грузинское благополучие" обсудили. Г-н Венедиктов, дефицит достойных тем?Георгий Борисович! Будьте ласкаві, позвольте мне самой определить, где находиться, с кем общаться и что думать. Заранее благодарю.
Я просто вижу - женщину мутит, хотел оказать первую помощь, проводить на свежий воздух. Или Вы тут по службе?
\\\ Или Вы тут по службе?\\\\
Судя по Вашим многочисленным комментам на мои посты, Вы как-то неровно дышите ко мне. Успокойтесь, вдохнули воздуха и ать. два, ать, два. Не надо впадать в примитивизм. Ей богу, ну скучно уж. И позвольте "оторваться от Вашего хвоста". Удачи.А на кириллице принципиально не пишете или?
А на кириллице...
Зачем ругаетесь дамы и господа?Не надо так расстраиваться,подумаешь,великий реформатор Саакашвили.Зато наши микросхемы-самые большие микросхемы в мире.Возьмите ихний хваленый Intel,который освоил 32 нанометра,всего-навсего,а наше,отечественное Роснано освоило уже 180 нм.Иду спать,утро уже ,светает.Да, это пока не 32нм, и даже не 45нм. Но вопрос в том, что дешевле эти же микросхемы заказать у китайцев, где производство обходится пока значительно дешевле. Так делает весь мир, в том числе и США.
Большие авансы
Желаю удачи грузинам у них действительно большие перспективы, но есть упрямая статистика. ВВП на душу населения в три раза меньше чем в "полуфеодальной, гэбэшной" РФ. В два с половиной чем в "полуколхозной, авторитарной" и безсырьевой Беларуси. То есть при самом фантастическом росте нужно 15 лет что бы достигнуть этого скромного уровня. Вот тогда и можно будет сравнивать эфективность гос. управления. А пока это по большей части, то что называется эффект "низкой базы".Интересно им кредиты или гранты дают? Проценты должны они будут выплачивать за эти несколько миллиаров, которые им США и Евросоюз выдали? Более миллиарда долларов в год Грузии выдают? Больше чем в Израиле в расчете на человека?
Я просто не в курсе. Может кто просветит.
И почему все Русские так думают?
Долг Грузии на душу населения в несколько раз меньше чем в России - это по поводу вливания миллиардов. Госдолг Грузии около 3 млрд, причем резервы тоже около 3 млрд - так что ерунда, не переживайте. Вот у России долг 500 млрд а резервов всего 100млрд осталось - вот тут надо чесаться. А вообще есть сравнение Грузии и РФ - можете посмотреть - http://bizzone.info/articles/1268790698.php - очяень интересно будет. Показатель ВВ не определяет уровень жизни, если деньги бездарно тратятся и воруются на 90% то и ВВП дели на 10. Пора бы уже взрослым людям не верить всему что на ОРТ втирают.Ну комедиант.
Внешний долг России по отношению к ВВП один из самых низких в мире.для zelep данные из Грузии
Всё, наоборот, в Грузии долг на душу населения в разы больше чем в России.500млрд. это долг не государственный, а корпоративный в отличие от грузинского
где долг государственный в основном МВФ.
Совокупный внешний долг Грузии по итогам 2009 года достиг 80,3% ВВП (у России
8,2% ВВП). Об этом сообщил Национальный банк Грузии. По мнению экспертов, все это ставит режим Саакашвили на грань дефолта, страна может стать банкротом уже в 2013 году.
Эксперт «Джорджиэн Инвестмен Груп» Дитрих Мюллер в интервью грузинскому изданию «Грузия сегодня» заявил, что при населении около 3 млн человек на каждого грузина уже приходится более 20 тыс. долларов долга. «Для такой маленькой страны, как Грузия, такой огромный долг очень опасен», – сказал он.
Как таких дебилов земля носит
Если долг на душу населения 20 тысяч, и это составляет 80% ВВП, то ВВП на душу населения 25 тысяч.Основной кредитор Грузии это МВФ
Совокупный внешний долг Грузии по итогам 2009 года достиг 80,3% ВВП (у России8,2% ВВП). Об этом сообщил Национальный банк Грузии. По мнению экспертов, все это ставит режим Саакашвили на грань дефолта, страна может стать банкротом уже в 2013 году.
Эксперт «Джорджиэн Инвестмен Груп» Дитрих Мюллер в интервью грузинскому изданию «Грузия сегодня» заявил, что при населении около 3 млн человек на каждого грузина уже приходится более 20 тыс. долларов долга. «Для такой маленькой страны, как Грузия, такой огромный долг очень опасен», – сказал он.
Долги Грузии
Я не экперт по экономике, а простой гражданин, которого ситуация в стране научила и учит выкарабкиватся без всяких долгов и кредитов, искав свободные нишы в экономике. Я таких ниш нашел полдюжину. Толкаю всех близких тудаже. посмотрим как поведется. Да еще, все это благодаря Россиской политике к нам, кавказцам. Россисская политика заставила нас шевельнутся по настоящему и выбросила нас на более жестокий но справедливый МИРОВОЙ рынок. А там то школа на много сильнее.Ну а долгов к банковской системе у меня и многих нет ни цента. У нас никто еще с голоду не умирал без кредита - только ленивые ворчат (ну им так и надо).