09:47 , 30 августа 2009

Психолого-лингвистическое заключение по делу об избиении школьника в СПб (полный текст)

В распоряжении "Эхо Москвы" оказалось психолого-лингвистическое заключение эксперта по делу об избиении школьника в СПб.

























Комментарии

536

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


31 августа 2009 | 06:30

да к тому же ,здесь не юристы -и сами вершим самосуд


31 августа 2009 | 06:33

над экспертом Е.Кирюхиной


alexei444 31 августа 2009 | 06:32

Обычная драка, которую почему-то разбирают как какой-то расизм. Несколько пьяных парней избили одного. Это преступление. За это преступление их накажут, что еще надо? Эксперт-филолог совершенно права - потому что не фиг разжигать межнациональную рознь. Потому что приведенные высказывания носят общеупотребимый характер. Эти высказывания используются в литературе и кино. Да и вообще слова не так важны, как дела. Зачем подростковую драку превращать в событие? Размещать сочинения школьников о том, как они не любят кавказцев? Это открытие? После "Норд-Оста" могли быть погромы - их не было. После взрывов в метро могли быть погромы - их не было. Это сознательный увод общественного внимания в сторону. Есть бедность и нищета, есть пытки в тюрьмах, есть еще очень много плохих вещей в нашей стране, но мы будем говорить о драке. Так можно и до детских садов дойти.


31 августа 2009 | 07:25

Как документ попал к журналистам, нет ли здесь нарушений закона с их стороны в части обнародования следственных материалов?


us 31 августа 2009 | 11:42

Yes !


01 сентября 2009 | 04:37

после предъявления обвинения -они доступны обеим сторонам


31 августа 2009 | 07:51

ну да... прогресс налицо - теперь можно обзывать кого хочешь и как хочешь если это помогает увеличить удар ногой по фейсу...

А за что судили пацана который написал в Интернете "Бей ментов" ? Он же в шутку госпожа свинья Кирюхина ? Он же просто использовал всем известный жаргон ! Причём он никакого мента не бил ногами ?
Понимаете госпожа свинья?
П.С. По вашей экспертизе я вас не обидел потому что я люблю свиней (мясо,сало,шкуру...) Это из-а любви я Вас так называю. Однако я вам желаю чтоб если (не дай Бог) Вас когдато обидят физически чтоб не шутили в таком тоне - кроме телесных ранений которые могут ещё пройти останутся душевные которые иногда лечатся труднее...


31 августа 2009 | 08:13

того парня из Сыктывкара мне лично не жалко -он всех ментов без разбору назвал гопототой и призывал тащить на площадь для прилюдного сжигания. и Там была соц-гуманитарная экспертиза.
Мне тоже не понятны выкладки Е Киреевой и что ею руководило-струсила , разделяет взгляды подсудимых или не компетентна ?


01 сентября 2009 | 04:41

Е.В.Кирюхина


alexzart 31 августа 2009 | 08:12

Фашистское шакальё нападает только на подростков, в т.ч. и девочек или нападает с численным перевесом 10 на одного. С этническими преступными группировками они не воюют, которые ведут себя в России как хозяева, покрываемые продажными российскими компетентными службами, потому что это небезопасно. Бороться надо со всей преступностью, но преступные этнические группировки надо уничтожить в 1-ю очередь вместе с их покровителями в погонах, потому что они своими делами разжигают национальную рознь. Вообще всех националистов надо закрывать, как это реально делалось в оболганном нашими латыниными и новодворскими Советском Союзе.


ajur2000 31 августа 2009 | 09:02

ХАЧИК-не азербайджанцы(ошибка эксперта).Хачик-армянское имя,''хач'' означает ''крест'' по-армянски.Если в Америке будут бить француза со словами''бей ивана'',эксперт даст такую- же оценку.Не обижайтесь на нее


vachnor 31 августа 2009 | 09:23

Совершенно верно.Однако такое название всех "чёрных" независимо от их национальности, вошло в лексикон русских.Вошло так же слово"пиндос",которым они обозначают американцев,хотя скажем в 80-х(в России ещё не знали) этим словом обозначали понтийских греков,жители грузинской Абхазии,тем более,что это слово имеет греческие корни.Однако русским оно понравилось своим созвучием со словом пидор.называя американца пиндосом,а"чёрного" хачем, русский человек получает морально-эстетическое наслаждение,что соответствует ментальности данного покаления людей.


zweifel 31 августа 2009 | 09:24

Этой зимой гостили у друзей в Москве.Так вот
некоторые вполне интеллегентные господа позволяют себе отзываться о людях,которые их обслуживают(дворники,консьержки и.т.п.)нелицеприятно"понаехали,воняют,чернож...".
И таких много.Хочется напомнить,что во время
войны именно нац.окраины приютили у себя тысячи
русских детей в своих семьях.делились последним.А теперь,когда плохо в их странах,
ату их? Какими могут у этих,с позволения сказать,
господ могут вырасти детки?


31 августа 2009 | 09:45

и что они привозят оттуда?
Похоже страна катится к фашизму.


antp 31 августа 2009 | 09:51



Эта экспертиза основана на подходе который в России называется психолингвистическая экспертиза, то есть, интерпретация значения выражения на основе интенции говорящего субъекта (его внутренних "психологических" намерений добиться определенных целей путём вербального действия). Так как мы не можем забраться в голову человеку и прочитать эти "интенции" или намерения, определение намерений и, потому, значения выражения операеться на анализ ситуации (коммуникативного контекста) в комбинации с анализом конвенциональной роли используемых выражений. Ключевым фактором в определении интенции здесь служил анализ мотивации к действию из протоколов допроса, который указывает на то, что основной мотивацией был не расизм а месть за обиженных товарищей. В данном контексте, поднимается вероятность того, что выражение "Бей Хача" являлось не столько коммуникацией какого-то семантического значения (отражающим призыв на основе идиалогической позиции говорящего субъекта) сколько кличём (т.е. сигналом к действию, как к примеру "Ура"). Другими словами, выражение может быть не только призывом к действию, но и частью самого действия (так же как и "Ура" не призыв к атаке, а часть самой атаки) и в таком случае его надо анализировать с точки зрения его роли в самом действии (координирующий сигнал к совместному действию, эмоциональный, но не обязательно смысловой, мотиватор).

Всё как будто сходится, но почему тогда такой резонанс в обществе? Потому, что мы все понимаем, что значение выражений так же имеет жизнь (в смысле, значение) в независимости от конкретных интенций тех или иных говорящих субъектов . Коммуникативные намерения (интенции) за выражением "Бей Хачей" могут меняться в зависимости от конкретной ситуации, но это выражение так же имеет общий основной конвенциональный смысл в языке, где оно играет определённую роль. Эту роль можно определить вне зависимости от анализа интенций субьекта, простым статистическим социологическим опросом. Аналитический подход к анализу значения выражений в языке, который опирается на основном, общепринятом использовании языковых форм, радикально отличается от психо-лингвистического подхода, для которого значение определяется субъективными намерениями говорящего. Выражения языка имеют определенный обиходный смысл, и использование этих форм имеет предсказуемый коммуникативный эффект (и потому социальные последствия) в независимости от конкретных смысловых намерений использывавших их субъектов. Вне зависимости от намерений, использование выражения "Бей Хача" в данной ситуации имеет расовый нормативный смысл, которой не только легко воспринимается слушателем, но и способствует разжиганию межнациональной розни. Человек может ходить по улице выкрикивая фашистские лозунги, имея тайные намерения только шокировать публику, но если эти намерения публике не ясны из его действий, и она воспринимает их как призывы к действию, то вне зависимости от намерений, этот человек разжигает межнациональную рознь (потому, что его высказывания имеют такой эффект, за который он несёт ответственность)

Главный вопрос, в данном случае, в чём цель закона 114-ФЗ, о противодействии экстремистской деятельности. В соответствии с этим законом, возбуждение социальной, расовой, национальной или религиозной розни является проявлением экстремизма, с уголовными и административными последствиями. Закон не требует доказательства мотиваций или намерений возбудить рознь; он только требует наличие возбуждения такой розни. То есть, необходимо применять анализ эффекта таких призывов на общество (т.е. как они воспринимаются слушателями) а не психо-лингвистичискую экспертизу которая дает нам мотивации и интенции субъектов. Цель закона, как кажется, ограничить не то какие намерения гражданин может использовать в своих каммуникациях, а те формы коммуникаций которые производят определенный социальный эффект розни (вне зависимости от субъективных намерений). В случае с дефамацией, то есть урона чести и достоинства, важны не намерения человека а урон который его высказывания (в виду устоявшихся значений выражений в языке) принесли пострадавшему.

Однако, психо-лингвистический анализ подходит к анализу выражений когда мы заинтересованны не в общем значении выражений языка а в мотивациях действия. В соответствии со статьей 63- "Обстоятельства, отягчающие наказание," параграфа е), отягчающими обстоятельствами признаётся совершение преступления по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы. В данном случае, такая экспертиза уместна, потому что закон регулирует не социальный эффект действий а определенную мотивацию к действиям. К сожелению, в данном случае, законы а методы анализа не соответствуют друг другу. Но это вряд ли проблема эксперта, так как формулировка вопроса была не корректной: вопрос для экспертизы спрашивал не об эффекте (общепринятом значении выражения в языке) а об намерениях ("Направленны ли фразы.... на разжигание межнациональной розни..."). Намерения важны в законе 63, но не важны в законе 114. Это проблема в судопроизводстве, где явно не усвоили то что закон об экстремизме, в данном контексте, больше похож на закон о дефамации, чем на закон об обстоятельствах отягощающих наказание.

...моя докторская диссертация была на тему аналитических подходов к анализу значения.


vachnor 31 августа 2009 | 10:13

Уверяю всех,что если бы Кирюхиной, была бы спущена директива,опредилить выкрики как националистические,ведущие к разжиганию меж.национальной вражды,её экпертное заключение подтвердило бы ,что фразы были направленны на разжигание меж.национальной розни.


31 августа 2009 | 10:53


После каждого такова случая, когда власть имущие никак не реагирует, сами граждане должны что-то делать,как-то реагировать.
Я не призываю к вендетте, но вот так сидеть и стучать по клавиатуре,как мы тоже неправильно. Потому что, мы как бы делаем им рекламу. После этого я уверен,несколько идиотов станут фашистами. Потому как поймут, если кого то убьют,эксперт скажет,"дети пошутили",или "не ведают,что творят"
Я например сам, если не дай БОГ, что нибудь такое произойдет с моими близкими,или просто окажусь рядом,когда кого нибудь унижают,хоть чёрного,хоть белого. Я в милицию бежать не стану. А накажу сам, по степени совершенного им деяния.


ajur2000 31 августа 2009 | 14:21

Все очень красиво,если бы не слово''черные''.


31 августа 2009 | 10:46

Мое отношение полностью совпадает с мнением Ю. Латыниной, высказанном ей в передаче "Код доступа"

ЦИТАТА:

Надеюсь, что эксперт, которая провела экспертизу будет так же либерально настроена если на нее на улице набросятся 20 кавказцев, которые проломят ей голову с криком «Убивай русскую свинью»...


aleko_1 Александр Королев 31 августа 2009 | 11:26

Всему виной порочная практика подменять рещение суда решением одного человека. Такое дело не должно зависеть от мнения одного эксперта. Оно должно быть передано в суд, где адвокат представит свою экспертную оценку, прокурор- свою а судья должен решать.


us 31 августа 2009 | 11:38

To:Ekho Moskvy
America telling you BIG Thank You!
You are doing CIA and Pentagon job, trying destruct & destroy Russia ( it is CIA Cold War methods- BrainWash & Drop criminal story with details. You are manipulating people and friends fight against each other, starting in to comments...)
Congratulation, Ekho Moskvy ! Good Job !


zweifel 31 августа 2009 | 12:34

You are right. Reading these comments, you feel as people are hostile to each other. There are no words about the present pain for the Native land and how to make, that it was better. Fortunately, it
Small part of the people. It would be desirable to believe that the majority thinks differently.


vachnor 31 августа 2009 | 17:48

To: us.
Russia telling you that are you a fucken"pindos"!That's a way russian patriots calling americans.The most of the people here hate americans, and wish them all the bad.I'm trying to protect poor americans,but without any success.


us 01 сентября 2009 | 23:25

Did you ever watch the US TV about Russia on FOX channel? It is only information most american have. Information about Russia from US TV very onesided.


nickaku 31 августа 2009 | 11:49

Даже не стал его читать В стране где даже НЕОБОСНОВАН русский язык этой бумажке цена ноль целых хрен десятых.


us 31 августа 2009 | 12:23

EKHO JOB: way to make a flght:
31.08.2009 00:06 : ДПС-утро
... к выводу, что лозунги «Россия для русских» и «Бей хача» не являются экстремистскими. На этом основании Следственный комитет ... заключение эксперта, в котором говорится, что фраза «Бей хача!» в данной коммуникативной ситуации могла представлять собой лишь ...

30.08.2009 15:05 : ДПС-вечер
... к выводу, что лозунги «Россия для русских» и «Бей хача» не являются экстремистскими. На этом основании Следственный комитет ... заключение эксперта, в котором говорится, что фраза «Бей хача!» в данной коммуникативной ситуации могла представлять собой лишь ...

30.08.2009 09:47 : Психолого-лингвистическое заключение по делу об избиении школьника в СПб (полный текст)
... эксперта по делу об избиении школьника в СПб. "Не представляется возможным однозначно определить направленность публичных призывов "Убивай хача, мочи хача!"... Психолого-лингвистическое заключение по делу об избиении школьника в СПб (полный текст)

28.08.2009 21:06
... знаю эту историю. СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Лингвистическое заключение гласит, что лозунги «Россия для русских» и «Убивай хача!» не являются националистическими. Я доктор наук, профессор, лингвист, экспертизы такого рода выполнял. Если журналист передает факты ...

28.08.2009 18:33 : Экспертиза: лозунги «Россия для русских!» и «Бей хача!» не являются экстремистскими
... десятков молодых людей. Выкрикивая лозунги «Россия для русских!», «Убивай хача, мочи хача!» они повалили Керимова на землю и начали бить ногами ... сих пор находится в коме. Экспертиза: лозунги «Россия для русских!» и «Бей хача!» не являются экстремистскими

28.08.2009 17:43 : Это смешное слово «хач»
... установила, что лозунги «Россия для русских!» и «Убивай хача!» не являются националистическими. На основании выводов экспертизы Следственный ... , но любому идиоту известно, что значит фраза «Убивай хача!». И таким же идиотизмом является не только заключение ...

28.08.2009 17:41 : Это смешное слово «хач»
... установила, что лозунги «Россия для русских!» и «Убивай хача!» не являются националистическими. На основании выводов экспертизы Следственный ... , но любому идиоту известно, что значит фраза «Убивай хача!». И таким же идиотизмом является не только заключение ...

28.08.2009 13:58 : Призывы "Россия для русских!" и "Бей хача!", оказывается, "не являются экстремистскими"
... людей, которые, выкрикивая лозунги «Убивай хача, мочи хача!», «Бей черных, бей хачей!», ... пришла к выводу, что лозунги «Бей хача!» и «Бей черных!» могут как иметь, ... ... Призывы "Россия для русских!" и "Бей хача!", оказывается, "не являются экстремистскими"

28.08.2009 13:00 : Дело об избиении школьника Тагира Керимова на почве национальной розни следствие упростило до банальной потасовки
... посчитали, что лозунги "Россия для русских" и "Бей хача", которые выкрикивали нападавшие, не являются националистическими. Журналист, ... , что лозунги "Россия для русских" и "Бей хача", которые выкрикивали нападавшие, не являются националистическими Дело об ...

28.08.2009 12:01 : Следственный комитет при прокуратуре отказался расследовать дело о нападении на киргизского девятиклассника Тагира Керимова
... было принято на основании выводов лингвистической экспертизы, которая установила, что лозунги "Россия для русских" и "Убивай хача" не являются националистическими. Именно эти слова выкрикивали молодые люди, которые напали на подростка. Журналист, член ...

28.08.2009 09:59 : Лозунги «Россия для русских!» и «Убивай хача!» не являются националистическими
... его, выкрикивая «Россия для русских» и «Убивай хача, мочи хача». Школьник впал в кому, но выжил. Правоохранительные ... выводу пришла психолого-лингвистическая экспертиза... Лозунги «Россия для русских!» и «Убивай хача!» не являются националистическими

28.08.2009 09:45 : Судебная экспертиза установила – лозунги "Россия для русских" и "Убивай хача" не являются националистическими
... На основании выводов экспертизы Следственный комитет отказался расследовать дело об избиении до полусмерти питерского школьника Тагира Керимова Судебная экспертиза установила – лозунги "Россия для русских" и "Убивай хача" не являются националистическими

28.08.2009 09:02 : Судебная экспертиза установила, что лозунги «Россия для русских!» и «Убивай хача!» не являются националистическими
... по национальному признаку. Направленность же публичных призывов «Убивай хача, мочи хача!», «Бей черных» и других эксперты затруднились определить ... экспертиза установила, что лозунги «Россия для русских!» и «Убивай хача!» не являются националистическими

28.08.2009 08:00 : Следственный комитет при прокуратуре отказался расследовать дело о жестоком избиении киргизского школьника
... установила лингвистическая экспертиза, призыв нападавших «Убивай хача» не является националистическим. Девятиклассник Тагир Керимов ... установила лингвистическая экспертиза, призыв нападавших «Убивай хача» не является националистическим Следственный комитет ...

28.08.2009 05:08 : Судебная экспертиза установила, что лозунги «Россия для русских!» и «Убивай хача!» не являются националистическими
... по национальному признаку. Направленность же публичных призывов «Убивай хача, мочи хача!», «Бей черных» и других эксперты затруднились определить ... экспертиза установила, что лозунги «Россия для русских!» и «Убивай хача!» не являются националистическими

28.08.2009 02:08 : Судебная экспертиза установила, что лозунги «Россия для русских!» и «Убивай хача!» не являются националистическими.
... национальному признаку. Направленность же публичных призывов «Убивай хача, мочи хача!», «Бей черных» и других эксперты затруднились определить ... экспертиза установила, что лозунги «Россия для русских!» и «Убивай хача!» не являются националистическими.

28.08.2009 01:08 : Судебная экспертиза установила, что лозунги «Россия для русских!» и «Убивай хача!» не являются националистическими.
... молодых людей. Выкрикивая лозунги «Убивай хача, мочи хача!», «Бей черных, бей хачей!», ... Направленность же публичных призывов «Убивай хача, мочи хача!», «Бей черных» и других ... что лозунги «Россия для русских!» и «Убивай хача!» не являются националистическими. ...

27.08.2009 23:50 : Расследование избиения школьника грозит обернуться громким скандалом.
... , что лозунги «Россия для русских!» и «Убивай хача!» не являются националистическими. На основании выводов экспертизы ... , что лозунги «Россия для русских!» и «Убивай хача!» не являются националистическими. Расследование избиения школьника грозит ...


iaia 31 августа 2009 | 14:13

Я начинал читать с праведным негодованием, однако понял, что по форме, в узком смысле уголовного дела экспертное заключение вполне корректно. В той мере, в какой мере вообще может быть корректно экспертное мнение по такому вопросу.

По меньшей мере с тремя из авторов, указанных в "использованной литературе", я знаком. И я даже знаю, что они думают по поводу назначения подобной экспертизы. Примерно то же, что и я :) По-моему, принцип простой: если кого-то оскорбило и унизило - значит, оскорбление и унижение. А уж там следите за развитием событий.

Я бы сказал, что эксперт допустила ряд методологических и фактических ошибок, однако а) никто не безгрешен, б) ее мнение можно оспорить, эка невидаль. В данной ситуации азжигания, имхо, не было: призыв носил внутригрупповой характер, причем группа, очевидно, уже имела стойкое мнение по данному вопросу. А вот на унижение национального достоинства часть высказываний, безусловно, тянет. НО: у нее, кроме, возможно, предубеждения, было 60 листов уголовного дела, а у нас с вами - несколько выписок из него, которые ей показалось необходимим вставить.

И Эхо, мягко скажем, некорректно поступает, выдирая с мясом слова эксперта из контекста - это я про "ироничность" и "шутливость". Пожалуйста, вот вам две песни рок-групп с ироничным, даже саркастичным применением призыва "бить к.-л.": "Бей их!" (Ва-Банкъ) и "Убей их всех" (Черный Обелиск")

Что касается расширения проблемы со всех сторон в этом обсуждении... надоели уже. Одно и то же, "либерасты" с "педриотами"... вроде и народу полно, а поговорить не с кем.


opcuror 31 августа 2009 | 14:55

И Эхо, мягко скажем, некорректно поступает, выдирая с мясом слова эксперта из контекста - это я про "ироничность" и "шутливость". Пожалуйста, вот вам две песни рок-групп с ироничным, даже саркастичным применением призыва "бить к.-л.": "Бей их!" (Ва-Банкъ) и "Убей их всех" (Черный Обелиск")

Уж кто выдирает слова из контекста так это мадам.
Ведь это она поднялась нам контекстом, так что это позволило ей предположить тут место для иронии.
Может мадам полагала, что это песня была, но мы то знаем, что это не был хор мальчиков, тем более, знаем о последствиях исполнения.


iaia 01 сентября 2009 | 11:00

Это суть работы и обязанность любого эксперта - не только беспристрастное, но и всестороннее рассмотрение. Не только чтобы убедиться в безошибочности выводов, но и чтобы, например, сторона защиты в суде не объявила, что не рассмотрено то или иное значение, а суд на этом основании не объявил экспертизу ничтожной.
Если бы не селективность восприятия, вызванная в том числе и Эховскими новостями, вы бы сообразили, что эксперт просто не хочет брать на себя ответственность за выводы, поскольку они гарантированно неоднозначны. А они, повторюсь, и не могут быть однозначны из-за того, что такая экспертиза в принципе не нужна и постановка таких вопросов не может иметь смысла.
Кстати, о постановке. Эксперта совершенно корректно спрашивают именно о направленности, а не о том, были ли слова обидными. Если акт не был направлен, то и деяния нет (или его квалификация другая). Для этого, полагаю, и назначают экспертизу - а не, скажем, читают монографию. Ст.63(е) УК РФ требует именно мотива, а с какого еще боку сюда прикладывается 114-ФЗ, ссылающийся в ст.15 на уголовное законодательство, я не понимаю. (Не исключено, кстати, что "неустановленные лица" могли и мотивироваться "национальной, расовой, религиозной ненавистью или враждой". Но эксперту совсем уж затруднительно залезть в голову не пойми кому.) Так что формулировка верна. Другое дело, что сам вопрос... ну, вы уже знаете.


opcuror 01 сентября 2009 | 16:08

что вы привязались к этой иронии? (#)

Вы не так меня понимаете. Я лично против всякой иронии был, но мадам, сообщила, что ирония могла иметь место. И она посчитала иронический смысл подлежащим рассмотрению.

обязанность любого эксперта - не только беспристрастное, но и всестороннее рассмотрение

Я лично не против того чтоб рассматривать все аспекты в экспертизе, но мадам хотела подойти к самой сути, т.е. сузить.
Затем мадам утверждала, что сузить она не могла, ибо ей не хватало контекста для точности.

Если акт не был направлен, то и деяния нет (или его квалификация другая).

В данном случае именно, "его квалификация другая".

.. а с какого еще боку сюда прикладывается 114-ФЗ

Мне тоже кажется, что ничего полезного для экспертизы в 114-ФЗ нет, но мадам решила это как то использовать. И это интересно.
Я думаю для листажу и размывания смысла. Полагаю, что метод такой эволюционно мадам выработала, - замазывание заведомо не законного акта ...
Кстати, то же самое у нее с "ироническим" смыслом, который явно не вписывался по рассматриваемому вопросу. Так что, полагаю, что эта "ирония" в нашем случае есть лакмусова бумажка в экспертизе самого эксперта.

Так что формулировка верна.

Вот с этим я категорически не согласный.

Кстати мне интересна ваша позиция по вот этому месту
..такая экспертиза в принципе не нужна и постановка таких вопросов не может иметь смысла.
Я может чего то не улавливаю. Серьезно, объясните, хочу понять.


iaia 02 сентября 2009 | 00:11

"такая экспертиза в принципе не нужна и постановка таких вопросов не может иметь смысла" по ряду причин. Во-первых, не существует инкультурированного эксперта, который может иметь беспристрастное мнение по такому вопросу, ибо вопрос носит ценностный характер. Но и внекультурный эксперт беспомощен. Если вы любите фантастику, возможно, вспомните рассказ Эрика Рассела "Пробный камень", где цивилизация ушла так далеко, что словосочетание "поганый ниггер" является абракадаброй. Следовательно, эксперт не может помочь следствию.
Во-вторых, формулировки УК и большинства подобных документов публицистичны, но не операционализированы - и практически не операционализируемы... Можно только принять за данность, что вот такие высказывания всегда относятся к наказуемым, а все остальные - нет. Больше к делу ничего не пришьешь. В этом смысле прецедентное право "рулит".
В-третьих, то, о чем здесь говорил специалист по семантике: речевой акт всегда двусторонен, а значит, слушающий порождает свой смысл, можно считать, независимо от намерений говорящего.
В-четвертых, в-пятых и т.д. тоже есть, но и этого достаточно.


opcuror 02 сентября 2009 | 10:43

такая экспертиза в принципе не нужна и постановка таких вопросов не может иметь смысла

Как не тяжело, приходится признать, что в данном случае я на стороне СКП. То есть я и СКП против вашего мнения. Считаю данный вопрос СКП правильно поставленным, неправильно разрешенным.

Можно только принять за данность, что вот такие высказывания всегда относятся к наказуемым, а все остальные - нет.

Совсем не согласен. Форма действительно может быть шутливой, или какой угодно. Как пример, полагаю, что "лица кавказской национальности" предрасположенные к юмору, вполне могут сами себя называть таким образом и это, принимая во внимание контекст, не будет направлено на разжигание розни или ксенофобию.

В этом смысле прецедентное право "рулит".

Оно во всех смыслах рулит. Но, я полагаю, что наше хитрожопое правосудие уже настолько порочно, что при введение прецедентного права придумало бы свой нейтрализатор. На мой взгляд, честных людей с самого низа до самого верха в этой системе действующей от имени РФ 0,0%.

не существует инкультурированного эксперта, который может иметь беспристрастное мнение по такому вопросу

Если принять ваш довод за верный, (внимательно проследите логику), абсолютно все судьи, (имеющие по нашему закону "усмотрение", "совесть"), которым попадет на рассмотрение в суде данный вопрос, будут подлежать отводу.
То есть, мы пришли к тому выводу, что судить по таким делам невозможно.
Противоречие?
Причем любой культурный слой можно продолжать расщеплять на более тонкие слои. (помните движение было люберецких?)

речевой акт всегда двусторонен, а значит, слушающий порождает свой смысл

Ну да. Человек несовершенен, смысл пока еще передает через слова.
По видимому, идеи о несовершенстве мира, давно мучают человечество. И самый идеальный суд несовершенен, как и любой человек.
А почему вы требуете, чтоб части несовершенного обладали совершенством?


iaia 04 сентября 2009 | 21:42

<<абсолютно все судьи, (имеющие по нашему закону "усмотрение", "совесть"), которым попадет на рассмотрение в суде данный вопрос, будут подлежать отводу.>>
Вы не чувствуете разницы между экспертом и судьей? Эксперт занимается объективными фактами, а судья объективизирует в том числе и субъективные. Именно поэтому не может быть экспертизы, но можэет быть суд.
А прецедентное право рулит далеко не во всех смыслах. Оно совсем-совсем не совершеннее нашего... все несовершенно, главное не забывать делать мир совершеннее каждый день.


opcuror 05 сентября 2009 | 10:18

Вы не чувствуете разницы между экспертом и судьей? Эксперт занимается объективными фактами, а судья объективизирует в том числе и субъективные. Именно поэтому не может быть экспертизы, но можэет быть суд.

Вы не следите за логикой.
Я сказал про причины отвода, которые вы обозначили.
Ваши причины об отсутствие беспристрастности эксперта, ровно те же что и для судьи. Отвод при тех же признаках неминуем (ст.70 ссылается на ст.61). Тиким образом, если считать, что эксперт никогда не может быть беспристрастным по таким вопросам, то ровно те же обстоятельства для исключения судьи из процесса.
То есть, следуя вашей логике, по нашему делу все судьи подлежат отводу.
Пришли к противоречию?

А прецедентное право рулит далеко не во всех смыслах. Оно совсем-совсем не совершеннее нашего...

Тут готов спорить.
Право всегда практично, по крайней мере этого требует Прецедентная практика Евросуда.
У нас, как вы знаете, сложилась порочная практика, когда, нормы, например, УПК буквально напитанный глубоким смыслом Конституции, то есть каждое положение УПК, порождено, связано с правом гражданина. Этим принципом руководствуется судья КС РФ.
В СОЮ (судах) это все успешно игнорируется. И те же нормы УПК наполняются уже должностными инструкциями. Это практика в нашем суде, когда судьи явное доказанное нарушение закона не влечет собой нарушение права гражданина.
Например не выдают не отсылают постановление дознавателя, а потом в суд приносят и вроде как нарушения нет.
И это конечно не закон корявый. Это такое исполнение закона судьи по мотивам "пусть бегут неуклюже..".
А возьмите Конвенцию. Там сама возможность для таких финтов отсутствует, ибо все практично.
Особенно нравятся связки ст.6, ст.13 Конвенции, когда все ясно, - по фактам с прецедентами права автоматически следует нарушение со стороны государства.
Попробуйте тоже самое доказать по УПК с Конституцией. )))))
У нас следующие прецеденты в судах используют, - "Конституция - бесполезная для суда литература", "судья может объяснить норму (например УПК), используя всю мощь русского языка, любым, неизвестным заранее способом".


iaia 07 сентября 2009 | 16:33

Так и я про причины отвода. Судья призван оценивать те факты, которые эксперт оценить не может - не как человек, а как процессуальный субъект. И быть беспристрастным уже по отношению к ним. Как бы пример: от управления автомобилем слепого нужно отстранить в 100% случаев, а все остальные могут и попробовать. Нет никакого противоречия, и дело не в кодексах, а в сущности права.
А что касается порочной практики... этак мы с вами далеко зайдем. Чего ее обсуждать? ее менять нужно. И дело вовсе не в прецедентном праве.


opcuror 07 сентября 2009 | 21:05

Искренне рад продолжению общения с умным человеком.

Судья решает судьбу людей, при этом присутсвует "усмотрение судьи". Надеюсь не будете спорить, что даже если эксперт признает, что слова были направлены на то самое,..., существует множество способов решить дело так или иначе.

..от управления автомобилем слепого нужно отстранить в 100% случаев..
Возьмем ваш пример и рассмотрим внимательнее. Что там было на самом деле со слепым. ))) А на самом деле, в суд пришел человек и хочет обжаловать решение об отстранении его от вождения. Принес справки, подтверждающие что он видит достаточно хорошо.
А теперь та же ситуация, но с учетом, что человек с кавказа. Та же ситуация, что этот человек сбил какого то русского.
Не видите как на глазах меняется ситуация, у судьи появляется зазор (усмотрение рулит), а кроме того, ваши основания для отвода?

Тот же случай с избитым мальчиком. Там много чего будет подлежать доказательству, и усмотрение судьи тоже рулит.

Предлагаю вам все же согласиться. что если есть усмотрение эксперта, то есть и усмотрение судьи, либо нет ни того ни другого.

А что касается порочной практики... этак мы с вами далеко зайдем. Чего ее обсуждать? ее менять нужно. И дело вовсе не в прецедентном праве.

Я бы с вами согласился, если бы вы в своих доводах не прибегали к примерам. Я думаю, что если вы ответите на вопрос зачем прибегаете к помощи примеров, то разъяснится и вопрос о силе прецедента.


iaia 11 сентября 2009 | 15:36

за комплимент спасибо, конечно, но лучше я вас понимать все равно не стал :)
Усмотрение судьи - штука тонкая, но она общая для любой системы права, иначе смысл наличия судьи теряется. В состязательном процессе акцент усмотрения смещен на процедуру, в "инквизиционном" - на принятие доказательств, но сути дела это не меняет. К тому же усмотрение - вполне контролируемая извне штука, имеющая, пусть расплывчатые, границы.
И как раз у эксперта нет усмотрения в том смысле, как оно есть у судьи. Он вообще выражает не свое мнение, а мнение области знания, которую он представляет. В этом смысле он ближе к идеальному прокурору, а отнюдь не к судье. Если вы читали свежую эховскую новость, где эксперт дает вместо лингвистической моральную и политическую оценку высказыванию, то, если это и в самом деле так (во что я верю ровно на 50%), данная экспертиза ничтожна по сути, ибо выводы находятся за пределами компетенции эксперта.
Последнего высказывания не понял вовсе.


opcuror 11 сентября 2009 | 18:55

И как раз у эксперта нет усмотрения в том смысле, как оно есть у судьи. Он вообще выражает не свое мнение, а мнение области знания, которую он представляет. В этом смысле он ближе к идеальному прокурору, а отнюдь не к судье.

По вашему эксперт не выражает мнения, а судья выражает.
Это уже смешно.
Посмотрите чем пользуется эксперт, сплошной набор мнений, и выбор из них делается тоже под влиянием мнения. Потому правовой статус экспертизы слаб и перекрывается мнением судьи, прокурора и пр. То есть, по вашему, судья легко отменит предлагаемую "область знаний".

Последнего высказывания не понял вовсе.

Зря. Я так старался, чтоб донести мой довод о силе прецедента. Когда вы сообщили мне свой конкретный пример, я за это просто уцепился. Иначе говоря, вы сами прибегли к способу объяснения в виде примера, значит считали, что пример будет более доходчив. Ну ровно тоже самое утверждал и я, - прецедент доходчивей, а значит право которое он дает определенней.
А степень определенности права свидетельствует о его справедливости (для нас, кроме того, законности по ст.6 Конвенции).
Надеюсь это хоть не порождает у вас отторжения?


31 августа 2009 | 17:15

тридцать человек мотивировано мотивировано избили одного ,а ему (iaia) поговорить не с кем


antp 31 августа 2009 | 21:21

На "разжигание" (Статья 114) тянет; на "оскорбление и унижение," тоже тянет. На преступление на националистической или расовой почве (Статья 63), не тянет. Вопрос перед экспертом был поставлен не корректно ("Направлены ли слова..."). Направление слов это намеренный акт субъекта, и вопрос предрасполагает, что смысл фразы равен намерению. Но это не так: фразы имеющие устоявшийся смысл в языке могут оскорбить, унизить, нанести урон чести, достоинству, и репутации, а так же разжигать рознь в не зависимости от намерений субъекта. Они могут это делать в силу того как они воспринимаются аудиторией.


michruk 31 августа 2009 | 14:52

Власть опять решила поиграть в национализм. Хорошо. Но пусть помнят, что для последнего царя игры с чёрной сотней плохо закончились.


31 августа 2009 | 15:03

Хорошо, народ - да хрен с ним,с народом. Но как она СВОИМ детям в глаза смотреть будет?! Не понимаю...


31 августа 2009 | 17:40

Являются ли фразы бла-бла-бла В КОНТЕКСТЕ ДАННОЙ СИТУАЦИИ...

Она и ответила. Керимов первым напал с другом на прохожего и избили его. Он вернулся со своими друзьями и отомстил. Где тут межнациональная рознь? Был бы он рыжим, они бы кричали "бей рыжего!", был бы толстым- "бей жирдяя"... Эксперт полностью права.


antp 31 августа 2009 | 21:35

С одной стороны все верно--нападение было мотивированно местью а не национализмом. Но это совсем не значит что использование таких фраз в общественном месте не разжигает межнациональную рознь. Публика то не знает их мотиваций и тот факт что для них это фраза играет роль боевого клича. Она их воспринимает в соответствии с устоявшимися смысловыми стереотипами. Закон об экстремизме регулирует эффект слов или действий на публику (разжигает или не разжигает?) а не "истинные" намерения говорящих субъектов. Этому закону абсолютно наплевать если слова сказанные с невинными (но не очевидными) намерениями привили к гражданской войне или погромам.


opcuror 31 августа 2009 | 21:59

Мадам допускает в контексте ситуации иронический смысл.
Кто знает может быть месть (в вашем понимании) и ирония (в понимании мадам) соседствуют по жизни.

Однако проанализируем ситуацию
Ребята не кричали ни "бей рыжего" ни "бей жирдяя", а кричали то что указано в преамбуле заключения мадам.
А контекст тоже мог быть разным. Они например могли дружески похлопывать парню по плечу, могли улыбаться ему, могли еще много чего.
Но, контекст как бы нам не хотелось был выражен в забивании парня.
И при всех возможных контекстах, подразумевающих разное, - ирония,.. ксенофобия, это все же не первое, а последнее.


antp 31 августа 2009 | 22:49

"Бей Хачей" определяет этническую принадлежность как критерий предмета действия, то есть бей тех кто соответствует критерию. Но выбор Керимова этими ребятами не соответствовал этому критерию--их выбор соответствовал скорее критерию "давай сдачи тому кто тебя обидел." То есть, их выбор был определён не широкими этническими характеристиками, а более узкими критериями мести. Другими словами, их критерий выбора не соответствовали их лозунгам. Это и создаёт контекст для интерпретации вкладываемого ими смысла. Если бы они выбрали для избиения другого (незнакомого) человека кавказкой национальности (т.е. мотивируясь этническими критериями), то их лозунги бы соответствовали их критерию выбора, и можно было бы заключить что они националистически мотивированы.

Допустим, на выходе из метро, мужчина кавказкой национальности ударил меня в лицо, и Я, с криком "Бей Хачей" ударил его в ответ. Абсурдно заявлять что Я был националистически мотивирован в своих действиях и что мой выкрик каким-то образом отражал алгоритм моих действий. Когда контекст указывает на очевидную разницу между моими словами и моими мотивациями, то слова интерпретируются в соответствии с намерениями, а не наоборот.

А юмор здесь вообще не причём. Она просто указывала на то, что фразу необходимо интерпретировать в контексте, а контекст в данном случае обыкновенный конфликт. Проблема эксперта в том, что когда такие лозунги используются в юмористическом контексте, их юмористический смысл очевиден для аудитории из этого контекста. В данном случае, что-бы аудитория поняла, что слова не направленны на разжигание межнациональной розни, им необходимо было знать всю пред-историю конфликта. Так как это было не возможно, фраза несла только стереотипный смысл.


opcuror 01 сентября 2009 | 00:56

..выбор Керимова этими ребятами не соответствовал этому критерию--их выбор соответствовал скорее критерию "давай сдачи тому кто тебя обидел."

С этим можно согласиться. Но пойдем далее, отличая повод и причину.
Далее они следовали "мести" по национальным принципам и ничем не отличались от нацистов.

Это все равно, что я пошел за продуктами по мотивам голода, но зайдя в магазин обнаружив, что продавец отлучился я проявил себя как вор.
Так из этого рассказа, что не следует что я вор?

Допустим, на выходе из метро, мужчина кавказкой национальности ударил меня в лицо, и Я, с криком "Бей Хачей" ударил его в ответ. Абсурдно заявлять что Я был националистически мотивирован в своих действиях и что мой выкрик каким-то образом отражал алгоритм моих действий.

Я полагаю, что из вашего примера следует, что вы не человека увидели а кавказца и действовали с ним, как полагали следует действовать с кавказцем, - призывали других присоединиться к вашему порыву по национальному принципу ("Бей Хачей"). То есть, следует, что вы преследуемы по УК.

А юмор здесь вообще не причём.

А мадам так не считает.


31 августа 2009 | 21:28

А в Конодопоге во время убийств мирных жителей нечеченской национальности - чеченцы кричали: "режь русских свиней" и убили таки совершенно безвинных людей и наверняка таже экспертиза не смогла найти в этом наличие разжигания межнациональной розни! Так в чем разница между русскими и национальностями кавказского региона??? Или кровь наших детей не того цвета?!!!


opcuror 31 августа 2009 | 21:31

Так в чем разница между русскими и национальностями кавказского региона???

Нет разницы. А кто про разницу говорил?


31 августа 2009 | 21:48

Поскольку в Кондопоге данное дело проходит по статье - хулиганство. А если так, то есть явное указание властей судейским - не распалять национализм. Хотя национализм бушует с момента развала союза. Ошская область, Армянские погромы в Азербайджане, массовые убийства и вытеснение русских за пределы Чечено-Ингушской АССР и т.п. Вопиющим фактом проявления национализма считаю абсолютно правильно разогнанный СА митинг в Тбилиси - вы бы знали под какими лозунгами там митинговали и по каким причинам националистического характера, а именно: ненависти к какой национальности (не русской) он был созван. тогда бы и судьба грузии как государства была бы вам ясна.


opcuror 31 августа 2009 | 22:18

Вы пишете ведь о том, что если практика такова, то пусть так и будет.
Но нельзя ведь оправдывать одно преступление другим.
Я уже приводил фрагмент из "Незнайки", - когда которыши собрались слушать стихи -дразнилки авторства Незнайки и некоторые про кого такие дразнилки были прочтены, призывали продолжить чтение дразнилок про других.

Ну нельзя же так.
Конечно право должно быть регулярным. Но наша задача не делать его таковым беря за образец худшее, ибо любое преступление должно быть наказано.

Ваш довод -
А если так, то есть явное указание властей судейским ...
имеет право на жизнь, и очень вероятен. Более того, я полагаю, что так оно и есть, чтоб показать Потемкинскую деревню (как у нас все хорошо) и держать фигу против наших вездесущих мировых врагов.

Но и это преступление карающееся по УК. Если это так, то мадам Кирюхина должна раскрыть этот секрет, для проведения тщательного расследования.


kventin69 01 сентября 2009 | 15:11

мне давно-давно: внучек, а если все с моста прыгать будут, ты тоже пригнешь?.


client Павел Сафонов 31 августа 2009 | 23:43

Стыд и срам.(


privatizator 01 сентября 2009 | 17:35

Хач и Хачик всегда относились исключительно к армянам, ибо первое означает крест, а второе армянское имя.

откуда тетя взяла азербайджанцев в этом контексте ... непонятно.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире