- блог
-
Все блоги
Версия для печати
Варлам Шаламов в рассказе «Город на горе» приводит эпизод доставки осенью 1945 года в спецзону Джелгала репатриантов из Италии:
«Для репатриантов это был конец пути, начавшегося в Италии, на митингах. Родина вас зовет, Родина прощает. С русской границы к вагонам был поставлен конвой. Репатрианты прибыли прямо на Колыму». Выгрузив из машины людей, «сделали обыск и привели в трепет всех. Опытные лагерные надзиратели извлекли на свет то, что прошло через десятки обысков на «воле», начиная с Италии, – небольшую бумагу, документ, манифест Власова!».
Что же это за «манифест Власова», который наш соотечественник вёз «за тридевять земель» из Италии и пронёс его «через десятки обысков»?
Ведь не выбросил, сохранил. Что было в «манифесте Власова» такого интересного для этого человека, прибывшего в концлагерь системы, только что одержавшей «великую победу» над нацизмом, поставившей на несколько десятилетий под пяту коммунизма страны Восточной Европы?
«Манифест Власова» – это манифест Комитета Освобождения Народов России (КОНР), который часто называют «Пражским манифестом».
Зачитан он был в Праге 14 ноября 1944 года председателем Президиума Комитета генералом Андреем Андреевичем Власовым. На днях исполняется 65 лет с того памятного для русского освободительного движения, а значит и для всей России, дня.
Ценного в этом манифесте, написанном по свидетельству В.К.Штрик-Штрикфельдта «русскими – главным образом бывшими советскими» гражданами» было то, что в нём провозглашалась программа освобождения России от большевизма.
То, о чём мечтали мыслящие подсоветские люди, начиная с установления в стране диктатуры большевиков и что, наконец, отчасти было осуществлено в августе 1991 года.
«Пражский манифест» – один из главных этапов борьбы народов России за освобождение от большевицкого ига.
И сегодня этот документ производит сильное впечатление. Удивительно, как вообще он мог быть обнародован в нацистской Германии.
Среди наших соотечественников, отравленных ядом коммунистической версии истории Второй мировой войны, распространено представление о том, что входившие в движение за освобождение России от большевизма люди были предателями.
Несомненно, что с большевицкой точки зрения это так и есть. Но вовсе не с точки зрения России.
Уместно напомнить, что же это за обвинители.
Это те, кто уничтожил Российское Государство. Те, кто в период первой мировой войны сделал поражение России своей целью. Те, кто поставил целью развязать гражданскую войну. Те, кто затем установил в стране террористическую диктатуру, провёл уничтожившую миллионы наших сограждан «коллективизацию».
И как же это для нормального человека не стать «предателем» этой системы?
Не добиваться её уничтожения? Не воспользоваться случаем? Но только это вовсе не «предательством» должно называться, а битвой за человеческое достоинство против диктатуры. Противостоянием, начатым, в тяжелейших условиях внешнего нашествия на Россию. Имевшим непосредственные корни в довоенной истории захваченной коммунистами России.
А.А. Власову и его соратникам часто ставят в вину сотрудничество с нацистской Германией.
В этой связи полезно посмотреть, как сами нацисты смотрели на генерала Власова? Каковы свидетельства других лиц, находившихся в то время в Германии?
В недавно опубликованном фундаментальном 1100-страничном труде петербургского историка Кирилла Михайловича Александрова «Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945», настоящем памятнике власовскому движению, книге титанического труда, фантастической эрудиции, научной объективности и гражданской страстности, можно найти соответствующие свидетельства.
Один из военнослужащих русского добровольческого полка «Центр», вернувшийся в полк после прохождения курсового сбора в легендарной школе Дабендорф, замаскированном военно-политическом училище Русской Освободительной Армии, с удивлением рассказывал: «Открыто ведутся пропаганда против немцев и восхваление Власова».
А вот свидетельство, оставленное немецким генералом Кёстрингом, назвавшим Дабендорф местом, «где под прикрытием лояльности по отношению к нам и признания необходимости сотрудничества с нами вынашивалась идея великорусскости». Тот же генерал Кёстринг вспоминал зимой 1946 года: «Власов со своей внешностью, манерами и расчётливым умом производил сильное впечатление. Симпатичен, красноречив, сдержан. Понятно, что Власов делал ставку не из симпатий к нам, а из реального расчёта. Придя к власти при нашем содействии, он не был бы нашим преданным сателлитом. Его поведение определялось бы только интересами своей страны».
Вот ещё одно свидетельство, относящееся ко времени поездки генерала Власова весной 1943 года в тыловой район группы армий «Север», где он выступал перед местным населением и русскими военнослужащими Восточных войск.
В дневнике экономической инспекции группы армий «Север» появилась следующая любопытная запись: «Власов – превосходный оратор, производит впечатление честного и очень интеллигентного человека, уверенного в своих целях. Он говорил о своей карьере, своём отношении к большевизму и Сталину, впечатлениях от Германии и необходимом сотрудничестве. В 1812-1813 годах русские помогли немцам стать свободными, теперь немцы возместили бы этот долг благодарности, если бы позволили русским созидать свой новый дом. Только честным трудом могла новая Россия занять своё место в новой Европе, одинаково удалённое от большевизма и капитализма, и добиться нового, безопасного счастливого существования. Русские слушали Власова с величайшим вниманием, выражая восторг бурными аплодисментами…».
Капитан А.М. Михайлов, в чьём батальоне гостеприимно встретили бывшего советского генерала, в 1969 году в частной переписке вспоминал: «Крестьяне со слезами на глазах целовали шинель Власова, приняли его как действительного освободителя и готовы были с ним идти до конца. Никто в нём не видел предателя и изменника…
Я уверен, что если бы Власову в 1943 году дали свободу действий, мы бы освободили Родину и от Сталина, и от Гитлера».
Оценивая многочисленные заявления власовцев и документы КОНР, сотрудник Имперского министерства пропаганды доктор Э.Тауберт писал: «Власовское движение не чувствует себя настолько связанным с Германией, чтобы идти с нею на «пан или пропал». Оно имеет сильные англофильские симпатии и играет идеей возможности перемены курса. Власовское движение не национал-социалистично… является жидкой настойкой из либеральной и большевистской идеологий. Важно и то, что оно не борется с еврейством и вообще не признаёт еврейского вопроса. Власовское движение высмеивает национал-социалистическое мировоззрение».
В наступающем году 65-летия окончания Второй мировой войны нам не нужны затасканные слова о «великой отечественной войне» и «великой победе».
Не нужны новые лживые фильмы, повторяющие советские штампы. Нам нужна правда, какой бы горькой она кому-то не показалась. Нам нужно открытие всех архивов и честное обсуждение нашего прошлого. Нам нужно прекращение преследования историков, позволяющих нам узнать правду. Нам нужны изменения в школьном преподавании истории. Нам нужен взгляд на историю не с большевицкой, а с нашей, российской точки зрения. Не со стороны красной саранчи, захватившей нашу страну, а со стороны российского народа, тысячу лет созидавшего и созидающего наше Отечество.
***
Манифест Комитета Освобождения Народов России
Соотечественники! Братья и сестры!
В час тяжелых испытаний мы должны решить судьбу нашей Родины, наших народов, нашу собственную судьбу.
Человечество переживает эпоху величайших потрясений.
Происходящая мировая война является смертельной борьбой противоположных политических систем.
Борются силы империализма во главе с плутократами Англии и США; величие которых строится на угнетении и эксплуатации других стран и народов.
Борются силы интернационализма во главе с кликой Сталина, мечтающего о мировой революции и уничтожении национальной независимости других стран и народов. Борются свободолюбивые народы, жаждущие жить своей жизнью, определенной их собственным историческим и национальным развитием.
Нет преступления большего, чем разорять, как это делает Сталин, страны и подавлять народы, которые стремятся сохранить землю своих предков и собственным трудом создать на ней свое счастье.
Нет преступления большего, чем угнетение другого народа и навязывание ему своей воли.
Силы разрушения и порабощения прикрывают свои преступные цели лозунгами защиты свободы, демократии, культуры и цивилизации.
Под защитой свободы они понимают завоевание чужих земель. Под защитой демократии они понимают насильственное навязывание своей политической системы другим государствам. Под защитой культуры и цивилизации они понимают разрушение памятников культуры и цивилизации, созданных тысячелетним трудом других народов.
За что же борются в эту войну народы России?
За что они обречены на неисчислимые жертвы и страдания?
Два года назад Сталин еще мог обманывать народы словами об отечественном, освободительном характере войны.
Но теперь Красная армия перешла государственные границы Советского Союза, ворвалась в Румынию, Болгарию, Сербию, Хорватию, Венгрию и заливает кровью чужие земли. Теперь очевидным становится истинный характер продолжаемой большевиками войны. Цель ее – еще больше укрепить господство сталинской тирании над народами СССР, установить это господство во всем мире.
Народы России более четверти века испытывали на себе тяжесть большевистской тирании.
В революции 1917 года народы, населявшие Российскую империю, искали осуществления своих стремлений к справедливости, общему благу и национальной свободе.
Они восстали против отжившего царского строя, который не хотел, да и не мог уничтожить причин, порождавших социальную несправедливость, остатки крепостничества, экономической и культурной отсталости. Но партии и деятели, не решавшиеся на смелые и последовательные реформы после свержения царизма народами России в феврале 1917 года, своей двойственной политикой, соглашательством и нежеланием взять на себя ответственность перед будущим – не оправдали себя перед народом. Народ стихийно пошел за теми, кто пообещал ему дать немедленный мир, землю, свободу и хлеб, кто выдвинул самые радикальные лозунги.
Не вина народа в том, что партия большевиков, пообещавшая создать общественное устройство, при котором народ был бы счастлив и во имя чего были принесены неисчислимые жертвы, – что эта партия, захватив власть, завоеванную народом, не только не осуществила требований народа, но, постепенно укрепляя свой аппарат насилия, отняла у народа завоеванные им права, ввергла его в постоянную нужду, бесправие и самую бессовестную эксплуатацию.
Большевики отняли у народов право на национальную независимость, развитие и самобытность.
Большевики отняли у народов свободу слова, свободу убеждений, свободу личности, свободу местожительства и передвижения, свободу промыслов и возможность каждому человеку занять свое место в обществе сообразно со своими способностями.
Они заменили эти свободы террором, партийными привилегиями и произволом, чинимым над человеком.
Большевики отняли у крестьян завоеванную ими землю, право свободно трудиться на земле и свободно пользоваться плодами своих трудов.
Сковав крестьян колхозной организацией, большевики превратили их в бесправных батраков государства, наиболее эксплуатируемых и наиболее угнетенных.
Большевики отняли у рабочих право свободно избирать профессию и место работы, организовываться и бороться за лучшие условия и оплату своего труда, влиять на производство и сделали рабочих бесправными рабами государственного капитализма.
Большевики отняли у интеллигенции право свободно творить на благо народа и пытаются насилием, террором и подкупом сделать ее оружием своей лживой пропаганды.
Большевики обрекли народы нашей родины на постоянную нищету, голод и вымирание, на духовное и физическое рабство и, наконец, ввергли их в преступную войну за чуждые им интересы.
Все это прикрывается ложью о демократизме сталинской конституции, о построении социалистического общества.
Ни одна страна в мире не знала и не знает такого низкого жизненного уровня при наличии огромных материальных ресурсов, такого бесправия и унижения человеческой личности, как это было и остается при большевистской системе.
Народы России навеки разуверились в большевизме, при котором государство является всепожирающей машиной, а народ – ее бесправным, обездоленным и неимущим рабом.
Они видят грозную опасность, нависшую над ними. Если бы большевизму удалось хотя временно утвердиться на крови и костях народов Европы, то безрезультатной оказалась бы многолетняя борьба народов России, стоившая бесчисленных жертв. Большевизм воспользовался бы истощением народов в этой войне и окончательно лишил бы их способности к сопротивлению. Поэтому усилия всех народов должны быть направлены на разрушение чудовищной машины большевизма и на предоставление права каждому человеку жить и творить свободно, в меру своих сил и способностей, на создание порядка, защищающего человека от произвола и не допускающего присвоения результатов его труда кем бы то ни было, в том числе и государством.
Исходя из этого, представители народов России, в полном сознании своей ответственности перед своими народами, перед историей и потомством, с целью организации общей борьбы против большевизма создали Комитет Освобождения Народов России.
Свой целью Комитет Освобождения Народов России ставит:
а) Свержение сталинской тирании, освобождение народов России от большевистской системы и возвращение народам России прав, завоеванных ими в народной революции 1917 года.
б) Прекращение войны и заключение почетного мира с Германией.
в) Создание новой свободной народной государственности без большевиков и эксплуататоров.
В основу новой государственности народов России Комитет кладет следующие главные принципы:
1. Равенство всех народов России и действительное их право на национальное развитие, самоопределение и государственную самостоятельность.
2. Утверждение национально-трудового строя, при котором все интересы государства подчинены задачам поднятия благосостояния и развития нации.
3. Сохранение мира и установление дружественных отношений со всеми странами и всемерное развитие международного сотрудничества.
4. Широкие государственные мероприятия по укреплению семьи и брака.
Действительное равноправие женщины.
5. Ликвидация принудительного труда и обеспечение трудящимся действительного права на свободный труд, созидающий их материальное благосостояние, установление для всех видов труда оплаты в размерах, обеспечивающих культурный уровень жизни.
6. Ликвидация колхозов, безвозмездная передача земли в частную собственность крестьян.
Свобода форм трудового землепользования. Свободное пользование продуктами собственного труда, отмена принудительных поставок и уничтожение долговых обязательств перед советской властью.
7. Установление неприкосновенной частной трудовой собственности.
Восстановление торговли, ремесел, кустарного промысла и предоставление частной инициативе права и возможности участвовать в хозяйственной жизни страны.
8. Предоставление интеллигенции возможности свободно творить на благо своего народа.
9. Обеспечение социальной справедливости и защиты трудящихся от всякой эксплуатации, независимо от их происхождения и прошлой деятельности.
10. Введение для всех без исключения действительного права на бесплатное образование, медицинскую помощь, на отдых, на обеспечение старости.
11. Уничтожение режима террора и насилия.
Ликвидация насильственных переселений и массовых ссылок. Введение действительной свободы религии, совести, слова, собраний, печати. Гарантия неприкосновенности личности, имущества и жилища. Равенство всех перед законом, независимость и гласность суда.
12. Освобождение политических узников большевизма и возвращение на родину из тюрем и лагерей всех, подвергшихся репрессиям за борьбу против большевизма.
Никакой мести и преследования тем, кто прекратит борьбу за Сталина и большевизм, независимо от того, вел ли он ее по убеждению или вынужденно.
13. Восстановление разрушенного в ходе войны народного достояния – городов, сел, фабрик и заводов за счет государства.
14. Государственное обеспечение инвалидов войны и их семей.
Уничтожение большевизма является неотложной задачей всех прогрессивных сил.
Комитет Освобождения Народов России уверен, что объединенные усилия народов России найдут поддержку у всех свободолюбивых народов мира.
Освободительное Движение Народов России является продолжением многолетней борьбы против большевизма, за свободу, мир и справедливость.
Успешное завершение этой борьбы теперь обеспечено:
а) наличием опыта борьбы, большего чем в революцию 1917 года;
б) наличием растущих и организующихся вооруженных сил – Русской Освободительной Армии, Украинского Вызвольного Вийска, Казачьих войск и национальных частей;
в) наличием антибольшевистских вооруженных сил в советском тылу;
г) наличием растущих оппозиционных сил внутри народа, государственного аппарата и армии СССР.
Комитет Освобождения Народов России главное условие победы над большевизмом видит в объединении всех национальных сил и подчинении их общей задаче свержения власти большевиков.
Поэтому Комитет Освобождения Народов России поддерживает все революционные и оппозиционные Сталину силы, решительно отвергая в то же время все реакционные проекты, связанные с ущемлением прав народов.
Комитет Освобождения Народов России приветствует помощь Германии на условиях, не затрагивающих чести и независимости нашей родины.
Эта помощь является сейчас единственной реальной возможностью организовать вооруженную борьбу против сталинской клики.
Своей борьбой мы взяли на себя ответственность за судьбы народов России.
С нами миллионы лучших сынов родины, взявших оружие в руки и уже показавших свое мужество и готовность отдать жизнь во имя освобождения родины от большевизма. С нами миллионы людей, ушедших от большевизма и отдающих свой труд общему делу борьбы. С нами десятки миллионов братьев и сестер, томящихся под гнетом сталинской тирании и ждущих часа освобождения.
Офицеры и солдаты освободительных войск!
Кровью, пролитой в совместной борьбе, скреплена боевая дружба воинов разных национальностей. У нас общая Цель. Общими должны быть и наши усилия. Только единство всех вооруженных антибольшевистских сил народов России приведет к победе. Не выпускайте полученного оружия из своих рук, боритесь за объединение, беззаветно деритесь с врагом народов – большевизмом и его сообщниками. Помните, вас ждут измученные народы России освободите их!
Соотечественники, братья и сестры, находящиеся в Европе!
Ваше возвращение на родину полноправными гражданами возможно только при победе над большевизмом. Вас миллионы. От вас зависит успех борьбы. Помните, что вы работаете теперь для общего дела, для героических освободительных войск. Умножайте свои усилия и свои трудовые подвиги!
Офицеры и солдаты Красной армии!
Прекращайте преступную войну, направленную к угнетению народов Европы. Обращайте оружие против большевистских узурпаторов, поработивших народы России и обрекших их на голод, страдания и бесправие.
Братья и сестры на родине!
Усиливайте свою борьбу против сталинской тирании, против захватнической войны. Организуйте свои силы для решительного выступления за отнятые у вас права, за справедливость и благосостояние.
Комитет Освобождения Народов России призывает вас всех к единению и к борьбе за мир и свободу!
Прага, 14 ноября 1944 года.
- комментарии
-
-
13 ноября 2009 | 10:32
Тема, Алексей, для России плохая, Ваша интерпретация этой темы - удручает, для российского народа это больная и неприятная тема. А Власов - предатель по определению!
-
-
13 ноября 2009 | 10:49
да мы то ее знаем, а вот Алексей "стыдливо отворачивается":
денщик Гитлера жалал сталинские концлагеря заменить на нацистские... (#)
и, скажем, в них, может, часть славянского населения НОВОЙ РОА-России и выжило(не хотел Гитлер тотального уничтожения славян, как неполноценных, пару мильёнов готов был оставить в качестве подсобной рабочей силы), то уж еврейское население в случае успеха Власова точно бы было уничтожено ВСЁ, как это происходило на ВСЕХ оккупированных территориях, от Прибалтики до Украины...-
13 ноября 2009 | 10:57
каждый видит родное
/денщик Гитлера жалал сталинские концлагеря заменить на нацистские/???
а фантазировать-то зачем?
"Комитет Освобождения Народов России ставит:"
а далее 14 пунктов,
из которого из них про концлагеря следует?-
13 ноября 2009 | 11:02
??? дуся, ну кто же ПОЗВОЛИТ денщику "исполнять 14 пунктов"????
Вы что, не смешите людей...
а вот ПРАКТИКА нацистов на оккупированных землях ИЗВЕСТНА - еврееев убивали всех
ТЕОРИЯ и взгляды Гитлера по отношению к славянскому населению, воплощенные в жизнь - тоже ИЗВЕСТНЫ...
---
так что, Власов мог тешить себя и соблазненных им людей ЧЕМ угодно - концлагеря для неполноценного , по мнению нацистов и законодательству нацистской Германии, следовали из теории, практики, законодательства нацистской Германии...-
13 ноября 2009 | 11:12
вы тоже,дуся, можете тешить себя тем, что Сталин освобождал Европу
на самом деле ТЕОРИЯ и ПРАКТИКА большевиков на оккупированной ими территории России показывала совсем обратное:
КОНЦЛАГЕРЬ!-
13 ноября 2009 | 11:16
дуся, а что Вы ПЕРЕВЕРИАЕТЕ то???? как -будто я не знаю о тиране сталине, мы же говорим о денщике Гитлера, нет?
??? дуся, ну кто же ПОЗВОЛИТ денщику "исполнять 14 пунктов"???? (#)
Вы что, не смешите людей...
а вот ПРАКТИКА нацистов на оккупированных землях ИЗВЕСТНА - еврееев убивали всех
ТЕОРИЯ и взгляды Гитлера по отношению к славянскому населению, воплощенные в жизнь - тоже ИЗВЕСТНЫ...
---
так что, Власов мог тешить себя и соблазненных им людей ЧЕМ угодно - концлагеря для неполноценного , по мнению нацистов и законодательству нацистской Германии, следовали из теории, практики, законодательства нацистской Германии...
Ответить
-
13 ноября 2009 | 11:24
дуся, вы можете хоть до бесконечности копировать себя самого,
но ПРИПИСАТЬ Власову то, чего он не говорил, вам не удастся-
13 ноября 2009 | 11:38
дуся, ДЕНЩИК может мечтать и говорить что и о чем угодно, даже в 14-ти пунктах,НО
кинется чистить сапог хозяина, как только тот прикрикнет...
-
Власов был в денщиках у Гитлера, судьба его мечтаний в 14-ти пунктах была ПРЕДРЕШЕНА...
---
повезло бывшему красному командиру, что Гитлера мой дед уконтрапупил...
-
-
-
13 ноября 2009 | 11:23
Алексей Мельников, член партии "Яблоко" : За Родину! За Власова!
gurtz
вы тоже,дуся, можете тешить себя тем, что Сталин освобождал Европу (#)
на самом деле ТЕОРИЯ и ПРАКТИКА большевиков на оккупированной ими территории России показывала совсем обратное:
КОНЦЛАГЕРЬ!
--------------------------------------------------
Бред.
МакКартни наводил порядок ,охотой на ведьм" с рабовладением в США и в Западной Европе,что была возможность работать бизнесу.
Так,какого хрена гавкать на тоже,когда там происходило тоже самое.
Надо было ВОССТАНАВЛИВАТЬ И РЕФОРМИРОВАТЬ.
КАКОВЫ ВРЕМЕНА,ТАКОВЫ И НРАВЫ.
ВО ВСЁМ МИРЕ.-
13 ноября 2009 | 11:38
МакКартни это кто? Бред! Маккарти, наверное?
вам поплясать или о политике?-
13 ноября 2009 | 14:02Джозеф Маккартни американский сенатор, охотник за "ведьмами".McCarthy-Ära
---------------------------------------------
С Алексеем Мельниковым и Яшиным в одном классе сидели?
-
13 ноября 2009 | 14:19
Joseph Raymond McCarthy ( "n" ???)
где вы "н" услыхали? Транскрипцию привести?
а John McCartney это совсем другая личность
-
-
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 11:07
А что, gurtz, Вы узнали нового? Текст приведенного Манифеста известен, а комментарий Алексея слаб и носит поверхностный характер. Об этом и сказано!
-
13 ноября 2009 | 11:17
вы сказали, что тема плохая, больная и неприятная. На это и отвечено!
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 10:57
История повторяется...
Есть забавная аналогия (масштабы, правда, существенно разные) между историей Власова-Гитлера-Сталина и Яблока-Лужкова-Хованской. И там и тут полная "майопия" и неспособность адекватно увидеть полную картину и просчитать последствия своих шагов. Ну, или несколько грубее - те самые кролики, которые думают, что любовью занимаются, а, на самом деле, их разводят.
Гриша-то светочем теперь кажется...
-
14 ноября 2009 | 22:32
Правде нет дела до последствий
Правильно, по моему мнению:
1. не быть в стае, участвуя в травле Ю.Лужкова, добиваться не смены лиц, а системы;
2. препятствовать обману людей с помощью "паровозных технологий" (Г.П.Хованская);
3. говорить правду о нашей истории.
Это выигрышная стратегия. Как в случае с "Яблоком", так и вообще в любом случае.
-
-
13 ноября 2009 | 11:24
мне стыдно
Мне стыдно, что я голосовал за "яблоко" в 90-х - предателю протягивал руку-
14 ноября 2009 | 22:29
Стоили стыдиться за то, что кто-то думает не так, как вы?
Стоит ли стыдиться за то, что кто-то не принимает большевицких мифов об Освободительном Движении Народов России?
Если уж чего-то стыдиться, так пожалуй того, что и сегодня, спустя почти 20 лет после формальной смерти СССР, в головах большого числа наших соотечественников сохраняется совершенно большевицкое отношение к нашей истории.
Вот я этого стыжусь и стремлюсь от него освободиться, изучая историю.
-
-
13 ноября 2009 | 11:41
"...находясь в трудных условиях,смалодушничал."
В стенограмме суда над Власовым записаны слова самого Власова:"...находясь в трудных условиях,смалодушничал." Господь ему судья! Известны разные судьбы.Например,генерал Карбышев,попавший в плен,погиб от тяжёлых издевательств. Власов,тоже попавший в плен,выбрал другой путь.Думаю,если бы не плен,у него бы была героическая судьба советского генерала.Военная карьера у него складывалась прекрасно.
Манифест - это слова. Всё продумано.Но вот на сайте о Власове есть фотографии,на одной он и его соратники сидят за столом с Гебельсом,беседуют,в 1945году.
Многие воины Власовской армии после войны не вернулись на Родину,а остались зарубежом,посещали храмы РПЦЗ, видимо,поэтому Русская Зарубежная Церковь относится к Власову иначе,нежели РПЦ.
Думается,в память погибших советских воинов в той войне лучше не поднимать эту тему.-
-
14 ноября 2009 | 22:59
в память погибших
Да, что бы ещё раз преклонится перед их подвигом – они не перешли на сторону захватчиков, а победили их.-
urba
Сергей Большаков
15 ноября 2009 | 00:05Разные были подвиги.
Кланяйтесь передь теми, что вам милы.
Не мешайте кланяться другим.
И в заградотрядах были погибшие.-
15 ноября 2009 | 09:04Если Вы хотите кланяться нацистам и их прислужникам, то пожалуйста, только не агитируйте других это делать.
-
urba
Сергей Большаков
15 ноября 2009 | 11:54Если бы хотел, то кланялся бы и агитировал.
А так, я вообще убийцам не кланяюсь. Хоть нацистам, хоть сталинистам. Вот за это и агитирую. Ни одна идея не оправдывает убийства. -
urba
Сергей Большаков
15 ноября 2009 | 11:54Если бы хотел, то кланялся бы и агитировал.
А так, я вообще убийцам не кланяюсь. Хоть нацистам, хоть сталинистам. Вот за это и агитирую. Ни одна идея не оправдывает убийства. -
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 11:44
Смоленская Декларация
"В то же время, Германия ведет войну не против Русского народа и его Родины, а лишь против большевизма. ГЕРМАНИЯ НЕ ПОСЯГАЕТ НА ЖИЗНЕННОЕ ПРОСТРАНСТВО РУССКОГО НАРОДА И ЕГО НАЦИОНАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКУЮ СВОБОДУ. Национал-социалистическая Германия Адольфа Гитлера ставит своей задачей организацию Новой Европы, без большевиков и капиталистов, в которой КАЖДОМУ НАРОДУ БУДЕТ ОБЕСПЕЧЕНО ПОЧЕТНОЕ МЕСТО."
Председатель Русского Комитета генерал-лейтенант А.А. Власов.
Секретарь Русского Комитета генерал-майор В.Ф.Малышкин.
27 декабря 1942г. г. Смоленск.
ЗЫ. Одному народу почетное место было обеспечено вне очереди...
-
13 ноября 2009 | 11:58
о Власове
Алексей! Я с первых строк этой статьи уже знала, сколько лая и вытья посыпется на Вашу голову! Так оно и вышло. Мне о генерале Власове рассказывала еще мама. Она не фронтовичка. Работала в тылу. Но в наших краях, наполненных лагерями, отбывали наказание и те, кого называли "власовцами". Мама с ними общалась. И рассказывала мне об этом человеке очень сдержанно и с сочувствующей ноткой в голосе. Поэтому я никогда не считала его предателем. А года два назад приобрела книгу Свена Штеенберга "Генерал Власов". И в ней нашла подтверждение маминой интонации. А тут еще и Ваша статья. Прочла взахлеб! Сохраню, чтобы иметь возможность перечитать и зайти по указанным ссылкам. Спасибо Вам!-
13 ноября 2009 | 14:07Ну разумеется Власов предателем не был. Он ни когда не присягал СССР и т.Сталину лично, не был кадровым офицером с завидной карьерой, он с первых минут, да что там, с первых секунд ВОВ перешел на сторону Освободителей (да и вообще очень культурных, цивилизованных и гуманных людей, воевавших исключительно за освобождение мира от коммунистического ига). Ни когда не запятнав себя знанием о национальной политике Рейха Власов всегда следовал заветам (ну... каким то заветам), власовские бойцы (проста таки витязи в хакки) всегда были только на передовой борьбы за светлое будущее и боролись исключительно с коммунистами.
Вот такая вот, песец, героическая (просто Богоподобная), млин, личность. Вот такой ты северный олень (т.е. новый демократический герой). -
-
13 ноября 2009 | 15:45
Уважаемая Вера ...
... я вам отправлю по почте две интересные книги воспоминаний, важных для понимания феномена власовского движения:
1. А.Казанцев, "Третья сила. Россия между нацизмом и коммунизмом", Москва, "Посев", 1994
2. В.Штрик-Штрикфельдт, "Против Сталина и Гитлера. Генерал Власов и русское освободительное движение", Москва, "Посев", 1993 -
-
-
13 ноября 2009 | 12:01
Безвыходная ситуация
Власов - это, прежде всего, глубоко трагическая фигура. Ему (и власовцам) действительно было некуда деваться. Кругом одни враги, что спереди, что сзади. Конечно, его манифест наивен, но он все-таки пытался бороться с величайшим злом - большевизмом, а не с советским народом. Но, если мы до сих пор не осудили большевизм и сталинизм, то,конечно, Власов злейший враг, предатель и преступник.-
13 ноября 2009 | 22:11
Ему (и власовцам) действительно было некуда деваться
А умереть за Родину?
-
-
-
14 ноября 2009 | 23:04
sevrin
Так это не только Яблоко, вся прозападная оппозиция не патриоты. Хотя от Яблока я этого не ожидал...
-
-
13 ноября 2009 | 12:08
перелом мозга - пора начинать думать
Каждый из нас несет в себе определеннное мировоззрение. Откуда он берется?
Что является питательной средой, на которой призрастает и крепнет наша точка зрения?
Режим, семья, встречи с Учителями, наше собственное думанье - источники нашего мировоззрения и нашей реакции на события, наших действий, нашего гражданственного (или не гражданственного) поведения.
Я из советского времени и мне тяжело узнавать такую нашу историю. Потому что (как у собаки Павлова) на эту тему есть однозначная реакция.
Спасибо Алексей за возможность узнать историю моей страны.
Когда я стою против ОМОНА, или..... Я предатель родины7 или я просто неугодна режиму?
Земля - шар и история тоже не плоскость. Мы историю своей страны не знаем, не потому что тупые. Мы знаем ту историю, которую нам "рисуют". А кто нам ее рисовал все эти годы?
Мы одной крови с ветеранами? Значит, мы победители? Значит, будем жить как наши ветераны, слушая до смерти обещания, ненавидя людей с иной точкой зрения?
Спасибо, Алексей за возможность знать, видеть, анализировать и не быть собакой Павлова.
-
13 ноября 2009 | 12:22
дуся, Вам не СТЫДНО? узнавать историю своей РОдины ЛИШЬ сегодня, да еще из уст агитатора СВОЕЙ партии, который считает, что Гитлер нам нес счастье, даровав
свободы и демократию...
.Власова, его надежды и мечты НЕ стоит принимать во внимание, поскольку его бы использовали и выбросили его хозяева-нацисты и 100%% ВСЕ еврейское население на освобожденных от большевиков и оккупированных нацистами территории было бы УНИЧТОЖЕНО, как это делалось Везде на оккупированной территории Европы и СССР.. Вы готовы принять ТАКУЮ ЦЕНУ освобождения СССР от Сталина и заменой его на Гитлера???
...
..
дуся, что же Вы - ТАКАЯ НЕлюбопытная???
ведь с начала перестройки прошло более 20 лет!!! столько написано, напечатано, снято фильмов. выложено в Интернете о годах совка.... -
13 ноября 2009 | 12:24
"Когда я стою против ОМОНА,..."
Когда вы стоите против ОМОНА, вы не предатель. А, вот, если стоите против ОМОНА за спиной американского МОРПЕХА, то, сами понимаете...-
-
13 ноября 2009 | 14:26
а если в одном строю с морпехом-освободителем!
Морпех-освободитель - это круто! Лиса - освободительница цыплят от тирании петуха! Долой козла-провокатора! Да здравствует волк-освободитель. выводящий несчастных овечек из удушающей атмосферы кошары на сочные пастбища и свежий воздух! И так далее, и тому подобное!-
13 ноября 2009 | 14:35
))))) Ю. Осетия и Абхазия
Русский-""""Морпех -освободитель - это круто! Лиса - освободительница цыплят от тирании петуха! Долой козла-провокатора! Да здравствует волк-освободитель. выводящий несчастных овечек из удушающей атмосферы кошары на сочные пастбища и свежий воздух! И так далее, и тому подобное!"""
;))))
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 12:29
Когда я стою против ОМОНА, или..... Я предатель родины7
Предатель... При условии если ОМОН будет немецким или, например, турецким.
Заметьте, белогвардейцев никто предателями не называл. Врагами, да! Противниками...Но не предателями...Даже Антон Иванович Деникин отказался сотрудничать с фашистами, а у него оснований для сотрудничества было больше, чем у Власова.
"Убивая большевика, ты убиваешь русского".
А.И. Деникин.
-
-
13 ноября 2009 | 12:14
Плохо ты в школе учился, Алеша
"Это те, кто уничтожил Российское Государство"
Давно известно что Российское Государство уничтожил Николай 2 - божий одуванчик, воевавший в первой мировой. Так же это пытался сделать известный алкоголик по фамилии Ельцин.-
13 ноября 2009 | 16:03
С вашей точкой зрения не могу согласиться
О Николае II есть очень хорошая, интересная книга, посмотрите, пожалуйста - С.С.Ольденбург, "Царствование Императора Николая II" - http://www.ozon.ru/context/detail/id/2884036/
Что же касается уничтожения Российского Государства, то в нашей стране только одна партия выступала за всемирную пролетарскую революцию. Это партия большевиков.
Да, конечно, Государь мог совершать те или иные ошибки. Но, вероятно, странно видеть в тех или иных ошибках человека главную причину прихода к власти в России большевиков. Главная ответственность всё-таки на тех, кто захватывал власть.
-
-
13 ноября 2009 | 12:24Интересно было бы узнать, как по Власову предполагалось осуществлять "...защиту трудящихся от всякой эксплуатации..." (см.9 принцип), и какие хозяйственные (экономические) принципы, легли бы, в ее основу?
-
14 ноября 2009 | 23:36
Это, всё-таки, декларация
Здесь сам подход интересен.
Какие принципы легли бы в основу? Ответ известен - солидаристские. Поскольку НТС принимал активное участие во власовском движении, то неудивительно, что Манифест испытал сильное влияние НТС.
-
-
13 ноября 2009 | 12:30
Власов победил!
Посмотрите на РФ ---80% того, что хотел Власов, сбылось. Значит он победил!! -
13 ноября 2009 | 13:12
а как Вы себя поведете, Вы знаете?
например, на собрании, где надо поднять руку "за" расстрелять врага народа....
например, в концлагере, когда идешь к печам...
например, живя в своей стране, когда происходят выборы (многие не ведут себя как граждане, а ведут себя как население)....
Откуда Вы знаете, что почувствуете, когда Вашу семью раскулачат, а потом будет война, в которой под угрозой окажется ненавистный Вам режим?
Мои ответы - я не знаю.
Я знаю только, как я поступала в своем прошлом.
И я понимаю людей, которые не приняли большевизм и боролись с ним.
Как я могу СУДИТЬ россиян, у которых были мотивы ненавидеть режим?
Ненавидеть не меня, не моего папу (он, кстати, воевал и, кстати, 14 лет не мог устроиться на работу, потому что быле евреем и в военной академии отказался стучать, за что был выгнан).
Знать историю, на мой взгляд, это не знать цифры - сколько убили красные, сколько убили белые. История это не цифры, а это жизнь людей в государстве, в обстоятельствах.
С немцами большевики заключали мир? Их кто называл предателями?
Власов воевал не за Гитлера.
Я не хочу навешивать ярлыков. И Сталина и Власова не отменишь.
Я знаю точно, я не за Сталина.
Власов? Власова мне жалко, как жалко всех,кто попал в большевистский жернов. И мы, я думаю, тоже перемолоты этим жерновом (и дети наши и внуки...)
Если Власов - предатель, то кто Сталин, который без Гитлера так прошелся по людям, что до сих пор мы (на мой взгляд) варвары по государственному устройству и самоидентификации.
Вы только на кривые грязные заборы посмотрите вдоль дорог.
Ко мне приезжал партнер из Франции и спросил: а почему у вас так грязно? на машине проедешь 5 км и уже по уши в грязи.
Я вижу историю на нас самих.
-
13 ноября 2009 | 13:22
дуся, КТО оправдывает Сталина??? уж точно - НЕ Я
НО, зачем же, в пику Сталину ОПРАВДЫВАТЬ верного денщика Гитлера. бывшего СТАЛИНСКОГО красного командира - Власова???
--
тем более - ВАМ, ведь у Вас папа - еврей..
--
победи Гитлер, приди Власов, уж Ваш папа ТОЧНО НЕ ВЫЖИЛ бы, как это было на ВСЕХ оккупированных Гитлером территориях Европы и СССР...
--
--
Алексей ОПРАВДЫВАЕТ Власова, более того, убежден, что победи Гитлер, он бы дал своему денщику Власову какую-то свободу действий, ОТЛИЧНУЮ от национальной политик НСДАП...
--
тогда как в самой Германии снимали офицеров, имеющих НЕ ту примесь крови, с фронтов, даже в самый разгар войны и. в лучшем случае, лишали звания, в худшем, сажали в лагеря... -
13 ноября 2009 | 14:07
а почему у вас так грязно
Дураки и дороги, знаете ли... Это еще задолго до Сталина было сказано.
А, если серьезно. Знаете, я в понимании вопросов новейшей истории своей страны тоже больше полагаюсь на воспоминания родственников, знакомых, просто людей с кем приходилось общаться...Так вот, мой дед, например, был раскулачен, лишен нажитого имущества, сослан. После самовольного отъезда с места ссылки, был посажен в тюрьму.Потом выпущен и с началом войны призван в армию, на фронт, где прошел всю войну от первого и до последнего дня, простым водителем на ЗИС-5(из них три года в блокаде, на Дороге Жизни) был и в окружении, вначале войны.В общем хлебнул. Меня всегда интересовало, как все было в его жизни, мы с ним много разговаривали. Благодаря ему я скептически относился к многим фильмам о войне, потому что он говорил, что в них всего 5% правды. Но, всегда на 9 Мая он с гордостью одевал награды и это было Болшим праздником в нашей семье. Однажды, году в 1979, мне было 15 лет, у нас с ним зашел разговор о Власове, и я спросил деда:" Вот если б ты попал в плен, ты бы смог воевать на стороне немцев?" Он ответил, что:" Мне очень трудно себя представить пленным, я скорей не сдался бы. Но, в своих я бы точно стрелять не стал. И тех кто стал власовцами мне осуждать тоже трудно потому, что люди по разным причинам становились предателями, хоть я и осуждаю предательство...И что, самого Власова поставили к стенке правильно, потому что из-за его призывов много людей сделали позорный шаг к предательству и потом раскаивались"
Так что лично мне еще в конце 70-х было ясно кто такой Власов.-
-
14 ноября 2009 | 21:23
перестали думать
Почему же? После этого я еще со многими говорил на эту тему, да и литературу почитывал, того же Александрова, Кожинова и др. И, только еще сильнее укрепился во мнении, что предательство, в какие бы оно одежды не рядилось, останется предательством. Я, например, не в коей мере не могу осуждать русских эмигрантов воевавших на другой стороне во 2МВ, ведь они не были гражданами СССР, хотя и их мне не понять...-
urba
Сергей Большаков
14 ноября 2009 | 21:38Сформулируйте понятие предательства.
Являются ли предателями Сталин и Молотов, пошедшие на договор о дружбе с Гитлером в том момент, когда всем была очевидна неизбежность войны?-
14 ноября 2009 | 22:24
очевидна неизбежность войны
Так по их разумению они то эту войну и пытались предотвратить и отодвинуть (хорош ли плох этот их договор в тех условиях-другой вопрос). Да и кого они предали? Разве что поляков...Они делали политику, как умели и в тех политических реалиях...
А, как вам Мюнхенские соглашения в условиях "очевидности неизбежности войны в Европе?
P.S. И что такое очевидность предстоящей войны? В условиях очевидности скорой войны с Японией, СССР прожил до 1945г. И, ничего.-
urba
Сергей Большаков
14 ноября 2009 | 22:31Даже если исходя из этой идеи.
Раз вы признаете нормальность союза с Гитлером исходя из высокой идеи, то тогда Мельников запостил для вас. Вам идеи, изложенные Власовым, не нравятся? Или метод их достижения?
Сталин и Молотов предали, например, антифашистское движение в Европе.
-
14 ноября 2009 | 22:50Власов изменил присяге. И точка.
И никакого отношения к ПМР это не имеет. Не уводите в сторону.-
14 ноября 2009 | 23:07Дело даже не в присяге. Он встал на сторону врага напавшего на его страну. Это и есть предательство.
-
14 ноября 2009 | 23:13Так он и присягал:"... защищать свою страну от врага напавшего на нее, до последней капли крови..."
-
14 ноября 2009 | 23:46Я бы хотел знать, что должны были делать наши отцы и деды 22 июня 1941 года - встать на защиту Родины, или помочь фашистам захватить СССР, ведь они с точки зрения Мельникова и Власова - освободители?
-
14 ноября 2009 | 23:55
Можно сказать, что следловало сделать 9 мая 1945 года ...
... повернуть оружие против Сталина и большевиков, сбросить их власть. Объединиться с власовским движением. Вот тогда бы это была действительно великая российская победа!
А так получилось ещё 8 лет сталинщины и после этого ещё 38 лет коммунистического рабства.
-
-
-
-
urba
Сергей Большаков
14 ноября 2009 | 23:53Сталин также изменял своим словам и неоднократно...
Как и вся его клика.
Изменил присяге - ладно. Присяга - не жена.
Кого он предал, изменив присяге? СССР? Сталина? Родину? Народ? Своих солдат?-
15 ноября 2009 | 13:37А что должны были делать советские люди в начале войны - повторить "подвиг" Власова, или свой подвиг, в результате приведший к Победе?
-
16 ноября 2009 | 16:13
Ответ на этот вопрос уже дан
"Советские люди" вели себя по-разному. Об этом существует достаточная литература. Вы можете, например, прочитать главы "Штык в землю" и "Оккупация и блокада" вот в этой книге - http://www.ozon.ru/context/detail/id/3823623/-
16 ноября 2009 | 23:54На нас напали и убивают, а мы - штык в землю. Я Вас, и всех выступающих за это, не понимаю.
-
07 декабря 2009 | 19:19
Вот я удивляюсь двум вещам
1. "Штыку в землю", когда большевики оккупировали Россию;
2. "Штыку в землю" после завершения второй мировой войны, когда вместо того, что повернуть оружие против большевиков, Красная Аримия этого не сделала.
Как можно было допустить и столько лет терпеть власть "красного фашизма"?-
08 декабря 2009 | 03:09
Красная Аримия этого не сделала
Красная Армия не только не сделала этого, но и не думала об этом. Поднять штык против самого себя – это дело самоубийц.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 14:51
французы и заборы..
Ну, французы-то молодцы! Сдались и все. Всю войну были верными союзниками Гитлера, а потом с французским изяществом присоединились к Антигитлеровской коалиции. И заборы чистенькие. Кстати, генерал Карбышев, как я понимаю, для вас фигура не трагическая...-
13 ноября 2009 | 16:08
нет, Вы не правильно меня понимаете
Карбышев - человек (как и многие другие, что не отменяет гомадности его поступка) отдал свою жизнь, сознательно ее отдал - он воин.
А трагичность в том, что если бы он остался жить и дожил до наших дней, с большой вероятностью жил бы в вонючей квартирке на крохи. Не дожил бы он (с большой вероятностью) достойно до смерти.
А еще, трагичность в том, что на его смерти себе благополучие строили совсем не Карбышевы.
Разве это не так?
Заборы у французов отсутствуют:))
И в стране у них чисто, потому что это их страна и они у себя регулярно убираются.
Как думаете - кому принадлежит наша страна?-
13 ноября 2009 | 16:53
"и в стране у них чисто, потому что это их страна..."
А вот с этим не поспоришь. Россия русским не принадлежит, хоть убирайся, хоть нет... :)))-
13 ноября 2009 | 17:01
кому принадлежит Росиия
Она и русским не принадлежит и еврейским не принадлежит, а также грузинским, армянским, таджикским ит.д. и т.п не принадлежит.
Она принадлежит властной номенклатуре, которая, кстати, является верным продолжателем большивизма.
-
-
14 ноября 2009 | 10:49
нет:)) не путаю
Свято место пусто не бывает, если в государстве нет граждан, то оно будет принадлежать тому, кто находится у власти.
А населению (чтобы оно жило-существовало молча) будут объяснять - кто виноват в проблемах.
А виноваты кто?
1. внешние враги (например, Америка, Польша, Грузия, Украина........)
2. внутренние враги (например, евреи - ну это самое простое, далее граждане вышеперечисленных стран + все остальные не титульной национальности).
3. да, еще есть снег, мороз .....
Пока население России не осознает, что быть гражданином - это значит иметь обязанности и исполнять их, до тех пор оно будет только проживающим на территории населением без обязанностей и без прав. Что мы и наблюдаем.
С уважением, Анна.
-
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 13:20
Иуды или герои ?
Власов неоднозначная личность . Мнение о нем сложилось , в наибольшей мере , на основе советских стереотипов . Я бы разделил отношение людей к нему на три категории. Для первой — он иуда и предатель Родины . Часть относится нейтрально. Третья категория рассматривает ВОВ как продолжение гражданской войны против большевиков и считает Власова борцом со сталинским режимом. Эта точка зрения отражена и в позиции Русской Правосланой Церкви за Рубежом , и в творчестве некоторых правых рок-групп. Напр. гр. «Темнозорь» - песня «Герои РОА» : «... Герои РОА. Спите спокойно, ничто не забыто, навечно вы в наших сердцах.Герои РОА. Это братские войны, столько крови пролито, мы скорбим о погибших бойцах.
http://www.youtube.com/watch?v=--FApBuH858
Я считаю , что в настоящее время все эти активные обсуждения Власова , Сталина и пр. «преданий старины глубокой» уводят людей в сторону от решения действительно насущных проблем , вносят раскол в русское общество , мешая ему консолидироваться в предверии глобального кризиса. Пусть прошлое само хоронит своих мертвецов.-
13 ноября 2009 | 14:40
Власов неоднозначная личность
Вполне однозначная. Предатель - он и в Африке предатель, и в США, и во Франции (помните суды над коллаборационистами?). А американцы сто очков вперёд дадут нашим либералам в чувстве патриотизма. Если мне не верите, поговорите с гражданами США и попытайтесь обругать Америку в их присутствии. Если при этом американцы не начистят Вам харю, считайте что Вы счастливо отделались.-
14 ноября 2009 | 23:51
В США и во Франции не было тоталитарной диктатуры ...
... которая была установлена в России захватившими страну коммунистами. Поэтому здесь сравнивать, по моему мнению, не стоит.-
15 ноября 2009 | 14:40
to alex_melnikov_yabloko
Господин Мельников!
Патриотизм (любовь к Родине, к Отечеству) и тоталитарная диктатура - разные вещи.
Неужели Вы этого не понимаете?
"Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям чувство своей национальной гордости? Конечно, нет!" И так далее. Это писал Владимир Ильич Ленин. И такие чувства вполне естественны. Это с одной стороны. С другой, Ленин выдвинул лозунг о поражении собственной армии в империалистической войне ради установления диктатуры пролетариата. Последний подход чреват бесконечными страданиями ни в чём не повинных людей. И Вы, господин Мельников, недалеко ушли от ленинского подхода в политике, оправдывая Власова. Власов не похож на польского генерала Андерса, который был и антикоммунистом, и антифашистом. Власов предал свой народ, и ему нет оправдания. Андерс не пошёл на сотрудничество со Сталиным: 2-ой Польский корпус, созданный та территории СССР, воевал против фашистов в составе Британских Вооружённых сил.
-
15 ноября 2009 | 22:38
Очень даже понимаю
Поэтому и считаю, что Россия это одно, а СССР другое. Как бы нам не пытались коммунисты рассказывать, что это несомненно одно и тоже.-
16 ноября 2009 | 12:32
to alex_melnikov_yabloko
Господин Мельников!
СССР - это форма, в виде которой существовала Россия с 1922 по 1991 год. Неужели Вы этого не понимаете?
Поэтому, война против СССР - это была также и война против России, а предательствр СССР - это было также и предательством России.
И генерал Деникин это хорошо понимал. А уж генерала Деникина никак коммунистом не назовёшь!
Кстати, для Западных политических и общественных деятелей, а также для журналистов, Россия и СССР были синонимами. Они не отождествляли политический строй и государство.
Действительно, Сталин однажды произнёс известную фразу: "Гитлеры приходят и уходят, а народ германский, государство германское остаётся!" Если в этой фразе заменить "Гитлера" на "Сталина", а слово "германский" на слово "российский", то высказывание тоже будет справедливым.
Признайтесь, господин Мельников, что Вы погорячились, защищая генерала Власова. Горячность = это грех, свойственный молодости. Но молодость, увы, быстро проходит, и я не теряю надежды, что Ваша горячность сменится, в конце концов, мудростью.-
16 ноября 2009 | 15:11
Нет, Иван, у меня другая точка зрения
Здесь, на мой взгляд, разница совершенно не формальная. И я об этом специально писал в своём блоге. Посмотрите, пожалуйста, мою заметку "СССР не Россия" - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_yabloko/616900-echo/
Если посчитаете нужным прочитать, то мой подход, возможно, станет более понятен.-
16 ноября 2009 | 19:06
To alex_melnikov_yabloko
Алексей!
Я "посчитал нужным прочитать" Вашу заметку "СССР не Россия". Она вызвала у меня некоторые возражения.
Когда читаешь Вашу заметку, то создаётся впечатление, что большевики - это иностранные завоеватели, поработившие Россию и установившие на ней окупационный режим, совершенно противоречащий чаяниям народов, населявших её. Это впечатление могут усилить слова Ленина: "Мы Россию завоевали, теперь мы Россией должны управлять" (За точность цитаты не ручаюсь, слишком давно я брал в рукиленинские тексты, но за смысл готов поручиться).
Но юольшевики - не пришельцы с Запада. Хотя идеи социал-демократии родились на Западе, они были пересажены на Российскую почву Плехановым, меньшевиками и большевиками и прижились здесь. (Также, как идеи либерализма, демократии и республиканской формы правления). Эти идеи были поддержаны большинством народа (я утверждаю это, опираясь на воспоминания как моих родителей, так и других родственников - выходцев из рабочих и крестьян), иначе большевики не смогли бы удержаться у власти. ( Аналогия - не доказательство, но хочу обратиь Ваше внимание на тот факт, что попытки во Франции возродить республику после захвата власти Наполеоном неизменно терпели крах на протяжении 70 лет, так как не находили поддержки у французов). Большевики придали России форму социалистической республики, и эта форма продержалась 70 лет, несмотря на отчаянное сопротивление белого движения. Русские не исчезли с лица Земли. Русский язык не был забыт. Русская культура была воспринята в СССР (Пушкин, Лермонтов, Тургенев, Толстой, Чехов, Блок, Чайковский, Рахманинов, Менделеев, Павлов, и так далее). Мало того, были предприняты громадные усилия для ликвидации неграмотности и для русификации окраин Российской Империи (теперь СССР). И теперь, после распада СССР оказалось, что сегодняшняя Россия является как наследником достижений Российской Империи, так и наследником СССР.
-
-
-
-
-
17 ноября 2009 | 11:00Почему бы свободомыслу Власову не эмигрирвать во Францию, Англию, нейтралам и оттуда вести просветительскую или мобилизационную деятельность по своей воле?
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 13:32
Идиот сопливый.
Он видимо заслан в ЯБЛОКО, для окончательного и бесповоротного развала всего "яблочного пирога" в глазах прогрессивного российского электората )))).
ААВ - на кого работаете?-
14 ноября 2009 | 23:49
А что же, по вашему мнению желает "прогрессивный российский электорат"?
Расставание с большевицкими мифами о прошлом не входит в число его предпочтений? ... :)
-
-
13 ноября 2009 | 13:35
я не оправдываю
я его жалею.
У моего папы почти не было шансов и при Сталине.
В Германии был Гитлер - абсолютное зло.
Германия сейчас - это нормальное государство.
В России был Сталин - абсолютное зло.
Россия сейчас - (продолжите сами...)
Откуда Вы знаете как было бы если бы...
Я, сейчас, не буду защищать режим, который правит. НЕ БУДУ. Сына в Чечню, Осетию (продолжите сами...) не пошлю.
Если говорить хоть о ком-то ПРЕДАТЕЛЬ, то говорить до конца.
Сталин - предатель и преступник, Ленин - предатель и преступник.
Большевистский режим - преступен.
Разве нет?
Или всё предательство сосредоточим на Власове?
А как мы сейчас с Вами живем?
Это разве не предательство нашей родины?
Вам что - легче от ярлыка на Власове.
История нашей страны с этого момента становится кристально прозрачной?
Мы живем внутри большевистской пропаганды и ей служим, повторяя ее мантры.
Я против этого.-
13 ноября 2009 | 14:10Знаете, на счет сына в Осетию и в Чечню...с Вам согласятся многие, но Вы не пошлете его и в армию Саакашвили, я правильно Вас понимаю?
-
13 ноября 2009 | 14:29
нет, не пошлю, но....
это совсем другая история.
Тогда была другая история.
Когда тебя уничтожают, выселяют, лишают родины?
Что ты будешь делать?
Представьте себе через - что пришлось пройти нашим соотечественникам благодаря красному режиму.
Были и есть еще похожие режимы - Кампучия, Северная Корея.
Людоедский режим. И до сих пор наша власть считает себя приемником этого режима.
Это нормально?
Вон сколько комментирующих ненавидит так, как, впрочем, и должны ненавидеть люди, воспитанные в традициях большивизма.
-
13 ноября 2009 | 15:12
"Вон сколько комментирующих ненавидит, так, как, впрочем, и должны ненавидеть люди, воспитанные в традициях большевизма."
Это вы о форумчанах- жителях Израиля? Вынужден согласиться уровень русофобии зашкаливает...:))) -
13 ноября 2009 | 15:42С этим я согласен... Разве сейчас меньше личных трагедий у тех же бывших офицеров, а посмотрите на улицы Москвы, эти же безногие , потерявшие здоровье, защищая непонятно что в той же Чечне...
Теперь они просто выброшены на улицы..., да то же самое и ветеранами Вьетнама происходило(Форест Гамп-великолепный фильм) ..Мерзость и ценичность власти везде одинакова...
Однако, будем откровенны, большинство власовцев просто не выдержали ужасов концлагеря и за "эрзац кофе" и пайку с селёдкой взяли в руки оружие и надели серо-зелёные мундиры...не говорите мне, что они целили только в коммунистов и партноменклатуру, но и им, как и Вашему отцу, в том рае, который они пытались завоевать, места не предусматривалось. Так что не надо путать "божий дар с яишницей" .Малодушие и трусость прикрывать любовью в Родине. Воистину "патриотизм-последее прибежище негодяев", особенно когда им вертят у нас перед носом.. А яблочникам...нужен просто скандал для рейтинга....((((Мерзость...-
13 ноября 2009 | 16:15
ну откуда же...
Вы знаете про власовцев?
Там ведь было много людей. И у них, может быть, были разные мотивы (кроме пайки и животного страха).
И, потом, если люди идут за пайку, то может быть это потому, что на своей родине они только за пайку и жили? Может об этом тоже надо задуматься. Человек, который на своей земле живет достойно разве пойдет за пайку?
Я, когда ходила с урной по избирателям (в основном это очень старые люди), видела как они живут.
Вот это мерзость:)) Наше с Вами государство - мерзость? По моему да, а во времена Сталина оно каким было?
Я предлагаю не давать оценок, а задуматься.
-
13 ноября 2009 | 17:47Мне понятны Ваши мотивы и о чем Вы говорите, но линия фронта есть линия фронта, а пуля -дура....Надеюсь Вы так же понимаете, о чем говорю я. С уважением.
-
-
13 ноября 2009 | 18:09
спасибо, отличный фильм
Я писала, что я из советских времен.
И фильмов про войну (сильных) у нас много (я даже Германию всегда проезжала не останавливаясь).
Поэтому мне так больно узнавать историю другую.
Но эта история у нас тоже была и, как результат скрытой от нас истории, мы имеем то что имеем.
А вдруг тема предательства в отношении Власова все-таки не такая одназначная? (почитайте комментарии тех, кто пишет без тени сомнения (они уверены, что они ТОЧНО все знают. И эта уверенность питает их ненависть ко всему что думает по другому или сомневается. Это же прямая дорога к тоталитаризму под "ура" населения!)
Русь объединялась через предательство (еще один фильм "Андрей Рублев").
Я думаю, что надо открыть архивы и дать возможность историкам заняться нашей историей.
А Алексею я благодарна за то, что он такую трудную тему предложил. Есть о чем подумать.
Также, с уважением к Вам:))
-
13 ноября 2009 | 19:50Фактом является то, что в полицаи шли и отличались особыми зверствами комсомольские и партийные активисты, их там было более 50%. Фактом является то, что самый ярый исполнитель при "возврате" церквей на Украине , правая рука Ющенко, бывший комсомольский вожак, любил дубасить и вышвиривать старушек из церквей, причем получал при этом удовольствие...Фактом является то, что средь бела дня ударила молния и прям в него, причем на небе не было ни облачка...Все так и сказали..." Даже Бог не выдержал"... А я им не судья и не берусь судить ни власовцев , ни кого другого, но и рядить их в тогу "защитников Отечества" .....( Пусть это будет на совести Мельникова...Вернее , я лично считаю, что Мельникову на них всех начхать, этому гРАЖДАНИНУ просто нужен пиар, чтобы не кануть в небытие и не оторваться от партийной кормушки...
-
13 ноября 2009 | 20:24
Уважаемый,
Сергей Васильевич, Вы не правы в отношении Алексея. Правда:))
И ему не все равно: "что же будет с Родиной и с нами..."
Был бы он таким, каким Вы его считаете, то "работал" бы он в едре.
Вы думаете, он для того чтобы быть "успешным", пишет о Власове, о выборах? Отвечает людям, говорит с ними?
Просто он по другому видит и рассказывает об этом нам.
А наше дело - читать / не читать и думать / не думать.
Конечно судить невозможно, но знать и анализировать, мне кажется, нужно.
Чтобы мы потом не говорили, что ничего не знали и ни о чем не догадывались.
История повторяется и часто белое называют черным и наоборот. А есть еще полутона.
Пожалуйста, посмотрите другие статьи Алексея. Может быть Вы и поменяете свое мнение:))
С уважением, Анна.-
14 ноября 2009 | 10:10Уважаемая Анна, я полагаю и даже уверен, что Вы хороший и наивный человек, оставайтесь такой, в этом и есть женская прелесть. Что касается Мельникова...кому он глаза открыл? Сейчас , если тебя что то интересует, прочитать литературу и даже первоисточники хоть у нас , хоть за рубежом не составляет большого труда. Просто знайте, что партноменклатура (в т. ч. Мельников) живет по другим законам и мотивациям. Что яблочники, что СПС,(а я за них голосовал всегда) за дележкой портфелей развалили всё демократическое движение. Теперь, и мне от этого не по себе, у нас на щит поднимаются майоры Дымарские , с их "гражданинами" и получениями званий под обещание совершить гадость и преступление. Он , как и депутат Харитонов, который получил очередное звание п-к КГБ и мимоходом сознавшийся, что ещё в институте был сексотом, даже не понимают всей своей ущербности, но точно знают где раздают бутерброды с икрой.Теперь его запишут в правозащитники , под одобрительные вопли толпы..Куда мы все катимся? Это новые герои нашего времени...Придурошная "вертикаль власти", раздавившая оппозицию из желания сохранить место у корытца, доведет страну до гражданской войны. И возглавят её Дымарские, Шариковы....вот тогда и наступит конец. Мельников же, если он такой как Вы говорите, должен заниматься партийным строительством вместе с Доброхотовым и др. молодыми людьми, а не наживать капитал на людских трагедиях, пусть оставит это историкам или сам им станет. Что то я расписался...) Всего хорошего, удачи Вам.
-
14 ноября 2009 | 11:22
Спасибо за добрые слова:))
Я почти во всем с вами не просто согласна, а абсолютно согласна, кроме...
Да, литературы много, но кто ее читает?
Единицы, ну сотни, хорошо - несколько тысяч человек занимаются изучением и анализом истории. А все остальные читают "попсу". И ничего плохого, в общем, в этом нет. Вы пишите: "прочитать ... не составляет труда". А я знаю, что составляет:)) Потому что выбирать и читать - это значит думать, а это серьезная работа.
Даже классиков русской литературы в наше время читать сложно (хотя это ЛИТЕРАТУРА), потому что мозг забит всякой ерундой. А что уж говорить о ином чтении.
Алексей (на мой взгляд) занимается просвещением. Он читает и предлагает нам "увидеть" определенный этап истории, узнать о нем или хотя-бы задуматься - а почему у меня устойчивое противоположное знание об этом историческом факте? Кто "вложил" в меня совершенно определенные реакции на тот или иной факт?
Для меня история с Власовым - полная неожиданность. Я понимаю, что "буквально" моя психика сопротивляется тому, что Власов не предатель. Но я, на самом деле, ничего о нем не знаю. Почему же я так реагирую?
Вот за этот процесс, который я осознала, я благодарна Алексею.
Посмотрите сколько людей его прочитало. Есть абсолютные "против", есть абсолютные "за", а есть такие как я - задумавшиеся.
По поводу партийного строительства:
конечно, нам хочется, чтобы была партия, которая была бы достойна наших голосов, которая бы оправдываля наши надежды (но, только посмотрите - на этом форуме сколько разных мнений и объеденить их сложно!).
Но такая партия с неба к нам не спустится.
Раз уж Вы разумный человек (я не иронизирую), то сделайте еще один шаг и включитесь в активную работу. Я, например, на этих выборах была наблюдателем (решила, что один день я Родине могу отдать:)) и на следующие пойду.
А то, получается, подонки активны и при власти, а мы с Вами пассивны и всем недовольны.
Я всегда голосовала за Яблоко. Пока, альтернативы не вижу. Поэтому, буду последовательна. Хотя, сказать, что меня все абсолютно устраивает - не могу.
Осталось "три четверти пути":))
Дорогу осилит идущий:))
Удачи!
Спасибо!
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 13:35
А Шаламов-это кто?
ПОСЛЕДНИЙ БОЙ ПОЛИЦАЯ
С хрущёвских времён в фольклор обличителей сталинизма прочно вошёл рассказ Варлама Шаламова «Последний бой майора Пугачёва», в котором изложена душещипательная история побега из колымского лагеря и героической гибели 12 бывших офицеров, невинно осуждённых сталинскими палачами. Вдохновившись этим волнующим сюжетом, режиссёр Владимир Фатьянов даже решил снять по нему художественный фильм:
«Владимир Фатьянов снимает фильм по рассказам Шаламова.
Таких людей, как герой Игоря Лифанова, — сражавшихся с немецкими захватчиками, прошедших через немецкий плен, вернувшихся на родину и осуждённых трибуналом на пребывание в сталинских лагерях, — было много... О них новый фильм режиссёра Владимира Фатьянова “Последний бой майора Пугачёва”. В основе сценария лежат “Колымские рассказы” Варлама Шаламова. В картине также заняты Игорь Волков, Виктор Молчан, Галина Бокашевская»
(Последний бой Игоря Лифанова // Панорама ТВ Петербурга. №10(606). 2005. С.4).
В результате фильм Фатьянова вышел на экраны к 9 мая 2005 года. Так сказать, ещё один ушат помоев к юбилею Победы.
Как мы уже убедились, основная масса освобождённых из плена советских военнослужащих благополучно проходила проверку. Но даже те из них, кто арестовывался органами НКВД, в большинстве своём отделывались ссылкой. Чтобы попасть на Колыму, надо было совершить что-то серьёзное, запятнать себя конкретными преступлениями на службе у гитлеровцев. Не стали исключением из этого правила и прототипы шаламовских «героев».
О том, как выглядел «подвиг майора Пугачёва» на самом деле, рассказал Александр Бирюков в телепередаче «Шаги победы», показанной по Магаданскому телевидению 5 сентября 1995 года.
Оказывается, такой факт действительно имел место. Бежали, предварительно задушив вахтенного караульного. В перестрелках с преследующими их солдатами убили ещё несколько человек. И действительно, из 12 «героев» 10 являлись бывшими военными: 7 человек — власовцы, избежавшие высшей меры только потому, что после войны в СССР была отменена смертная казнь. Двое — полицаи, добровольно перешедшие на службу к немцам (один из них дослужился до чина начальника сельской полиции), расстрела или петли избежали по той же причине. И только один — бывший морской офицер, имевший до войны две судимости по уголовным статьям и попавший в лагерь за убийство милиционера при отягчающих обстоятельствах. При этом 11 из 12 имели отношение к лагерной администрации: нарядчик, повар и т.п. Характерная деталь: когда ворота «зоны» оказались широко распахнутыми, из 450 заключённых за беглецами не последовал больше никто.
Ещё один показательный факт. В ходе погони 9 бандитов были убиты, трое же уцелевших возвращены в лагерь, откуда, спустя годы, но ещё до окончания полученного ими срока, вышли на волю. После чего, вполне возможно, рассказывали внукам о том, как безвинно страдали в годы «культа личности». Остаётся лишь в очередной раз посетовать на излишнюю мягкость и гуманность сталинского правосудия.
-
13 ноября 2009 | 16:15
В.Т.Шаламов по моему мнению это выдающийся русский писатель
Всё-таки, литературное произведение и реальная история это разные вещи.
Если "сталинское правосудие" было так гуманно, то отчего же тогда люди бежали? Сидели бы до конца свои сроки, да славили гуманность большевиков. Но, отчего-то решились на побег.
В книге К.М.Александрова, о которой я говорил в заметке, приводится интересный эпизод (на с.112), относящийся к тому, что вы рассказали: "... один из узников ГУЛАГа, Э.К.Штепа, в неопубликованных воспоминаниях писал, что история, которую Шаламов положил в основу сюжета своего знаменитого и ныне экранизированного рассказа "Последний бой майора Пугачёва", произошла в 1947 (1948?) году на 1-м лагпункте прииска Нижний Ют-Ярях (им. М.Горького). Группой из двенадцати заключённых, разоруживших охрану, совершивших отчаянный побег и попытавшихся добраться до аэродрома, руководил власовский поручик (майор?) И.Тонконогов, доктор Солдатов и бандеровец И.Гой".-
13 ноября 2009 | 23:57
melnikov_yabloko Если "сталинское правосудие" было так гуманно, то отчего же тогда люди бежали? Сидели бы до конца свои сроки, да славили гуманность большевиков. Но, отчего-то решились на побег.
Так из тюрем всегда совершались побеги.. И сейчас бегут.. Вы что? Не знали этого? Смешной малый..-
14 ноября 2009 | 22:46
А что же другие не побежали?
Когда ворота были открыты? Как это нам говорится в том сообщении, к которому я написал комментарий ...
Тюрьмы, конечно, бывают разные. Но вы посмотрите, если будет жаление, рассказ Шаламова "Город на горе", в заметке есть ссылка.
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 13:43
Прекратите врать за Новодворской
Прежде, чем основывать свои посты на художественнос вымысле, сходите в библиотеку и ознакомьтесь с фактами "репрессиях власовцев" и их пособников:
ПОСЛЕ ПОБЕДЫ
После Великой Отечественной войны началось массовое освобождение советских военнопленных и гражданских лиц, угнанных на принудительные работы в Германию и другие страны.
Согласно директиве Ставки №11086 от 11 мая 1945 года для приёма репатриируемых советских граждан, освобождаемых войсками союзников, Наркоматом обороны было организовано 100 лагерей. Кроме того действовали 46 сборных пунктов для приёма советских граждан, освобождённых Красной Армией.
22 мая 1945 года ГКО принял постановление, в котором по инициативе Л.П.Берии устанавливался 10-дневный срок регистрации и проверки репатриантов, после чего гражданские лица подлежали отправке к месту постоянного жительства, а военные — в запасные части. Однако в связи с массовым наплывом репатриантов 10-дневный срок оказался нереальным и был увеличен до одного-двух месяцев.
В качестве примера рассмотрим работу Шахтинского проверочно-фильтрационного лагеря №048. Согласно донесению временно исполняющего обязанности начальника управления ПФЛ №048 подполковника Райберга о наличии и движении спецконтингента за период с 1 января по 1 августа 1945 года результаты проверки находившихся в лагере бывших военнопленных оказались следующими: из 44 проверенных офицеров благополучно прошли проверку 28 (63,6%), из 549 сержантов — 532 (96,9%), из 3131 рядового — 3088 (98,6%). В целом по военнопленным из 3724 человек благополучно прошли проверку 3648 (98,0%) (ГАРФ. Ф.Р.-9408с. Оп.1с. Д.18. Л.2–2об.).
А вот аналогичные сведения из донесения подполковника Райберга о наличии и движении спецконтингента за период с 1 августа 1945-го по 1 января 1946 года: из 54 проверенных офицеров благополучно прошли проверку 48 (88,9%), из 404 сержантов — 359 (88,9%), из 1717 рядовых — 1512 (88,1%). В целом по военнопленным из 2175 человек благополучно прошли проверку 1919 (88,2%) (Там же. Л.3–3об.).
Окончательные итоги проверки советских военнопленных и гражданских лиц, освобождённых после войны, выглядят следующим образом. К 1 марта 1946 года было репатриировано 4 199 488 советских граждан (2 660 013 гражданских и 1 539 475 военнопленных), из них 1 846 802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2 352 686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран.
Результаты проверки и фильтрации репатриантов (по состоянию на 1 марта 1946 г.) (См Табл. 2)
Таблица 2
Категории репатриантов
гражданские
%
военнопленные
%
Направлено к месту жительства
2146126
80,68
281780
18,31
Призвано в армию
141962
5,34
659190
42,82
Зачислено в рабочие батальоны НКО
263647
9,91
344448
22,37
Передано в распоряжение НКВД
46740
1,76
226127
14,69
Находилось на сборно-пересыльных пунктах и использовалось на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей
61538
2,31
27930
1,81
(Земсков В.Н. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба (1944–1956 гг.) // Социологические исследования. 1995. №6. С.6)
Таким образом, из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
— руководящий и командный состав органов полиции, «народной стражи», «народной милиции», «русской освободительной армии», национальных легионов и других подобных организаций;
— рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
— бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
— бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
— сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов.
Какой же была дальнейшая судьба этих попавших в руки НКВД «борцов за свободу»? Большинству из них было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет.
Такое проявление гуманизма явилось для пособников фашистов полной неожиданностью. Вот характерный эпизод. 6 ноября 1944 года в Мурманск прибыли два английских корабля, на борту которых находились 9907 бывших советских военнослужащих, сражавшихся в рядах немецкой армии против англо-американских войск и взятых ими в плен.
Согласно статье 193–22 тогдашнего Уголовного кодекса РСФСР: «Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собою — высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества». Поэтому многие «пассажиры» ожидали, что их расстреляют сразу же на мурманской пристани. Однако официальные советские представители объяснили, что Советское правительство их простило и что они не только не будут расстреляны, но и вообще освобождаются от привлечения к уголовной ответственности за измену Родине. Больше года эти люди проходили проверку в спецлагере НКВД, а затем были направлены на 6-летнее спецпоселение. В 1952 году большинство из них было освобождено, причем в их анкетах не значилось никакой судимости, а время работы на спецпоселении было зачтено в трудовой стаж.
Вот характерное свидетельство живущего в Пудожском районе Карелии писателя и краеведа Е.Г.Нилова:
«Власовцев привезли в наш район вместе с военнопленными немцами и разместили их в тех же лагерных пунктах. Странный был у них статус — и не военнопленные, и не заключённые. Но какая-то вина за ними числилась. В частности, в документах одного жителя Пудожа, значилось: “Направлен на спецпоселение сроком на 6 лет за службу в немецкой армии с 1943-го по 1944-й год рядовым...”. Но жили они в своих бараках, за пределами лагерных зон, ходили свободно, без конвоя» (Нилов Е.Г. Лагерь №447 // Север. 1995. №4–5. С.141).
Всего в 1946–1947 гг. на спецпоселение поступили 148 079 власовцев и других пособников оккупантов. На 1 января 1953 года на спецпоселении оставались 56 746 власовцев, 93 446 были освобождены в 1951–1952 гг. по отбытии срока.
Что же касается пособников оккупантов, запятнавших себя конкретными преступлениями, то они были направлены в лагеря ГУЛАГа, составив там достойную компанию Солженицыну.
Пару слов следует сказать и о бывших советских военнопленных, зачисленных в рабочие батальоны. Многие недобросовестные исследователи и публицисты включают их в разряд репрессированных. Между тем это совершенно не так.
В 1945 году после увольнения в запас красноармейцев тех возрастов, на которые распространялся приказ о демобилизации, были отпущены по домам и военнопленные рядового и сержантского состава соответствующих возрастов. Вполне естественно и справедливо, что остальных военнопленных, сверстники которых продолжали служить в армии, следовало восстановить на военной службе. Однако война уже кончилась, и теперь стране были нужны рабочие, а не солдаты. Поэтому в соответствии с постановлением ГКО от 18 августа 1945 года часть из них была зачислена в рабочие батальоны.
По директиве Генерального штаба Вооружённых сил СССР от 12 июля 1946 года эти батальоны, являвшиеся аналогом современных стройбатов, были расформированы, а их личный состав получил статус «переведённые в постоянные кадры промышленности». По Постановлению Совета Министров СССР от 30 сентября 1946 года на них было полностью распространено действующее законодательство о труде, а также все права и льготы, которыми пользовались рабочие и служащие соответствующих предприятий и строек. Они сохраняли статус полноправных граждан СССР, но без права покинуть установленное государством место работы.
В 1946–1948 гг. из Советской Армии были демобилизованы военнослужащие ряда возрастов. Соответственно их ровесники, ранее зачисленные в рабочие батальоны, получили разрешение вернуться в места, где они жили до войны.
Подведём итоги. Как мы могли убедиться, из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%, причем большинство репрессированных вполне заслужило свою участь. Имелись и пострадавшие безвинно, но это было исключением из правил, а отнюдь не правилом.
-
13 ноября 2009 | 13:45
Не лгите и не передергивайте, любезный
На страну напал враг с целью уничтожения, Власов с оружием в руках выступил на стороне врага. Это факт. Остальное от лукавого. Если он такой правдец , то не генеральскую карьеру у большевиков надо было делать, а организовывать сопротивление, а он у них с руки ел, сука.-
13 ноября 2009 | 19:46
Здесь следует только уточнить ...
... что в 1941 и до середины 1942 года генерал Власов воевал в Красной Армии. Это несомненный факт. "Организовывать сопротивление" в условиях террористической диктатуры, как вы понимаете, не так просто. К тому же осознание того, как правильно себя вести может приходить к человеку постепенно.
"На стороне врага"? С моей точки зрения и нацизм, и большевизм - два врага России.-
13 ноября 2009 | 20:17
"На стороне врага"? С моей точки зрения и нацизм, и большевизм - два врага России.
Большевики, что называется козлы. Но они не ставили целью уничтожение России . Эти суки эксплуатирвали и жили за счет населения и в населении. Они без сомнения достойны были свержения и уничтожения, но перед лицом нацизма так случилось они были сохраняющей силой противостоящей немцам. Но большевики и фашисты враги друг другу. Тот, кто воевал на стороне немцев объективно разрушал и уничтожал Родину. Позор и смерть врагам Отчизны.
"К тому же осознание того, как правильно себя вести может приходить к человеку постепенно." - да, под действием страха смерти мозги прочищаются и открывают истинное положение вещей. Так вот нет. Просто бздящая сука неспособная подохнуть по-человечески-
14 ноября 2009 | 23:42
Здесь ведь простая мысль
Власовцы считали, что нацисты не смогу победить русский народ и вынуждены будут изменить своё отношение к войне. Т.е. признать право русского народа освобождения от большевизма, заключить с ним союз и ограничиться только уничтожением большевизма.
Для того времени это был достаточно разумный подход. И в нём не было совсем ничего антирусского.
Тем более, что власовское движение поддерживали люди, которые понимали гибельность политики нацистов. Государство в Германии не было единым, большевицкий тоталитаризм был гораздо страшнее в силу большей социальной нивелировки общества. В Германии этого не было, достаточно, например, почитать "Берлинский дневник" княжны Васильчиковой.-
15 ноября 2009 | 07:11
Да Вы, Алексей, ненормальный что ли?
Какой дневник княжны Васильчиковой когда против Вас и Ваших товарищей идут вооруженные люди? В окопах дневники незамужних барышень читают? А эти, что с оружием на вас прут еще и ваши соотечественики на стороне врага? Кого ебёт , что это ваши освободители, ну повесят вашего политрука (пацана лет 20), а вам надел земли дадут? Весь это 3,14zдёж годится для мирного времени, а не на войне. Там , знаете ли выживать надо, а для этого врага убивать. Вот я Вам и напоминаю. Власов в мирное время делал генеральскую карьеру у большевиков, с их руки ел, пайки получал, был сыт и доволен, о строительстве коммунизма на собраниях рассуждал. И никакой княжны Васильчиковой и знать не знал. Озарение на него спустилось в плену, когда потную вонь чужого солдата унюхал.
"большевицкий тоталитаризм был гораздо страшнее в силу большей социальной нивелировки общества." - просто бред, ничем не аргументированный. Если с этим согласиться, то современное социальное расслоение нашего общества просто шоссе в щасливое завтра.
Вам, батенька, профдеформации скорректировать бы. А то Вы добро и зло реально путаете. Извините.-
15 ноября 2009 | 21:58
А вы и сейчас в окопах? :)
И прочитать указанную книгу не в состоянии? - http://www.ozon.ru/context/detail/id/1711176/
Княжна Васильчикова давно вышла замуж и, к несчастью, уже умерла. Книга прекрасная. Очень советую достать и прочитать.
-
-
15 ноября 2009 | 09:14
антирусские подходы
Вы, Алексей, наверняка читали "Майн Кампф" и видели, что ничего антирусского там нет. Есть оценка большевиков и Сталина как узурпаторов власти в России, есть отрывочные фразы про то самое освобождение русских от большевизма. Ну и что? 22 июня 1941г. началом освобождения было? Власов предатель, выступивший с оружием в руках на стороне врага, ставившего целью уничтожение страны. Никакого власовского движения не было, это все фашистская пропаганда. Оно издохло в последний день войны, потому, что не было в нем никакой идеи. Вот монархисты существуют вне России и без монарха скоро уж сотню лет и еще будут существовать, потому, что люди искренне так думают, считают, что России нужен царь. Их право. А власовцев нет. Потому, что суки, потому, что основы нет, идеи нет, а был только страх подохнуть. И странно , что Вы это отрицаете. Вы известны как "яблочный" функционер и такими постами просто добиваете свое "яблоко". ИМХО конечно.
ЗЫ: Наполенон тоже декларировал освободительные цели.-
15 ноября 2009 | 22:00
Это очень сильные утверждения
Всё-таки, оставшиеся на Западе участники власовского движения известны своей активной послевоенной деятельностью. Которая, как вы понимаете, вызывала злобную реакцию коммунистов.-
15 ноября 2009 | 22:47Злобную реакцию коммунистов вызвать не сложно. На то и коммунисты. Никак это не оправдывает предателей.
-
16 ноября 2009 | 16:30
С точки зрения коммунистов все, кто бежал из СССР это предатели ...
... и все, кто остался на Западе, это тоже предатели. Хотя бы эти люди вообще не имели никакого отношения к политике или военным действиям. А были насильно привезены в качестве, например, "остов".-
17 ноября 2009 | 08:01
С точки зрения коммунистов все, кто бежал из СССР это предатели
Сочетания страха перед инакомыслием и эндогенного кретинизма большевикоф-коммунистов хорошо известно нашему поколению и не по книжкам ,а на собственном опыте. При чем тут Власов с шоблой? Не передергивайте, не подменяйте понятия. Если б Власов убежал от Сталина перед войной, а еще эффективней было бы после Победы, то да - дисседент, инакомыслец, достойный внимания и какой то поддержки. А то ведь самым подлым образом, в наиболее трудный период войны, попав в плен.Обычное шкуроспасительное предательство своих боевых товарищей, вплоть до убийства тех, с кем служил.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 13:56
Власов-это символ предательства
Власов-это негодяй.
Его и близких повесили.
Родина простила всех остальных, кого народ не успел пристрелить или повесить на ближайшем суку.
Никакими лживыми минифестами не прикроешь зверства врага и их пособников.
Возможно лет через сто Власова и наградят каким нибудь Золотым орденом. Допускаю, с годами возможно и гетман Мазепа - уже революционер.-
14 ноября 2009 | 23:46
С точки зрения большевиков конечно он негодяй
Каковыми с их точки зрения вообще являются все, кто против них.
А с точки зрения России Власов совсем не негодяй. Он, конечно, фигура трагическая. А намерения у него, как мы видим из Манифеста были добрые.-
17 ноября 2009 | 10:56
намерения у него, как мы видим из Манифеста были добрые.
Его намерения были - спасти шкуру, он это и делал, а писать замечательные декларации - на это и большевики были мастаками.
С точки зрения России - он организовал предателей в силу, подвел ее под флаг врагов, вооружился и убивал немецким оружием российских воинов, которым в спину еще и сталин стрелял. Так чей враг Власов?
-
-
-
13 ноября 2009 | 14:00О времена! О нравы! Мельников! или как там тебя...фашизм осужден МЕЖДУНАРОДНЫМ СУДОМ!!!!!
Кто такой Власов, воевавший на его стороне и гонявший чаи с Геббельсом? Преступник даже по всем европейским законам.... Яблочники совсем рехнулись, пора им влиться в УНА-УНСо, давайте...стройными рядами..(((((((((-
13 ноября 2009 | 22:04
А что же Риббентроп ...
... "гонявший чаи" в Москве со Сталиным и Молотовым? Что об этом говорит "международный суд"? -
-
-
13 ноября 2009 | 14:04
хватить ужать гадить людям в мозг.
после такого , только против "яблока",
к выборам не допускать ,ни в каком виде, этих недобитков.
-
13 ноября 2009 | 23:24
Это не вам решать
В выборах "Яблоко" будет участвовать. А вот как вы будете голосовать это уже вопрос вашего решения.-
13 ноября 2009 | 23:54да может быть, но теперь если меня кто-нибудь будет убеждать голосовать за яблоко , я буду называть яблочников фашистами и никогда не выйду ни на одну демонстрацию организованную вами.
если же вас не допустят на выборы , и кто то будет возмущаться ,что это не справедливо, я буду убеждать, что фашистов допускать к выборам нельзя.-
14 ноября 2009 | 22:39
Это ваше право
Вы поступите совершенно также как коммунисты, которые на определённом этапе всех, кто был с ними не согласен, называли фашистами. Но факт в том, что сами они были представителями "красного фашизма", сажали людей в концлагеря и убивали их. И вы между прочим, учтите, что многие члены НТС, поддерживавшие власовское движение погибли в концлагерях. Но только не в советских, а в нацистских. Именно за поддержку того, что впоследствии стало власовским движением.
Голосуете вы за себя, за свои интересы, а не за "Яблоко". И если вы думаете, что вы своим голосованием или своими действиями наказываете кого-то другого, кроме себя, то вы ошибаетесь.
И поймите, пожалуйста, ещё одну вещь. Поступаться ради вашего голоса на выборах свободой мысли ни один разумный человек не будет. Для личной свободы ваше одобрение не требуется. И если вы кому-то будете рассказывать о фашизме и "Яблоке", то можете приложить к этому рассказу и это моё "фашистское" мнение.
-
15 ноября 2009 | 19:201 я вас называю фашистом не потому , что так когда то поступали коммунисты , а потому что считаю вас фашистом.
2 если для вас басни соЛЖЕницыных, сванидз , гинзбургов, боннеров являются фактами, то для других людей фактами являются факты.
3 не беспокойтесь я не буду никому рассказывать о фашизме и "яблоке", я буду рассказывать о том,что "яблоко" фашисты, а ваше мнение распространять - увольте.
4 хоть вы разницы и не видите ,но свобода мысли и пропаганда фашизма и предательства это разные вещи.
-
15 ноября 2009 | 21:55
Это ваше право ... :)
1. То, кем вы меня считаете это факт вашей, а не моей биографии.
2. Факты по обсуждаемому вопросу излагаются в исторических работах. Фамилии авторов, которые, по моему мнению, являются объективными историками, приведены в заметке и в ходе обсуждения на форуме.
3. То, что вы будете кому-то и что-то рассказывать это, опять же, факт вашей биографии, а не биографии "Яблока". И у меня этот факт вашей биографии не вызывает ни малейшего беспокойства. Но я всегда готов к заинтересованному обсуждению.
4. Мне, во всяком случае, понятно, что вы указанной вами разницы не видите... :)
-
15 ноября 2009 | 23:381. и? (и как я сказал, не только считаю ,но и буду активно противодействовать яблоку)
2. рад , что по крайней мере , тех кого назвал я вы объективными историками не считаете.
3. мне ваше мнение по этим фактам также не интересно.
4. ответ в виде "сам такой" говорит сам за себя :)-
16 ноября 2009 | 16:16
Ответы
1. это ваше право
2. это ваше мнение
3. не настаиваю
4. пусть будет так, как это вам представляется желательным.
-
-
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 14:05Обещать,еще не значит жениться.Вчера целый день такого Обещалкина слушали.
В 1991 году еще один власовец- освободитель много чего нам обещал.
ИЗ ПРОГРАММЫ Б. ЕЛЬЦИНА НА ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРАХ 1991 ГОДА
Необходим строгий государственный контроль над процессом перехода к рынку, чтобы не допустить сосредоточения материальных и финансовых ресурсов общества в руках узких мафиозных групп, чтобы экономическая свобода не превратилась в право сильного игнорировать Закон;
надо наделить всех граждан собственностью путем поэтапной приватизации большей части государственных предприятий, жилья при максимальном учете интересов всех слоев населения;
государство будет гарантировать уровень жизни не ниже прожиточного минимухма, особенно на период перехода к рынку социально незащищенным слоям;
создать условия для подъема рождаемости, приоритетного развития детской медицины;
в доле расходов России на оборону необходимо увеличить часть средств, отпускаемых на социальные цели;
увеличение в полтора раза среднесоюзного уровня минимальной зарплаты, пенсий и стипендий, увеличение продолжительности отпуска для всех категорий трудящихся, сокращение рабочей недели на 1 час.
-
13 ноября 2009 | 14:07
"За Родину! За Власова!"
И вы собираетесь еще в выборах участвовать? Можно было найти более быстрый способ политического самоубийство. Но более верный - вряд ли.-
13 ноября 2009 | 22:19
Разумеется, "Яблоко" будет участвовать в выборах
Я лично не буду. Но я полагаю, что открытое обсуждение вопросов нашей истории это именно то, что нужно делать. И это не "самоубийство", а правильный путь.
-
-
13 ноября 2009 | 14:19За Родину! За Власова! - это позиция партии Яблоко или только господина Мельникова?
-
13 ноября 2009 | 14:31Судя по числу постов яблочников и т.Митрохина о том, что позиция т.Мельникова - это его позиция и не как функционера Яблока, то "За Родину! За Власова!" является позицией Яблока.
-
13 ноября 2009 | 14:38
Судя по числу постов яблочников и т.Митрохина
можно ссылку, пожалуйста-
13 ноября 2009 | 15:10Так вот и нет ссылки по причине отсутствия присутствия таковых официальных заявлений. В данном случае можно предположить, что Яблоко еще не знает, что отмочил Мельников (как то маловероятно) или что Яблоко знает и одобряет.
-
13 ноября 2009 | 15:58
Уважаемый Андрей ...
... мне не раз приходилось писать в блоге, что здесь высказываются личные взгляды автора. Когда речь идёт о позиции "Яблока", то это всегда оговаривается и подкрепляется соответствующими ссылками.
Кроме того, в этом блоге приветствуются содержательные дискуссии. Приветствуется и изучение различного рода книг и других материалов по итогам дискуссий.
Если вы желаете сообщить, что-то содержательное по затронутым в заметкам вопросам, доказательно опровергнуть те или иные утверждения, то я вас с интересом выслушаю.-
13 ноября 2009 | 16:15Уважаемый товарищ Мельников, если, предположим, кто-либо из людей какой-либо партии занимающий какой угодно пост в этой партии выдает "на гора" что-либо на тему которую Вы затронули, то сам факт, того, что Партия солидарна с Вами в том, что это Ваше личное и ни как не касается партии, то этот факт прекрасно характеризует и саму партию.
-
13 ноября 2009 | 22:10
Уважаемый Андрей ....
... возможно, что с вашей точки зрения дело обстоит так, как вы написали. С моей точки зрения всякий человек может высказывать свои личные взгляды. И что же, собственно, это за тема такая, по которой требуется спросить чьё-либо позволение, чтобы высказаться? Таких тем не существует.
-
17 ноября 2009 | 09:42Знаете товарищ Мельников, на мой взгляд любая партия просто обязана реагировать когда ее представитель оправдывает сотрудничество с фашизмом.
-
07 декабря 2009 | 19:27
Уважаемый Андрей ...
... прежде всего я вам не "товарищ". Все "товарищи" остались во временах "товарища Шарикова", эту кличку в обращении к другу другу наследники большевизма из КПРФ.
Во-вторых, если вы желаете осудить сотрудничество с фашизмом, так можете начать с сотрудничества большевиков с фашистами (договор 1939 года и др.).
В-третьих, партия "Яблоко" либеральная партия и она не ставит своей задачей единомыслие. Любой член партии "Яблоко" может иметь своё личное мнение по историческим, а также любым другим вопросам. Это называется, уважаемый Андрей, сферой частной жизни.
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 16:16
дуся, но есть же темы - НЕ ОБСУЖДАЕМЫЕ ввиду их очевиднсти..
Вы, конечно, можете, после героизации денщика Гитлера, предложить содержательно подискутировать на тему о каннибализме, хорошо ли это или нет, кого кушать можно, а кого нет, какие специи лучше использовать и т.п.
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 14:21
tara64
Про рельсы забыли?
А может ложился, только вот поезда во дворе дачи не было? -
13 ноября 2009 | 14:31
Ладно!
Банкуй Мельников! Белогвардейский генерал туркул, истребитель чекистов и большевиков с воинскими почестями перезахоронин в России. Кстати он был основным консультантом и вдохновителем движения генерала Власова. Экспертом. Желал безусловного поражения советской власти в годы войны. Пусть эта грёбанная власть расскажет, как на стороне Гитлера воевали Герои Советского Союза...
Мать моего отчима никогда не скрывала своего участия в движении генерала Власова и фотки в форме РОА пронесла до самой могилы.. Мне 48, и я пока не встретил женщины достойнее Анны Марковны. В доме чистота, порядок, твёрдые разговоры против выебков из кгб.. Самое интересное, что она встретила таки подругу спустя много лет... И у той женщины тоже всё сложилось!... Андрею Власову, даже если для кого-то он был враг, надо отлить памятник из чистого золота. Сотни тысяч человеческих судеб остались жить. Семьи, дети... созвездия плеяд, которое зажгли не политики... пропади все эти выродки ввп пропадом! -
13 ноября 2009 | 14:33
Г-н Мельников, завидуете "лаврам" Герострата?
Здесь любое дерьмо преподносят. как конфетку, лишь бы Россию в клоаку спихнуть. Да, развелось вас, господа пятиколонники, как в анекдоте: крымский казак точит саблю против НАТО, они пугают его, смеются над ним - ведь у них новейшее оружие, казак продолжает молча точить саблю, тогда натовцы ему говорят: "нас сотни тысяч", тогда казак в сердцах бросает саблю и говорит: да где ж мы вас всех похороним-то.-
15 ноября 2009 | 21:35
Если вы с такими мыслями да языком Россию взялись защищать ...
... плохи дела России.
-
-
13 ноября 2009 | 14:43
ametist_61
Как знакомого матери вашего отчима Вас вполне понять можно.
Даже я пойму тех, кто опубликует "Письма издалека" Абрамовича.
Но вот исторически Власов-предатель, не Спартак, не Махно. Те имеют другое название.
А именно, человек, добровольно сдавшийся в плен, активно сотрудничавший с оккупантами.-
13 ноября 2009 | 15:54
дура!
если бы на голову твоего отца сыпались удары кулаков ублюдков из кгб и лилась моча и после этого он бы пошёл воевать за ссср, я бы даже не стал писать этот пост... извини! пока не стал писать стихами... зинченко александр из мурманска...
-
-
13 ноября 2009 | 14:45
За Родину! За Власова! За Яблоко!
Предлагаю всех яблочников впредь называть ВЛАСОВЦАМИ. А Грише Явлинскому - дать псевдоним (точнее, рабочее имя) - генерал Власов в оставке.
Власовцы с 1943 по 1945 гг. занимались карательными операциями , в частности в Псковской области. А феврале 1945 дивизия Буняченко из власовского воинства атаковала наши прлацдарм на Одере.
Я понимаю , что слова "предальство" и "предатель" на этом сайте лишены смысла, но всё-таки , г-н Венедиктов , этот Мельников ведь только начало - дальше ведь пойдут адепты воинства Каминского , бригады Дирлевангера ,...и далее "выясниться" что ,допустим Эйхман был , в общем-то , хорошим человеком и репрессирован за "правозащитную деятельсноть" , был не согласен и "боролся" с Гитлером и желал тлько добро еврейскому народу .... Как Вам такой сюжет ..? -
13 ноября 2009 | 14:55
"За Родину! За Власова!"
А что? классный предвыборный слоган! За Яблоко! За Родину! За Власова! -
-
13 ноября 2009 | 15:10
и ГЛАВНОЕ, давайте не будем ГРАЖДАНАМИ
Давайте оставим 2 краски - белое черное
Голосовать давайте не будем
Давайте детей, стариков на помойку
Образование нам не нужно
И всем переменить фамилии на Шариков - Шарикова!
Всем по ярлыку
Ненависть - основное чувство
Мозг отключить.
Многие так сейчас уже живут.
-
13 ноября 2009 | 15:13Дмитрий Быков. Неправильная победа
Президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга (в 2005 г.) отказалась приезжать
в Россию на предстоящий праздник Победы.
Недавно Вике-Фрейберга (она
рулит покуда Латвией свободной)
сказала, что она раздражена
российской хамоватостью природной.
Мы не вольны, промолвила она,
внушить манеры русскому соседу.
Пускай они там пиво пьют до дна
за эту их несчастную Победу,
пусть на газете чистят воблин бок
и, оторвав куски от рыбьей тушки,
под рев гармони шпарят назубок
свои неэстетичные частушки
-- нам варваров исправить не дано.
История загонит их в парашу.
Мы будем пить не пиво, а вино,
и не за их победу, а за нашу.
Простите этот вольный перевод,
но суть сводилась к этому, ей-богу.
Итак, латвийский доблестный народ
не хочет пить за нашу Перемогу*.
Не мне Европу гордую учить,
-- ее авторитет не поколеблен,
-- но Фрейбергу я должен огорчить.
Она, похоже, будет в меньшинстве, блин.
Не зря полки шагали на убой.
Не только в Новом, но и в Старом Свете
за ту победу станет пить любой,
раскладывая воблу на газете.
И англичане, дружно разложив
на свежей Times бекон и чикен-карри,
поднимут крепкий эль за тех, кто жив
из тех, кто фрицам надавал по харе.
Французы, разложив на "Фигаро"
свои сыры и жирные паштеты,
-- о, как течет слюной мое перо,
о, Франция упитанная, где ты!
-- поднимут тост среди парижских крыш
за тех, кто в Resistance отличился,
а вовсе не за тех, кто сдал Париж
и под Виши от страха обмочился.
И даже в Штатах, кажется, полно
таких, что в память доблестного года
свое калифорнийское вино
закусят сочным лобстером Кейп-Кода
-- и, положив на "Вашингтонский пост"
отваренного краба-исполина,
возьмут его за ярко-красный хвост
и скажут: "Ну, за взятие Берлина!"
О Вайра! Я пишу вам из Москвы.
Простите, я известный безобразник.
Мы выживем, ей-богу, если вы
в Россию не поедете на праздник.
Пятнадцать лет мы, кажется, живем
без Латвии -- пленительной простушки,
и нашу воблу жесткую жуем
и распеваем грубые частушки.
И пусть глава свободных латышей,
угрюмая, как гордая гиена,
разложит пару заячьих ушей
на доблестном таблоиде Diena**
-- оскалится, как нильский крокодил,
который плачет, если безутешен,
-- и выпьет не за тех, кто победил,
а за того, кто в Нюрнберге повешен.
-
-
13 ноября 2009 | 15:25Ну, по крайней мере, откровенно. За это спасибо. У нас тут в отделе пара сторонников "Яблока" были. Дал им вас почитать. Теперь их голосов на выборах вы точно не досчитаетесь.
-
13 ноября 2009 | 15:48
Пожалуйста
И в дальнейшем вы всегда сможете рассчитывать на откровенность в этом блоге, а также на заинтересованное обсуждение.
Замечу только, что в этом блоге высказываются мои личные мнения, не позиции "Яблока". На выборах я не планирую выдвигать свою кандидатуру, поэтому проголосовать против меня или за меня будет невозможно.
-
-
13 ноября 2009 | 15:40
Мельников ……….. животное.
Мистер Мельников
Ознакомьтесь с историей европейского Сопротивления. Десятки тысяч белоэмигрантов, идейных врагов Советской власти не только не пошли на сотрудничество с гитлеровцами, но и активно противодействовали им. Кто как мог, многие с оружием в руках.
ПОЗОР ЯБЛОКУ!
-
13 ноября 2009 | 15:54
Уважаемый Николай ...
... в этом блоге высказывается моя личная точка зрения. Когда речь идёт о "Яблоке", то это оговаривается особо.
Что касается сути вашего сообщения, то в белой эмиграции были разные люди. Часть из них участвовала во власовском движении. Вы можете об этом узнать из книги К.М.Александрова, о которой я написал в заметке. Кроме того, обратите, пожалуйста, внимание вот на эту мою заметку в блоге, посвящённую Русскому Корпусу на Балканах - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_yabloko/619612-echo/
"Советская власть" в моём понимании это террористическая коммунистическая диктатура. Иногда её называют "красным фашизмом". Я не считаю, что эта диктатура защищала во Второй мировой войне Россию. Полагаю, что она защищала себя. А когда война закончилась, российский народ получил ещё восемь лет сталинщины.-
13 ноября 2009 | 16:03
КТО защищает большевиков, дуся, что Вы, постоянно, словно Ваши читатели - быдлы, проповедуете им ПРОПИСНЫЕ истины о тоталитарном прошлом, словно они не знают этого?????
но ВМЕСТО этого защищать Гитлера и его денщика, бывшего СТАЛИНЦА, красного командира Власова???
--
Алексей, у вас явно что-то с головой, извините...
можно сочувствовать трагической судьбе соблазненных им солдат, что СТРЕЛЯЛИ в МОЕГО деда, уконтрапупившего Гитлера и нацистов, ценою своей жизни...
--
НО ГЕРОИЗИРОВАть, опираясь на 14-ть пунктов его мечтаний??? да кто денщику позволил бы???
--
кстати, в случае победы Гитлера и примкнувшего к нему Власова, еврейское население СССР было бы уничтожено, как и везде на оокупированных нацистами территориях
---
если Вы выражаете ЛИЧНУЮ точку зрения на форуме,
пишите это КРУПНЫМИ буквами перед текстом, ведь на форумк Вы представлены, именно как член Яблока, в ином качестве , скорее всего, Вы бы были не очень интересны ЭМ
-
13 ноября 2009 | 16:04
Вот Алексей. Представьте, идет война. Вы - генерал. Попали в плен. В штабе врага идет ваша разработка.
Алексей, dear friend, говорит вам специалист по вербовке. Мы вам не враги. Мы - враги вашего режима. Переходите на нашу сторону, объясните вашим солдатам, что мы им не враги, когда мы завоюем вашу страну, мы освобидим вас от ваших диктаторов, ваш народ будет процветать, жить свободно и счастливо.
Это же классика вербовки, и Вы на это поведетесь?-
13 ноября 2009 | 16:38Вы правы. А теперь представьте, что солдату, попавшему в плен похожие слова говорит генерал Красной Армии?
-
14 ноября 2009 | 23:26
Так ведь он же не приказывает ...
И насильно вступать в армию не принуждает ...
-
-
13 ноября 2009 | 17:07
Это интересный вопрос
Скажите пожалуйста, почему, по вашему мнению, русская воинская традиция ни в 1-ю мировую войну, ни в предшествующие в 19-м веке войны практически не знала фактов того, что называется коммунистами "предательством"? Какие обстоятельства привели к тому, что вообще возникло Освободительное Движение Народов России? Вы не видите здесь связи с террористическим режимом большевиков? В моей заметке есть ссылки на две статьи, из которых можно понять, что это движение не возникло по причине малодушия тех или иных людей, а явилось следствием большевицкой практики.
Разумеется, немцы преследовали пропагандистские цели. И не только пропагандистские. Это важная часть вопроса. Но историческая правда в том, что власовское движение обладало своим внутренним содержанием, не сводимым к указанным моментам.
Но, между прочим, генерал Власов мог совершенно спокойно остаться в лагере, вести себя пассивно и ничем особенным не рисковать. В указанной в заметке книге К.М.Александрова приводятся следующие данные (с.92-93):
"В 1941-1944 годах на Восточном фронте были пленены 82 генерала Красной армии, чьи звания можно приравнять к таковым (включая двух генералов и корпусного комиссара, погибших на поле боя и в плену не находившихся). Из них погибли и умерли 25 человек (30%), а если исключить трёх вышеупомянутых лиц, то 22 человека (27%). Интересно, что из 167 генералов Вермахта и приравненных к ним лиц, попавших в советский плен в период с 22 июня 1941 года по 8 мая 1945 года, погибли 60 человек (36%).
62 советских генерала и командира в приравненных званиях отказались от какого-либо сотрудничества с противником. В итоге из них 10 человек (16%) умерли от ран, болезней и лишений. 12 (19%) были убиты при разных обстоятельствах (в том числе 8 генералов расстреляли за "активную деятельность" - попытки побега или за просоветскую агитацию), а большинство (40 человек или 65%, практически две трети) вернулись в Советский Союз. Из вернувшихся на родину генералов, сохранивших в плену лояльность советскому государству, погибли в результате репрессий 9 человек (меньше четверти) - те, на кого руководители ГУКР "СМЕРШ" располагали бесспорным компроматом, несмотря на их пассивное поведение. Остальные дождались реабилитации и пенсионного обеспечения".
-
-
13 ноября 2009 | 16:08
Кстати, о личном и не личном мнениию Ваш ник - alex_melnikov_yabloko. Так яблоко или не яблоко?
-
13 ноября 2009 | 16:30
Охотно объясню ... :)
Из того, что человек принадлежит к некоторой партии ещё не следует, что он всегда высказывает позицию этой партии. Если вы захотите узнать позицию "Яблока" по тому или иному вопросу, то вы всегда можете обратиться на официальный партийный сайт и посмотреть официальные заявления партии - http://www.yabloko.ru/
-
-
13 ноября 2009 | 16:19Многоуважаемый мистер Мельников
Ваш блог на ЭХЕ обозначен так: «Алексей Мельников, член партии "Яблоко"», получается, что Вы выступаете, как член партии «Яблоко».
По сути моего поста? Разумеется, среди белоэмигрантов было немало предателей открыто сотрудничавших с гитлеровцами, но например, у истоков французского Сопротивления стояли русские.
Что же касается Вашей заметки, то она не выдерживает никакой критики, свое мнение я уже высказывал.
-
13 ноября 2009 | 16:28
Спасибо за ваше мнение
Из приведённого вами указания не получается, что я выступаю от имени партии "Яблоко". Получается, что я вхожу в партию "Яблоко", но выступаю от своего имени. Об этом здесь говорилось неоднократно и я всегда готов пояснить всем желающим, кто этого не понимает, пояснить от чьего имени я здесь выступаю. Только от своего.
Моя точка зрения заключается в том, что я не считаю участников ОДНР и противником большевизма сотрудниками Гитлера. Соответственно, не считаю тех, кто выступал против большевизма предателями России. Разумеется, в белой эмиграции были разные точки зрения и люди вели себя по-разному. В частности, то, что вы пишете о французском Сопротивлении я не отрицаю. И очень хорошо, что вы скорректировали свою первоначальную позицию. Теперь она больше соответствует историческим фактам.
Может быть моя заметка и "не выдерживает никакой критики", но вы не привели вообще никакой критики, не опровергли ничего из того, что в заметке приведено. Вы высказали ваше мнение и оно мне понятно.-
13 ноября 2009 | 17:43Особоуважаемый мистер Мельников
Позиционируя себя как член партии Яблоко, Вы, даже выступая от своего имени, выступаете, как член партии Яблоко.
ОДНР была создана во время войны гитлеровцами, действовала под их патронажем. Поэтому все её члены – ПРЕДАТЕЛИ. И никто меня не убедит в обратном.
Честь имею
Подполковник Нестеренко
-
13 ноября 2009 | 17:55
Уважаемый Николай ...
... обращаю ваше внимание, что состоять в "Яблоке" вовсе не означает всегда высказывать позицию "Яблока". В этом блоге высказываются мои личные взгляды. Когда речь идёт о позиции "Яблока", я это оговариваю особо и даю соответствующие ссылки на материалы, подтверждающие ту или иную позицию.
Ваше утверждение о том, что ОДНР "было создано гитлеровцами" это заблуждение. Это движение было создано бывшими подсоветскими (как говорили в эмиграции) гражданами. Что касается "патронажа", то это вопрос, нуждающийся в уточнении. Гитлер, Розенберг и некоторые другие совершенно не собирались ничего подобного создавать.
Вы, конечно, можете считать "патронажем" поддержку власовского движения теми людьми, которые принимали участие в покушении на Гитлера 20 июля 1944 года, но я полагаю, что это ведь не нацисты это движение поддерживали. С другой стороны, разумеется, это было непростой задачей в условиях нацистской Германии такое движение создать и приходилось контактировать с разными людьми (в том числе и с Гиммлером).
Вас здесь ни в чём не убеждают. Здесь ведётся открытое обсуждение. Разумеется, ваше право придерживаться той точки зрения, которой вы считаете правильным придерживаться.
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 16:42
террористическая коммунистическая диктатура
Власов - пламенный борец "с террористической коммунистической диктатурой".
Не только ,но и с гнилой англо-саксонской "демократией".....!
Если бы Вы более образованы , то знали бы , что власовские части в 1944 году очень упорно воевали с союзниками в Нормандии, причём одни- без немцев. Оборона власовцами нормандского Бреста стала их "героическим эпосом". Они правда потом все сдались англичанам ,а те ,жестокие , отправили страдельцев отбывать наказание в СССР. Где почти все из них были освобождеы в начале 1960-х.
-
13 ноября 2009 | 17:46
Это далеко не так
И один из отзывов о власовском движении в заметке идёт против вашего мнения. Есть и другие, более яркие свидетельства того, что власовцы не воевали с англо-американскими союзниками. Как вы знаете, власовские части сдавались как раз западным союзникам Сталина, стремились попасть в зону окуппации американской армии. Насколько я понимаю, единственная надежда была как раз на англо-американских союзников.
То, что вы говорите о Западном фронте, имело место. Но при этом нужно учитывать, что части, о которых вы говорите, реально не контролировались генералом Власовым, были переведены осенью на Западный фронт в 1943 году по приказу Гитлера и Кейтеля. И если вы посмотрите работу К.М.Александрова, о которой говорится в заметке, то на с.101 найдёте важное терминологическое замечание относительно того, кого следует считать "власовцем", а кого не следует.
История жизни власовцев в лагерях отдельная тема для обсуждения. Разумеется, смерть Сталина, завершение 10-летних сроков, амнистия 1955 года и общее смягчение режима улучшили их положение. И очень хорошо, что часть этих людей вышла из лагерей.-
13 ноября 2009 | 18:48Понимаешь, гадёныш, но России,к несчатью, предстоит ещё одна Гражданская войны, с ТАКими ты.
-
14 ноября 2009 | 23:25
Я противник гражданских войн
Считаю, что каждый человек имеет право высказывать своё собственное мнение. Правильно не быть грубым и злым. Вот за это, по моему убеждению, следует в нашей стране бороться. Не должна Россия находиться во власти грубости и злобы.
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 16:05
Не лги гадёныш!
Герой гражданской генерал Туркул, всегда уничтожал чекистов и большевиков! Желал поражения советам и активно консультировал движение Власова, в котором принимали активное участие герои Советского Союза! ВВП вынужден был признать подвиги этого генерала. Режим чекистов с большими почестями захоронил его прах... так, что щепка, своё мнение ... туда...
-
-
13 ноября 2009 | 16:00
Мельников, что это?
Это помрачение? Страсть к эпатажу? Или закономерная радикализация на почве кремлеборства? Неужели вы (регистр - намеренно) считаете, что подобранные цитаты перечеркнут клятву "быть верным и беспрекословно повиноваться Вождю и Главнокомандующему всех освободительных армий Адольфу Гитлеру"? Можно говорить о людских драмах и трагических судьбах простых людей, оказавшихся волей случая в рядах "власовцев". Но лишь отчасти. Многие (если не большинство) - обычные трусы и подлецы. Вы считаете, что те, кто гнил в окопах и ложился под немецкие танки делали это "За Сталина"? Они тоже хотели ЖИТЬ, среди них было не так уж много "героев", а тем более - фанатиков, и им было страшно до жути и судорог, но за ними были не только заградотряды, но и матери, жены, родные дома. Бог дает нам выбор, Мельников...а какой бы выбор сделали вы?-
16 ноября 2009 | 15:53
А как быть с теми ...
... кто "гнил в окопах, ложился под танки", был за это награждён, а потом оказался в ВС КОНР?
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 16:20
Это знакомая точка зрения ... :)
"Яблоку" его недоброжелателями даются различные определения на протяжении всех 16 лет работы партии в российской политике. Но определения определениями, а работа работой. И "Яблоко" её продолжает, в этом может убедиться каждый - http://www.yabloko.ru/-
13 ноября 2009 | 16:58
Яблоку" его недоброжелателями даются различные определения
Понимаете Вы , выродок человеческий , меня задело только одно - за яблоко я голосовал в 90-х, как за анти-ельцинскую некоммунистическую оппозицию. И всё-таки я не могу себе представить, что Явлинский и Лукин терпимы к власовщине. Вот это и будет тест для партии "Яблоко" - выгонят ли поганой метлой этого выродка партии или стерпят ... и тем "заслужат" звания власовцев?-
13 ноября 2009 | 17:15
Уважаемый господин (прошу прощения, что не знаю вашего имени и отчества) ....
... мне не очень понятно, какое отношение имеют мои личные взгляды по тому или иному историческому вопросу к вашему голосованию за партию "Яблоко" в 90-е годы. Это не связанные между собой вещи.
"Яблоко" несомненно являлось и является демократической оппозиции существующей авторитарной власти.
Если вы желаете что-то возразить по существу того, о чём говорится в заметке, то я с интересом прочитаю ваше мнение и отвечу по-существу того, что вы скажете. Мне не очень понятно, на основании каких данных вы так относитесь к власовскому движению. Может быть вам имеет смысл прочитать те источники, о которых говорится в заметке.
Обратите также внимание, что вас на этом форуме не оскорбляют. Призываю вас придерживаться корректной формы ведения обсуждения.
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 16:18
Значит вы можете гордиться собой ... :)
... насколько вы оказались умны ... :)
Если в дополнение к подтверждению ваших прозрений вы здесь напишите, с чем вы не согласны в заметке и почему, с интересом прочитаю.-
13 ноября 2009 | 17:16Всё-таки , по-размышлению, этот мельников - обычный баран-провокатор. Что-то в стиле недоброй памяти Коха - известного "мочильщика" Яблока в 2003 году.
-
13 ноября 2009 | 17:30
Уважаемый господин (прошу прощения, что не знаю вашего имени и отчества) ....
... вы разумеется, вольны высказывать любые мнения, даже самые грубые. Но я обращаю ваше внимание, что любые грубости это факт вашей, а не моей биографии.
Если вы пожелаете внимательно прочитать заметку, мои ответы вам и обсудить какие-то интересующие вас вопросы по-существу, то вы всегда можете рассчитывать на вежливый и содержательный ответ.
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 16:14
Господин Мельников.
Ненависть к режиму может быть безгранична, но иметь какие-то рамки.
Власов был пешкой в руках третьего рейха и не мог этого не понимать, как не мог не понимать того, что ни строчки из его декларации не осуществится, если Германия одержит победу в этой войне. Весь этот набор целей и лозунгов лишь для привлечения колеблющихся в ряды защитников Германии. Германия к 1943 годы понесла достаточно серьезные потери и нуждалась в живой силе. Вывод - все, что говорит Власов с 1943 года - ложь и призывная компания.
В декларации ни слова не говорится об еще одной воюющей стороне, кроме сил империализма (Англия, США) и сил интернационализма (СССР) - сил фашизма (Германия, Италия).
Даже если предположить на пару терций, что он был искренен, то не мог не знать, что воюя против СССР ему придется быть терпеливым свидетелем преступлений оккупантов против граждан Советского Союза и самому принимать в этом участие. Фактов к 1943 году было предостаточно. Цель оправдывает средства?
Могу сказать одно - если яблочники собираются поднять на щит Власова, то еще один голос - мой - они точно потеряли. Какие бы благородные цели не провозглашались, они не должны приводить к убийству соотечественников. Это слишком по-большевистски!-
13 ноября 2009 | 16:32
по поводу выводов
Архивы у нас закрыты, да?
Мы достоверно о нашей истории мало что знаем, это так?
Мы с Вами сейчас являемся свидетелями преступлений власти против народа, разве нет?
Набор лозунгов сегодня мы слышим непрерывно, да?
Сейчас ветераны войны (последние) живут в невыносимых условиях, разве нет?
Люди с мозгами уезжают к нашим потенциальным противникам - или нет? Они предатели, да?
Те, кто не голосуют и призывают не голосовать -патриоты, д-да-а-а???
Вывод: не надо делать выводы, а надо думать.-
14 ноября 2009 | 07:48
Уважаемая anna_z
Архивы времен Великой отечественной войны открываются все больше и больше. Остаются закрытыми частично только архивы, связанные с деятельностью Политбюро и НКВД.
А что, есть народ, который достоверно знает всю свою историю? Если только Израиль - история евреев описана в фундаментальном труде "Библия".
И дело не только в знании истории, а и в ее трактовке с современных и исторических позиций.
А вот по поводу преступлений... Я сторонник презумпции невиновности - суда не было :) Если серьезно, то... Найдите представителя оппозиции в любой стране и вы услышите страшные вещи про преступления тамошней власти против своего народа. Государство - институт подавления (В.И.Ленин). Разве нет?
Лозунги - это опять же признак ПРОПАГАНДЫ в любом государстве. И грешат им и власти и оппозиционные партии. И в России, и в США, и в Китае и т.д.
Ветераны войны... О да! И загнали их туда не сегодня, а сразу с 1945 года те, кого они защитили, защищая Родину. И сейчас хоть что-то сделали, небольшую толику, чтобы немного улучшить их положение. Но согласен - очень мало.
Люди с мозгами уезжают за возможностью нормально работать, нормально зарабатывать. А не воевать против власти своей страны с оружием в руках, попутно уничтожая этим оружием соотечественников (иначе до той самой власти не добраться). Поэтому какие же они предатели?
Те, кто не голосуют и призывают не голосовать - вполне могут быть патриотами (не все, конечно, есть просто пассивные). Во-первых, уже сам факт невыхода к на голосование - знак протеста. Во-вторых, отсутствие политической силы, выражающей их интересы, как и отсутствие графы "против всех" не дает им возможность выбора. Протестное голосование, увы, не выход. На нем легко могут сыграть в дальнейшем представители далеко не самых благородных слоев общества, получим Германию Третьего рейха в российском варианте.
"Вывод: не надо делать выводы, а надо думать." --------- Простите, но это совсем по-женски. А думать-то тогда для чего, если выводы не делать? Или вас интересует процесс ради процесса? Обычно для того и думают, чтобы делать выводы.
И прошу, не надо задавать вопросы, на которые вы тут же даете категоричные ответы. Есть и другие способы дискуссии, а так получается немного истерично.-
14 ноября 2009 | 12:58
спасибо за ответ:))
Заранее прошу прощения, может быть, за убежденность в нашей исторической безграмотности. Эта убежденность, обращена не к Вам лично, а к нам (в том числе и ко мне самой), как к гражданам страны, историю которой, утверждаю, мы не знаем.
Вы написали, что:
-Власов был пешкой
-Германия нуждалась в живой силе
-Ваш Вывод: все что говорит Власов с 1943 года - ложь и призывная компания
Вот по этому Вашему тезису я и написала, что не надо делать выводов, а надо думать, потому что Вы не знаете что было на самом деле. Разве раньше Вы знали о документе, который опубликовал Мельников? Я предполагаю, что Вы и многого другого не знаете. Потому что все Ваши знания - это то, что Вам подали на блюдечке наши официальные историки. Видимо, так как человек существо социумное, в его мозгу есть место, которое должно быть занято самоидентификационными понятиями. Именно туда попадает пропаганда. И, даже если ты против режима, пропаганда, занесенная в тебя в детстве - делает свое дело.
Поэтому Ваши выводы, такие однозначные, вызывают во мне противление.
-Даже, если предположить, что он был искренен, то не мог не знать, что придется принимать участие в преступлениях против граждан СССР
И опять, вы пишите общими фразами. Да - убивать - преступление. Только, мне кажется, что история на нижних своих оборотах по другому не пишется (к несчастью). И я могу предположить, что в гражданской войне, соотечественник может стать врагом. Мы с Вами знаем, в каком бардаке мы живем сейчас. Вы можете себе представить - что такое:
война
революция
голод
гражданская война
лагеря
обстановка жесточайшего давления на человека
война
давление все по кругу
Сколько людей было раздавлено здесь (и еще у них не родились дети, те дети, которые были бы генофондом).
Что может испытывать активные сильный человек в таких условияхю А есть еще пропаганда, которой он подвержен, а есть еще изменение человека, он может начать видеть по другому.
ЭТО ТАК СЛОЖНО. И очень просто сказать - нечистый, предатель.
-Далее следует Ваше предположение, что яблочники собираются поднять на щит Власова
-Далее - убийство соотечественников - это большевизм
Яблоко против большевизма. О Власове написал Мельников, который, видимо, захотел приоткрыть нам историю нашей страны, запретную историю.
Зачем Вы все это смешиваете и опять делаете вывод, что Ваш голос Яблоко потеряло? Очень жалко, что люди с такой скоростью готовы менять свои решения.
Кстати, кроме того что Вы голосовали за Яблоко, Вы еще что-то делали?
А то, получается, умные разочаровываются, а подонки активно обустраиваются.
А в следующем письме Вы пишете, что:
-архивы почти открыты
-народов, достоверно знающих свою историю, нет
-но дело не только в знании истории, а в ее трактовке
Архивы НЕ ОТКРЫТЫ, открыты - это когда запретные темы раскрываются. И, согласна, народы своей истории в подробностях не знают, только в Европе каждый свой род может проследить до 9-го колена, а у нас все или засекречено или сожжено.
И, конечно, когда мы ничего не знаем, главное в трактовании.
Вот Мельников и попытался приоткрыть крышку гроба, которая лежит на нашем прошлом.
И эта попытка вызывает такой отпор, как будто наконец найден виновник всех наших бед.
- оппозиция всегда рассказывает о страшных преступлениях власти против своего народа
Хотелось бы узнать что такого страшного против своего народа делают власти цивилизованных государств.
-люди с мозгами, уезжающие в другие страны не предатели, ведь они не убивают
Вопрос заключается в том, как трактовать слово предательство.
Если говорить о родине, которая нуждается в гражданах (а из кого состоит Родина?), то отъезд в другие государства это предательство, не гражданское поведение - это предательство.
Челвек, уезжая в Европу, становится гражданином, получает те блага, которые завоеваны гражданами этого государства. И прошли они долгий исторический
- те кто призывают не голосовать - патриоты
-
14 ноября 2009 | 22:14
Да уж...
Не гарантирую ответа на все послание, но что-то постараюсь уточнить свою позицию.
1. "Разве раньше Вы знали о документе, который опубликовал Мельников?" ------------- Конечно знал. http://ricolor.org/history/roa/ak/p3/
http://www.mochola.org/russiaabroad/vlas_manifesto.htm При желании, Вы бы давно могли его прочитать, тем более, что на "Эхе" не так давно была целая передача о Власове, где его фигура трактовалась более сдержано и адекватно.
Я очень мало знаю об истории нашей страны, но, по-видимому, немного больше Вас. Получается, что это Вам кто-то на блюдечке преподносит документ, дает ему трактовку, а вы воспринимаете все это в зависимости от уровня симпатии к автору, а не ЗАДУМЫВАЯСЬ и не анализируя документ самостоятельно.
2. "И я могу предположить, что в гражданской войне, соотечественник может стать врагом." ------------ Стоп! Власов принимал участие во агрессии ВНЕШНЕГО врага. При чем тут гражданская война? Не будете же Вы утверждать, что это Германия помогала Власову в гражданской войне, а не Власов Германии в оккупации СССР. Большевики, кстати, такие же предатели в отношении России, как и Власов по отношению к СССР, т.к. они продались той же Германии и ввергли огромную страну в состояние хаоса. И вот здесь уже была гражданская война противников хаоса "белое движение") и большевиков. И предателями, повернувшими оружие против своего народа здесь были именно большевики. Так что, Ваши вопросы о революциях, лагерях и т.д. имеют такой же однозначный ответ - это тоже предательство.
3. "Яблоко против большевизма. О Власове написал Мельников, который, видимо, захотел приоткрыть нам историю нашей страны, запретную историю." --------- Зачем открывать уже открытую страницу? Только для того, чтобы дать ей нужную трактовку! Вся тональность статьи Мельникова - показать, что Власов жертва и борец против большевизма. Но эта "жертва" до пленения верой и правдой служила режиму. Если яблочники против большевизма, то не надо действовать (или пропагандировать) их методами - достижение цели даже путем прямого предательства (лозунг большевиков "Поражение царизма в первой мировой войне").
"Кстати, кроме того что Вы голосовали за Яблоко" --------- Видимо, ничего. понимаете, как-то все на работе. Вообще-то голосование и участие в митингах - это единственные способы граждан выразить отношение к власти. Вооруженное сопртивление - это уже из другой оперы. Или вы призываете к революции? Тогда готовьте мощную похорнную команду и ройте ямы для братских могил.
4. "Архивы НЕ ОТКРЫТЫ, открыты - это когда запретные темы раскрываются". ------------ Вы ждете, что Вам их принесут на блюдечке с золотой каемочкой? А может просто поискать эти документы, хотя бы на просторах интернета, если некогда ходить в архивы.
А вот с предками до 9 колено у нас дело плохо. Знаете почему? Потому, что древние роды большей частью были вырезаны большевиками в 20 веке, а пролетарии и крестьяне свои родословные письменно вели далеко не всегда. А устных носителей большевики хорошо проредили в сталинские времена и в гражданскую. Но даже в этом случае есть специальные фирмы и отдельные люди, которые помогут Вам, если необходимо, поднять всю Вашу родословную.
5. "Хотелось бы узнать что такого страшного против своего народа делают власти цивилизованных государств" ------- Они не лучше большевиков. Прочитайте истории создания ядерного и биологического оружия. Прочитайте про "охоту на ведьм" после войны, познакомтесь со схемой социальной защиты в США в период нынешнего кризиса. Она на порядок лучше, чем у нас, но американцам есть, с чем сравнивать.
6. "Если говорить о родине, которая нуждается в гражданах (а из кого состоит Родина?), то отъезд в другие государства это предательство, не гражданское поведение - это предательство" ----- Это Ваши слова. А я сказал то, что сказал. Если уехавшие помогают в уничтожении своих бывших сограждан или поворачивают оружие против них - они предатели. Если они просто трудовые мигранты или идеологические борцы против режима в своей бывшей страны, если их действия только ослабляют этот режим, не отнимая жизни людей - то это нормальное явление, это эмиграция и политика.
Я не утверждал, что те, кто призывают не голосовать - патриоты. Но патриотизм не означает обязательного участия в выборах при отсутствии участия на них выразителя их интересов. Не надо за меня додумывать, лучше спросите.-
16 ноября 2009 | 19:13
Уважаемый, Андрей
во-первых, спасибо за разговор:))
во-вторых, я думаю, что мы по одну сторону баррикад:))
в-третьих, жалко, что у огромного количества нормальных, адекватных людей вся гражданская энергия уходит в разговоры и недовольство:((
Я действительно плохо знаю нашу историю в подробных фактах. Но, я думаю, для того чтобы размышлять в этом нет необходимости. Из частного можно вывести общее и из общего частность.
Я благодарна Мельниковы не потому что он мне симпатичен, а он мне симпатичен, потому что я ему благодарна.
Вот к какому размышлению привела его статья:
Мне ненавистен существующий режим.
Например, начинается война и Путин-Абрамович, обращаются ко мне: "... братья и сестры....защитите"
Абрамович, извините, жрет икру, в это время мой город оказывается в блокаде и сограждане умирают. (потом напишут что они умирали с именем Путина на устах).
Мои дети должны идти воевать и в истории будет написано, что они умирали: "За Путина, за Родину"
Меня перевозят в Сибирь, работать по откачке нефти (потому что все мужики на фронте).
Проводятся собрания, на которых я должна голосовать за расстрел... ой, даже не могу найти кого (Бродского, Галича, Высоцкого... уже нет, но таких как они).
Знаете, будет возможность, в такой ситуации, я лучше буду предателем:((
Не могу представить что омоновец, бъющий гражданских, станет моим соратником.
Ну что делать, Андрей, если жизнь полна таких ловушек???!!!
Что делать, если в 40 лет ты вдруг увидешь действительность по другому, если прозреешь? Что делать?
Если красный режим силой взял мою Родину, завладел, искорежил и продолжает владеть ей и умами. Что делать?
Если надо отрезать часть тела, будем ждать пока все сгниет?
Я думаю, что Власов.... Вы помните историю Галича?
Ведь он был успешным во всех смыслах, во всех! В профессии, у чиновников, у женщин.
И он прозрел, и все отдал, и Родина его пнула, вобщем нашими ногами.
Я НЕ ХО-ЧУ!
Может быть Власов был подонком, а может нет.
Может быть... Вы знаете, что он отказался от самолета, когда оказался в котле? Он остался с солдатами.
Вы пишете, что архивы открыты, а как же ученый (сорри не помню его фамилию) которого собираются судить за то что он собирал данные-расстрельные списки?
Вы пишете, что можно с помощью спец фирм ......, это что народ будет делать.
Проблема-то в том, что нам генерально в виде истории подается ложь.
Гражданская война - это, на мой взгляд, не окончилась в 20-ых годах. Даже сейчас чиновники, и мы, все остальные находимся в состоянии гражданской войны. Вопрос ведь в том, как трактовать словосочетание - гражданская война. Правда?
По поводу властей государств - да-а-а:)) - они не ангелы, НО...
Вы про все знаете, ТАМ происходит коррекция, там есть выборы и, значит, у народов есть выбор и надежда.
А теперь о Северной Корее и о нас - мы почему-то больше похожи на них, а лучше бы на европейские страны. Правда?
Есть такой писатель / журналист - Рихард Капущинский (поляк) у него есть книга "Последний император" - об Эфиопском правителе, о егодворе - ЭТО ТАК ПОХОЖЕ НА НАШ РЕЖИМ!!!
Обидно очень:((
Эмиграция - это, конечно, нормально, когда такое государство. Человек ищет где лучше. Но, если рассуждать не о мотивах поступков, а категориями предатель, то это, согласитесь, тоже вид предательства. Хорошо, это гуманное предательство..., а Власов негуманное предательство. И мы с Вами, осуждая сегодняшний редим в его глазах тоже предатели. Как только он нас с Вами слегка зацепит, бросит нас в топку не задумываясь.
А по поводу патриотизма - патриоты это КТО?
Дети до 3 лет патриоты?
Коммунисты - патриоты?
Лимоновцы - патриоты?
Опять же Путин - ????
Я считаю, что все любят свою Родину (у каждого что-то свое, связано с этим понятием),а вот гражданами являются только некоторые. И их, пока, у нас очень мало.
И заметьте, власть делает все, чтобы граждане здесь и не появились (включая нашу-их историю).
Радзиховский - умный приспособленец, который "пляшет" возле пустоты. И не просто пляшет, а еще большое количество людей завораживает. Вот ЭТО плохо, а так пусть его повторяет: "ничего не получится, как же так?, лучше на диванчике".
Они, знаете, выборы призывают игнорировать, а потом пишут о том как примьер министра за бокал шампанского в кадре наказывают. Так там люди - граждане, законы - законы, полиция - защищает граждан по закону. Чего же удивляться?
Ой, не считаю я Власова героем, я его историю на себя примеряю и получается совсем другая картинка, чем та, которую я из детства вынесла.
Вот.
Еще раз, спасибо Вам. Простите за ошибки в тексте.
С уважением, Анна.
-
17 ноября 2009 | 13:25
Милая Анна.
Очень приятно с Вами общаться. По поводу "одной стороны баррикад" не знаю. Хотя, на данном этапе, скорее всего так. Ваше послание получилось очень эмоциональным, практически крик души. Это трогает и заставляет поверить в искренность слов.
Ну, для начала, "Я действительно плохо знаю нашу историю в подробных фактах. Но, я думаю, для того чтобы размышлять в этом нет необходимости. Из частного можно вывести общее и из общего частность" - это круто: размышлять интереснее, когда в основе размышлений лежит большое количество фактов. Но не оспариваю принципиально ваше право так рассуждать.
"Если завтра война"... Конечно я пойду воевать не за Путина-Абрамовича, а против оккупантов и мне плевать, что об этом будут писать потом. И это все, что я могу сказать об этом. И, если так распорядится судьба, то отбросив оккупантов, вооруженный народ уберет и ненавистную власть. Почему так не было в 1945?. Увы, как ни прискорбно, но подавляющая часть населения была предана идеалам социализма, сам таким был, правда в более поздний период. Причины тут не важны, важен факт. Как и сейчас рейтинг Путина-Медведева не такой уж дутый, увы. Но не смогу терпеть, если по моему родному Архангельску будет ходить на правах хозяина иностранец, а коренные жители, среди которых мои друзья и родственники, будут жить "на птичьих правах". Пока ни одна оккупация в мире не приносила коренным жителям ничего хорошего. Это историческая ловушка? да. И я выбрал в ней свою петлю. Вышеупомянутый омоновец никогда не станет соратником мне, но воевать с ним плечом к плечу придется. Гражданское примирение на какое-то время во имя общей цели. И разве кто-нибудь призывал не бороться с режимом? Речь шла о конкретном предательстве.
Что такое предательство вообще? Это активное противодействие тем идеалам, людям, стране, государству. Поэтому Власов и является предателем, что сначала служил данному государству, а потом повернул оружие против него. Сделав это, он повернул оружие и проти народа, защищавшего Родину (не государство). Поэтому, эммигранты не предатели. Они честно спросили у государства, нужны ли они ему (процесс получения загранпаспорта и визы). Государство радостно ответило "Нет" и все разрешилось к общему удовольствию.
С Галичем все хуже - его государство просто выкинуло из страны. А он был настоящим патриотом и уезжать не хотел. "Когда я вернусь, я войду в тот единственный дом, где с куполом синим не властно соперничать небо, И ладана запах, как запах приютского хлеба Ударит в меня и заплещется в сердце моем.... Когда я вернусь..." Патриотизм в моем понимании любовь к своей малой Родине, из которой произростает любовь к своей -
17 ноября 2009 | 15:12
Простите, продолжаю... :)
... из которой произрастает любовь к своей большой Родине. И опять цитата: "...Пусть кричат уродина, а она мне нравится, хоть и не красавица...". Поэтому все перечисленные Вами могут быть патриотами. Даже дети 3 лет - любовь к родителям, к своему двору, улице уже закладывают зачатки патриотизма. И идеологические разногласия тут не при чем. И я имею ввиду искреннюю любовь, а не крики на каждом углу о своем патриотизме и обливание грязью всех, кто смеет говорить о грязи на теле Родины. Настоящий патриот видит все все недостатки Родины, говорит о них и пытается что-то сделать для их устранения.
Был ли Петр I патриотом? А ведь он для могущества страны положил огромное количество народа. Был ли тот народ тогда патриотичным или ему было все равно, лишь бы барин (немец ли, поляк ли, швед ли) был добрым? И Радзиховский, как и Вы, более патриотичен, чем многие из крикунов о своей любви к Родине, которая у них, почему-то, ассоциирована с лизанием пятой точки власти. А вы на него (Радзиховского)сразу ярлык! "Приспособленец"! Ну на основании чего я должен бежать на выборы, если нет политической силы, за которую я хотел бы проголосовать. Скорее всего, как ни досадно, придется ждать, пока народ созреет до демократии, и вот тут работа таких сил, как "Яблоко", в пропаганде (грамотной) идей демократии была бы неоценима. Просто не стоит ждать быстрых результатов. И забудьте про либеральную экономику пока, в наших условиях она будет не демократична. При Пиночете и Гитлере экономика была более, чем либеральной, но была ли при них демократия? -
17 ноября 2009 | 15:14
Да что такое.
Хотя, осталось только попрощаться и пожелать Вам всего доброго. Очень приятно было поговорить. Удачи вам!
-
-
-
-
14 ноября 2009 | 13:02
извините, не ту кнопку нажала:))
и прошли они долгий исторический путь.
Рассуждать о том, что все плохо и ничего не делать - это тоже предательство.
Просто это такие малюсенькие предательства.
Но когда этим занимается большинство - мы живем так как живем.
Я прошу Вас, не будьте марионеткой в руках режима, который оседлал нашу страну.
Оставьте место для сомнений в том, что кажется однозначно понятным.
С уважением, Анна.-
14 ноября 2009 | 22:23
Да продолжим... :)))
"Рассуждать о том, что все плохо и ничего не делать - это тоже предательство." --------- Я уже на это ответил - граждане действуют в рамках закона. Когда мне есть за кого голосовать - я иду на выборы, когда меня интересуют цели митинга - иду на митинг. Если он не мешает моей работе и моей семье.
"Я прошу Вас, не будьте марионеткой в руках режима, который оседлал нашу страну." ----- Я не считаю себя марионеткой. и вообще, здесь мне ближе точка зрения Радзиховского. Из его последних "Особых мнений" и блогов.
"Оставьте место для сомнений в том, что кажется однозначно понятным." --------- Анна, боже мой, если бы вы знали, сколько их, этих сомнений и метаний иногда :)))
С искренним уважением. АНДРЕЙ.
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 16:33
!!!
Я в сильном недоумении.Почему именно сейчас Вы вдруг вспомнили о предателе Родины?Это после "выборов" Вас так осенило?Я так понимаю,что"За Родину!За Власова!"-это новый предвыборный слоган "Яблока" или лично Вас?Флаг всем вам в руки!-
13 ноября 2009 | 16:51
Уважаемый Илья Викторович ...
... если вы обратитесь к заметке, под которой вы написали свой комментарий, то легко получите ответы на часть своих вопросов.
1. 14 ноября исполняется 65 лет оглашения Манифеста КОНР. С текстом Манифеста вы можете познакомится, он приведён в заметке. Её публикация приурочена к этой дате.
2. Я не считаю генерала Власова "предателем Родины", о чём сказано в заметке. С моей точки зрения предать коммунистическую партию, террористическую диктатуру Сталина это не значит предать Россию. Для меня СССР и Россия разные понятие, более подробно посмотрите, пожалуйста здесь - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_yabloko/616900-echo/
3. Вы неверно поняли. В этом блоге высказывается моя личная точка зрения. Когда речь идёт о позиции "Яблока", то это всегда мной оговаривается. Об отношении "Яблока" к большевизму и сталинизму вы можете прочитать здесь - http://www.yabloko.ru/resheniya_politkomiteta/2009/03/02-
13 ноября 2009 | 18:36
угу
1и 3 - понятно.2-значит ли тогда,что окажись Вы вместе с Власовым в 194... году вы были вместе с ним и стреляли бы в наших солдат. Против самого манифеста я ничего ,то есть согласен. Но выглядит это...Я бы сравнил ещё с марксистами,которые после 1985 стали ярыми демократами-западниками.Не попади Власов в "котёл",то был на Красной среди победителей в первых рядах и сейчас был бы известен своими мемуарами не более,чем Мерецков,например.-
13 ноября 2009 | 22:36
Нет, не значит
По моему мнению Вторая мировая война сложное явление. Если говорить о нашей стране, то здесь мы столкнулись и с продолжением Гражданской войны. Вот, например, в одной из своих заметок я приводил рассказ одного казака - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_yabloko/626283-echo/
И то, что вы говорите о генерале Власове действительно вполне возможно.
Вопрос здесь, всё-таки, шире. Власов лишь дал имя движению, которое началось до него, существовало помимо него и, не попади он в плен, получило бы другого лидера. Вот этот феномен и нуждается в осмыслении.
-
-
-
-
log23
Виталий Егоров
13 ноября 2009 | 16:33"Покончим со Сталиным - возьмемся за Гитлера" , так многие власовцы представляли свое будующее тогда .А большевики и в первую мировую продали Россию на фронте и сейчас их наследники у власти сменив вывеску делают это вывозя капиталы за границу. -
13 ноября 2009 | 16:34
кто знает...
По правде, в последнее время закрадывается параноидальная (или не очень) мысль, что немалая часть записных "либералов" - на ставке у Суркова. Так гадить своим же политическим силам и самой демократической идее - ...тоже своего рода коллаборационизм. Причем, теория от практики мало чем отличается. Что Мельников в теории, что, например, "украинская демократия" на практике - один хрен. "Воны працюють". Ну, да, утрирую. Но на деле выходит - именно так.-
13 ноября 2009 | 16:45
Здесь каждый решает сам, что ему делать
Для кого-то, разумеется, любое мнение, идущее вразрез с пропагандистскими штампами может представляться как что-то неприемлемое или же продиктованное какими-то иными соображениями помимо главного - стремления к исторической истине. Но из этого не значит, что эти мнения не следует высказывать и их обсуждать. Тем более, что по вопросу опубликовано достаточно много документов и серьёзных исторических исследований.
Я так полагаю, что моя точка зрения всё-таки ближе к исторической истине, чем усвоенная большим числом наших соотечественников коммунистическая версия истории Второй мировой войны. С моей точки зрения это только вопрос времени - преодоление заблуждений и усвоение того, что уже открыто историками.-
13 ноября 2009 | 18:10
"...уже открыто историками..."
Уж не Сванидзе ли в историки у вас попал, да, великий знаток.
1. Чтобы иметь "точку зрения", а тем более "близкую к исторической истине", надо, "пожить подольше и узнать побольше", как в народе говорят. А вы со своей демократической ориентацией вряд ли что, кроме К.Александрова и иже с ним читали, и даже не читали, а так по верхам пробежались. Вы вычитываете (именно вычитываете, а не читаете) только то, что укладывается в рамки вашей ориентации, иные обоснования вами и вообще в демлибовской среде не воспринимаются. Так какая же тут "близость к исторической истине"?
2. И что это за уничижительное "коммунистическая версия". Вы благодаря этой социалистической дествительности живете и проедаете до сих пор, что тогда было создано героизмом народа и в войне и в труде. Вашего-то ничего нет, вы работать-то умеете, кроме как языком? И для нашего народа была Великая Отечественная война, а не вторая мировая. Не плюй в колодец - пригодиться воды напиться, говорят на Руси.-
13 ноября 2009 | 18:30
Уважаемая Людмила ...
... я на Н.Сванидзе не ссылаюсь.
Если вам интересно, кто из историков занимается обсуждаемым вопросом, то пожалуйста: К.Александров, И.Гилязов, А.Гогун, С.Дробязко, А.Корнилов, П.Крикунов, А.Литвин, Н.Ломагин, Г.Мамулиа, П.Полян, О.Романько, М.Шкаровский, П.Щеров.
Но, разумеется есть ещё и различного рода исторические документы.
Все серьёзные работы с интересом читаю и буду читать.
-
13 ноября 2009 | 22:08
Да, с таким списком других взглядов и быть не может.
Вы подтвердили мое предположение. что ничего, кроме того, что укладывается в ваш круг демократических, как вы считаете, воззрений, вас не интересует. Попробуйте все-таки почитать непредвзятых авторов, не грантозависимых и не имеющих личного интереса, а в вашем списке именно такого плана господа.
По фото вы еще молодой человек, и вот как русская женщина, которая старше вас, хочу вам сказать - никому не удается стать человеком, если он начинает свою жизнь с оскорбления своей матери, своей Родины. Ограбление народа, которое длится уже 20 лет, нестерпимо, но. Если на страну пойдет враг извне, даже я - женщина, не поверну против своей земли, своего народа, а демлибы и вы в том числе повернете, поэтому вы и за Власова, заранее себя оправдываете.-
13 ноября 2009 | 22:25
А кто, по вашему мнению "непредвязыте авторы"?
Назовите этих авторов по обсуждаемому вопросу. С интересом посмотрю.
Я не считаю большевицкую диктатуру и коммунизм Родиной. Россия - другое дело.-
14 ноября 2009 | 13:39
Вам нужен список?
1.Значит и здесь мое предположение верно - нет у вас своей точки зрения, если вы говорить можете, только отталкиваясь от чьей-то точки зрения. Ликбезом с вами заниматься мне неинтересно, но нескольких уважаемых мною людей назову, например, В.Кожинов, С.Кара-Мурза, С.Перевезенцев, И.Фроянов... много достойных людей.
2."... большевистскую диктатуру и коммунизм..." Вот эти слова говорят о вас много. Не хочу вас обидеть, но, вы совсем не знаете и не понимаете Россию и ее историю. О какой большевистской диктатуре вы толкуете, когда представлений о будущем России у этих людей было столько, сколько и их самих и именно поэтому у нас Гражданская война продолжалась все 20е и 30е годы. Что касается коммунизма, то мы при нем уже жили - бесплатное жилье. медицина, образование, и т.д. И что в этом плохого и разве не это общечеловееские ценности. Но это большой разговор, отдельными фразами свою точку зрения аргуменнтированно не выскажешь. А вам все-таки советую, формировать мировоззрение не под выбранную вами ориентацию в политике, а наоборот. И здесь есть смысл начать с публицистики Достоевского и Тютчева.-
14 ноября 2009 | 23:20
Всё-таки, правильно читать специалистов
1. Люди, которых вы привели, по обсуждаемому в заметке и на форуме вопросу специалистами не являются. Я вам привёл список специалистов-историков. С некоторыми работами 3-х их 4-х вами названных авторов я знаком.
2. "Бесплатного" вообще ничего не бывает. Если что-то оплачивается из государственного бюджета, то это не значит, что это "бесплатно". Источником всех доходов является труд народа. И если человек получал квартиру, стоя в очереди, после 20-летнего труда, то это не значит, что он её получал "бесплатно". Он её заработал. И когда люди приватизируют сегодня свои квартиры, то это правильно - это заработанная ими собственность.
Что касается медицины и образования, оплачиваемого из бюджета, то "Яблоко" придерживается именно такого подхода. И считает, что больше денег в бюджете следует направлять именно на эти цели. Но при этом должно наравне с этим существовать и возможность предоставления платных услуг в этих сферах. Это не должно запрещаться.
И при чём же здесь большевизм и коммунизм? Без них разве никак нельзя предоставлять жилье по социальному найму, оплачивать из бюджета медицину и образование? Обязательно к этому власть компартии должна прилагаться?-
15 ноября 2009 | 22:29
Список специалистов-историков,
думаю вы ошибаетесь.
!. Люди, которых вы привели, вылупились в эпоху грантополучения за перекрашивание черного в белое и наоборот, за доброе слово о России гранты не дают. Написание статьи или книги еще не признак специалиста, сейчас на этом просто зарабатывают. Приведенные же мной люди, действительно специалисты, точка зрения которых не зависит от моды в политике и от грантов тоже.
2. "бесплатного не бывает", не надо прописных истин. Все заработанное народом в СССР на народ же и шло - отсюда бесплатные медицина, образование, жилье, стабильные цены и тарифы и т.д. Сейчас все, что заработано народом России, идет не на него же, а на счета ловкачей, присвоивших народное достояние. А платные услуги для желающих были и в СССР, кооперативное жилье, поликлиники. Насчет 20-летнего ожидания квартиры, не надо выдумывать обвинения, в среднем по стране было от 8 до 12 лет, где-то ждали 15 лет, а где-то 3 года. У кого терпения не хватало ежали на работу в Сибирь, на север и за 3-5 лет можно было заработать на кооперативную квартиру. А сейчас честно работающему человеку, чтобы заработать на квартиру надо прожить 2-3 жизни и то не накопит.
3. "причем здесь большевизм и коммунизм" - (хватит ерничать, несерьезно уже) они сумели обеспечить все, что названо выше, и что действительно является общечеловеческими ценностями, а вы, демлибы с купи-продажными общезападными колониальными ценностями, превратили Россию в колонию, грабя народ, как Англия Индию и другие свои колонии.
-
16 ноября 2009 | 15:55
А на какие же деньги ...
... ведут свои исследования и печатают свои книги указанные вами специалисты? -
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 16:35
За Яблоко
Наступит 2011 год и какой-нибудь "караулов" перед выборами по ящику обьявит,что Яблоко за власова,приведя цитаты из блока Мельникова,а они "карауловы" это делают профессионально,что ж успехов Яблоку и Мельникову в 2011г.
Да кстати вам ведь придется отмываться,по судам ходить,но уже после выборов,а после...
кулаками не машут.-
13 ноября 2009 | 16:40
Коммунисты беспокоятся о "Яблоке"? :)
Спасибо, не нужно ... :) Тех "крокодиловых слёз", которые вы здесь пролили, вспомнив об А.Караулове и "Яблоке".
Моя точка зрения заключается в том, чтобы открыто обсуждать вопросы нашей истории и роль в ней коммунистов, которых вы поддерживаете. И делать это вне зависимости от того, скажет что-то А.Караулов об этом или не скажет. Для вообще не имеют значения мнения А.Караулова по любому вопросу ... :)-
13 ноября 2009 | 17:01
не надо кипятится,а тем более обольщаться
Я написал "караулов",а не А.Караулов,я вообще не знаю никакого А.Караулова,если он ваш единомышленник,тогда извините,а кого поддерживать, это еще раз извините,но мое личное дело,так же как и впрочем и ваше право высказывать свое отношение к власову и ваше отношение к этому персонажу я ни критикую,помятуя известные некрасовские вирши на эту тему.-
13 ноября 2009 | 17:27
Мне ваше дело известно ... :)
Оно в том, чтобы поддерживать коммунистов. Я же считаю, что коммунисты - злейшие враги России. Этот вопрос мы с вами неоднократно обсуждали. И я, разумеется, согласен, что каждый из нас имеет право делать то, что он считает нужным делать.
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 16:48
НА МЫЛО!!!!
ты ещё адольфу зад поцелуй. И скажи что ВОВ выиграли американцы и англичане. Почём строчка то???-
13 ноября 2009 | 17:09
Разумеется ... :)
... Вторую мировую войну выиграли СССР, США и Великобритания. Этого очевидного факта не отрицается.
-
-
13 ноября 2009 | 17:07Почему появляется желание оправдать генерала Власова? Потому что большевизм кажется очень страшным злом.
Но Власов - генерал, который был под советской присягой, он перешел на сторону Гитлера. Попытки его обелить - безосновательны.
Глава общества «Мемориал» Арсений Рогинский как-то сказал о Власове: «Союз с дьяволом, чем бы он ни мотивировался, пусть самыми благими намерениями, не может быть оправдан». Он, понятное дело, имел виду дьявола-Гитлера.
Помните, не так давно Русская православная церковь за рубежом выразила несогласие с мнением тех, кто считает Власова предателем России. «Все, что было ими (Власовым и сподвижниками) предпринято - делалось именно для Отечества, в надежде на то, что поражение большевизма приведет к воссозданию мощной национальной России", - говорится в отзыве Архиерейского Синода РПЦЗ.
Русское зарубежье видит эту проблему так.
Как мне кажется, вопрос - в другом. Миллион советских граждан пошел воевать с советской властью. Коллективизация, советские репрессии, террор в годы советской власти – было сделано немало, чтобы миллионы власть большевиков возненавидели. Люди пошли за Власовым, чтобы отомстить за расстрелянных или умерших от голода родных. Власовское движение еще требует очень глубокого изучения.
Я согласен с теми, кто полагает, что нужно разделять вопросы о Власове, и о тех, кто за ним пошел. Их нельзя разом осуждать или оправдывать. Это масса разных человеческих трагедий.
-
13 ноября 2009 | 17:33
Спасибо за ваше мнение
Приведу для всех желающих отзыв Архиерейского Синода РПЦЗ, на который вы ссылаетесь.
НЬЮ-ЙОРК
8 сентября 2009 г.
Отзыв Архиерейского Синода на книгу протоиерея Георгия Митрофанова «Трагедия России. Запретные темы истории ХХ века»
На своих сентябрьских заседаниях Архиерейский Синод Русской Православной Церкви Заграницей коснулся полемики вокруг увидевшей свет летом с.г. книги церковного историка, профессора СПбДА, протоиерея Георгия Митрофанова «Трагедия России. "Запретные" темы истории ХХ века». Книга представляет собой сборник, в который вошли публицистические статьи и проповеди, написанные и произнесенные отцом Георгием в 1990-2000 годах.
Нас огорчила бросающаяся в глаза ожесточенность спора, немирный и безпокойный дух, который явили некоторые из противников названной книги.
Поскольку речь идет о сборнике, включившем работы о Георгия, созданные на протяжении почти двух десятилетий, мы позволим себе коснуться лишь одной из затронутых автором тем, а именно – историософской и собственно исторической оценки личности и деяний ген. А.А. Власова. Именно эта тема вызвала и вызывает наиболее болезненные расхождения в русской православной среде, как в Отечестве, так и в рассеянии.
Трагедия тех, кого принято именовать «власовцами», т.е. участников движения, на основе которого возникла Русская Освободительная Армия (РОА), поистине велика. Во всяком случае, она должна быть осмыслена со всей возможной непредвзятостью и объективностью. Вне такого осмысления историческая наука – превращается в политическую публицистику. Нам думается, что для лучшего понимания происходившего в России – и с Россией, - в переломные годы минувшего столетия, следует избегать «черно-белого» истолкования исторических событий. Эти события по самой своей природе были настолько сложны, внутренне противоречивы и многослойны, что попытка охарактеризовать их каким-либо одним словом-понятием, заранее обречена на провал. В частности, именование деяний ген. А.А. Власова – предательством, есть, на наш взгляд, легкомысленное упрощение тогдашних событий. В этом смысле мы вполне поддерживаем попытку о. Георгия Митрофанова подойти к этому вопросу (а вернее, к целой череде вопросов) с меркой, адекватной сложности проблемы.
В Русском Зарубежье, частью которого стали и уцелевшие участники РОА, ген. А.А. Власов был и остается своего рода символом сопротивления безбожному большевизму во имя возрождения Исторической России. Возможно ли было в условиях, в которых пришлось действовать ген. А. А. Власову и «власовцам», поступать иначе? Мы надеемся, что в будущем русские историки отнесутся к тогдашним событиям с большей справедливостью и беспристрастностью, чем это происходит в наши дни.
Тем не менее, на вопрос: «Был ли ген. А.А. Власов и его сподвижники – предателями России?», мы отвечаем – нет, нимало. Все, что было ими предпринято – делалось именно для Отечества, в надежде на то, что поражение большевизма приведет к воссозданию мощной национальной России. Германия рассматривались «власовцами» исключительно как союзник в борьбе с большевизмом, но они, «власовцы» готовы были, при необходимости противостоять вооруженной силой какой бы то ни было колонизации или расчленению нашей Родины. Перефразируя известное высказывание покойного русского философа Александра Зиновьева, ген. А.А. Власов и его окружение, «целясь в коммунизм», прилагали все мыслимые старания, чтобы «не попасть в Россию». И эти настроения, эти стремления особо не скрывались во «власовской» среде, и потому-то ненавистники России и в самой Германии, и в других странах, делали все, от них зависящее, чтобы не допустить своевременного создания боеспособной Русской Освободительной Армии, и уж тем более – Русского национального правительства.
Углубленное изучение истории РОА и ее основателя, верим, подтвердит правоту наших утверждений, основанных на непреложных фактах и подтвержденных свидетелями, из которых, увы, большинство уже ушло в путь всея земли.
Но покуда историки скажут свое слово, нам все же не следует столь язвительно и беспощадно заушать собрата, даже если в словах его обнаруживается нечто, вызывающее сегодня у некоторых негодование и несогласие. «Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов».
Источник - http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/2009/9mitrofanovstatement.html
-
-
-
13 ноября 2009 | 17:23
Уважаниый Евгений Дмитриевич ...
... считайте, что вы отчасти выполнили своё намерение. Под аплодисменты всех тех наших соотечественников, которые вместо изучения нашей истории, пересмотра ложных представлений в свете открытых документов и исторических работ, предпочитают плеваться. Моя позиция остаётся неизменна - обращать внимание не на плевки, а на историческую правду. И я считаю, что за такой позицией и настоящее, и будущее.-
-
13 ноября 2009 | 17:59inquisitive
Алексей, (#)
Молодец, хорошо держите удар!
Это не удар. Удар ещё будет. Тоды и посмотрим об мужестве.
А печатать буковки в компьютере мужества не надо. А вот когда придётся ответить за свои буковки - вот тогды и будем поглядеть.
Готовься, Мельникоff.-
13 ноября 2009 | 18:05
Уважаемый Сергей ...
... вы всегда имеете возможность показать мне, в чём заключается ваше мужество. Не ограничиваясь вашим сообщением на этом форуме.
-
-
-
13 ноября 2009 | 17:55Упомянутую Вами книгу Александрова постараюсь достать или скачать и внимательно прочитать. Желаю и другим сделать то же, прежде чем вешать ярлыки и оскорблять собеседников за то, что у них есть мнение, не совпадающее с официальной пропагандой.
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 17:36
ИСТОРИЯ СССР БЕЗ ФАЛЬСИФИКАЦИЙ
Правильная, хорошая статья.
Здесь ключ в том чтобы смотреть на всю историю СССР а не только на Власова.
Читайте ёмкую историю СССР на
history_of_cccp.livejournal.com -
13 ноября 2009 | 17:52Алексей, ну правда, скажите, Вы ж знали что будет эта волна негатива, ЗАЧЕМ??? Снимите вуаль, признайтесь.
-
13 ноября 2009 | 17:57
Уважаемый Кирилл ...
... от того, что часть наших соотечественников негативно относится к тем или иным вопросам нашей истории ещё не следует, что их не нужно обсуждать. Мне представляется, что чем более спокойно мы будем эти темы обсуждать, чем скорее отойдём от штампов коммунистической пропаганды, тем будет лучше для духовного здоровья нашего общества.-
13 ноября 2009 | 19:43Расскажите о Ваших дедах-прадедах, пожалуйста. За кого они воевали в ВОВ, были ли Ваши родственники коммунистами? А то складывается впечатление, что Вы либо сирота, либо с Марса свалились.
-
13 ноября 2009 | 22:01
Уважаемая Надежда ...
... на вопросы, относящиеся к моей личности я отвечать не буду. Это моё частное дело.
В любом случае, мой подход заключается в том, что я не обязан и не буду следовать заблуждениям моих предков. И если кто-то из моих предков был коммунистов, то из этого не следует, что и мне непременно нужно стать коммунистом, а также поддерживать политику коммунистов в прошлом.-
14 ноября 2009 | 15:49Конечно же, почти у всех у нас родственники, близкие или дальние, были коммунистами по тем или иным причинам, не нам их судить. Больше хотелось бы узнать, кого защищали Ваши родственники в ВОВ- Сталина с большевиками или все-таки несчастную многострадальную свою Родину и своих родных-близких? И ту, и других, как известно, не выбирают. Удивляюсь прямоте Ваших суждений и уверенности в своей правоте в нашей такой неоднозначной истории.
-
14 ноября 2009 | 23:05
Какие же суждения должны, по вашему мнению, быть?
Правда часто бывает прямой, резкой, неудобной, приходящейся кому-то не ко двору. Это только ложь изворотлива и стремится быть всем любезной. Разве это не так?
Вот, скажем, с нашей современной властью - она ведь всех "примиряет". И что? В этом правда? Сама эта власть, начиная с В.Путина, наградившего нас коммунистическим гимном, правдива? Да на ней клейма негде ставить ...
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 17:55
Это даже забавляет...
Реально - сюр. "Разделяющий западные ценности" Мельников встает на зашиту Власова, который во всех практически своих воззваниях и обращениях обвинял Сталина в предательстве интересов России в угоду англо-американскому капитализму(!) После того, как его воинству надрали задницу, оно с боями - и стреляя в того самого "русского солдата", интересы которого так отстаивало, прорывалось к англо-американским (капиталистическим) соединениям с целью сдаться и по множеству прямых свидетельств и документов, надеялось вступить с ними в союз с целью "борьбы с большевизмом" после развала "противоестественного альянса Сталина и западных демократий":-) Замкнутый круг предательства и лжи. Мельников, ваши претензии на "историческую правду" смешны. Вы элементарно "не в теме", хоть и кичитесь некоторым количеством прочтенной вами литературы. Позиция РПЦЗ понятна, но абсолютно ситуативна, что Церкви, в общем, не к лицу. Впрочем, я никогда не питал особых иллюзий по поводу "чиновников от Господа" (с), вне зависимости от их территориальной или конфессинальной принадлежности-
15 ноября 2009 | 21:20
А в чём же ложь?
С моей точки зрения ОДНР это один из этапов освобождения России от коммунизма. И можно придерживаться разных ценностных ориентаций, но это, по-видимому, факт, от них не зависящий.
-
-
13 ноября 2009 | 17:57Ну вот за такие манифесты за демократов-власовцев и не голосуют. Ваше идеология не демократия и прочее , а предательство.Когда страна сражалась,люди воевали только для того чтобы русские и другие народы могли банально выжить, власовцы стреляли нашим дедам в спину.Наверно, Власов-единственный человек который хуже Гитлера.
-
13 ноября 2009 | 18:54
"Страна", как показывает история, сражалась по-разному
И понятно, что с точки зрения коммунистов 1991 год, уничтожение СССР, это страшное преступление. Но ведь не все же в нашей стране коммунисты, они и большинством никогда не были.
Обвинять власовцев в том, что они были противниками России нет оснований. Про коммунистов об этом можно сказать несомненно.
"Стрелять в спину" возможно только тогда, когда поворачиваются спиной к противнику. Это вряд ли имело место. С точки зрения коммунистической номенклатуры Власов хуже Гитлера. Потому что за ним при других обстоятельствах мог пойти русский народ. А за Гитлером при его политике в России никогда.-
14 ноября 2009 | 02:51Не,все-таки точно ничему не учитесь.Уничтожение СССР- это страшное преступление для ну так 70-80% граждан(был референдум за сохранение даже).
Нет оснований,чтобы обвинять,что противники? То ,что они сражались с СовАрмией,когда шла жестокая война за спасение России от уничтожения(банально,от физ уничтожения), и есть обвинение,что они были против России. Каждый убитый власовцами советский воин- перетягивание каната в сторону Гитлера, умный человек это понимает. Раскалывание армии при такой ситуации и есть хуже Гитлера. С точки зрения коммунистической номенклатуры,Власов- образец идеологии,идеологии предательства. Номенклатура и предала своих граждан, уничтожила СССР(выкинула партбилеты и назвалась демократами,для сохранения власти все идет в ход), прибрала и распродала построенную с таким трудом экономику и отдыхает счас в Швейцарии и на Канарах.Кто-то еще до сих пор ворует.Предательство 91 года еще не окончилось.-
14 ноября 2009 | 21:50
Для меня ликвидация власти коммунистов (СССР) светлый день в истории России ...
... первый шаг к её освобождению. Но нам, конечно, ещё многое предстоит сделать для того,чтобы превратить Россию в свободную страну и восстановить связь с её историей.
Про 70-80% вы, конечно, можете говорить. Но факт в том, что защищать этот самый СССР не вышел никто. Другое дело было с исторической Россией - там большевики смогли захватить страну только в ходе Гражданской войны.
Если люди воевали за Родину, то это ещё не значит, что они воевали за большевиков или за нацистов. Вы можете считать, что благодаря большевикам в рамках Второй мировой войны продолжалась и Гражданская война. Хотя собственно "власовцы" практически и не воевали.
А уж кого-то только коммунистическая номенклатура не считала предателями! Вы же сами про неё пишете правильные вещи, но при этом воспроизводите её пропагандистские мифы о Власове.
Дело здесь, кстати, вовсе не в фигуре Власова. Антибольшевицкое движение в годы Второй мировой войны и без Власова состоялось бы. Вот посмотрите рассказ вот этого казака. При чём здесь Власов? - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_yabloko/626283-echo/
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 17:57
"Подвиги" власовцев
Галицийская 14-я дивизия СС едва понюхав пороху, попала в окружение под Бродами и почти полностью уничтожена. Хотя её удалось восстановить, участия в боях на фронте она больше не принимала. Один её полк был задействован на подавлении Словацкого восстания, после чего она отправилась в Югославию воевать с пратизанами Тито. Так как от Югославии недалеко до Австрии, дивизии удалось сдаться англичанам.
Вооружённые силы КОНР были сформированы в начале 1945 года. Хотя 1-я дивизия власовцев была укомплектована практически целиком вертеранами-карателями, многие из которых уже побывали на фронте, Власов парил мозги Гитлеру требуя больше времени на подготовку. В конце концов, дивизию всё же удалось выпереть на Одерский фронт, где она приняла участие в одной безуспешной атаке против советских войск 13 апреля. Уже на следующий день, командир дивизии генерал-майор Буняченко, игнорируя протесты своего немецкого непосредственного начальника увёл дивизию с фронта и пошёл на соединение с остальными частями армии Власова в Чехию. Второй бой власовская армия провела уже против своего союзника, атаковав 5 мая немецкие войска в Праге.
Вот, собственно и все их достижения на ниве "борьбы со сталинизмом"
-
15 ноября 2009 | 21:24
Так и прекрасно ... :)
Вас бы соединить в дискуссии с теми людьми, которые здесь много пишут о том, что власовцы "стреляли в спину" красной армии. Полагаю, что дискуссия прошла бы с пользой по крайней мере для одной стороны ... :)
-
-
13 ноября 2009 | 18:02Алексей, здравствуйте. Интересный документ, конечно.
Знаете, думаю, Власов встречался с пленными и острабайтерами и он был к 44 году осведомлен о том, как вели себя нацисты на оккупированных территориях и во что они превратили города и как относились к национальным русским реликвиям.
Поэтому считать его порядочным человеком не могу.
Знаете, думаю, все гораздо проще. Человек, оказавшийся в ситуации, когда на Родине его ждал только расстрел, искал психологический выход из создавшегося положения.
Он его нашел в программе борьбы с большевизмом, чем и оправдывал сотрудничество с нацистами, благо цель для умного человека правда благородная и могущая оправдать свою трусость. Может в мечтах и правда видел себя лидером освобожденной России, это такая чисто психологическая защита, человек всегда найдет себе оправдание, да еще станет благородным в собственных глазах.
А текст - такой мог написать любой политработник, окажись он с другой стороны. Типичный советский текст, только наоборот :-).-
13 ноября 2009 | 19:18
Он его нашел в программе борьбы с большевизмом, чем и оправдывал сотрудничество с нацистами, благо цель для умного человека правда благородная и могущая оправдать свою трусость.
Мотивация действий Власова понятна – оправдать свою слабость.
Чем Мельникофф замотивирован?
-
13 ноября 2009 | 19:34
А чем вы "замотивированы" Николай? :)
Мне интересна российская история. Изложил в заметке своё мнение, читаю комментарии, веду обсуждение. Мне нравится вести обсуждение с людьми.
-
-
13 ноября 2009 | 19:39
Почему вы считаете, что Власова на родине ждал только расстрел?
Я уже приводил фрагмент из книги К.М.Александрова. Приведу его ещё раз.
Но, между прочим, генерал Власов мог совершенно спокойно остаться в лагере, вести себя пассивно и ничем особенным не рисковать. В указанной в заметке книге К.М.Александрова приводятся следующие данные (с.92-93):
"В 1941-1944 годах на Восточном фронте были пленены 82 генерала Красной армии, чьи звания можно приравнять к таковым (включая двух генералов и корпусного комиссара, погибших на поле боя и в плену не находившихся). Из них погибли и умерли 25 человек (30%), а если исключить трёх вышеупомянутых лиц, то 22 человека (27%). Интересно, что из 167 генералов Вермахта и приравненных к ним лиц, попавших в советский плен в период с 22 июня 1941 года по 8 мая 1945 года, погибли 60 человек (36%).
62 советских генерала и командира в приравненных званиях отказались от какого-либо сотрудничества с противником. В итоге из них 10 человек (16%) умерли от ран, болезней и лишений. 12 (19%) были убиты при разных обстоятельствах (в том числе 8 генералов расстреляли за "активную деятельность" - попытки побега или за просоветскую агитацию), а большинство (40 человек или 65%, практически две трети) вернулись в Советский Союз. Из вернувшихся на родину генералов, сохранивших в плену лояльность советскому государству, погибли в результате репрессий 9 человек (меньше четверти) - те, на кого руководители ГУКР "СМЕРШ" располагали бесспорным компроматом, несмотря на их пассивное поведение. Остальные дождались реабилитации и пенсионного обеспечения".-
13 ноября 2009 | 20:06
генерал Власов мог совершенно спокойно остаться в лагере
Но ведь в лагере для военнопленных денежное довольствие в рейхсмарках не платили...Даже генералам.-
13 ноября 2009 | 22:28
С другой стороны ...
... если тихо сидеть в лагере, то, как показывает опыт большинства, не стоило и бояться.-
14 ноября 2009 | 21:10
не стоило и бояться
Конечно не стоило... Ведь они находились на "курорте", обласканные гостеприимством обслуживающего персонала в форме СС.-
14 ноября 2009 | 22:11
"Обласканных" или "не обласканных" ...
... но, однако, я не один раз приводил на этом форуме данные о красных генералах в плену. Значительная их часть спокойно просидела в плену всю войну и после освобождения мирно дожила на пенсий.
А вот то, что пополнения во власовскую армию поступали вплоть до апреля 1945 года, это факт. Как вы полагаете, какие причины двигали этими людьми?-
14 ноября 2009 | 22:46
какие причины?
Да, разные... От неприятия сталинского режима, до трусости и невыносимых, нечеловеческих условий содержания в лагере. Но, предательство это ведь все равно не оправдывает.
Как, например, предательства у немцев, Паулюса, Зейдлица и др. Почему эти благородные аристократы пошли на сотрудничество со Сталиным плену? Они, что,поверили в идеалы коммунизма или у них условия содержания были ужасны?-
14 ноября 2009 | 23:11
Это в апреле 1945 года?
От невыносимости, что вот-вот война завершится в ВС КОНР вступать?
От трусости (кстати и теми, кто ордена-медали имел) из лагеря на войну?
Что-то здесь не сходится ...
Предательство? Для меня предательство России это служба коммунистам. Различное есть понимание того, что такое "предательство".
Относительно немцев в плену у большевиков. Да потому, вероятно, пошли, что нацизма не принимали. И вовсе не были они предателями Германии. Как не были её предателями фон Штауффенберг и другие заговорщики, пытавшиеся убить Гитлера. Кстати, именно они-то власовское движение долгое время и поддерживали. -
14 ноября 2009 | 23:12
Это в апреле 1945 года?
От невыносимости, что вот-вот война завершится в ВС КОНР вступать?
От трусости (кстати и теми, кто ордена-медали имел) из лагеря на войну?
Что-то здесь не сходится ...
Предательство? Для меня предательство России это служба коммунистам. Различное есть понимание того, что такое "предательство".
Относительно немцев в плену у большевиков. Да потому, вероятно, пошли, что нацизма не принимали. И вовсе не были они предателями Германии. Как не были её предателями фон Штауффенберг и другие заговорщики, пытавшиеся убить Гитлера. Кстати, именно они-то власовское движение долгое время и поддерживали.-
14 ноября 2009 | 23:31
Для меня предательство России это служба коммунистам
Если б Власов попытался убить Сталина осенью 41 года, как Штауфенберг сотоварищи, его бы еще можно было обсуждать...А, этот человек в своих письмах, Сталина раболепно величал Хозяином и очень верно служил...Так наверное даже Берия не прогибался. Да, что о нем говорить, мерзость.
Как считаете С.Королев, К. Рокосовский, Туполев и др. предатели? -
-
-
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 23:10У него был пример г-лов Павлова и Климовских, о том, что могло сложиться и иначе, он и не думал.
-
-
-
13 ноября 2009 | 18:06И, все-таки, слово не воробей... "Яблочников" теперь-то, уж, точно, станут называть "власовцами"...
-
13 ноября 2009 | 18:15Мне кажется, уважаемый Виктор, г-н Мельников никакого отношения к "Яблоку" сейчас уже не имеет. Тут за версту несет ФСБ. Мельников - типичный провокатор.
-
13 ноября 2009 | 18:25Да, у меня тоже была подобная гипотеза:)...а может быть и нет - что означает, что мы остаемся наивными идеалистами, а на самом деле - все совсем хреново, если уж яблочник Мельников начинает петь дуэтом с Денисом Герасимовым.
-
-
13 ноября 2009 | 19:04
да поймите же наконец власов русский
генерал и яблоко призывает смотреть на историю с этой точки зрения а она такая 2 миллиона русских воевали на стороне германии вы только подумайте ?почему?если вы и в правду русские-
13 ноября 2009 | 19:45Г-н Мельников имеет такое же право представлять "Яблоко", как генерал Власов - русский народ.
-
13 ноября 2009 | 19:53
Уважаемый Евгений Дмитриевич ...
... обращаю ваше внимание, что это мой личный блог. Все мнения, которые я высказываю в этом блоге, высказываю от своего собственного имени. Не от имени партии "Яблоко". Когда говорю о позиции "Яблоко", то оговариваю это особо и даю ссылки на соответствующие документы, размещённые на сайте партии.
Вы, разумеется, правы, что генерал Власов не представлял русский народ. В том смысле, что генерал Власов не был избран русским народов на высшую государственную должность в ходе свободного голосования на выборах. Но в таком случае и Сталин, и большевики также не представляли не только русский, но все народы России. Потому что они захватили власть в России насильственным путём и установили в стране диктатуру. Здесь у них нет никакого преимущества перед генералом Власовым.
С другой стороны, всё-таки, если вы посмотрите Манифест, который приведён в заметке, то его цели, по моему мнению, соответствуют интересам российского народа. Чего нельзя сказать о целях коммунистов, которые "наградили" в 1945 году народ ещё 8 годами сталинщины. Расплатившись с ним за исход Второй мировой войны.-
13 ноября 2009 | 20:26
то его цели, по моему мнению, соответствуют интересам российского народа.
Они бы соответствовали его интересам, только до или после войны. А во время войны с внешним врагом, интересы народа были только в одном - защитить свою землю и семью от смерти.
Геринг в ноябре 1941г. говорил итальянскому министру иностранных дел: «В этом году в России умрёт от голода 20-30 миллионов человек. Может быть даже хорошо, что так произойдёт, ведь некоторые народы надо сокращать».
Сокращать, Алеша . Сокращать народы. А Власов был инструментом в этом уничтожении, не коммунистов, а именно народа.-
13 ноября 2009 | 22:14
История такова, какова она есть
К внешнему врагу люди относились по-разному. Это факт.
И если после завершения войны в Европе осталось по оценкам от 450 до 650 тысяч наших соотечественников, то, вероятно, они руководствовались именно соображениями защиты себя. Отчего же они не вернулись на родину, к своей земле? Несмотря на то, что коммунисты добивались выдачи всех подсоветских граждан?
Кого же, по вашему мнению, уничтожил Власов? Какие народы?
-
13 ноября 2009 | 22:27
Отчего же они не вернулись на родину, к своей земле?
этот вопрос к предателю Власову не имеет никакого отношения. Не пытай тесь уйти от темы.
Любите арифметику? Тогда объясните почему при 27 млн. жертвах потери красной армии были около 9 млн., а остальные жертвы это результат действий нацистов, в т.ч. Власова.
-
15 ноября 2009 | 21:28
Подход понятен ... :)
Ответа на свой вопрос я от вас не получил. Если вы полагаете, что вы здесь кого-то и о чем-то допрашиваете, то это ваше заблуждение ... :)
Здесь мы только обмениваемся мнениями.
По вопросам количественных потерь в годы Второй мировой войны могу порекомендовать вам посмотреть специальные работы. Обсуждение потерь, а также соотношение гражданских-военных потерь в мою задачу не входит.
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 21:06
большевики также не представляли не только русский, но все народы России
приведите их национальный состав. вы всегда этого боитесь. хоть и говорите, что вы русский. кого вы боитесь. почему вы не можете произнести слово "еврей".
-
-
-
13 ноября 2009 | 20:34Все дело в том, что ВЛАСОВ именно советский генерал... Карбышев-русский генерал, Рокоссовский-русский маршал...
-
13 ноября 2009 | 20:55
хорошо все равно это наша история
у амерканцев север и юг а у нас красные белые но что они и что мы один народ вернее должны стать народом с полной историей а не населением-
13 ноября 2009 | 21:05
должны стать народом с полной историей а не населением
Поэтому и не стоит делать героя именно из Власова-не тянет он. -
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 18:59
власов и антисоветчики
Какие основные мифы антисоветчиком-демократов о советском времени которые легко опровергнуть:
1. "Сталин перед войной расстрелял гениальных полководцев с которыми мы выиграли бы войну уже в 41 году".
Возьмем Тухачевского. Что касается перевооружения РККА, которое Тухачевскому якобы не дали закончить - это перестроечный миф. В реальности он едва не загубил систему вооружений РККА. Доказываю:1)в конце двадцатых он предложил за 1-2 года выпустить для вооружения РККА 50-100 тысяч танков МС-1, понятно, что такие планы были не по силам нашей пром-ти, подорвали бы всю экономику и при этом не усилили бы армию: танки были низкого качества, не было автотранспорта для их обеспечения, подготовленных танкистов и ремонтников. 2) В танкостроении массово внедрял танки с противопульным бронированием, недовведенными конструкциями. Если Т-26, Т-28 и БТ имели военную ценность, то строительство танкеток Т-27 (3300 шт), плавающих танков Т-37,Т-38 (4000 шт) было переводом металла ( слабое вооружение и никакая броня (легко пробивалась винтовочными бронепулями) делала их бесполезными. В 1941г. они все были брошены при отступлении. 3) Динамореактивные (безоткатные) орудия - несколько тысяч пушек Курчевского пришлось отправлять на металлолом в 1937-38г.г., а ими Тухачевский планировал заменить всю артиллерию. 4) На вооружение пехоты были приняты противотанковые ружья Курчевского ( бронепробиваемость менее 30мм + никакая кучность), все отправились на металлолом. 5) Огромные силы были потрачены на создание универсального орудия Ф-22( смеси дивизионной пушки и зенитки), как дивизионная пушка слишком перетяжелена, как зенитка нулевая эффективность). Немцы захватив несколько сот Ф-22 модернизировали ее в противотанковую, убрав из нее все конструктивные предложения Тухачевского. 6) Полностью провалил программу вооружения РККА зенитными автоматами 20, 37 мм. Их выпуск автоматических зениток удалось наладить только в 1940г. При том, что еще в начале 30-х немцы продали нам лицензии на производство автоматических зениток, но Тухачевский не смог наладить их производство. Вот и пришлось в 1941г. отбивать атаки лаптежников из счетверенных максимов и винтовок. 7) Мешал внедрению минометов и мортир, в 1930г. немцы продали нам лицензию на производство 150мм мортиры, после выпуска 100 шт производство было зарезано Тухачевским (мортиры- орудия ублюдки), в 1941г. в каждом пехотном (мотопехотном) полку вермахта было по 2 аналогичные мортиры. 8) Деятельность ОКБ Бекаури - телеуправляемые танки, торпедные катера, самолеты, подлодки - на проверку все не боеспособно, эффект в годы ВОВ = 0! 9) Тухачевский предложил лавинообразно наращивать авиацию - не считаясь с экономическими трудностями (Ворошилова не послушались - он честно предупреждал мы не США). В 1941г. авиация вооружена устаревшими самолетами, из-за нехватки авиабензина, радиостанций - пилоты слабообучены, авиация малоэффективна. 10) Ракетостроение - наши конструкторы (ГИРД) строили ракетопланы - самолеты с ракетными двигателями, тупиковая ветвь авиации - неконкурентноспособны с реактивными с и турбовинтовыми самолетами. Сопли о том, что у нас могли бы быть в годы войны аналоги фау-2 и Ме-163 беспочвенны, как оружие они были малоэффективны и затратны. Фактически ФАУ-2 и Ме-163 погубили 3-й Рейх. Те системы, что победили вермахт были разработаны на вооружение после расстрела "гения".
Так это с тухачевским мы могли бы выиграть войну в 1941 году?
2. "РККА перестала отступать только после приказа Сталина Ни шагу назад!"
Приказ был подписан 28 июля 42 года.
До этого Ворошилов отбросил некоего Манштейна на 50 км под Сольцами (август 41), Киев "непобедимые солдаты вермахта" взяли 19 сентября (а вышли к нему в июле), повозились "непобедимые" немцы и с Одессой, Севастополем - а ведь должны были по логике антисталинистов сдать их врагу без боя!Тимошенко выкинул немцев из Ростова-на-Дону и Ельца за что полетели со своих постов Рундштедт, Браухич, фон Штюльпнагель и еще полсотни "бравых генералов" вермахта Мерецков провел Тихвинскую операцию, наступление РККА с декабря 41 по апрель 42. Фактически на 28 июля 42 года отступал только Юго-Западный фронт другие либо наступали либо готовились - Сухиничи, Ржев, Синявино.
3. "Преступник сталинский сатрап Мехлис несет личную ответственность за Крымскую катастрофу 1942 года так как будучи командующим Крымским фронтом не умел воевать".
Крымским фронтом командовал не Мехлис, а генерал Козлов, который в марте 42 года разошёлся с Манштейном на равных (наступление обоих провалилось).Но в мае появился Рихтгофен и его пикировщики решили исход операции. "Плохого" Мехлиса очень любили простые солдаты и младшие офицеры - где он был ЧВС, там снабжение было лучше, тыловики боялись в наглую воровать, награды справедливо вручались.
Генералы обижены? Ну среди них хватало откровенных негодяев (предшествеников строителей дач), почитайте рассекреченные донесения особых отделов - поймете что творили некоторые без присмотра. Послать дивизию в бой, а самому бухать и предаваться "половому разврату" в блиндаже это не редкость. Солдаты и офицеры -между собой говорили "Ну что наше пьяное командование решило"? Или в ходе наступления не вступать в бой, а потом когда немцы начнут отступать - примазываться к чужим успехам... Вот таких уродов, такой сложный человек как Мехлис снимал или стрелял.
Мехлис как честный человек с себя вины не снимал, подчиненых не обвинял: " Бойцы не чем не виноваты, виноваты командиры. Мы опозорили страну и должны быть прокляты". А ведь одна из причин Керченского разгрома - слабая подготовка, стойкость и массовая сдача в плен призывников из Закавказья и С. Азии. Но Мехлис не винил простых солдат...
4."Харьков-42 - это вина дурака Сталина и его генералов которые вместо того чтобы зарыться в обороне и ждать у моря погоды затеяли наступление".
Прав Алексей Исаев что только наступление имело смысл, пассивная оборона ничего бы не дала, немцы бы отрезали Барвенковский выступ.
Его слова: "За начало Харьковской операции часто критикуют как командование Юго-Западного направления, так и высшее советское руководство. Однако Критики упус¬кают такой важный момент, как альтернативы проведе¬нию этого наступления. Попробуем их рассмотреть. Аль¬тернатива первая: простой переход к обороне. Резуль¬тат: беспрепятственное проведение немцами «Фридерикуса» в той или иной форме со срезанием барвенковского выступа и окружением советских войск в нем. Определить точку немецкого удара и защититься было почти невозможно, а накачка «прочной обороной» пе¬риметра выступа увеличила бы численность войск в нем и масштабы катастрофы до размеров случившей¬ся в реальности, если не больше (в случае ввода на плацдарм 28-й армии). Альтернатива вторая: эвакуа¬ция выступа. Несмотря на то что этот вариант пред¬ставляется почти невероятным из политических сооб¬ражений, он тоже заслуживает внимания с военной точки зрения. Результатом таких действий было бы вскрытие немцами отхода 6-й, 57 и 9-й армий и срезание выступа в пожарном порядке. Тем более что 3-я и 23-я танковые дивизии были боеготовы уже к началу реального советского наступления. Провести эвакуацию до окончания периода распутицы, будет проблематич¬но из-за состояния дорог. Этот вариант был «прокру¬чен» 2-й ударной армией А.А.Власова на Волховском фронте с хорошо известными катастрофическими по¬следствиями. Поэтому у командования Юго-Западного направления был один вариант действий: попытка про Юго-Западный фронт получал все, в случае провала — известные результаты реальной харьковской драмы. Вариант накрыться камуфляжной простыней и ползти к ближайшей братской могиле по понятным причинам не рассматривался. Глобально неудача наступления под Харьковом свя¬зана со смещением на юг точки приложения немцами основных усилий. Две танковые дивизии, которые ос¬тановили наступление «птицы-тройки» Юго-Западного фронта севернее Харькова, оказались там в результате подготовки наступления на Кавказ. Поэтому наступав¬шая осенью 1941 г. на Тулу 3-я танковая дивизия и свежесформированная 23-я танковая дивизия оказались в доселе тихом месте советско-германского фронта, ра¬дикально изменив баланс сил".
5. "От мужчин 1923 г.р. к 1945 уцелело только 3 процента, мы завалили немцев трупами, РККА потеряла 26 миллионов солдат".
У СССР просто не было такого количества людских ресурсов. На 22.06.1941 г. население СССР составило порядка 190–194 млн человек. В том числе мужское население составляло около 48–49% – приблизительно 91–93 млн человек, из этого числа мужчины 1891–1927 гг. рождения составляли порядка 51–53 млн человек. Исключаем примерно 10% мужчин, негодных к военной службе даже в военное время, – это около 5 млн человек. Исключаем 18–20% «забронированных» – высококвалифицированных специалистов, не подлежащих призыву, – это еще около 10 млн человек. Таким образом, призывной ресурс СССР составлял порядка 36–38 млн человек. Что СССР и продемонстрировал на самом деле, призвав в Вооруженные Силы 34 476,7 тыс. человек. К тому же необходимо учитывать, что существенная часть призывного контингента осталась на оккупированных территориях. И многие из этих людей или были угнаны в Германию, или погибли, или встали на путь коллаборационизма, и после освобождения советскими войсками с территорий, подвергшихся оккупации, в армию было призвано намного меньше людей (на 40–45%), чем могло быть призвано до оккупации. К тому же экономика СССР просто не выдержала бы, если бы практически все мужчины, способные носить оружие – 48–49 млн человек – были призваны в армию. Некому тогда было бы плавить сталь, выпускать Т-34 и Ил-2, растить хлеб. Чтобы иметь в мае 1945 г. Вооруженные Силы численностью 11 390,6 тыс. человек, иметь 1046 тыс. человек в на излечении в госпиталях, демобилизовать по ранениям и болезням 3798,2 тыс. человек, потерять 4600 тыс. чел. пленными и потерять убитыми 26400 тыс. человек, в Вооруженные Силы следовало мобилизовать как раз 48 632,3 тыс. человек. То есть, за исключением полностью негодных к военной службе калек, ни одного мужчины 1891–1927 гг. рождения в тылу не должно было оставаться! Более того, с учетом, что часть мужчин призывных возрастов оказались на оккупированных территориях, а часть работала на предприятиях промышленности, под мобилизацию неизбежно должны были попасть более старшие и более младшие возраста. Однако мобилизация мужчин старше 1891 г. рождения не проводилась, как и мобилизация призывников моложе 1927 г. рождения.
-
13 ноября 2009 | 19:10
предатель Власов
Я тоже А.Мельников,только Александр,но скажу,честно от однофамильца тошнит.Мне 60 лет и я прекрасно помню мнение людей,к сожалению ныне уже ушедших в мир иной,фронтовиков провоевавших все 4 года,искалеченных и увечных.Так вот один из таких Иван Самодуров воевал во 2-ой Армии попал в окружение,лишился обеих ног и перенёс все прелести предательства командарма,Жил фронтовик в городе Горьком на улице Стрелка,дом4,кв.37.Кстати,коммуналке,где ютилось ещё 2 фронтовика.Так вот эти бесхитросные,честные люди за плохое слово в адрес Сталина или Жукова могли отходить"правдолюбца"костылями,а за философствование о патриотизме Власова,вообще.расписать под "хохлому".Я так понимаю правда на собственной шкуре стоит гораздо дороже безответсвенной болтовни.-
13 ноября 2009 | 19:22
А в чём же здесь предательство Власова?
В том, чтобы был назначен по совместительству командовать 2-й армией, уже находившейся в тяжёлом положении (заболоченная местность, нехватка боеприпасов и продовольствия, полное господство авиации немцев в воздухе)? В том, что ходатайствовал о выводе армии на плацдарм к Волхову и только через 2 недели, с большим опозданием, получил согласие? В том, что отказался от личной эвакуации в тыл на самолёте?-
13 ноября 2009 | 19:50Алексей, ну Вы право "гоните". Не надо включать дурака. предательство он совершил, абсолютно добровольно согласившись помогать немцам. А то по вашей логике, если, к примеру, человек 50 лет был образцовым семьянином, а потом изнасиловал во дворе ребенка, то он не педофил. Так получается?
-
13 ноября 2009 | 21:31
В моём сообщении дан ответ на другой вопрос
В нём не затрагивалась та тема, о которой говорите вы.
Я вам не предлагаю мне верить. Вы отложите своё мнение о "предательстве", возьмите книгу, о которой я написал в заметке (К.М.Александрова) и прочтите главу о генерале Власове. В частности о событиях начала августа 1942 года. Потом можно вернуться к обсуждению. Это не такая простая тема, как она вам представляется.-
13 ноября 2009 | 22:57Я достаточно знаю о пятой колонне. В том числе и из эмигрантских источников. большую часть власовцев могу понять и простить, власова и его соратников нет.
-
15 ноября 2009 | 22:21
Так и не понимейте и не прощайте
Я так понимаю, что в вашем понимании и прощении эти люди и не нуждаются. Это вообще, по моему мнению, вам нужно, а не им.
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 19:48
Унтершарфюрер Мельникофф
Ваш интерес к российской истории заключается в просмотре лент «Штрафбат» и «Сволочи».
-
13 ноября 2009 | 20:10
Уважаемый Николай ...
... указанных вами фильмов я не смотрел. Предпочитаю, всё-таки, знакомиться с историей по книгам.
С моей точки зрения лучший фильм о войне советских времён это "Проверка на дорогах" Алексея Германа.-
13 ноября 2009 | 20:28Лучший …………. Худший.?
Самый правдивый фильм о войне «Баллада о солдате».
Если умеете читать между строк, прочтите трилогию Симонова «Живые и мертвые». Вам полезно будет прочесть и Некрасова «В окопах Сталинграда».
-
13 ноября 2009 | 20:36
Спасибо за совет
То, что вы мне советуете посмотреть, я смотрел. То, что вы мне предлагаете прочитать, прочитал.-
13 ноября 2009 | 20:43
То, что вы мне предлагаете прочитать, прочитал.
Да ну?
У генерала Серпилина были реальные прототипы. Вы уверены в том, что попав в плен они вели бы себя как Власов?
-
13 ноября 2009 | 20:57
Считайте, пожалуйста, так, как вы считаете правильным считать
Ссылку на то, как вели себя в плену другие генералы я здесь уже приводил. Здесь нет необходимости адресоваться к литературным персонажам, есть факты. Повторю её для вас.
В указанной в заметке книге К.М.Александрова приводятся следующие данные (с.92-93):
"В 1941-1944 годах на Восточном фронте были пленены 82 генерала Красной армии, чьи звания можно приравнять к таковым (включая двух генералов и корпусного комиссара, погибших на поле боя и в плену не находившихся). Из них погибли и умерли 25 человек (30%), а если исключить трёх вышеупомянутых лиц, то 22 человека (27%). Интересно, что из 167 генералов Вермахта и приравненных к ним лиц, попавших в советский плен в период с 22 июня 1941 года по 8 мая 1945 года, погибли 60 человек (36%).
62 советских генерала и командира в приравненных званиях отказались от какого-либо сотрудничества с противником. В итоге из них 10 человек (16%) умерли от ран, болезней и лишений. 12 (19%) были убиты при разных обстоятельствах (в том числе 8 генералов расстреляли за "активную деятельность" - попытки побега или за просоветскую агитацию), а большинство (40 человек или 65%, практически две трети) вернулись в Советский Союз. Из вернувшихся на родину генералов, сохранивших в плену лояльность советскому государству, погибли в результате репрессий 9 человек (меньше четверти) - те, на кого руководители ГУКР "СМЕРШ" располагали бесспорным компроматом, несмотря на их пассивное поведение. Остальные дождались реабилитации и пенсионного обеспечения".
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 19:50
предатель Власов
Ну,да!Обстоятельства подвели.Если бы он в этой ситуации,в соответствии с кодексом офицерской чести,застрелился,то фронтовик Самодуров за чаркой вспоминал бы его с уважением и зла не держал.А предатель,как его не обеливай и не оправдывай останется в сонме "проклятых".Кстати как его последователи в новейшей истории Горбачёв и Ельцин.-
13 ноября 2009 | 20:07
Мнения могут быть разными, это нормально
Вот вы, например, написали про отношение знакомых вам фронтовиков к Жукову. А фронтовик В.Астафьев называл его "живодёром русского народа". Кто здесь прав?
Я уже приводил на форуме информацию о советских генералах, попавших в плен (посмотрите выше, пожалуйста). Почему же вы всем этим людям не выдвигаете упрёков в том, что они не застрелились? Во всяком случае, на самолёте в тыл Власов не эвакуировался, хотя такую возможность имел. И, между прочим, совместно с ударами снаружи котла пробил 19-21 июня коридор, через который к красным вышло 6 тыс. военнослужащих и неустановленное лицо гражданских лиц".
Ваше отношение к М.Горбачёву и Б.Ельцину при вашем подходе неудивительно. Но я с вашим отношением не согласен. Я критически отношусь к Б.Ельцину, но по другой причине - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_yabloko/621708-echo/
-
-
13 ноября 2009 | 19:59
Сильно.
У нас тема Власова запретнее, чем разговоры о "Mein Kampf". Поднимать её - значит точно навлечь на себя гнев базарных патриотов.
До многих соотечественников не доходит и вряд ли когда-нибудь дойдёт трагичность фигуры Власова. В них вбили, что он предатель. Всё.
"Власов сдался немцам".
Они даже не пытаются разобраться. Не сдавался он. Как вдолбили в детстве - а пускай так и будет. Чуть разговор о Власове - всё. Это даже не красная тряпка, это слюна собачек Павлова. Выдрессировали.
Теперь буду знать, что есть такой человек на свете, который разделяет мои взгляды.
Я про Вас, Алексей.
Спасибо. -
13 ноября 2009 | 20:03
Хотя и не манифесты, но написаны в один день, причем двум разным людям :)))
1.
"Дорогая и милая Аличка!.. Меня вызывал к себе самый большой и главный Хозяин. Представь себе, Он беседовал со мной целых полтора часа. Сама представляешь, какое мне выпало счастье. Ты не поверишь-такой большой человек и интересуется нашими маленькими семейными делами. Спросил меня, где моя жена, и, вообще, о здоровье. Это только может сделать Он, который ведет нас всех от победы к победе. С ним мы разобьем фашистскую гадину.
14.2.42.
Андрюша."
Из письма А.А. Власова своей походно-полевой жене- Агнессе Подмазенко.
2.
"Ты не поверишь дорогая Аня! Какая радость у меня в жизни. Я беседовал с самым большим нашим Хозяином. Такая честь выпала мне еще первый раз в моей жизни. Ты, видимо, даже, не поверишь, что у такого великого человека хватает времени, даже для наших личных дел. Ты верь, Он меня спросил, где у меня жена и как она живет. Он думал, что ты в Москве.
Твой всегда и всюду Андрюша."
14.2.42." Из письма А.А. Власова своей законной жене- Анне Михайловне Власовой.
Наталья Перемышленникова. "Ты у меня одна." Журнал "Источник". 1998г. №4.
ЗЫ. Как говорится, без комментариев...
-
13 ноября 2009 | 20:32
Почему же "без комментариев"? ... :)
Комментарии как раз были даны. В том числе и по автору публикации. Вот здесь, например - http://rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=publication&mode=text&id=279
Вот относящийся к тому, что вы здесь привели, фрагмент:
"Огромное место в кино занимает цитирование писем Власова женам. Начнем с того, что эти письма найдены «не недавно» – еще одно враньё, но уже по мелочи, – и уж Перемышленникова к этой находке точно отношения не имеет. Эти письма были найдены весной 1994 году, отсняты и цитировались еще в фильме 1995 года «Власов – дважды проклятый генерал» – приличия ради стоило бы быть поскромнее. Вопрос об этике (все-таки письма чужие и личные) оставим в стороне, тут «грязное белье» является мощным фактором творчества. Меня другое поражает: а что вы хотите, чтобы Власов в этих письмах писал? Что Сталин разорил колхозами страну? Довел ее до катастрофы летом – осенью 1941 года? Что мог писать в письмах нормальный советский генерал в глубокий советский тыл? Да, встречался с вождем. Да, он гений, добрый и заботливый. Да, фашистов бьем. А надо было писать так, да? «Вождь – рябой уголовник, фашисты пока бьют нас, и вообще, я не в «далёкой командировке», а сижу по горло в болоте, в окружении». Уж раз Вы такие любители документов «предварительного следствия», почему вы, формальности ради, не процитировали ответ Власова на первом допросе в «СМЕРШЕ» о причинах его поступка летом 1942 года? Перемышленникова большую часть своей речи уделила этим письмам и женам. Прямо – главный объект. Не нашлось места ни для чего, но вот жены – это да, это класс. Так, Боже мой – Власов был обычным советским генералом. Вы полагаете, что привычки Власова отличались в этом смысле от привычек Жукова, который в разгар развала Западного фронта в июне 1941 года, занимался любовью сразу с четырьмя (!) женщинами или от привычек Черняховского, Соколовского? Отличие Власова только в том, что он не афишировал своих любовниц и не бросал ни одной из них, а Жуков, например, их просто пользовал и сплавлял, заводя тут же новых (ну одну, самую любимую, с собой таскал). По количеству жен – Власов Жукову в подметки не годится. Да вот беда, Власов в плен попал, тут ему всех его жен и припомнили. А Жукова отлили в бронзе..."
-
13 ноября 2009 | 20:53Да, я просто имел ввиду, что предательство начинается с небольшой измены. Власов и в плен попал вместе с очередной ппж-Марьей Вороновой. Испугался, видимо, что немецкий патруль пристрелит вместе с ним и назвал свои звание и должность. Коготок увяз-всей птичке пропасть. А мог бы и сойти за рядового... Ну, а на эсэвской вдовушке Хейди Биленберг он официално женился чтобы Сталину насолить...
-
13 ноября 2009 | 21:48
Мне понятно, что вы имели в виду ... :)
А автор, слова которого я вам привёл, имел в виду, что всё тоже самое было и у тех кто в плен не попал и считается выдающимися красными полководцами. Вы хотите его слова опровергнуть и показать, что Г.Жуков был образцом нравственности? Пожалуйста, с интересом прочитаю.
Т.е. получается, что дело здесь вовсе не в том, на что вы обратили внимание в приведённом вами фрагменте статьи. Если бы вы собрались замуж за генерала Власова выйти, то я бы понимал ваше беспокойное внимание к его личной жизни. Опять же, чисто женский интерес архивистки ФСБ госпожи Перемышленниковой и её женскую позицию также понять можно. Но разве в этом дело ... :)
А почему бы вам не привести здесь отношение к женщинам Наполеона? ... :) Сколько можно было бы сделать далеко идущих выводов о склонности к предательству! Если, конечно, не знать о Наполеоне всего остального ... :)
Скрыть Ответить
-
13 ноября 2009 | 22:53
у тех кто в плен не попал и считается выдающимися красными полководцами.
Власов в плен не попал, а сдался. Как бы повели в сходной ситуации Жуков и другие генералы неизвестно. Нарушив одну приясгу, Власов присягнул врагу. На его совести шесть смертных приговоров( на которых настоял именно он), подписанных лично им, тем офицерам РОА, которые хотели перейти на сторону Советской Армии. Наполеон перешел на сторону Кутузова и дал присягу на верность службы Александру I?-
13 ноября 2009 | 23:05
Вы какими источникам руководствуетесь?
Когда говорите о том, что Власов сдался?
Мой источник - упомянутая в заметке книга К.М.Александрова, где говорится "По инициативе старосты арестован деревенской самоохраной ... 12 июля местными жителями выдан немецкому розыскному патрулю ..." (с.263) События эти происходили в д.Туховежи.-
14 ноября 2009 | 00:18Мой основной источник -книга Николая Коняева "Два лица генерала". Москва Вече 2003г. стр. 116-117. Автор в свою очередь ссылается на книгу Е.Андреевой "Генерал Власов и Русское Освободительное Движение." Лондон. По одной версии Власов был арестован немецким патрулем 38 корпуса, по другой-"самоохраной" (со слов той же Вороновой). Факт тот, что и в первом, и во втором случае он имел возможность скрыть свое имя, звание и должность.
-
15 ноября 2009 | 22:42
Хотя бы автоматчиков расстрелянных по просьбе Власова не было ... :)
И это уже хорошо.-
16 ноября 2009 | 11:55Атоматчиков, при том что красноармейцы 2-й Ударной вооружены были в основном винтовками и карабинами действительно не было. Не было и деревни Туховежи и даже Туховечи. В Новгородской области есть д. ТухОвИчи. Между тем "германское радио в сводке верховного командования 14 июля передало что в СВОЕМ УБЕЖИЩЕ во время очистки волховского котла обнаружен и взят в плен командующий 2-й Ударной армией генерал-лейтенант Власов."(доклад Берии Сталину). Почему-то с Власовым остались только Воронова и начштаба Виноградов, причем труп последего с огнестрельными ранениями и в генеральской форме со знаками различия был обнаружен в д.Туховежи? (Туховечи? Туховичи?), как следует из рапорта капитана фон Шверднера, которому и сдался Власов (Е. Андреева. "Генерал Власов и Русское Освободительное Движение" Лондон 1990г.) Про Воронову вообще отдельная песня. Цитирую:
21 сентября 1945 годa
"Воронова Мария Игнатьевна, 1909г. рождения ПРИБЫЛА ИЗ БЕРЛИНА И ОСТАНОВИЛАСЬ(!) на жительство в городе Барановичи." (из протокола допроса Вороновой начальником 10 отделения 2 отдела УНКГБ майора Винокурова.) Это при том, что с 44 г. находилась при Власове в Германии в качестве все той же поварихи. Прибыла и остановилась. А по воспоминаниям Сергея Фрелиха "прибыла" вернее "убыла" из Берлина на "хорьхе" c награбленным немецким барахлом. (Фрёлих С. "Русские и немцы между Сталиным и Гитлером".) Так что к ее "показаниям" о пленении Власова следует относится с недоверием...
-
-
-
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 20:06
мой дядя в войну попал в плен
и когда их грузили в вагон он жестами показал охранику отпусти тот кивнул головой и отступив показал ему рукой под вагон и закрыл его туловищем когда дядя вернулся в часть где отсутствовал всего 3 дня его так били так били особисты а он был очень худой его даже немец пожалел а свои чуть чуть не убили и об этом он недавно только рассказал всю жизнь молчал работал учителем директором школы -
13 ноября 2009 | 20:20Как уважаемый Григорий Алексеевич мог доверить свою партию ТАКИМ идиотам, очень мягко выражаясь.
-
13 ноября 2009 | 20:25
Уважаемый Кирилл ...
... в этом блоге высказывается моя личная точка зрения, не точка зрения партии "Яблоко". Если вы с ней не согласны, то объясните, пожалуйста, что конкретно в предложенной вами заметке вами не принимается и почему.-
14 ноября 2009 | 02:29если представитель партии Х (причем далеко не последний) заявляет,
что Гитлер вместе со своими подельниками несли в Россию демократию и счастье,
то это не может не отразиться на партии, которую он представляет-
16 ноября 2009 | 14:01
Вероятно, вы правы
Но в таком случае, следует уточнить, что "представитель партии Х (причем далеко не последний)" НЕ ЗАЯВЛЯЕТ, "что Гитлер вместе со своими подельниками несли в Россию демократию и счастье", то ничего страшного в этом нет.
Переходя же на уровень конкретный скажу, что в моей заметке не содержится ничего подобного тому, что вы говорите. Если же вы посмотрите обсуждение на форуме, то увидите, что Гитлер к ОДНР относился очень негативно.-
18 ноября 2009 | 00:13хорошо, переформулируем так:
"некоторые подельники Гитлера несли в Россию демократию и счастье" -
18 ноября 2009 | 00:24Алексей, скажу вам по секрету, ваша партия мне очень симпатична,
и я даже возможно проголосовал ба за вас на выборах,
но с такими заявлениями, которые вы сделали в этом блоге - вы сами выкапываете себе политическую могилу,
ведь вы же умный человек, и как политик должны понимать, что есть темы, которые не могут быть восприняты обществом,
зачем же вы с упорством достойным лучшего применения их развиваете?
а потом мы все вместе удивляемся, почему даже после пересчета голосов на участке С.Митрохина всего 16 голосов за Яблоко...
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 20:38
предатель Власов
Есть такое понятие Присяга.Для военного человека-это не пустой звук.Зачем Власов присягал в Красной Армии?Что бы бороться с ней,что за дурость?Вот для генерала Карбышева Присяга и Родина были выше собственной жизни.Но Карбышева мы что-то не вспоминаем.А по поводу нарушевшего Присягу размазываем сопли.А может он действовал,как наш Омский губернатор Л.Полежаев,который в своей книге"Путь к себе"поведал ,что он в своё время,вступил в коммунистическую партию,чтобы разрушать её из нутри.Что-то такая позиция воспринимается с брезгливостью.Недаром сейчас среди ярых антисоветчиков больше всего бывших номенклатурщиков.Сейчас они в"Единой России",интересно с какой целью и надолго ли?-
13 ноября 2009 | 21:05
А как вообще коммунисты относились к присяге?
Разве не объявляли присягу и проч. "буржуазными предрассудками"? Что удивляться, что кто-то изменял данной коммунистам присяге?
Почему же не вспоминаем Карбышева? Каждый имеет право "вспоминать" то, что считает нужным "вспоминать", писать о том, о чём он считает нужным писать.
-
-
13 ноября 2009 | 20:42
народ и предатели...
Солидарен с Мельниковым.
Правду надо знать, а у нас до сих пор ВОв излагается в сталинской трактовке, слегка подкорректированной ХХ съездом КПСС..
И в ней четко формулируется тезис "кто не с нами ,тот против нас". Не допускается никаких полутонов. Вопрос ставится однозначно: Ты за Сталина или за Гитлера ? Других вариантов ответа не предлагается..
На одной стороне народ, на другой предатели.
Как будто те, кто сражался с большевиками не народ. Я возражаю. В рядах РОА тоже был народ.
В тот момент выбор союзников для борьбы с большевиками был слишком ограничен. В этом беда этих людей.-
13 ноября 2009 | 20:47
«выбор союзников для борьбы с большевиками был слишком ограничен.»
Вы считаете, что Гитлер был союзником Власова в борьбе за счастье русского народа?-
13 ноября 2009 | 20:58
Вы считаете, что Гитлер был союзником Власова в борьбе за счастье русского народа?
Союзник в борьбе Против, а не За...-
14 ноября 2009 | 02:20вы считаете Гитлера героем за то что он боролся против Сталина и коммунизма?
-
15 ноября 2009 | 21:31
Вы считаете Сталина героем за то, что он боролся против Гитлера?
Для части наших соотечественников это именно так и есть. А остальное вообще значения не имеет. Я такую точку зрения не разделяю.-
18 ноября 2009 | 00:16да считаю Сталина за это героем,
за другие поступки считаю его преступником,
а вы на мой вопрос так и не ответили...
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 20:58
На одной стороне народ, на другой предатели
На войне, к сожалению, так. Или х... пополам или п.... в дребезги. Третьего не дано.
-
-
13 ноября 2009 | 20:56Никогда не может быть оправдано любое, не важно, какое, сотрудничество с врагом Родины (имею в виду фашистов), из каких бы побуждений оно не велось.
-
13 ноября 2009 | 21:01
В истории всякое встречается
Например, в русской армии, воевавшей с Наполеоном в 1812 году, служили французы-монархисты. Они предатели Франции?
Сталин заключал с Гитлером соглашения и дружил с ним. Он был предателем?
Большевики, захватившие власть в стране при поддержке немцев (о масштабах и формах которой можно спорить). Они были предателями России?-
13 ноября 2009 | 21:23
Большевики, захватившие власть в стране при поддержке немцев (о масштабах и формах которой можно спорить). Они были предателями России?
они были захватчиками. скажите об их национальности. не бойтесь. если не можете, то объясните причину. это ыедь история. и не нужно прятаться за другими терминами.-
13 ноября 2009 | 21:45
Ответ
Я являюсь противником той точки зрения, что большевики и евреи это одно и тоже. Так, между прочим, считали нацисты, говоря об "иудо-комиссарах". И я ни в какой степени подобных взглядов не разделяю. Считаю, что от большевизма пострадали все народы России.
Полагаю, что коммунизм это интернациональная идеология, которая противна всякой национальности. И с моей точки зрения ни в коем случае нельзя обвинять еврейский народ в преступлениях, совершенных большевиками. Как впрочем, и любой другой народ (русский, латышский и др.).-
13 ноября 2009 | 23:27Я, наверное, как человек с еврейской кровью, могу сказать. Да - евреи сыграли в большевистской революции очень большую роль. Это, во многом , был ответ на лишение евреев в Империи многих прав. Евреев при всей их способностях и талантах, в имперскую элиту не пускали. Что ж, они решили поменять элиту. Думаю, это было не последнее соображение.
-
15 ноября 2009 | 21:32
Здесь кровь ни при чём
И никакая кровь не даёт права говорить от имени народа ... :) Ваше мнение считаю ошибочным.
-
-
-
-
14 ноября 2009 | 02:13>> Например, в русской армии, воевавшей с Наполеоном в 1812 году, служили французы-монархисты. Они предатели Франции?
а Вы не подскажите, уважаемый господин Мельников, кто в 1812 году на кого напал? кто был агрессором?
может тогда станет ясной разница между французами-монархистами и власовцами?-
15 ноября 2009 | 21:17
В данном случае это вопрос несущественный
Потому что вопрос в другом - в иностранной армии против Франции воевали французы.
Что же касается начала Второй мировой войны, то, как известно, начата она была двумя странами - нацистами из Германии и большевиками из СССР. Первые вели захватническую войну, а вторые желали революционизировать Европу.
-
18 ноября 2009 | 00:18а по-моему очень существенный,
если на твою страну нападает агрессор с намереньем уничтожить и поработь ее население,
то присоединяться к нему это однозначное преступление,
какими бы идеями не был продиктован этот шаг
-
-
-
14 ноября 2009 | 10:52А Вы считаете, что сталин не был предателем? Так он предал страну ещё раньше.
-
-
-
13 ноября 2009 | 20:56
Зига-зага...
Примечательный момент: некоторые из тех, кто так возмущается поступком Власова и упоминает о "гитлеровцах", сами не против вскинуть "зигу".
И чем сильнее возмущения, тем ...
-
13 ноября 2009 | 20:58
В опасную игру играете, Алексей!
При всей "народности" и "освободительности" армии Власова, отношение к нему может и должно определяться простейшим и очевиднейшим фактом.
А именно, что в годы тяжелейших испытаний для РОССИИ (а не только - Сталина и большевизма), в годы когда миллионы РУССКИХ людей (а не только сталинистов и большевиков) гибли от немецких пуль, непосильного труда, голода и лишений, данный человек вызвался сам и сколотил армию из прочих предателей, которая воевала на ДРУГОЙ СТОРОНЕ и СТРЕЛЯЛА В РУССКИХ СОЛДАТ (тоже, хочу заметить - далеко не все из них были "сталинистами" и "большевиками").
Оба мои деда прошли всю войну от начала до конца и воевали они почему-то отнюдь не за Сталина - а за жизнь моих родителей и меня в том числе.
Если ты не согласен воевать за "Сталина и большевизм" - отдай оружие и беги в эмиграцию. Но ради "войны со Сталиным" воевать ПРОТИВ РОССИИ на стороне иностранного агрессора - предательством было и навсегда останется. Действия Власова не облегчили сталинизм (и не могли) - но лишь потребовали больших жертв на пути к победе. И не надо про "у него не было выбора". Выбор есть всегда.
Алексей - не позорьте Яблоко... Не отмоетесь.-
13 ноября 2009 | 21:11
это сайт Алексея а значит просто дискуссия
а не программа партии яблоко и вообще надо просто высказывать свое мнение а не догмы которые мы все хорошо и так знаем-
14 ноября 2009 | 01:02Догмы - это базис.
То, что вы знакомы с базисом - это хорошо. Но если базисные догмы не вызывают принципиальных возражений, то и дальнейшие дебаты бессмысленны.
А насчет того, что публичный сайт лидера партии может быть абсолютно независим от программы самой партии - вот этого не надо. Смешно.-
14 ноября 2009 | 09:39
всегда есть сообственная точка зрения
просто это право каждого а не только Алексея когда и что говорить от себя или от яблока но в нашей стране еще есть партии где не место для дискуссий
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 20:59
Вопрос ставится однозначно: Ты за Сталина или за Гитлера ?
Относительно обсуждаемой темы вопрос поставлен некорректно. Правильно будет : ты с Гитлером против Сталина, или со Сталиным против Гитлера?
Я однозначно За Родину, За Сталина!
-
13 ноября 2009 | 21:04
Я однозначно За Родину, За Сталина!
И власовцы были за Родину. За другую, без Сталина.. -
13 ноября 2009 | 21:06Твой блог, Алексей, именуется "Алексей Мельников, член партии "Яблоко"". По твоим словам люди вольно или невольно судят о позиции этой партии. Поэтому я считаю, что твоя цель - скомпрометировать "Яблоко".
Ты говорил, что о людях надо судить не по словам, а по делам. Ты предал «Яблоко», как Власов предал Россию – это дела. А манифесты, твои и Власова – это слова.
-
13 ноября 2009 | 21:21
как может наша общая история
скомпрометировать только яблоко а не едро например? -
14 ноября 2009 | 23:01
Вы судите не просто вольно, а весьма вольно ...:)
Не обращая внимания на то, что я вам говорю. Членство в либеральной партии не только не отменяет свободомыслия, но даже его предполагает.
А как же это "Пражский манифест" слова? Многое из него как раз реализовано после 1991 года. Поэтому вы неправы.-
15 ноября 2009 | 22:28Алексей, не надо лукавить. Я варился одно время в этом дерьме, я знаю, как делаются подобные вещи. Меня возмутило не ЧТО, а КАК. Ну не нравятся, мне такие вещи и не понравятся никогда. А сделано все грамотно, думаю, можно поздравить с успехом.
-
16 ноября 2009 | 13:50
Уважаемый Евгений Дмитриевич ...
... моя позиция искренна и не предполагает никакого "двойного дна". Моё отношение к людям на этом форуме, как вы видите, корректно. И поверьте, пожалуйста, что у меня только одна цель - побудить людей к самостоятельному чтению и мышлению. Своих взглядов я никому не навязываю. И, кстати сказать, считаю себя в обсуждаемом вопросе дилетантом, т.к. не занимаюсь им профессионально. Но моё мнение именно таково, каково оно есть. А для серьёзного изучения правильно обратиться к историческим трудам. Сам я так и делаю.
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 21:09
большевики также не представляли не только русский, но все народы России
приведите их национальный состав. вы всегда этого боитесь. хоть и говорите, что вы русский. кого вы боитесь. почему вы не можете произнести слово "еврей".
-
13 ноября 2009 | 21:10
предатель Власов
Каким образом предательство может быть"этичным",Такое ощущение,что бравый яблочник вывел дискуссию за пределы разумного,а мы повелись на эту кучу дерьма.Вот уж поистине,лучший ответ дураку-это молчание.-
13 ноября 2009 | 21:39
Вы это пишите для себя? ... :)
Так и не дискутируйте, если вас, по вашему мнению, "вывели за пределы разумного" ... :) Я же вас не заставляю.
-
-
13 ноября 2009 | 21:25
Сколько можно?
Из обычного приспособленца лепить героя-борца с тиранией? Неужели не известны письма Власова "женам", в которых он едва не эякулирует от восторга общения с вождем? И как можно верить в "прозрение", наступившее в момент когда генералы не лишенные напрочь чести пускали себе пулю в лоб? Г-н Мельников призывает нас относиться к "пражскому манифесту", отражавшему реальность не лучше фантастического романа как к выдающемуся историческому событию. Он согласен с Власовым в осуждении Красной армии, посмевшей не остановиться на своих границах, "заливая кровью" несчастную Европу, дотоле благоденствовавшую под благостной немецкой окупацией, и считает целесообразным с практической точки зрения и допустимой с моральной заключение "почетного мира" с РАЗГРОМЛЕННОЙ Германией (сей "исторический" документ зачитан за пол года до ее капитуляции!), истребившей миллионы наших сограждан, большинство из которых- гражданское население! Не читал приведенное высказывание Кёстринга, но сильно сомневаюсь в точности перевода, касающегося "интересов своей страны". Не думаю что он был идиотом, всерьез воспринимавшим Власова идейным борцом, а уровень доверия немцев вообще к подобной сволочи говорит о том что идиотами они не были. Власов самозабвенно служил Сталину, затем так же Гитлеру и собирался служить "западной демократии", да не случилось. Г-н Мельников УПРОЩАЕТ события начала прошлого века, наделяя большевиков сверх естественными способностями развала империи (которую как могли разрушали ВСЕ, и сами монархисты в первую очередь!) и с непонятным упорством УСЛОЖНЯЕТ одиозную, однозначную и довольно блеклую фигуру Власова. Удачи в Вашем безнадежном деле!(Это я про борьбу за голоса избирателей).-
15 ноября 2009 | 21:13
А.И.Деникин ("Свободный голос", Париж, сборник 1, февраль 1946 г., с.11)
"... Но вот, когда красная армия вышла за пределы российских земель, большевицкий Янус повернулся к миру своим подлинным лицом. И тогда началось раздвоение в эмигрантской психологии. Ибо по мере того, как советская стратегия на штыках российских несла народам освобождение, советская политика претворяла его в порабощение, Нелепо применять такие термины, как "историческая задача России", "славянофильство", "объединение славян" к кабальным договорам, заключённым Советами с коммунистическими или коммунизанствующими правительствами, ими насильно поставленными, под глухой ропот народов. Наоборот, советская оккупация дискредитирует идею славянского единения, возбуждая горечь, разочарование, даже враждебность против СССР, увы, отождествляемого с Россией".-
15 ноября 2009 | 21:37
Это Вы, извините, к чему?
Какое отношение личное мнение Деникина о послевоенной политике СССР на подконтрольных территориях имеет к обсуждаемой теме? Известно точно, что он осуждал бывших товаришей по борьбе, пошедших на сотрудничество с Гитлером.-
16 ноября 2009 | 13:46
Но если, по вашему личное мнение ...
... А.И.Деникина не имеет отношения к послевоенной (а на самом деле не только послевоенной) политике СССР, то с этой же точки зрения какое вообще кому дело до "личного мнения" А.И.Деникина?
Я-то, конечно, так не считаю. И при справедливости того, что вы говорите по сути вопроса, А.И.Деникин совершенно не был "совпатриотом", каким его изображают сторонники большевизма.-
16 ноября 2009 | 23:31
"совпатриотом",
Деникин не только не был, но и никем никогда ине считался. Вы в очередной раз напяливаете на Власова терновый венец, но причем тут ТРАДИЦИОННОЕ и НЕИЗМЕННОЕ отношение Деникина к большевикам, и в какой мере оно служит подтверждением Вашей позиции относительно Власова? Деникин, оставаясь противником большевиков, считал НЕДОПУСТИМЫМ ЛЮБОЕ сотрудничество с врагом, несшим смерть ЕГО Родине и ЕГО народу, а не большевизму, как гитлеровцы ( и гитлеровец-Власов, в том числе!) утверждали. Идейных разногласий между Гитлером и Сталиным было не много, да они НИКОГДА и не являлись причиной войн, оставаясь лишь их поводом и пропагандистским прикрытием.
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 21:38
каждому свое
мне например не понятно как можно с одной стороны судить власова а с другой гордиться сталиным который за несколько колосков пщеницы мог репресировать всю семью;?!а главное еще что бы и я сливался в хоре с этим безумием стадного чувства?-
14 ноября 2009 | 00:59
как можно с одной стороны судить власова а с другой
Если я не горжусь Джугашвили, то я обязан восторгаться Власовым? "а главное еще что бы и я сливался в хоре с этим безумием стадного чувства?" -
-
-
13 ноября 2009 | 21:52
но они оба наша история
а мы как та птица голову в песок а зад торчит
-
13 ноября 2009 | 22:08
мне просто ужасно повторяться
всю жизнь врали коммуняки теперь эти новые моралисты из едро учат жизни а детки ихние там за бугром и зелень там тоже красные были бедными а эти особено ценичны в этом все дело -
13 ноября 2009 | 23:01Нет,на полном серъёзе,Власов-Величайший Патриот и Демократ.
Сейчас это модно-бывшие украинские и прибалтийские полицаи,отличившиеся только при массовых расстрелах евреев и при карательных акциях против беззащитного мирного населения,и за это при "страшном тоталитарном сталинском режиме" получившие вместо расстрела лишь срок,
теперь с честными глазами утверждают,что это они так боролись против московско-сталинско-большевистского тоталитаризма за независимость и демократию для своих народов.
Наивный вопрос:какое отношение имеет истребление литовских,киевских и т.д.евреев и белорусских,украинских,русских крестьян к борьбе против
Сталина или за демократию.
Так вот и власовцы-из той же шаражки.
Кстати,обратите внимание-при обсуждении противники Власова в изобилии приводят цифры,а у сторонников-только эмоции да визг про "страшный сталинский тоталитаризЬм"
И вообще,господа власовцы,откуда вы берёте "1 млн.русских на стороне Власова," "2 млн власовцев"?На службу к немцам пошло(по разным НЕМЕЦКИМ подсчётам,без послевоенной пропагандистской туфты)825-850-870 тысяч бывших советских граждан(в том числе 40 тыс литовцев,65 тыс эстонцев,100 тыс латышей.80 тыс галичан пошли добровольцами только при формировании дивизии SS "Галичина",да ещё плюс в полицаи.Попробуйте их назвать советскими гражданами-они вам сразу морду набьют)Отнимите от общей цифры их,да несколько десятков тысяч крымских татар и т.п.,да ещё огромноу количество тех,кто шел на службу к немцам,лишь бы не сдохнуть в лагере и при первой же возможности перейти к своим,ичто у вас останется?Пшик!
Кстати,немцы не питали иллюзий насчёт боеспособности этих своих сторонников.Даже если не считать многочисленных случаев перехода на сторону Красной Армии и партизан(мелкими группами до 300-600-3000 чел.
Даже наиболее антимоскальские и антисталинские "союзники" годились лишьдля истребления евреев и для карательных акций.
Обе латышские дивизии СС лишь по разу показались на фронте,эстонская-тоже раз,украинская-раз,1-я дивизия РОА-тоже раз.
2-я дивизия РОА и вторая дивизия СС из галичан вообще на фронте не показались.Убедившись в их полной бесполезности,немцы отводили их в тыл и поручали им более свойственные задачи:охрана концлагерей,карательные операции,максимум-охрана тылов.
Вот такие "борцы".
И если теперь из них лепят героев-значит,это кому-нибудь нужно.-
14 ноября 2009 | 21:26
"Из той же шаражки"?
Приведите, пожалуйста факты, где и когда военнослужащие ВС КОНР ("власовцы") расстреливали евреев и крестьян?-
14 ноября 2009 | 23:40Вы просили несканировать полностью книги.
Источников более чем достаточно.
Впрочем,будь по-вашему.Приведите поимённые списки всех военнослужащих ВС КОНР,и я вам сразу отвечу.-
15 ноября 2009 | 21:01
"Всех военносужащих" ВС КОНР не приведу ...
... но вы можете воспользоваться двумя биографическими справочниками - один из них упомянутый в статье справочник К.М.Александрова, а другой, посвящённый Русскому Корпусу, издан в этом году под редакцией С.В.Волкова.
-
-
16 ноября 2009 | 12:09
Вы хочете фактов...
"Весной 1943 года я возглавил остатки ПЦБ (политический центр борьбы с большевизмом) сформировал из молодежи карательный отряд. Нас двинули в г. Остров... из Острова направили в Радом, где мы занимались карательной деятельностью против поляков. Террор и диверсии были основными метолами борьбы союза "Новое поколение.." (из показаний генерал-майора РОА Михаила Александровича Меандрова). Я думаю, вам, Алексей, известно о методах карателей в Псковской области...-
16 ноября 2009 | 15:29
Это, по-моему, что-то странное ...
Всё-таки, всегда следует иметь в виду, из какого источника вы цитируете. По лексике видно, что это допрос М.А.Меандрова в Совдепии.
А каковы же были методы? Вот что пишет об этом в биографической статье о М.А.Меандрове К.М.Александров в указанной в заметке книге (с.626): "19-23 и 28 февраля (чем вызван перерыв в допросах между 23 и 28 февраля 1946 года можно только предполагать) допрашивался зам. начальника 4-го отдела УКР "СМЕРШ" ГСОВГ майором Гершгориным. В начале марта доставлен из Германии в Москву, где дело вёл помощник начальника отделения следственного отдела ГУКР "СМЕРШ" подполковник Морозов, выбивавший из подследственного признательные показания в добровольном переходе на сторону противника в августе 1941 года и выдаче им военной тайны".
Что касается фактической стороны, то на весну 1943 года в указанной книге я не встретил тех сведений, которые вы приводите (с.619).
Подчеркну, что моя точка зрения не заключается в том, что вообще никто и никогда не совершал каких-то деяний, которые можно назвать словосочетанием "преступления против мирного населения". Подход в том, что нельзя путать идейную основу ОДНР с действиями отдельных лиц в тот или иной период времени. Это общее соображение, оно не относится к М.А.Меандрову.
Для большевиков такой подход естественен, если говорить о поведении красных в Германии - они ведь различают убийства, изнасилования и мародёрство отдельных солдат и офицеров красных от поведения армии в целом. Вот и применительно к ВС КОНР правильно, на мой взгляд, руководствоваться таким же подходом.-
16 ноября 2009 | 17:46Простите за наивный вопрос.Уже все справочники,все энциклопедии,все атласы перерыл.Подскажите,где это такая страна-Совдепия?
-
16 ноября 2009 | 18:04Вы пишете:Что касается фактической стороны, то на весну 1943 года в указанной книге я не встретил тех сведений, которые вы приводите (с.619).
То есть,я правильно понял,что это единственная книга о Власове (или может вообще о войне),которая вам знакома?Да и из неё вы прочли лишь отдельные страницы?
Слава Бог,вы наконец-то признали ,что иногда,кое-где,случайно отдельные власовцы позволяли себе некоторые вольности.Надо полагать,от избытка патриотизма.
Вы правы-в каждом случае в каждого безоружного русского,еврея,украинца,поляка стрелял конкретный власовец.Так вот за эти конкретные злодеяния после войны их и судили.
А сейчас вы взялись их оправдывать. -
16 ноября 2009 | 19:43
ничего странного
Мой источник-Протокол Судебного Заседания Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 30 июля 1946года (приложение к книге Н.Коняева "Два лица генерала". Москва "Вече" 2003г.стр.443-444.) В издании размещены все материалы и документы о Власове и РОА, начиная со "Cправки о положении 2-й Ударной Армии Волховского фронта за период с января по июль 1942г"., и заканчивая полным текстом "Приговора Военной Коллегии Верховного Суда СССР от 1 августа 1946г". Автор, кстати, вполне понимая причины возникновения "феномена РОА" и,сам будучи по убеждениям русским националистом, доказывет, что и сам Власов, и его сподвижники были в полном смысле предателями. Попутно полемизируя с К. Александровым, не оставляет от его книги ни клочка. Так, что лозунг За Родину! За Власова! не годится. Для Власова, Малышкина, Жиленкова, Трухина, Благовещенского, Закутного, Мальцева, Буняченко, Зверева, Корбукова и Шатова Родина там, где "жизнь удалась". Меандров исключение, он-то, как раз, "идейный"...
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 23:14Г-н Мельников, если Вы продолжите идти в том же направлении, то героями Вашего следующего опуса станет бригаденфюрер СС Каменский и его "хлопцы", отличившиеся при подавлении Варшавского восстания 1944 года.
-
13 ноября 2009 | 23:20
Очень даже интересная тема
О Каминском и Локотьском самоуправлении достаточно написано. И вам не нужно ждать моих заметок, вы можете взять соответствующую литературу и почитать... :)
-
-
13 ноября 2009 | 23:16Да,забыл-из всех пособников на всех фронтах(в т.чю Западном и в Италии побывало 160-170 тысяч.
Всего.
Вот они-"миллионы героических борцов со сталинским тоталитаризмом"-
14 ноября 2009 | 21:20
А что же в 1 Великую войну в русской армии ...
... не то что сотен тысяч "пособников" Германии не нашлось, но и вообще, похоже не было этих самых "пособников"? Что же это такого случилось за 25 лет, что народилось столько "пособников" внешнему противнику? Может быть в этом другой внешний для России противник, большевизм, виноват?
Ведь даже приняв ваши цифры, многовато получается ... Воевали ли в качестве "пособников" захваченные в плен англичане и американцы?-
15 ноября 2009 | 00:441.Цифры не мои,а немецкие.
2.Я тут уже объяснял,что бОльшая часть этого числа-прибалты и галичане,присоединённые перед самой войной.При попытке обозвать их советскими гражданами они вам в лучшем случае набьют морду.
3.В войну в армию было призвано более 34 млн человек(немцы,кстати,призвали более 21 млн.Если доплюсовать сюда их союзников-Италию,Румынию,Венгрию,Финляндию,Словакию,Хорватию,Болгарию и т.д.,миф о многократном численном превосходстве и заваливании немцев трупами своих солдат отпадает)
Если на 34 млн(и добавим ещё более 1 млн партизан)наскреблось несколько десятков тысяч мерзавцев,перешедших в стан врага своего народа,то это 0,0%.Эта жалкая кучка предателей не стоит того шума,который вокруг них пытаются поднять.
4.Англичане и американцы широкомасштабные действия против Германии начали за 11 мес до её краха.В плену их было не так много.
А вот вся остальная Европа куда охотнее воевала на стороне Гитлера,чем против него.
Национальный состав военнопленных,взятых Красной Армией(ВИЖ,1991.№9)
немцы-2389560
венгры-513767
румыны-187370
австрийцы-156682
чехословаки-69977
поляки-60280
итальянцы-48957
французы-23136
югославы-21822
молдаване-14129
евреи-10173
голландцы-4729
финны-2377
бельгийцы-2010
люксембуржцы-1652
датчане-457
испанцы-452
цыгане-383
норвежцы-101
шведы-72
А убитых было куда больше.Французов,к примеру,50 тысяч.А погибших участников Сопротивления-20 тыс.
В большинстве европейских стран на Восточном фронте погибло больше,чем в войне с Германией.
У голландцев и датчан-тоже большевизм виноват?
А в 1812 году в наполеоновской армии из 620 тысяч только 300 тыс были французы.А прочие-немцы,австрийцы,поляки,итальянцы,испанцы,португальцы и тд.Тут тоже большевизм виноват?
Или может Европа нвс так любит?
Короче,при подготовке к такой теме автору не грех было бы прочитать ещё что-нибудь кроме Шаламова.-
15 ноября 2009 | 20:56
Всё это крайне любопытно ...
... но ответа на заданные вам вопросы я по большей части так и не получил.-
16 ноября 2009 | 13:34Ещё раз внимательно прочитайте все комменты,и не только мои.Вам давно уже ответили.Но вы во Власова ВЕРУЕТЕ,и убедить вас невозможно.
Надцатый раз повторяю свой вопрос,на клторый вы так и не смогли ответить:на каких РЕАЛЬНЫХ фактах деятельности Власова и его пособников зиждется ваше преклонение перед ними?
только приведите факты,а не отрывки из составленных немцами и озвученных Власовым пустопорожними пропагандистскими агиткамими типа этих:
"план деятельности"Русского освободительного комитета в Смоленске"родился в недрах Генерального штаба.В августе 1942 штаб группы армий "Центр" одобрил этот план.По соглашению между отделами "Иностранные войска Востока" и Военной пропаганды воззвание комитета должно было быть отпечатано и сброшено на Сталинградском фронте в количестве миллиона экземпляров.В воззвании предполагалось ясно наметить политические цели.Прошло время,но ничего не было сделано.В своё время получивший разрешение на издание листовки капитан фон Гротте все же подготовил такой документ.
Капитан Штрик-Штрикфельд передал его Власову.Зыков переработал все 13 пунктов,внеся туда призыв к населению.Штрик-Штрикфельд добился разрешения на публикацию через своего знакомого врача частей СС у министра по делам Востока Розенберга"
(Смыслов.Пятая колонна Гитлера.)
Так на свет явилось "Смоленское воззвание"
Следователь:Почему в написанном вами обращении указывалось,что местом пребывания "Русского комитета" является Смоленск,в то время как вы находились в Берлине?
Власов:Я и Малышкин считали политически невыгодным указывать,что "комитет" находится на германской территории"
А теперь,партайгеноссе Мельников,жду от вас очередного содержательного ответа в духе "да при Сталине были репрессии!!!!!"
-
16 ноября 2009 | 15:49
Ответ на вопрос, на который я уже вам отвечал
Никакого "преклонения" перед генералом Власовым у меня нет. Поскольку самого этого факта нет, то и привести то, что вы меня просите привести в поддержку придуманного вами "преклонения" (ранее "обожествления") невозможно ... :)-
16 ноября 2009 | 17:40Сказать нечего,поэтому ответа не даём под предлогом "Буквы в вопросе не так расставлены".
Тогда формулируем тот же вопрос в 38м варианте:
На основании каких реальных действий Власова и иже с ним вы считаете его великим русским патриотом,вррагом Гитлера и реальной альтернативой Сталину?
ещё раз повторяю-Реальных действий,а не пропагандистских выступлений по состряпанным немцами бумажкам.
-
-
-
-
-
-
-
13 ноября 2009 | 23:58
ПРЕДАТЕЛИ
Еще достал миф об том как русских мужиков бросили без оружия под немецкую технику: это не Первая мировая, Красная Армия в отличии от Русской всегда имела большое количество техники -правда часто применявшейся неумело...
Например в Московской оборонительной операции, когда якобы "безоружных ополченцев бросили под немецкие танки" Красная Армия потеряла -1,0938 млн. единиц стрелкового оружия, 13350 орудий и минометов, 2785!!! танков. А ведь оставшегося оружия хватило, чтобы начать контрнаступление и отбросить немцев на 250 км.
С упоением приводятся немыслимые цифры в 30 и 40 млн военнослужащих, погибших в ходе войны, особенно усердствует с методами статистики пресловутый Б.Соколов, доктор филологии, кстати, а не математик. Озвучивались абсурдные идеи, что Германия потеряла за всю войну всего лишь чуть ли не 100 тыс. человек убитыми, о чудовищном соотношении 1:14 погибших немецких и советских солдат, и т.д. В то же время потери противника всячески занижались и занижаются. С телячьим восторгом объявляются цифры, которые ни в какие ворота не лезут. Так, например, потери 4-й танковой армии и оперативной группы «Кемпф» в ходе немецкого наступления под Курском в июле 1943 г. приводились в количестве всего 6900 убитых солдат и офицеров и 12 сгоревших танков. При этом изобретались убогие и смехотворные аргументы в объяснение того, почему практически сохранившая 100% боеспособности танковая армия вдруг попятилась назад: от высадки союзников в Италии, до нехватки топлива и запчастей или даже о начавшихся дождях.
Действительно, перелом в Курской битве произошёл 12.07. 1943 г., но только не вследствие Прохоровского танкового боя, а вследствие перехода в наступление войск 11-й гвардейской армии Западного фронта и войск Брянского фронта. 11-я гвардейская армия в первый же день прорвала оборону немцев на глубину 18 км, к исходу 15 июля фронт прорыва достиг 40 км и в глубину - 35 км. Над всей орловской группировкой противника нависла угроза окружения. Модель заметался под Орлом. Что касается высадки союзников в Италии, то с Восточного фронта убыл только личный состав 1-й танковой дивизии СС "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер" да и то без техники. И до Италии эсэсовцы так и не доехали.
Ещё один факт. В августе 1943 г. войска 69-й армии захватили в Харькове и его окрестностях массу вдребезги разбитой немецкой бронетанковой техники. Причём сотни машин стояли полностью выгоревшими и разбитыми. Пленные показали, что техника была собрана, чтобы числиться в различных видах ремонта, а потом её должны были списать. Наши специалисты из АБТУ фронта долго чесали репы, почему немцы не отправили разбитую технику сразу в переплавку, а возились с ней. Все просто. Денежки пилили, как наши олигархи сегодня.
Но самое смешное! Об этом наши резуны-солонины-соколовы-сванидзы говоря о том что "Красная Армия драпала от немцев без штанов" вспоминать ой как не любят! А дело тут вот в чем.
Те самые немецкие горные егеря, которые выбили немногочисленных англичан с о.Крит, в 1941 перешли советскую границу за Полярным кругом в направлении на Кандалакшу и Мурманск, но осилили эти "герои" всего-то навсего 50-60 километров за 3 ( три ) года ! Этим "героям" оставалось пройти ещё всего-то 90 километров и перерезать железную дорогу на Москву, но не смогли фрицы дойти.
По плану "Полярная лиса" фрицы должны были быть в Мурманске через 2 недели, но побывали там только в качестве пленных !
Значит это у фрицев были кривые ружья и сильно покусали их советские Комары - вот кто войну выиграл !
-
14 ноября 2009 | 00:04
трагедия Власова
в том, что он выбрал неправильный момент, точнее другого у него не было, но сути это не меняет
Все справедливо в манифесте, кое-что даже и по сей день, но шла Священная война. Да, к ней примазались джугашвили и прочее большевистское дерьмо, которые решали и свои цели. Но "почетный мир" с Гитлером был невозможен по определению, это все равно что продать душу дьяволу. Дойти до Берлина было необходимо. Хотя Совок конечно же не вернулся назад за Буг, а поработил на долгие годы часть Европы, тем самым дискредитировав значение Победы и ее чистоту.
Власов оказался между двух стульев. Возникни это движение уже после войны, на оккупированных СССР территориях восточной Европы стал бы он, возможно, героем. А так приклеился к нему ярлык предателя, и никуда от этого не денешься...
-
14 ноября 2009 | 20:36
Спасибо за ваше мнение ... :)
Вот вы своим разумным сообщением взяли, да и отклеили это самый "ярлык" предателя от генерала Власова. И чем больше людей будет рассуждать столь же здраво как вы, тем меньше в нашей жизни будет "ярлыков".
-
-
14 ноября 2009 | 00:30Есть очень прикольный голливудский фильм. "Водный мир" называется.Там ободранное шобло с предводителем-вождем, на ржавой посудине ,заполненной нефтью гребет-надрывается веслами днями,неделями, годами счастья ищут.Предводитель к ним выходит периодически(ну как Медведев на днях) и кричит: у меня было видение я знаю куда грести. И шобла гребет. вместе,дружно,самоотверженно. Кого-то мне это сильно напоминает.
Так вот и с Власовым. Сказано - враг,значит _вражина. А Бандера -ВРАЖИЩЕ вдвойне,предатель,хоть и дня не жил при советской(проклятой)власти,которая с Гитлером до 41-го в дёсна расцеловывалась и всеми силами войну разжигала.
На улице хх1 век,двадцать лет нет железного занавеса,а пионэры с комсомольцами всё со своими лозунгами задрыпаными носятся. Откройте глаза,посмотрите вокруг-вы как всегда поуши в дерьме, с дубиной,с вождём.и как всегда без мозгов.-
14 ноября 2009 | 01:56а кто в это время с Гитлером не целовался?
может Англия и Франция, которые подписали Мюнхенское соглашение?
или Польша и Венгрия также поучавствовавшие в этом разделе?-
14 ноября 2009 | 20:44
Англия и Франция с Гитлером Европу не делили, у других стран ничего не отнимали ...
... а вот Сталин делал. Т.е. и нацисты, и коммунисты оккупировали территории других стран.
А что вы так о Венгрии и Польше переживаете? Это их дело, какие оценки давать. Что же касается нашей страны, России, то мы сами, вне зависимости от того, что там говорят в Польше и Венгрии, должны демонтировать наследие большевизма и построить свободную страну.
-
-
-
-
14 ноября 2009 | 00:48
Заметьте-посты наших власовцев-короткие,с визгом и оскорблениями.А посты их противников-длинные и с обилием цифр.
Потому что врать-легко,а опровергать враньё трудно и нудно.
Визжите погромче!!!!
-
-
-
14 ноября 2009 | 01:38
Видел я Ваши посты. И там тоже - о визгах. У Вас там за окном свиней режут?
-
14 ноября 2009 | 02:04да нет,они о том,что оппонентов давишь цифрами и фактами,а им по сути ответить нечем.Вот и цепляются к словам и
запятым.
-
14 ноября 2009 | 20:51
Форум в интернете, по моему мнению, не место для специальных дискуссий
Существует специальная литература, которую можно взять и прочитать. А сканировать страницы из различных книг и выкладывать их на не специализированном форуме, по моему мнению неразумно.
Вы желаете сообщить что-то новое? Результаты каких-то ваших собственных исторических исследований? Для этого существуют специализированные исторические издания. Или же издательства, которые издают книги. Вот К.М.Александров, известный специалист по вопросу, свои книги издаёт. Если вы считаете, что сказали что-то новое, то и обратитесь в соответствующие издания.-
16 ноября 2009 | 18:06Сразу слышно истинного демократа:"Парламент-не место для дискуссий!"
-
16 ноября 2009 | 19:24
Уважаемый Владимир Александрович ...
... вы, насколько я понимаю, сообщили здесь всё, что хотели сообщить. Га свои сообщения вы получили ответы. Возможно, что эти ответы вас не удовлетворили. Но это уже другой вопрос.
-
-
-
-
-
-
-
-
14 ноября 2009 | 00:52
Нет, попытки обелить Власова и представить его идейным борцом со сталинизмом вряд ли найдут в России сторонников.
Попал в плен, перешел на сторону врага и дальше использовался гитлеровцами на черных работах.-
14 ноября 2009 | 20:32
Сторонников в России не должно находить и другое -
- повторение большевицких пропагандистских штампов, которые вы привели в своём сообщении. Главная задача модернизации нашей страны в том, чтобы как можно большее число людей начало жить своим умом - больше читать и формировать свою личную точку зрения на то, что было в прошлом и происходит в настоящем.
-
-
14 ноября 2009 | 01:17
хо хо ну вот ты и прокололся ВЛАСОВЕЦ-МЕЛЬНИКОВ.
А я то думаю, шо це так ке, а может вы будете оправдывать калабрационистов, которые будут служить у Китайцев или Пиндосов, если те сюда придут, под видом того шо они борятся против диктатуры Путина. Весьма неудачный болг-шот, это навсегда останеца у мя в памяти, ВЛАСОВЕЦ-МЕЛЬНИКОВ, или партия яблоко-это власовцы нашего времени, как то звучит не очень.-
-
14 ноября 2009 | 20:29
Я так полагаю, что задачи внашей стране мы сами решаем и будем решать
Потому что в нашей стране не тоталитарная диктатура, а авторитарный режим. Разумеется, он наследник большевизма. В Китае, если вы помните, коммунисты по-прежнему контролируют власть. За исключением китайского "острова Крым" - Тайваня, где у власти гоминдан. Почитайте, кстати, интересные воспоминания Чан Кай-ши - Цзян Чжунчжэн (Чан Кайши). Советская Россия в Китае. Воспоминания и размышления в 70 лет. 2-е изд., испр. и доп. М.: Посев, 2009.
-
-
14 ноября 2009 | 01:46известно, что главный герой российских либералов - это Гитлер,
тк он борося с коммунизмом и Сталиным-
14 ноября 2009 | 20:25
Гитлер, как помнится, главный герой Сталина ...
... если не ошибаюсь, Сталин выражал в частных разговорах своё восхищение тем, как Гитлер расправился в 1934 году со штурмовиками. Впрочем, "большим террором" он его перещеголял. И это вовсе не либералы делили с Гитлером Европу, а Сталин. Т.е. нацисты с коммунистами.
А либералы всегда во свободу - что в России, что в Германии. Вот их Сталин и Гитлер преследовали.
-
16 ноября 2009 | 17:03А если начать не с августа 1939 (да и тут все немного забавнее, чем Вы говорите)? Что за мода одни мифы заменять другими? То СССР лучше лучших и Сталин наш рулевой, то поганая рашка?
-
16 ноября 2009 | 17:51
Так это же правильно
И если говорить об истоках, то правильно начинать именно с 1917 года, да и с более раннего времени. В фундаментальной работу К.М.Александрова, о которой я написал в заметке, так и делается. Это серьёзный исторический подход.
Я не знаю, уважаемый Андрей, что такое "поганая рашка". Для вас, возможно, это так и есть. Но моя страна это Россия.-
18 ноября 2009 | 10:00"Я не знаю, уважаемый Андрей, что такое "поганая рашка". Для вас, возможно, это так и есть. Но моя страна это Россия. "
Ой! Да не врите. Или хоть тренируйтесь врать перед зеркалом.
-
-
-
-
-
14 ноября 2009 | 02:01
Не забавно.( Столько тех, кто клянёт либерализм...
За что? .....
Вот сидят в тырнете, трещат. Плохо, ужас.
А так получали бы сапогом по ебальничку да сосны пилили бы под Микунем.
Ну и патриотизма хватало бы, конечно. Песни, повести и рассказы в книжках Бонч-Бруевича. Лес валить - не тиздеть в тырнете. Для Родины - польза. Вот и патриотизм как он есть.
Так ведь они уверены, что сами бы только пальчиками шевелили да бровями. Ну как самые настоящие патриоты. А работали бы другие. Не настоящие патриоты.
ХВ (В. Евсеев)
-
14 ноября 2009 | 02:08А без истерики и хамства,а с развёрнутой аргументацией по сути ответить слабо?
-
14 ноября 2009 | 02:15
Разве Вы что-то у меня спрашивали?
Вы несколько раз написали слова "визги", "истерика".
Конечно же, можете писать всё что угодно. Но если Вы напишите, что у меня истерика, это совсем не значит, что она у меня есть.
Понимаю, у Вас такой полемический манёвр.
Но он, ей-богу, не очень ловкий.
Примерно как большое животное с длинным носом в магазине, торгующим не железными тарелками.
-
14 ноября 2009 | 19:53То есть я оказался прав.Ни единого внятного довода в пользу Величайшега Русскага Патриота,Отца Русской Демократии, Сторонника Общечеловеческих Ценностей,Защитника Эуропейской Цивилизации и Неутомимого Борца против кровавого сталинского тоталитаризЬма и протчая, и протчая привести явно не удаётся.Всё,на что сподобились-"сапожищем бы вам по ебальнику".
От этого аргумента так и прёт истинно либеральной терпимостью,политкорректностью,воспитанностью и избытком интеллекта.
Наш истинный либерал всегда спокойно даст собеседнику возможность высказать вслух ИСТИННО ЛИБЕРАЛЬНЫЕ Взгляды.А на любые другие сразу рвётся "сапожищем...".
Силёнок не хватит!-
14 ноября 2009 | 20:21
Вам нужны аргументы?
Вы их можете найти в книгах и статьях, о которых говорится в моей заметке. Достаточно взять и почитать.
-
-
-
14 ноября 2009 | 20:19
Развернутая аргументация ...
... представлена в книгах В.Т.Шаламова. Одних этих книг достаточно, чтобы считать преступным режим большевиков - их идеология, их практику. И приветствовать всякого, кто против него восставал под знаменем свободы. А уж если люди ещё и тяжелейших условиях Второй мировой войны это сделали, то правильно с пониманием к ним относиться.-
14 ноября 2009 | 22:46Вот и дождался "железных доказательств".
Предыдущий автор просто выматерился и исчез.
А вы на полном серьёзе предлагаете изучать исорию родной страны по ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе и немецким пропагандистским агиткам.
Нечего сказать,серьёзные источники!
Вы же вроде историк.Или вам в университете не рассказывали,что нельзя изучать античную историю по голливудским блокбастерам типа "300 спартанцев" и "Гладиатор".Много вы так наизучаете!
А я предлагаю пойти дальше.Изучать в школе историю цивилизации по "Матрице","трансформерам" и "Человеку-пауку".
Вся загвоздка в том, что ваше обожествление Власова строится на абсолютном отрыве от реальных фактов.При таком подходе лучше сразу писать книги в стиле фэнтези.
А то так и увидим картину.Или лучше икону.Иконописец Мельников.
На иконе Святой Власов,оседлав своео верного Гитлера,поражает врага всего рода человеческого,изверга
Сталина в обличье Змия.
Жаль только,что,как это часто бывает,уродливые факты на корню убивают вашу прекрасную гипотезу.
"Лживых историков надлежит вешать как фальшивомонетчиков"(Сервантес)
А что делать со лживыми политиками?-
14 ноября 2009 | 22:58
А вам нужно указать исторически источники по концлагерям?
По красному террору? Вам они неизвестны?
Если неизвестны, то я могу вам эти источники указать.
С другой стороны, конечно, мы историю 1812 году изучаем по историческим книгам. Но и "Войну и мир" Л.Н.Толстого читаем обязательно. Хотя некоторые участники тех событий его и критикуют ... :)-
14 ноября 2009 | 23:27Снова ответ мимо темы.Я задал вопрос,на основании чего вы обожествляете простого предателя
Власова,а вы мне-о красном терроре(и при этом скромно умолчали о белом терроре).
И вообще,сталинские репрессии для любого либерала-это давно не наука.Это-религия.Они в это ВЕРУЮТ.Веруют в 25 млн жертв голодомора 33г
на Украине(при её тогдашнем населении в 30 млн),
веруют в 400 млн жертв сталинских репрессий(при населении СССР в 130-190 млн),веруют в 7 млн расстрелянных в1937 и ещё 13 млн погибших в том же году в концлагерях.Они свято веруют,хотя давно уже опубликованы документы,и все эти цифры,как выяснилось,скромно завышены в 10-20-40-100-250 раз.
Но мы сейчас не об этом.
На каких фактах основана ваша святая вера во Власова?-
15 ноября 2009 | 20:53
Это Владимир Александрович, заблуждение ...
... если вы полагаете, что в моей заметке кто-то обожествляется. В ней высказывается моя точка зрения. Указан ряд источников. В ходе дискуссии на форуме я указал фамилии авторов, которых считаю объективными исследователями. Вы можете найти мой ответ и прочитать фамилии этих авторов.
Про голодомор вы можете посмотреть статью К.М.Александрова - http://www.yabloko.ru/Publ/2008/2008_11/081120_aleksandrov.html Там, конечно, никаких "25 млн." нет.
Сама заметка посвящена 65-летию "Пражского манифеста", который и приведён в конце заметки.
-
-
-
-
-
-
-
14 ноября 2009 | 02:57Да,надо очень постараться,чтобы на русофобском и антисоветском "Эхо Москвы" большинство комментариев были против того,кто написал антисоветскую статью.
Потому что мы,в отличии от Мельникова,прекрасно понимаем,что тот,кто согласился быть пособником нашего врага,который с неимоверной жестокостью уничтожал мирных людей-
14 ноября 2009 | 19:27
Уважаемая Ирина ....
... а что вы читали о генерале Власове и Русском Освободительном Движении времён Второй Мировой войны?
Скажите пожалуйста, не уничтожал ли мирных людей в России большевизм? Не является ли, в таком случае большевизм таким же врагом России, как и нацизм?
Русское Освободительное Движение было против как нацизма, так и большевизма.
-
-
14 ноября 2009 | 03:00однозначно является врагом НАРОДА,а не просто тех,кто сйчас у власти.И так будет во веки веков в любой стране мира.
-
14 ноября 2009 | 19:55
Это утверждение спорное
Посмотрите, пожалуйста, вот этот документ - http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/2009/9mitrofanovstatement.html
-
-
14 ноября 2009 | 05:37
За Родину!...
Алексей! Первая фраза Вашего текста напомнила мне детство. Сентябрь 1951 г., 557 км Колымской трассы. Палаточный лагерь в 30 км от Джелгалы. Под вооружённой охраной НКВД сюда свозятся семьи (мне 10 лет) из атомных объектов СССР, наш этап из Челябинска-40, ныне Озёрска. Несколько дней мы наблюдали, как на Джелгале освобождали место для новых "жителей", вывозя на трассу тысячи "власовцев". Уж не знаю, куда их перемещали, но такое не забывается. Кстати, из больнички в Джелгале именно тогда вывезли Шаламова, освободив место для моих родителей, высокопрофессиональных хирургов.
Думаю, приведённый факт может быть некоторой иллюстрацией к Вашему текста, только прошу не считать меня сторонником генерала Власова. Томск. Э.Г.-
14 ноября 2009 | 19:52
Спасибо большое за ваше сообщение ... :)
Очень интересно ... :)
А вы не могли бы описать более подробно то, что вы видели? Вы же свидетель истории? Как их привозили? Как они выглядели? Если решитесь написать, пришлите мне - melnikov@yabloko.ru А я перешлю ваши воспоминания специалистам-историкам, которые занимаются Освободительным Движением Народов России в годы Второй мировой войны.-
15 ноября 2009 | 05:16Алексей! По сути поднятых проблем мало что могу добавить. Воспоминания выложены в Самиздате библиотеки Мошкова
http://zhurnal.lib.ru/editors/p/polle_e_g/-
15 ноября 2009 | 20:39
Да, спасибо большое ... :)
Посмотрел. И письмо ваше прочитал. Хотелось бы, конечно, больших подробностей ... :) Сейчас-то это уже вполне возможно. Подумайте, может быть сможете их дополнить и передать одному из историков, занимающихся вопросов (например, К.М.Александрову). Это же живая память. Кто же об этом расскажет, если не вы? ... :)-
16 ноября 2009 | 07:33Алексей! Реально я не в состоянии что-то дополнить, так как родители ушли и никаких контактов с жителями Джелгалы в нашей семье не было с осени 1954 года, спросить некого. В свои 10 лет я не мог понять, почему среди вывозимых "власовцев" большинство были нацмены (официальный термин того времени). По внешнему виду татары, жители Средней Азии. Колонна тракторов тащила с прииска Джелгала на трассу огромные сани, на каждых из которых располагалось человек по 30. Поговорить или пообщаться с ними не позволяла вооружённая охрана с обеих сторон.
Алексей! Трудную ношу Вы на себя взгромоздили. Мифы, создаваемые властью, чрезвычайно живучи в народном сознании России (95% россиян считают что битву под Бородино выиграл Кутузов, имеют совершенно искажённые представления о Брестском мире 1918 г. и истинных мотивах большевистской верхушки и их контактов с руководством Германии, большинство считают военным гением людоеда Сталина...). -
-
-
-
-
-
14 ноября 2009 | 07:04
Будет станция метро "Власовская"
И город Власов будет, и улица. Ложь бывает быстрая и наглая, но медленная правда неотвратима как прогресс...
Надеюсь все кто тут делает дурной запах против Мельникова знают что автомат Калашникова придумал не Калашников а немецкий оружейник Гуго Шмайсер?
Читайте об этом на
history_of_cccp.livejournal.com
Капитан Жеглов -
14 ноября 2009 | 08:19
поскоку сей власовец стирает повторю
дед его служил у власова и чистил сапожки шефу.другой был полицаем и служил у немцев на расстрелах.вот он и убивается бедный.что б своих родственничков предателей обелить да кому надо дать сигнал что внучек готов к службе на благо нового хозяина.сотреш гад ответиш .-
-
14 ноября 2009 | 14:52
а какие комментарии а
а какие комментарии .гутен морген.сапог чистийт...самгон курка давай или шиссен-
14 ноября 2009 | 19:45
Уважаемый Абрам ...
... всё-таки это очень неверный взгляд считать, что все, кто был против большевиков в годы Второй мировой войны, были вместе с нацистами. С большевицкой точки зрения это несомненно так и есть. Они вообще всех кого угодно готовы называть фашистами. Но из этого не следует, что вы, например, должны отказаться от того, чтобы постараться освободиться от коммунистической паутины и посмотреть на историю страны непредвзятым взглядом. Некоторые ссылки я привёл в заметке. Посмотрите их, пожалуйста.
-
-
-
14 ноября 2009 | 19:42
Это утверждение действительности не соответствует ... :)
Никто из моих родственников в годы Второй мировой войны не был даже на оккупированной территории не был. Исключая одного деда, заброшенного (по семейному преданию) с разведгруппой на задание и благополучно с него вернувшегося. Награждённого не одним орденом.
Но при чём здесь это? Мало ли кто и чем среди ваших предков занимался? Каждый проживает свою жизнь самостоятельно и оценивает прошлое так, как он считает правильным оценивать.-
-
14 ноября 2009 | 20:07
Уважаемый Абрам ...
... я вас не заставляю мне верить. Вы высказали вольное предположение, я его прокомментировал. Уж вы-то очевидно ничего об истории моей семьи знать не можете.
Если вы обратили внимание, я вообще не считаю существенным факт службы моих предков где-либо. Я живу своим умом и отношу себя к духовной традиции, о которой рассказывается здесь - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_yabloko/631784-echo/-
14 ноября 2009 | 21:41
уважаемый мельников
вас деникин повесил бы за яйца за это.он ик немцам не пошел.предлагали. хайль партайгеноссе мельникофф ...-
14 ноября 2009 | 22:05
А как, по вашему мнению, А.И.Деникин относился к власовцам?
Ответьте, пожалуйста. Если уж А.И.Деникин для вас такой авторитет и вы, вероятно, готовы соглашаться с его мнением.
-
-
-
-
-
-
14 ноября 2009 | 09:46
предатель Власов
Интересное кино получается,Для честных людей Власов -мерзавец,для шакальей стаи-герой.Вот уж поистине,ворон ворону глаз не выклюнет.-
14 ноября 2009 | 19:35
Есть ведь не только противопоставление "герой"-"мерзавец"
Можно и иначе относиться. К тому же следует иметь в виду, что даже если бы генерал Власов не возглавил Освободительное Движение Народов России, то оно бы и без него существовало. Началось оно до того, как генерал Власов попал в плен, продолжалось когда он в плену находился. Да и после него оно, разумеется, никуда не исчезло. И в конце-концов, пусть хотя бы и частично, но победило в 1991 году.
-
-
14 ноября 2009 | 10:15
жаль яблоко
Правильно сказал Капица-выросло поколение идиотов! Неудивительно,что яблоко в глубокой опе!-
14 ноября 2009 | 19:31
Спасибо за сочувствие ... :)
Но жалеть "Яблоко" за то, что один из членов партии "Яблоко" открыто говорит о том, что в нашей стране является почти запретной темой, поверьте, не стоит.
"Яблоко" добивается создание в России либеральной демократии, в рамках которой власть в стране контролируется гражданами. И я вам желаю у себя в Казахстане добиться того же.
Рекомендую вам также, если у вас будет возможность, прочитать ссылки, которые содержатся в моей заметке. Не исключено, что вы тогда начнёте жалеть не "Яблоко", а тех россиян, кто "Яблоко" не поддерживает ... :)
-
-
14 ноября 2009 | 20:43Скажите, Алексей, офицер штаба Вооруженных Сил КОНР, старший лейтенант В.Мельников имеет к вам какое- либо отношение? Ничего личного, простоe любопытство...
-
14 ноября 2009 | 20:47
Нет, Виктор, не имеет
О В.Мельникове упоминается в книге К.М.Александрова, ссылку на которую я давал в заметке.
-
-
14 ноября 2009 | 20:55
alex_melnikov_yabloko
Тема поднята правильно. Это -история и ее надо изучать. Сложно судить о поступках людей того времени. Я видел (во множестве) немецкие кинокадры только о дивизии "Эдельвейс". Командир дивизии Губерт Ланц сначала успешно сотрудничал с казаками (когда дивизия воевала, как стрелковая) и не давал в обиду гражданское население. Поднялась дивизия на Эльбрус при поддержке карачаевцев по руслу Кубани и леднику Азау. Встречные партизаны последними словами ругали Сталина и сдавались в плен. Горы защищали 6 медведей, которых освежевал снайпер. С местным населением солдаты ладили. Местные считали их туристами и, во-многом, помогали. Затем, штаб Закавказского фронта (командующий И.Е.Петров,член Военного Совета Л.П.Берия) начал бессмысленно бросать по перевалам полки и дивизии, которые в горах все были перебиты горно-стрелковой батареей из нескольких орудий, которая стояла на Эльбрусе и господствовала над Кавказом. Потом Генштаб догадался собрать и бросить в горы отряды альпинистов -разведчиков. К тому времени под Сталинградом КА нанесла удар. 14 февраля 43г. был взят Ростов. 13 и 15 февраля были сброшены фашистские штандарты с вершин Эльбруса.
______________________________________________
Такова история без прикрас. Фильм -в свободной продаже. Немцы завезли его в Россию, как нечто рыночное и делали на нем деньги. Кто-нибудь все это подробно знает?
В истории Власова мне не нравится ситуация с 2-й ударной армией Ленинградского фронта. Власов, в тот момент, был обыкновеным предателем и старался выжить. Автоматчиков его охраны немцы расстреляли по его просьбе.
Потом этот человек стал борцом за свободу и написал манифест. Алексей! Честный военный, на его месте, должен был застрелиться, а не учить людей свободе. Если бы не эти диковатые подробности, я считал бы его героем. А так, на кого мог воздействовать манифест слабовольного интеллигентного предателя, похожего на деревенского учителя? Или политика вся такая? Бесчестное и предосудительное занятие?
В любом случае, правду надо знать. Хотя бы для того, чтобы не наступать на одни грабли дважды. Я тоже призываю к плюрализму. Французы не комплексуют по-поводу своей истории. Хотя в революции там творились дикости. Нам тоже надо изучать и не комплексовать, пока наш народ не исчез с лица земли. Хотя бы, только для этого!-
14 ноября 2009 | 21:02
PS!
Сталин (примерно в 48г) расстрелял бывшего командующего Сталинградским фронтом ген. В.Н.Гордова, который резко критиковал его в элитных военных кругах по списку, близко стоящему к манифесту Власова. Вот эдесь, надо бы, поднять архивы. Эта история известна плохо.
В целом вывод один: свою историю надо знать!!!
____________________________________________ -
14 ноября 2009 | 21:11
Фактическое уточнение о том, как попал в плен Власов
То, что вы говорите о Власове в связи со 2-й армией, это легенда.
Источник - К.М.Александров, "Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А.Власова.1944-1945", Москва, "Посев", 2009:
с.261 - "С 6 июня находился в постоянном полном окружении ... После 6 июня сосредоточил все усилия на прорыве окружения. От личной эвакуации в тыл самолётом отказался".
Это, по-моему, как не относись к генералу Власову, поступок.
с.263 - "Вдвоём с Вороновой (повар штабной столовой - А.М.) в поисках продовольствия направился в соседнюю д.Туховежи ... В Туховежах выдавал себя за учителя-беженца и пытался обменять на хлеб золотые ... часы у крестьян-староверов. По инициативе старосты арестован деревенской самоохраной вместе с Вороновой и заперт в бывший колхозный амбар (баню?) ... 12 июля местными жителями выдан немецкому розыскному патрулю ..."
Как видите, не было здесь никаких "автоматчиков охраны" и по "просьбе" Власова никто не расстреливался.
-
22 ноября 2009 | 21:36
alex_melnikov_yabloko
Ссылка на "Посев" плоха, по определению.
Да, некоторые фронтовые источники не опубликованы и живут ввиде легенд.
В архивах "Смерша" некоторые историки видели запись о том, что сдача штаба была хрошо отрепетирована и подготовлена "Абвером".
Назад Власов идти не мог. Это "смерть ген. Павлова". Цель -деблокада Ленинграда Волховский фронт не выполнил. Надо было решать, жить ли? Власов выбрал жизнь. А "чистых" политиков, кроме А.Д.Сахарова я не знаю. Да и тот не профессионал. Нужно этот эпизод изучать по архивам Абвера, гестапо и НКВД.
-
-
-
-
14 ноября 2009 | 21:24
Уважаемый Алексей!
Мы с Вами пару раз уже обменивались мнениями, из которых Вы могли понять, что к деятельности вашей партии я отношусь крайне скептически (причем, практически, с момента ее основания). Так же я всегда относился к многолетнему лидеру партии, одному из ее отцов-основателей (нынешний лидер не вызывает у меня вообще никаких эмоций - ни положительных, ни отрицательных. Это фигура на уровне секретаря райкома в советское время. Лидером же партии должен быть яркий человек).
Содержание Вашего блога также чаще всего встречает у меня скептическую, критическую, ..., ну, в общем, отрицательную реакцию.
Еще подчеркну, что хотя я по своим взглядам ярко выраженный либерал, но за вашу партию или за ее представителей не голосовал никогда.
Теперь конкретно о данной теме.
Я не считал и не считаю, что Власов - "белый и пушистый". Трудно не считать его предателем. Но так же трудно не считать предателем английского аристократа Д.Вашингтона, я уж не говорю о генерале Чан Кайши, судьба которого на некоторых этапах напоминает судьбу Власова. Можно еще привести примеры не менее известных людей.
Поэтому позвольте выразить Вам свое уважение, что Вы, явно зная реакцию большинства читателей, не побоялись поднять эту сильно мифологизированную советской пропагандой тему.
Попробуйте эту тему развить дальше, с новыми фактами.
"Любое действие обязывает. Бездействие не обязывет ни к чему."
К.Прутков-инженер. Мысль 55.-
14 ноября 2009 | 21:38
Уважаемый Никита Владимирович ...
... спасибо за ваше внимание к моему, за ваше мнение и за хорошие слова в мой адрес. Тема последней заметки обязательно получит продолжение.
Полагаю также, что у нас ещё будет с вами время обсудить причины вашего негативного отношения к "Яблоку". Всегда готов это сделать не только в блоге, но и по электронной почте - melnikov@yabloko.ru
Одна из моих задач побудить читателей блога к дальнейшему самостоятельному чтению хорошей литературы. Люди могут здесь ругаться, но если после после этого они возьмут в руки серьёзные книги, буду считать себя вознаграждённым ... :)
-
-
14 ноября 2009 | 21:31Алексей!Спасибо,что с вами можно нормально общаться,вы отвечаете на вопросы,даёте столько ссылок-всё это вызывает уважение,но в данном вопросе я с вами категорически не согласен
-
14 ноября 2009 | 21:58
Уважаемый Илья Викторович ...
... спасибо за хорошие слова. У меня нет задачи, чтобы со мной соглашались. Мой подход в другом - я считаю, что накопленные исторические материалы, выполненные историками работы давно уже позволяют оценивать Освободительное Движение в годы Второй мировой войны не так, как это делали большевики. И я вижу свою задачу лишь в том, чтобы побудить тех, кому интересны мои заметки к самостоятельному изучению вопроса и самостоятельному мышлению.-
14 ноября 2009 | 22:34
ВЫ ЧТО СЕРЬЁЗНО?Хотите унизить меня(народ),моего отца(народ).моего деда(народ)
и расчитываете на мой(народа) ГОЛОС? Это невозможно по-определению.И будет невозможно ещё много лет. Вашей жизни точно не хватит для организации БОЬШОЙ БУЗЫ.Как этого не понимают ВАШИ друзья(закордоннички убогенькие)? Мы(народ) сами с усами.На все ваши провокации и вопли по поводу и без повода Я(народ) говорю: Чур,меня!!!!-
14 ноября 2009 | 22:42
Уважаемая Татьяна ...
... я уже неоднократно обращал ваше внимание на тот факт, что вы (Татьяна Нициевская) это ещё не весь народ. Люди разные - у вас одно мнение, у других людей оно отлично от вашего. Форум под моей заметкой показывает самые разные мнения.
Если вы "с усами" (сталинскими, нужно полагать), то это ещё не значит, что весь российский народ эти самые сталинские "усы" должен себе под нос привесить ... :)
-
-
-
-
14 ноября 2009 | 23:40
Что должны были делать наши деды?
Я не могу понять, нам что, предлагается принять, что не надо было нашим дедам воевать с Гитлером, а помочь ему захватить СССР? Что фашисты были не убийцами и захватчиками, а благодетелями и освободителями?
Так, что должны были делать наши деды, Алексей Мельников, 22 июня 1941 года?
-
14 ноября 2009 | 23:58
Можно сказать, что следовало сделать 9 мая 1945 года ...
... повернуть оружие против Сталина и большевиков, сбросить их власть. Объединиться с власовским движением. Вот тогда бы это была действительно великая российская победа!
А так получилось ещё 8 лет сталинщины и после этого ещё 38 лет коммунистического рабства.-
15 ноября 2009 | 00:17
А почему нельзя сказать
Что нужно было делать нашим отцам и дедам в начале войны? Власов вот, перешёл к немцам и оказывается, что он не предатель. Так что, всем нужно было последовать его примеру?-
15 ноября 2009 | 16:54
Ответ на все вопросы историей уже дан
И, между прочим, обращаю ваше внимание, что до середины 1942 года генерал Власов сражался в рядах красных. И неплохо сражался.
"Что нужно было делать" каждый решал самостоятельно.-
15 ноября 2009 | 21:54
до середины 1942 года генерал Власов сражался в рядах красных. И неплохо сражался.
И не думал ни о каких манифестах. В этом всё дело. Попал в плен и начал сражаться против своих и их Победы. Простая история.-
16 ноября 2009 | 15:07
Может быть и "не думал"
Хотя, как вы понимаете, в условиях тоталитарной диктатуры вообще естественно скрывать мысли, расходящиеся с декларируемыми сверху. Иное может быть небезопасно.
Вообще, это отдельная тема, касающаяся не только генерала Власова. Ведь достаточно много людей в ОДНР были награждены красными орденами и медалями. Были в ВС КОНР и Герои Советского Союза.
Вопрос о мотивах как раз самый интересный. Традиционное объяснение большевиков - трусость здесь не подход. Во всяком случае, не всегда подходит.-
17 ноября 2009 | 19:39
в условиях тоталитарной диктатуры вообще естественно скрывать мысли
А у Гитлера была не диктатура?
-
-
-
-
-
-
15 ноября 2009 | 17:09
Про Гитлера ни в моей заметке, ни в комментарии к которому вы приписали своё замечание, ничего не говорится
Большевицкая версия истории вообще склонна считать всех, кто против большевиков во Второй мировой войне сражался, "фашистами", но это не так. А как Гитлер относился к созданию русской освободительной армии известно - негативно.
Вот отрывок из упоминаемой в заметке книге К.М.Александрова: "Однако 8 июня на совещании в Бергхофе Гитлер заявил о ненужности и опасности влияния Власова на население и восточных добровольцев. Кейтель подчеркнул: "Его больше нет на фронте. Всякая пропагандистская деятельность на фронте и его собственная пропаганда ему запрещены". Гитлер добавил: "Мы никогда не создадим русской армии: это фантом первого разряда ... Мы не можем поручить эти части третьему лицу, который их заберёт в руки и скажет: сегодня мы идём вместе, а завтра нет. И тогда мы можем в определённый момент оказаться перед фактом чего-то вроде забастовки. Это распространится по всему фронту, и тогда они окажутся организованными и начнут нас шантажировать ... Операция "Серебряная полоса" была прекращена. Примерно в то же время Власов сообщил своим близким соратникам о необходимости поиска контактов с западными союзниками" (с.100)
Между прочим, Гитлер отчасти оказался прав. Он действительно ясно видел перспективу. Первые части ВС КОНР были сформированы и спустя некоторое время 1-я дивизия (под командованием С.К.Буняченко) вышла из-под контроля (имею в виду оказание помощи 1-й дивизией чешской подпольной комендатуре "Бартош" в Праге).
-
-
15 ноября 2009 | 00:51Опять , Алексей, передергиваете,Если бы Власов попытался в мая 45-го повернуть свою СОВЕТСКУЮ армию против Сталина, это было бы понятно. Но он преступил присягу и предал РОдину в 1942. Я бы не хотел жить в фашистско-власовской России.
-
15 ноября 2009 | 17:48
Здесь высказываются мнения
И каждый говорит то, что он считает правильным говорить.
Не большевикам говорить о клятвопреступлении. Они, как известно, утверждали ничтожность "буржуазной морали" и проч. Поэтому что же им удивляться, что данной им присяге кто-то изменил? Большевики России изменили, историческую Россию уничтожили. Тем, которую вы затронули, я в своей заметке осветил. Поэтому повторяться не буду.
Значительное число пунктов Манифеста КОНР исполнено. Фашизм здесь вообще ни при чём. Может быть вы бы и не хотели бы жить в России, которую вы называете "власовской", но оотчасти вы в ней живёте с 1991 года. даже не во власовской России, а в России частично освобождённой от коммунизма. Этого хотел, разумеется, не только Власов, но и очень многие наши соотечественники, начиная с того момента, как большевики захватили страну.
-
15 ноября 2009 | 18:07Хорошая позиция. Если большевики предали страну, значит и другим не грех. Значит Власов тако же подонок как и большевистская верхушка. Я успел пообщаться с ветеранами войны, с настоящими ветеранами. И могу сказать, что они воевали за себя, за свою семью, за свой дом, за Россию. И в последнюю очередь за сталина и партию. Если бы завтра Пу пошел бы отвоевывать Крым, я бы остался дома. Но, при угрозе моим близким, при угрозе физического уничтожения, я убил бы любого, кто захотел бы это сделать.
Насчет того, в какой стране мы живем, могу сказать следующее: Мы живем при ублюдочной системе, которую начали создавать перекрасившиеся комми, т.н. демократы и закончили чекисты. Мне она очень не нравится. Но, если бы Гитлер и Власов победили, нас просто не было бы. Или бы мы с Вами были детьми и внуками рабов арийской расы. Если Вам это нравится, то мне нет.-
15 ноября 2009 | 19:45
Уж какая есть ... :)
И я так полагаю, что никакой российский патриот не только ничем большевикам не обязан, но и по сути они для него должны быть злейшими врагами. И нет ничего удивительного, что так было и в годы Второй мировой войны. Но если вы считаете иначе, то это ваше право.
Не нужно, пожалуйста, считать, что только вы один общались с ветеранами и только вам одному дано знание того, за что и кто воевал. Национальный характер войны (во всяком случае с определённого этапа) ни мной, ни, между прочим, нелюбимыми вами членами НТС, не отрицается. Но из этого вовсе не следует, что только эти люди воевали за Россию. Не только они.
При какой системе мы живём, достаточно понятно. Это, однако, не отменяет того факта, что многое из того разумного, о чём говорится в Манифесте, реализовано.
Вы считайте, пожалуйста, насчёт "Гитлер-Власов" так, как вам это представляется желательным считать. На мой взгляд, ваша точка зрения не находится в связи с современным уровнем понимания исторической наукой этого вопроса. Она опровергается как документами, так и объективными историческими исследованиями. Но если вам она представляется правильной, то и дай Бог. Полагаю, что позиции сформулированы и дальнейшая дискуссия смысла не имеет.-
15 ноября 2009 | 20:58Замечательно. Вы не ответили ни на один мой вопрос. Видимо, аргументировать Вам нечем. Опять напустили туману.
Знаете, в чем между нами разница? Я никого не пытаюсь затащить в национальные герои или злодеи и опираюсь только на факты.Я не люблю демократов и не люблю коммунистов. И к НТС я тоже нормально отношусь. Единственное их темное пятно это сотрудничество с немцами и западными спецслужбами. Можно по разному относится к Сталину, Троцкому, Власову, Шкуро или Деникину. Ни один из них не был стопроцентным героем или стопроцентным злодеем. Но каждый из них в свое время прошел определенную развилку. власов оказался слабаком и не выдержал первого серьезного испытания. Он предал людей, с которыми до этого вместе защищал страну от врага.
Вы же из-за своего пещерного антикоммунизма готовы поддержать хоть черта, лишь бы он не был красным. И оттереть этого черта добела.
А насчет России системы Гитлер-Власов, то я наверное бы (живи я в такой кошмарной реальности) убивал бы пособников врага по мере возможности как бешеных собак.-
15 ноября 2009 | 21:04
Пусть будет так, как вам представляется правильным
Вы высказали свою точку зрения, я свою. С моей точки зрения аргументов с моей стороны в ходе дискуссии на форуме приведено достаточно. Вы можете думать иначе.
У меня нет задачи вас убеждать в чём-либо. Здесь происходит всего лишь обмен мнениями. И каждый волен думать так, как ему представляется желательным.-
15 ноября 2009 | 21:39Я и не пытался Вас переубедить. Это бесполезно. Но могу посоветовать убрать YABOLKO из вашего ника. Могу заверить, что голосовать за ЯБЛОКО я больше никогда не буду. Пачкаться не хочется.
-
15 ноября 2009 | 21:46
Ваш совет принят не будет
Я оставлю то указание на партийную принадлежность, которая есть в настоящее время.
Голосуете вы прежде всего за свои интересы, а потом уже за партию - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_yabloko/626831-echo/
Если вы не будете голосовать за "Яблоко" по указанным вами соображениям, то и не голосуйте, пожалуйста. Это исключительно ваше дело.
От вашего решения моя свобода высказывать ту точку зрения, которую я считаю правильным высказывать, не пострадает.-
15 ноября 2009 | 21:51Я уважаю Ваше мнение как гражданина, но теперь мне понятно, почему ЯБЛОКО собирает ничтожный %.
-
15 ноября 2009 | 22:02
никакой российский патриот не только ничем большевикам не обязан, но и по сути они для него должны быть злейшими врагами
И поэтому нужно было встать на сторону Гитлера в 1941-ом? Или, всё-таки, забыть кто большевик и меньшевик, белый, или красный и воевать против общего врага? Вы не замечаете, что сделали выбор в пользу Гитлера? -
15 ноября 2009 | 22:44
Очень хорошо ... :)
И несомненно, что положение обязательно изменится, когда в нашей стране будет больше граждан. Это время обязательно наступит ... :)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
15 ноября 2009 | 00:53
!?
Немецкие антифашисты были предателями или патриотами Германии ?
Например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
и другие.
-
15 ноября 2009 | 00:56
Удар ножом в спину Яблока
Я просто в шоке от статьи Алексея Мельникова. Яблоко всегда было образцом выдержанности, интеллектуальности и интеллигентности. И вдруг такой удар в спину! Статья пронизана ложью, передергиванием фактов, наполнена грязью и самым мерзким предательством! Я не смогу написать ничего нового, все уже сказано в предыдущих постах, хочу повторить только одно, эта статья - удар ножом в спину Яблока.
Если господин Мельников выступает от своего лица, то партия должна резко осудить подобное публичное заявление. Если же это мнение нового руководства Яблока, то это просто катастрофа. Это означает, что на место интеллектуалов в руководство пришли неразумные недоучки, неспособные чувствовать собственный народ. Тогда мне очень жаль Яблоко, это начало его конца.
-
15 ноября 2009 | 20:30
Это, разумеется, моя личная точка зрения
Как и вообще всё, что говорится в этом блоге, это моя личная точка зрения. Когда речь идёт о позиции "Яблока", то я это оговариваю особо и даю подтверждающие ссылки. Если вы читали комментарии на форуме, то, вероятно, обратили внимание, что я об этом не раз писал.
Где, по вашему мнению, в моей заметке "ложь", где "передёргивание фактов"? На форуме высказываются разные мнения, в том числе и положительные в отношении содержания заметки. И на многие сообщения я написал содержательные ответы. К сообщениям каких конкретно участников форума вы присоединяетесь?
Вне зависимости от вашего мнения о моей заметке, я думаю так, как думаю. И в угоду вам или же устоявшимся с коммунистическим времён неверным мнениям я не буду менять свою позицию. Если, разумеется, вы не приведёте опровержений высказанной точки зрения. Можете также посмотреть ещё несколько моих заметок, относящихся к обсуждаемому вопросу:
"СССР не Россия" - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_yabloko/616900-echo/
"12 сентября - дата российской истории" - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_yabloko/619612-echo/
"Битва за прошлое" - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_yabloko/626283-echo/
-
17 ноября 2009 | 23:34Уважаемый Алексей,
Вы являетесь публичным человеком, который подчеркивает свою связь с партией Яблоко. Каждый раз, когда Вы пишете что-либо в блогах, в заголовке появляется заголовок "Алексей Мельников, член партии "Яблоко". Поэтому любое Ваше мнение, высказаное публично, будет всегда автоматически ассоциироваться с партией, членом которой Вы являетесь, сколько бы Вы не подчеркивали, что это Ваше личное мнение. Вам необходимо ответственно относитсья к своим публичным высказывания.
По поводу лжи я хотел бы заметить, что ложь бывает двух видов - прямая, когда говорят неправду и опосредованная, когда факты передергивают, частично умалчиваюи и интерпретируют исключительно односторонне. Ни у кого нет сомнения, что очень многие из тех, кто вступил в армию Власова сделали не из желания изменить Родине, а из-за голода и безнадежности плена. Нет сомнений, что среди них были те, кто хотел бороться со сталинизмом. Нет сомнений, что манифест Власова при прочтении вызывает ощущение документы, написанного человеком исповедующим декократические ценности. Все это так. Но только в том случае, если рассматривать все в отрыве от реальной ситуации и от тех последствий, к которым это все вело.
Фашизм это отвратительно и сотрудничество с ним не может быть оправдано ни с какой точки зрения. Власов и его люди служили фашизму, делали это честно и не пытались с ним бороться. И если бы фашизм победил, они были бы не светочами демократии, а туземными войсками завоевателей. Подумайте об этом.
-
-
-
15 ноября 2009 | 01:15
Господин Мельников, помогите
найти книгу. Я гляжу, Вы в теме поэтому может Вы мне поможете найти повесть "Миномётчики" писателя Г. Андреева. Это суперсильные воспоминания о войне написанные интеллигентным солдатом. Я читал их в "Новом Журнале" Романа Гуля но больше нигде не видел. Если владеете инфой то отпишите мне пжлста. Внизу краткая справка об этом писателе. Спасибо.
Г. Андреев (это псевдоним Геннадия Андреевича Хомякова. Другой его псевдоним: Н. Отрадин) – писатель, журналист, родился в 1906 году. В России в тридцатые годы сидел в лагере. Воевал. Попал в плен к немцам. Оказавшись в Германии, эмигрировал. Жил в Мюнхене, где работал на радиостанции «Свобода» Там же работал И. Чиннов, и они познакомились. С 1967 года Г. Андреев (Хомяков) поселился в США. Он писал прозу, в основном автобиографического характера. В 1950-м вышла повесть Г. Андреева «Соловецкие острова», потом том очерков и рассказов «Горькие воды», повести «Трудные дороги», «Минометчики». Автобиографическая повесть «Трудные дороги» признавалась рецензентами одной из лучших вещей послевоенной эмигрантской прозы. В 1959 году Г. Андреев стал главным редактором альманаха «Мосты», издававшегося ЦОПЭ (Центральным объединением политических эмигрантов из СССР). В 1963 году, с прекращением деятельности ЦОПЭ, прекратилось и субсидирование альманаха, Г. Андреев все же продолжил издание на деньги сотрудников и других сочувствующих лиц до 1970 года. В 1975–1977 годах Г. Андреев был соредактором Романа Гуля в «Новом Журнале». Выйдя в отставку, поселился на берегу залива под Нью-Йорком и, по словам И. Чиннова, писал воспоминания. Умер Г. Андреев в 1984 году в США.-
15 ноября 2009 | 11:25
Москва ИПВА, 2003
Очень неплохой источник по этой теме "Зигзаги Судьбы" Сигизмунда Дичбалиса. Написано простенько, без художественных изысков, но читается легко. Автор живёт в Австралии - ему под 90, хворает, но ведёт свой сайт http://roa2.narod.ru/ . -
-
15 ноября 2009 | 20:20
"Соловецкие острова" есть в сети
Вот по этому адресу - http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pagesdd10.html?Key=24428&page=36
"Горькие воды" здесь - http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=1549
"Трудные дороги" здесь - http://antisoviet.imwerden.net/#biographical
Про "Миномётчиков" ничего не могу сказать, если достану, напишу вам.-
16 ноября 2009 | 03:09
Благодарность
Спасибо, г-н Мельников. Я попробую выйти на старых антисоветчиков в Н.Й. и Вашингтоне, если найду подшивку журнала, отсканирую и опубликую.
Куприну тоже спасибо, прочитаю "Зигзаги Судьбы" в ближайшем будущем.
Капитан Жеглов.-
16 ноября 2009 | 13:31
Пожалуйста
Если отсканируете и опубликуете, буду благодарен за ссылку - melnikov@yabloko.ru
-
-
-
-
15 ноября 2009 | 07:46
Неудивительно, что представитель "яблока" защищает власова.
Власов - трус и предатель, точно такой же, как и "яблоко" в целом.
Он предавал на войне, а "яблоко" - в мирное время. Яркий пример - закон о СРП, т.е., проще говоря, о грабеже России, которую "яблоко", по всей видимости, Родиной не считает.
Хорошо, что господчику из "яблока" дали возможность высказываться на "Эхе": теперь многие не будут голосовать за "яблоко" сознательно, а не интуитивно.
Всем успехов и здоровья.
P.S. Как все же "демократы" слабоваты на голову: всегда одна и та же технология: вякнуть на "больную" тему и ждать откликов на свой словесный понос. Впрочем, подобные господинчики никогда не отличались выдумкой: всегда на уме одно - прикарманить чужое. В этом суть нашенских "демократов".-
15 ноября 2009 | 19:59
А что не так с законом о соглашениях о раздееле продукции (СРП)?
Вот похвальные слова президента Медведеву в отношении проекта СРП "Сахалин-2" - http://www.yabloko.ru/news/2009/02/18_2
Вот моя оценка результатов реализации проектов СРП в России - http://www.yabloko.ru/Publ/2006/2006_11/061124_kom_melnikov_srp.html
Вот один из ответов на критику проектов СРП - http://www.yabloko.ru/Publ/2006/2006_11/061103_melnik_srp.html
"Яблоко" - российская партия. Мы работаем в российской политике 16 лет. И, разумеется, для "Яблока" родина это Россия, а не коммунистический режим.
В данной заметке высказана моя личная точка зрения, а не точка зрения "Яблока". И, во всяком случае, я считаю правильным не бояться, а открыто обсуждать те вопросы нашей истории, в отношении которых коммунистической пропагандой среди граждан сформирована точка зрения, не соответствующая исторической правде.
И я так полагаю, что за этой правдой будущее.-
16 ноября 2009 | 22:24
Дорогуша, ежели для Вас мнение г-на Медведева - истина в последней
инстанции, то мне Вас поздравить более не с чем.
Закон о СРП открыл доступ жуликам всех мастей, российским и зарубежным, к недрам России. Задаром.
США стараются не добывать нефть и газ в промышленных масштабах на своей территории. И это - правильно.
"яблоко" отдало шельф Сахалина "за долю малую" и, тем не менее, было отторгнуто на всех выборах: в России не любят предателей.
Для "яблока" Россия - не Родина, а место, где оное "яблоко", в том числе и в Вашем лице, пытается делать свой гешефт. СРП - наиболее яркий тому пример.
То, что Вы, дружок, поднимаете на щит власова, на тот момент предателя, Ваше право. Мое право презирать таких "политических проституток", в терминах В.И. Ленина, как Вы, которые походя предают память тех, кто воевал с Вашими идейными друзьями - власовым и Гитлером.
Успехов Вам, иванушка безродный, в воспевании предателей и продаже Родины по частям. Пока - по частям...
Хорошо, что Вы высказались, теперь за "яблоко" голосовать будут еще меньше.
"яблоко", судя по Вашим постам, суть сборище жулья и предателей, уж извините за резкость.
Успехов Вам не желаю, а здоровья - пожалуй. Даже такие как Вы, с моей точки зрения, должны жить: надо же знать что такое предательство и чем оно пахнет. От Вас, дружок пахнет...-
17 ноября 2009 | 20:52
Уважаемый Андрей ...
... если вы обратитесь к тем материалам о СРП, на которые я дал вам ссылку (это не только выступление Д.Медведева), то обнаружите, что сказанное вами о СРП действительности не соответствует. Если вам что-то будет непонятно, то я всегда готов пояснить.
То, что вы говорите о США и добыче нефти на территории этой страны, действительности не соответствует, т.к. это одна из крупнейших нефтедобывающих стран мира. Нефть там добывается как на материке, так и на шельфе (Мексиканский залив - одна из крупнейших нефтедобывающих провинций в США).-
18 ноября 2009 | 07:58
Уважаемый alex_melnikov_yabloko, есть такая народная примета:
если человек "яблочник", значит он врет.
Она практически всегда подтверждается.
Цитата: "Особенно быстро увеличивается импорт нефти в США. Это связано с растущим внутренним спросом и ПРОДОЛЖАЮЩИМСЯ СОКРАЩЕНИЕМ ВНУТРЕННЕЙ ДОБЫЧИ нефти. («Мировой рынок нефти: тенденции развития и особенности ценообразования» Воронина Н.В. к.э.н., вед. специалист ОАО «ЛУКОЙЛ»)".
Добыча нефти в США снижается с 1971 года.
А закон о СРП в принципе порочен: вместо того, чтобы модернизировать экономику и технологии, он лишним канатом привязывает Россию к нефтяной трубе.
Как бы Вы, дружок, ни прикрывались мнениями Президента и иных господ, факт остается фактом: закон о СРП открыл дорогу к российским недрам, которые принадлежат нашим внукам и правнукам, жуликам всех мастей, как отечественных, так и зарубежных. Особенно - зарубежных.
Грабеж России - кредо конторки под названием "яблоко".
В этом же примрно русле лежат и Ваши, деточка, восторги по поводу "борьбы" Власова.
Хорошо, что Вы пишите: все Ваши "яблочные" прыжки и ужимки видны как на ладони.
Успехов Вам на ниве перекрашивания черного в белый. -
20 ноября 2009 | 21:38
Уважаемый alex_melnikov_yabloko, Вас, деточка, видимо, заклинило: привыкли с "яблочным" быдлом общаться.
А как только аргумент из области "профи", так сразу в кусты.
Продолжайте врать в "эфире", ведь Вы, дружок, по всей видимости, последователь дядя Геббельса: главное врать часто и помногу, тогда прокатит.
Врите дальше, какайте на страну, в которой Вы желаете заработать на ниве политики. Проще говоря - вранья.
Не ешьте на ночь сырых помидоров, как советовал некий литературный герой.
Успехов не желаю, здоровья - пожалуй: даже таким как Вы я желаю здоровья. В Природе и навоз нужен, даже очень.
-
-
-
17 ноября 2009 | 18:34
Уважаемый Алексей Мельников, член партии "Яблоко", вот что
пишет Ожегов: "ЖУЛЬНИЧАТЬ -аю, -аешь; несов. (разг.). Применять недобросовестные, мошеннические приёмы, плутовать. Ж. в игре. II сов. сжульничать, -аю, -аешь."
Ежели следовать этому определению - Вы, дружок, жулик.
Я Вам говорю, что качать ресурсы при том, что денежка от них идет неизвестно куда, что и Вы, дружочек, ранее в диалоге со мной признавали, - преступление против России.
А Вы, деточка, все твердите, что г-н Медведев Вас, и Ваше "яблочко", поддерживает. В этом деле.
Успехов Вам и Вашему "яблочку" в грабеже России.
Хорошо, что Вы пишете в Вашем блоге: люди начинают Вас, и Вашу группочку жуликов, понимать лучше.
Это ли не заслуга политика?
-
-
-
15 ноября 2009 | 16:49
сейчас если антисоветский значит
антирусский и надо этому как то противостоять лично я такие статьи считаю верным средством борьбы с ползучим сталинизмом и читая злые на нее отклики понимаю что такие защитники тоталитаризма окончательно развеют все сомнения достаточно сравнить ликсикон -
15 ноября 2009 | 19:24
Гитлер=Власов=Ельцин
Ельцин собственно говоря воплотил планы Гитлера в отношении нашей страны. Только с примесью Троцкого и Даллеса. Так что лично я считаю Гитлера отцом русской демократии. И автор дискуссии ему бы пригодился.-
15 ноября 2009 | 20:10
"Наша страна" это что?
СССР?
Моя страна Россия, другой моей страны не знаю.-
16 ноября 2009 | 23:12
А что вы знаете?
Я начал интересоваться политикой и заметил одну странность. Извините за прямоту но российские любители демократии чрезвычайно тупы. Вы обвиняете СССР в том что там был тоталитарный режим пои этом я спорю что вы не знаете что такое тоталитарный режим. О переводе слова демократия вас спрашивать бесполезно. Я учился почти все имею благодаря СССР и забывать это не намерен. А вам и вашей сестре по разуму Новодворской нацистская форма пошла бы.-
17 ноября 2009 | 18:55
У меня другое мнение, уважаемый Максим
Я всё имею не "благодаря СССР", а исключительно благодаря моим родителям. И никакому "СССР", "государству" и т.п. я совершенно ничем не обязан. Своей Родине России обязан тем, что был воспитан в русской культуре.
Но если вы лично считаете себя обязанным СССР, то это, разумеется, ваше право.-
17 ноября 2009 | 23:28
О благодарности.
Что то я не вижу в вас любителях демократии рвения вернуть деньги за детсад, за школу, да и судя по вашему фото и в вузе бесплатно учились . Мама с папой то же не за плату учились квартирка приватизированная есть небось. Выйдете и посмотрите на небо там вы как говорили кажется в рекламе вы не увидите ничего лишнего. Голубей воробьев увидите а "томагавков" и "апачей" нет. За это явно не США надо благодарить а армию нашу и оборонку. Да и ваша партия существует благодаря государству. Только не нашему а США прямо или косвенно. Я благодарю СССР не за квартиру хотя и за это спасибо а за образование прежде всего. А про русскую культуру не власовцу говорить. К вашему сведению власов (не ошибка) из шкурных интересов пошел гитлеру служить так же как и Ельцин из этих же интересов демократию любил.-
freevillage
Олег Полянников
22 ноября 2009 | 20:49Я не поддерживаю Мельникова в основном вопросе. Но реплики о "возврате денег за детсад" просто абсурдны. Кому их вернуть? Возьмите, пожалуйста, учебник, если это сложно понять самостоятельно, и прочтите, что государство ничего не производит. Все государственные средства в свое время были изъяты у населения (более или менее законным и моральным способом). За детсад Мельникова заплатили его родители, которые никогда не имели возможности получать нормальные деньги за свою работу.-
22 ноября 2009 | 21:51
Согласен не вовсем.
Да я согласен что эти реплики абсурдны. Но по моему менее абсурдны чем его лозунг еще более абсурден!!! Но возникает вопрос кем были его родители. О своих родителях скажу бабушка работала на севере и привезла от туда 100000 рублей. Потом с дедом развелась но жили нормально не бедствовали. Мама начав работать весь варшавский договор объездила. Семья отца жила в Азербайджане бежав от голода. Тяжело было в основном после войны. Как выражается папа мохнатой руки не имели. Честный человек в СССР мог себе обеспечить минимум достаток а максимум от него зависело к его развалу и миллионеры легальные появились. И под государством я подразумеваю не только чиновников но и всех жителей страны. Может термин не удачно выбрал .
-
-
-
-
-
-
-
15 ноября 2009 | 21:19
Мельникову
В директиве командования вермахта от 16 декабря 1941 г. говорилось: "Войска ... имеют право и обязаны применять любые средства, без ограничения, также против женщин и детей, если только это способствует успеху..."
И с этими "людьми" сотрудничал Власов.-
15 ноября 2009 | 21:41
Уважаемый Лев Аркадьевич ...
... как вам известно, большевики в России создали концентрационные лагеря, в которых уничтожали инакомыслящих, провели "коллективизацию", унесшую миллионы жизней. Руководствуясь вашим методом можно спросить - и с этими людьми сотрудничали те, кто фактически поддерживал большевиков?
Я так полагаю, что никто из русских людей понятия не имел, что написано в директивах, даваемых командованием войскам.
Рекомендую вам также, если у вас будет такая возможность, познакомиться вот с этой книгой - Гюнтер Беддекер, "Горе побеждённым. Беженцы III Рейха.1944-1945" - http://www.ozon.ru/context/detail/id/4443420/
-
15 ноября 2009 | 21:51
и с этими людьми сотрудничали те, кто фактически поддерживал большевиков?
Конечно! И Англия, и США и другие демократии поддерживали Советы, а не Гитлера.
Так что, Мельников вы не только поддержали предателя, вы выступили против антигитлеровской коалиции.
-
15 ноября 2009 | 22:29
Увадаемый Лев Аркадьевич ...
... союзники в ходе войны преследовали цели, далёкие от целей коммунизации Европы, которые преследовали большевики. И как раз их пример показывает, что в политике тактические соглашения возможны. Это верно и в отношении ОДНР.
С вашей же точки зрения получается, что США и Великобритания, вступив в союзнические отношения с большевиками, предали идеалы свободы.-
15 ноября 2009 | 23:16
союзники в ходе войны преследовали цели, далёкие от целей коммунизации Европы, которые преследовали большевики.
Вы или наивны, или ...
Вы, что думаете что миллионы советских людей освобождая Родину, преследовали цели коммунизации Европы? Нет конечно. Они боролись за свое существование, так же как и США и Англия.
"И как раз их пример показывает, что в политике тактические соглашения возможны".
Совершенно верно. Я именно об этом и говорю. США приняли тактические соглашения, а Власов нет. Власов же не стал принимать тактических соглашений с Советами. Он заключил сделку с Гитлером. Так что Алексей, ваши измышления противоречат не только здравому смыслу и фактам, но и формальной логике.
Впрочем я уже знаю что услышу ;) Каждый здесь выражает свою точку зрения и бла- бла..
-
16 ноября 2009 | 13:13
Люди и власти разные вещи
1. Конечно, не стоит возлагать на людей ответственность за те планы, которые строили большевики в отношении Европы. Но в общем случае уместно людей спрашивать - в чём ваши цели? Хотите ли вы быть слепыми орудиями в руках властей? Или же у вас есть своё мнение и вы не согласны с тем, что делается? Этот вопрос был актуален тогда, не менее важен он и сегодня.
2. То, что вы говорите, можно развернуть и иначе. Вам известно, что с Гитлером в предвоенной Европе тактические соглашения заключали как европейские демократы, так и большевики. Т.е. вопрос тактических соглашений в политике шире, он не касается только истории антигитлеровской коалиции.
Известно также, что ОДНР искало контактов с либеральными демократиями. И вообще, достаточно легкомысленно считалось, что уж западные союзники несомненно с ОДНР будут иметь дело как с родственным по духу и антикоммунистическим движением. Считалось, что союз большевиков и западных демократий распадётся после победы. И нельзя сказать, что такая точка зрения была неразумной, так ведь в итоге и случилось. Но судьба ОДНР оказалась трагичной. Хотя часть ВС КОНР уцелела от выдачи (Русский Корпус). Об истории выдачи казаков в Лиенце в широких кругах известно достаточно хорошо и англичан за это справедливо ругают. Менее известно, что англичане отказались выдавать РК (который, кстати, спас часть людей, бежавших из Лиенца).
Уважаемый Лев Аркадьевич, я хотел бы обратить ваше внимание, что моя точка зрения это даже не позавчерашний день в исторической науке. Это, по-моему, очень давно всё известно. И я здесь совершенно не открываю ничего нового. Отдельная проблема, конечно, как события тех далёких лет отражены в общественном сознании. Моя цель лишь в том, чтобы побудить наших соотечественников к самостоятельному чтению серьёзной литературы (в том числе и источников) и самостоятельному размышлению.-
16 ноября 2009 | 13:39
Дополнение
Завтра приведу вам цитату из источника по пункту 2 моих соображений. У меня сейчас нет под рукой этого журнала 70-х годов, выходившего в эмиграции. Но там очень показательны рассуждения человека из Русского Корпуса (А.Полянского) о том, что будет после войны.-
17 ноября 2009 | 21:38
Обещанная цитата
А.Полянский, "Вспоминая пережитое (конец 1944 года с 10-й ротой III батальона 2-го полка)" ("Наши Вести", № 366, с.10-11)
"... В то время мы себе ещё не отдавали отчета в том, приближаемся к развязке, что общая катастрофа неминуема, и возлагали надежды на возможность удержания немецкими войсками своих противников на каких-нибудь рубежах. А это, в нашем представлении, дало бы возможность закончить формирование армии генерала Власова, которая явилась бы силой, способной не только оказать сопротивление, но и нанести неотразимый удар по красным.
Нам казалось, что принципы и идеалы Освободительного движения, изложенные в Пражском манифесте, не могут не поколебать и не привлечь сердца солдат и офицеров Красной армии. Мы уже знали о созревшем решении у командира Корпуса генерала Штейфона войти в подчинение генералу Власову, о ведущихся по этому поводу переговорах между ними и о предстоявщей в ближайшее же время поездке его в Берлин.
В случае же окончательного поражения Германии, нам казался неизбежным вооружённый конфликт между союзниками и СССР. В нашем воображении союзники не могли не знать о главной конечной цели, которую преследовали вожди Советского Союза во главе со Сталиным - установление коммунистического режима во всем свободном мире. А потому мы считали, что они, т.е. союзники, должны будут этому обязательно воспрепятствовать. И тогда, думали мы, союзники воспользуются уже готовыми противокоммунистическими войсковыми соединениями и призовут нас продолжать борьбу с СССР, теперь уже вместе с ними.
Насколько наивны были наши представления о происходившем, показали ближайшие же месяцы, принесшие нам столько горьких и тяжелых разочарований.
Как ни смешно выглядели все эти наши надежды, но лишь благодаря им Русский Корпус сохранился до конца и мы вышли из войны не деморализованными толпами, а как дисциплинированное воинское соединение".
***
Об авторе - Алексей Николаевич Полянский (18.11.1895-9.11.1985, Канны) - учился в Нижегородской гимназии, Императорском лицее Цесаревича Николая. В Великой войне, 1916 зачислен в Пажеский корпус, 1917 прапорщик 1-го Железнодорожного батальона. В Донской армии, о.Лемнос, в Донском техническом полку, штабс-капитан. В эмиграции в Югославии. В Русском Корпусе в 1-м полку, с апр. 1943 во 2-й роте 3-го полка (фельдфебель), окт.1943 командир взвода 10-й роты того же полка, офицерские курсы 1944 (лейтенант), командир взвода 10-й роты 3-го батальона 2-го полка, контужен под Брчко 7 апр. 1945. В лагере Келлерберг, затем в Зальцбурге (Австрия), во Франции, с 1973 представитель СЧРК (Союза чинов Русского Корпуса) во Франции. - С.В.Волков, П.Н.Стрелянов (Калабухов), "Чины Русского Корпуса", Москва, 2009, с. 348.
-
-
-
-
-
-
-
-
16 ноября 2009 | 00:38
Ничего удивительного
Каждый настоящий либерал, рано или подно да крикнет: Хайль Гитлер!
Поэтому народ и держиться поближе к усачу с трубкой. Он хорошо либералов отпугивает.-
16 ноября 2009 | 13:24
Ваше мнение понятно, но народ здесь ни при чём ... :)
А либералы всегда были как против Гитлера, так и против Сталина ... :) -
-
-
16 ноября 2009 | 02:34
Не знаю кто написал "Тихий Дон"
..но ужасно жаль, что не родилось подобного произведения по следам Второй Мировой. Судьба человека в мясорубке идеологий и трансформация мировоззрения...Могла бы появиться супер книга. И уж не было бы таких горячечных однобоких комментарев. -
16 ноября 2009 | 03:57
в ваш цитатник
Геббельс: Я с самого начала выступал за Русское Освободительное Движение. Ведь всегда можно было бы его распустить, если бы его члены вздумали повернуть против Третьего Рейха.
Жиленков: Кто открыл Америку?
Геббельс: Колумб.
Жиленков: Колумб открыл Америку. И Америка существует. А попробуйте, господин министр, теперь закрыть Америку. То же и с Русским Освободительным Движением.-
16 ноября 2009 | 11:34
А это-в ваш цитатник:
Подсудимый Жиленков:Я совершил тягчайшее преступление перед Партией и Советской Родиной,за что будет справедливым приговором суровое возмездие.Мне,как бывшему партийному работнику,позорно и стыдно быть на этой скамье и отвечать за гнусные деяния.Если суд найдёт возможность,чтобы использовать мою жизнь,то я готов загладить мою вину чем угодно в любых условиях.
-
16 ноября 2009 | 13:29
Можно и ещё цитаты привести
С процессов 30-х годов. Там тоже люди много что говорили. Но только какое отношение все эти процессы имеют к праву? На мой взгляд, никакого.
Опять же, можно по-разному относиться к людям, которых на этом карикатурном процессе приговаривали к смерти, но отрицать, что это вовсе был не суд, по-видимому, неразумно.-
16 ноября 2009 | 14:01
Я уже несколько раз отметил ,что ни вы,ни ваши стторонники не можете привести ни единого доказательства в пользу того,что Влассов и иже с ним-величайшие русские патриоты и реальные герои действительной борьбы с большевизмом,а не пустопорожний фантом,созданный и раздуваемый во время войны геббельсовской пропагандой.
Все ваши ответы на приводимые нами факты-это,в лучшем случае,мантры"Да при Сталине были репрессии","Да в сталинских лагерях", и т.п.
А еще лучше ответил один ваш единомышленник на пару страниц выше :"Да вот бы вас всех сапожищем по ебальнику!"(простите,но это цитата)
То есть фактов у вас никаких,одни заклинания-
16 ноября 2009 | 15:03
Точка зрения понятна
Скажите пожалуйста, вы читали те книги, на которые я ссылаюсь в заметке?
И второй вопрос - что, по вашему мнению, должно свидетельствовать о том, что те или иные люди являются патриотами России? Т.е. какие доказательства вы сочли бы для себя убедительными?-
16 ноября 2009 | 15:521.Читаль.Плакаль.Смеялься.Слишком много врут.
И правильно делают.Сам фюрер в "Майн кампф" верно указывал,что врать надо нагло.Ибо каждый человек способен слегка приврать,и поэтому всегда готов к тому,что его собеседник слегка привирает.А к наглой лжи оказывается не готов.
Поэтому чем наглее ложь,тем легче в нее верят.
И читал я не только эти книги.
2.Повторяю для тех,кто на бронепоезде.Факты реальной деятельности Власова,а не его пропагандистских выступлений по написанным немцами бумажках(см. пост на предыдущей странице)-
16 ноября 2009 | 16:06
Понятно
1. Кто из указанных авторов "врёт" и о чём, конкретно, идёт речь?
2. На второй своё вопрос ответа так и не получил, т.к. непонятно, что такое по вашему мнению "реальная деятельность"? Объясните пожалуйста (даже не применительно к генералу Власову), а вообще, какая "реальная деятельность" в создавшихся условиях должна говорить о том, что тот или иной человек патриот России.
Пока же у вас получается, что т.к. генерал Власов не делал ничего "реального", то он и вообще не виноват.-
16 ноября 2009 | 18:15Он не делал ничего реального как патриот России.
А как изменник и пособник злейших врагов русского народа(да и не только русского-спросите,к примеру,у евреев о Голокосте)-сделал достаточно много,за что после войны "награда нашла героя"
-
-
-
-
-
-
-
-
16 ноября 2009 | 20:22Капитан А.М. Михайлов, в чьём батальоне гостеприимно встретили бывшего советского генерала, в 1969 году в частной переписке вспоминал:
Я уверен, что если бы Власову в 1943 году дали свободу действий, мы бы освободили Родину и от Сталина, и от Гитлера».(из вашей статьи)
Власов,осень 1944.
Национал-социализм представляет всем народам Европы воможность строить собственную жизнь.Для этого каждый народ нуждается в жизненном пространстве.(Liebensraum)
Обладание им Гитлер считает священным правом каждого народа.Поэтому оккупация русской территории немецкими войсками не направлена к уничтожению русских,а наоборот-победа над Сталиным возвратит русским их отечество в рамках Новой Европы.
Интересно,он сам верил в ту пургу,которуу нёс?
А вы верите?
Торжественная присяга воина ВС Комитета Освобождения народов России.16 февраля 1945
"Клянусь честно сражаться под командой Генерала Власова против большевизма.
Эта борьба ведётся всеми свободолюбивыми народами под высшей командой Адольфа Гитлера.
Я клянусь,что останусь верным этому союзу."
И как это,интересно,при таком подходе вы представляете себе освобождение ими России от Гитлера?
О наш великий фюрер,Не соблаговолите ли Вы Высочайше дозволить нам освободить от Вас Россию?
Тем более к тому времени Россия давно уже была освобождена от Гитлера без их помощи.
Точнее,несмотря на их противодействие изо всех их ничтожных силёнок -
17 ноября 2009 | 13:16
Мельников, а ведь Вы, батенька, провокатор(((
Я раньше догадывался, но склонялся к версии "глупости"...
Увы, Вы не дурак...
Яблоко должно знать своих разрушителей в лицо:
Мельников, Вы - провокатор!
А Ваш председеатель - полный, извините, недоумок, коль ведётся на Ваше "соратничество"(((
P.S.
Моего 14-ти летнего отца власовсцы ВИЛАМИ в стогу сена искали, дабы укомплектовать эшелон с рабами, подготовленный к отправке в Германию...
А его отец в то время уже умирал на Дону, защищая те самые "советские штампы"...
Какая же Вы тварь, Мельников..... нерукопожатная тварь - отныне и навсегда!-
17 ноября 2009 | 18:51
Уважаемый Игорь ...
... если уж вы так резко реагируете на статью, в которое излагается моё личное мнение, то что же говорить о реакции людей, родственники которых были убиты большевиками? Или же сами эти люди преследовались коммунистами? Неудивительно, что многие из этих людей были противниками коммунизма. И не поддерживая нацизм, выступили против коммунистов.
Что касается "остов" (восточных работах), то генерал Власов как раз известен тем, что его вмешательство облегчило положение как восточных рабочих, так и военнопленных. Во всяком случае, части восточных рабочих и военнопленных.
Вопрос кто и за что умирал отдельный. Если кто-то умирал за большевизм, как за систему ценностей и политическую практику, то с моей точки зрения это не лучше, чем смерть за нацизм. Если же кто-то действительно защищал не большевиков, а Россию, то остаётся только пожалеть, что эта защита не была доведена до конца. А именно, не было поднято в мае 1945 года восстание против коммунистической тирании. Поскольку этого не случилось, у власти в России сохранился захватнический режим большевиков, режим концлагерей.
Относительно непосредственной темы моей заметки (годовщины Пражского манифеста), то я обращаю ваше внимание на то, что сказано в этом документе относительно отношений между народами страны. Если не ошибаюсь, вы большой защитник независимости Грузии и противник линии Путина-Медведева в отношении Абхазии и Южной Осетии. Полагаю, что полезно поразмышлять над тем, что предлагалось в Манифесте.-
17 ноября 2009 | 19:36
Не забалтывайте лейтмотив, Алексей!
И не спекулируйте на больной для меня теме российско-грузинской войны.
Вы ясно обозначили свою позицию фразой:
В наступающем году 65-летия окончания Второй мировой войны нам не нужны затасканные слова о «великой отечественной войне» и «великой победе»
Не говорите "мы" - с такой точкой зрения Вас "и близко не стояло"!
Тот самый дед, которого "освободители" уложили на крутом донском берегу был революционером и коммунистом. А его отец - вполне себе верующим и зажиточным хуторянином.
А в 37-м обоих упекли... Один так и не дожил до войны, а другой, не взирая на возраст, воевал и погиб.
Мой прадед по материнской линии был священником, а другой - купцом... Прабабушка из знатного дворянского рода...
Вы порочите их мена, поступая ровно также, как власть, которую Вы вроде недолюбливаете - разделяй и властвуй... натрави одних на других...
И вот это:
Нам нужен взгляд на историю не с большевицкой, а с нашей, российской точки зрения. Не со стороны красной саранчи, захватившей нашу страну, а со стороны российского народа, тысячу лет созидавшего и созидающего наше Отечество.
было бы полнейшей ахинеей, если бы не являлось основой Вашей провокации.
История России неразделима!
Монархия, большевизм, лихие 90-е и нонешняя вертикаль - это всё единая и неделимая история огромной страны... Пока ещё огромной... Которая, Вашими стараниями в частности, может перестать быть таковой...
Власов - предатель.
Ибо никакими аргументами невозможно объяснить и оправдать его войну на стороне захватчика.
Всё просто - ответьте на единственный вопрос:
Если завтра на Россию нападёт НАТО, лично Вы, Алексей Мельников, на чьей стороне будете воевать?
За НАТО? Или за Кремлёвскую идеологию? Или за свой дом, семью, друзей?
Предполагаю ответ в соответствии с продекларированной точкой зрения...
Когда Вас наняли, Алексей? А главное - кто?-
17 ноября 2009 | 20:29
Уважаемый Игорь ...
... на этом форуме мы всего лишь обмениваемся мнениями. Каждый говорит то, что он считает правильным говорить. Я считаю, что достаточно ясно высказался как в той заметке, под которой вы написали свой комментарий, так и в ответе вам.
Когда я говорю "мы", то я всего лишь имею в виду себя и тех людей, которые разделяют моё мнение. И, разумеется, я считаю, что такой подход в общественных интересах. Но вы, разумеется. вольны думать иначе. Я вам своего подхода не навязываю.
У меня нет задачи разбираться с вашей семейной историей и вообще как-то её с вами обсуждать. Здесь каждый человек решает для себя сам, как и к чему ему относиться. Равно как я не буду убеждать вас ни в чём, что касается лично меня - в настоящем или будущем. Потому что это исключительно моё частное дело.
Поймите, пожалуйста, что плюрализм мнений это главная черта открытого общества. И если кто-то думает не так, как вам представляется, правильным, то это не означает, что вас "порочат". Точно также, если мнение собеседника вас не устраивает, то не означает, что его "наняли".
-
17 ноября 2009 | 23:29
Не лукавьте, Алексей!
Это Вы можете делать в отношении молоденьких женщин, приходящих в офис партии в поисках правды... Тут Вы на коне - и слушают Вас терепетно, и навешать лапши можно с три короба.
Да и от реальных ответов можно уйти, утопив собеседницу в потоке демагогии.
Вы пишете на одном из самых публичных ресурсов страны.
Представляетесь членом партии.
Навязываете читателю свою личную позицию, как позицию ЯБЛОЧНИКА - это то даже не пытайтесь опровергать.
Т.е. - Вы делаете всё, чтобы читатель чётко Вас ассоциировал с партией.
Потом исподтишка привлекаете Митрохина к поддержке Ваших постов...
Вау! Ни у кого не остаётся сомнений в том, что Вы и партия едины...
Но в нужный момент (провал на выборах, убитый рейтинг Митрохина, съезд, внутрипартийная дискуссия, раздрай с либералами - ох, какой "нужный" момент) Вы запускаете вот эту вот с позволения сазать статейку...
Случайно???
Не лгите, г-н Мельников!
Вы сознательно и давно дискредитируете партию, пользуясь недальновидностью (мягко говоря) её председателя.
Вы провокатор!
И не потому, что я лично оскорблён Вашей статейкой - это констатация факта, понимаете?
Я готов в любой открытой и публичной дискуссии (да хоть в суде) привести очень длинную логическую цепь фактов и фактиков, слов и словечек, которыми Вы забалтывали наивных юзеров на форумах и блогах, потихоньку подбрызгивая сладковатый яд демагогии, дабы вовремя этим потом воспользоваться.
Готов. Да стоит ли?
Вот и настал Ваш час, Алексей...
Если съезд не вышвырнет Вас в первую очередь (и Митрохина непременно, но всед за Вами... как лицо малосамостоятельное) с Пятницкой - на Яблоке можно ставить жирный крест.
А моя семейная история Вам действительно не по зубам....
Но Вы оскорбили моих почтенных предков своими вульгарными выражениями.
Полагаю, что далеко не только моих...-
18 ноября 2009 | 18:30
Уважаемый Игорь ...
... в этом блоге высказываются исключительно моя личная точка зрения. Я об этом говорю постоянно и всегда готов объяснить это ещё раз. Когда речь идёт о "Яблоке", то это подчёркивается специально, даются подтверждающие ссылки на сайт "Яблока".
Как вы видите, отвечаю практически на все содержательные комментарии. Мнения своему ни кому не навязываю и писать я буду по тем вопросам, которыми я считаю важными для себя и моей страны. Вне зависимости от того, какое мнение вы или кто-либо другой будет иметь относительно того, что нужно писать, когда и как. Вы, как и я, вольны писать в своём блоге всё, что сочтёте нужным писать. И моё мнение о вашем блоге, если вам это интересно, позитивно. Мне нравится, что вы пишете и как вы пишете.
Обращаю также ваше внимание, что для меня "Яблоко" - общественная деятельность в свободное от основной работы время. Заработной платы я в "Яблоке" никогда не получал и не получаю, но работу "Яблока" финансирую. Т.е. поддерживаю работу партии в качестве гражданского активиста, выполняя все те действия, которые выполняют рядовые члены партии. И в будущем планирую, вне зависимости от вашего мнения, действовать также.-
26 ноября 2009 | 12:55
Ну, хватит уже лепить убого!
Повторяю - считаю Вас человеком умным, а потому опасным.
Ответить уважением не могу - претит.
Вам ли не знать, как точно бьёт в цель, умело поданная "личная точка зрения", Алексей?!
Не сомневаюсь - Вы и дальше будете создавать ложный образ демократии в доступном Вам информационном поле...
Законом это не запрещено.
И слава Богу!
Но вот, как быть с законом чести?
Пересматриваю сейчас некоторые дискуссии в интернете... Вы добились ещё одной цели - очередной раз смешали с дерьмом образ современного демократа...
Можете не отвечать мне, Алексей.
Дискутировать нам не о чем.
Все Ваши мыслеобразы прозрачны для мало-мальски думающего человека...
Убедить меня в своей "пушистости" у Вас нет ни единого шанса....
Провокатор - он и в Африке провокатор.
А зачем переубеждать Вас?
Вы ведь и сами прекрасно знаете, кто и что Вы на самом деле...
-
-
-
-
-
17 ноября 2009 | 19:45
И ещё:
Я, человек и гражданин, в жилах которого течёт кровь крестьян и дворян, купцов и священнослужителей, кулаков и революционеров, дедов, погибших на полях ВОВ, и репрессированных в 37-м, заявляю:
Вы провокатор, г-н Мельников!
Предпочёл бы считать Вас глупцом... Но не могу - человек Вы умный, а потому опасны вдвойне...-
17 ноября 2009 | 20:19
Вы об этом уже написали
И ваше личное мнение понятно. Но если вам угодно было повторить это ещё раз, то, разумеется, это ваше право. Вы вообще вольны, уважаемый Игорь, говорить всё, что вы сочтёте нужным говорить. Это же всё факт вашей, а не моей биографии.
Мой подход в другом - говорить о том, что я считаю важным говорить и уважительно относиться к другим людям.-
17 ноября 2009 | 23:35А к мёртвым Вы уважительны, г-н Мельников?
К тем, кто защищал советскую Россию?
Вы уважительны по отношению к тем, кто погиб на полях войны, будучи увереным, что защащает не только свой дом, но и свою идею? Кто выжил, но потом строил "светлое будущее", свято веря в то, что делает благое дело?
Быть может Вы уважительны по отношению к тем, кто жив и сегодня, но верит в то, что прожил жизнь не зря, не расставаясь с красной книжечкой даже теперь?
Вы презираете их!
Так, о каком плюрализме может вообще идти речь в Вашем случае?
И о каком уважении?-
18 ноября 2009 | 17:22
Уважаемый Игорь ...
... моя точка зрения высказана в заметке, под которой вы написали свой комментарий. Отражена она также в других статьях блога, а также в моих ответах на вопросы и комментарии людей, которые я даю в этом блоге.
Разумеется, здесь нет ответов на все вопросы, но в этом я и не вижу свою задачу. Моя заметка не последняя по затронутой теме. Возможно, что в будущих моих заметках вы, если сочтёте нужным посещать мой блог, получите ответы на заданные вами вопросы.
То, что вы вы говорите о "презрении" принадлежит вам, не мне. В моих заметках и ответах ничего подобного не содержится.
-
-
-
-
-
-
17 ноября 2009 | 16:39
Пока не признали,
что Россия была окупирована большевиками, нет смысла бороться за идеи Власова. Сначала признать большевисткий режим и сталинизм оккупацией России , потом выяснять Власов предатель или наоборот борец с режимом. При нынешней власти это не представляется возможным.-
17 ноября 2009 | 18:23
С моей точки зрения Россия была оккупирована большевиками
И мне не раз приходилось об этом писать в блоге, вот, например - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_yabloko/626283-echo/ и http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_yabloko/616900-echo/-
17 ноября 2009 | 21:42
так может начать с обсуждения вопроса
оккупация или осознанный выбор? По мне так чистая оккупация.
-
-
-
18 ноября 2009 | 01:42Главное не забыть указать истинного автора.
До осени 44 генерал Власов курировался немецким капитаном отдела пропаганды.Затем был переведен в ведение рейхсфюрера СС Гиммлера.Тот распорядился с целью усиления пропагандистской кампании создать КОНР и составить манифест.Он был составлен,переведён на немецкий и представлен Гиммлеру.Тот отредактировал и внёc дополнения.
После этого группа Власова переработала документ в духе высочайших замечаний.
Манифест снова перевели на немецкий,рейхсфюрер СС его снова откорректировал,утвердил окончательный вариант и дал высочайшее соизволение наего оглашение.
Манифест снова перевели на русский и с высочайшего соизволения огласили.
Так на свет божий и появился данный манифест великих патриотов России,убеждённых демократов и несгибаемых борцов против Сталина,а главное-против Гитлера.текстом которого так восхищается Мельников.
Ещё бы-ведь его текст правил лично Сам Рейсфюрер СС Генрих Гиммлер!!!!
Предлагаю-всем,кто считает себя истинным демократом и либералом(в отличие от совков,сталинистов,компатриотов,комунофашистов,ксенофобов и прочей кровавой путинской гэбни) данный документ,созданный по поручению,под собственноручной редакцией Самого Рейсфюрера СС,повесить дома вместо иконы и каждое утро на него молиться.
Заметим,что почти у всех из них от рук гитлеровцев и их пособников погибли родные.
Представляю себе в такой роли родственников и единоплеменников жертв Голокоста. -
18 ноября 2009 | 16:24алексей спасибо за прекрасную статью для меня любой кто боролся с большевиками герой
-
18 ноября 2009 | 18:23
Пожалуйста, Николай
Но нужно иметь в виду, во имя каких ценностей и какими методами те или иные люди вели борьбу с большевизмом. Нацизм тоже, начиная с определённого этапа, боролся с большевизмом. Но вряд ли эта альтернатива лучше большевицкой.
Ценности, о которых говорится в заметке, содержатся в Пражском манифесте, а методы не предполагали ничего подобного удалению в концлагеря инакомыслящих.-
18 ноября 2009 | 20:30нацизм, большевизм ,коммунизм это системы одного порядка. кто лучше? все хуже. дело в том что я имел в виду наших с вами сограждан борящихся с режимом ленина-сталина а с реди них нацистов в чистом виде не было
-
-
-
21 ноября 2009 | 09:59
Какой смысл в разговорах о Власове?
Я считаю, что публикация таких материалов очень неумная акция молодого журналиста. Я не сторонник Сталина. Но я хорошо помню мудрое высказывание Черчилля - ярого врага коммунизма, что против Гитлера хорош любой союзник. В войне с фашистской Германией речь шла о существовании нашей страны и, поэтому любой раскол нашего общества в этот момент я считаю предательством. Я напомню, что многие наши эмигранты - противники советской власти, выступили на стороне СССР. И я не понимаю, какой смысл сейчас заниматься делом Власова, когда очевидцев тех времён практически не осталось? Ну разве можно серьёзно воспринимать манифест Власова. Ведь это чистейшей воды утопия. Правду ведь тоже нужно говорить хорошо подумав о последствиях. -
22 ноября 2009 | 13:55
смысл простой один дед у мельника власовец
а второй служил в полиции.участвовал в расстрелах.вот он их и обеляет.и сам готовится к пиндосам в прислужники.бабки зарабатывать.все просто.потомок власовцев их отмыть хочет. -
22 ноября 2009 | 14:24
Мельников!
За свою честь и достоинство человек ВСЕГДА бьется САМ. А когда он для верности (чтобы не прихлопнули) приносит врагу головы своих бойцов, то это уже называется иначе. Измена это называется. Предательство. -
-
22 ноября 2009 | 19:12
Яблоко
Пока не показало ни своей мощи ни способности достучаться до людского сознания
Массы в своем большинстве любят Сталина Путина и прочих диктаторов
Несмотря на многолетнюю работу пропагандистов либерально демократических взглядов
То есть видно и опыт показал Россия не способна стать демократической цивилизованной страной
виду того что менталитет русского народа не понимает демократии и считает имено палочно командную систему панацеей
Ведь народ думает что для счастья его требуется растреливать вешать потуже затянуть гайки то есть ввести полный военный коммунизм
То есть все это бесполезно
Нужно плюнуть на этот народ его не переделать
Всегда тут главными будут жулики и хвастуны типа Путина
А ввам яблоко нужно успокоиться и самораспуститься
-
22 ноября 2009 | 21:43
реплика! Reiting uber alles!
Наш Алексей рожден был хватом
Слуга царям - отец робятам.
Всю муть не вычерпать до дна,
А рейтинг - он не враг г - на! -
22 ноября 2009 | 22:04
Лицемерие!!!
У меня г-н Мельников вопрос появился. Очень прошу посветить меня нецивилизованного! Вас устраивает союз Власов + Гитлером но почему же вас не устраивает гипотетический альянс Сталин + Гитлер. Значит когда Гитлер + Англия содятся на нашу шее ( я вам напомню что Гитлер это такой же выкормыш англосаксов как и Михаил Саакашвилли или Ющенко) вас это устраивает. А от того что мы будем сидеть на цивилизованной шее вас в дрожь бросает. Про общечеловеческие ценности чушь не мелите ибо цель любой войны горячей или холодной усесться на шее побежденного. -
22 ноября 2009 | 22:09
Ну вот и ясно
Мельников скорей всего потомок полицаев. Как на счёт бабушки и дедушки? Ох как плохо НКВД и СМЕРШ работали, из вон рук плохо!
-
22 ноября 2009 | 22:40Немцы сваляли дурака со своей теорией великой Германии без других народов. Если бы они не вели политику унижения и уничтожения населения на оккупированный территориях победа была бы за ними. А знать, что говорил ген. Власов совсем не вредно всем. Он во многом стал заложником своего положения и судить однозначно его нельзя.
-
23 ноября 2009 | 00:17Режим Сталина - подразумеваем Путина?
Где записаться добровольцем? Антанта, перепутал с анаграммой НАТО, конечно с нами? -
23 ноября 2009 | 00:46Несмотря на примитивный имидж, для немцев (естественно и для нацистов тоже) характерно очень тонкое понимание природно-психологических человеческих качеств.Поэтому высказывание о власовском движении такого "калиброванного" фашиста (Э.Тауберта), которое приведено в статье, а именно:
...жидкая смесь либерализма с большевизмом - является достаточно точной характеристикой.
Власов унаследовал всю порочность русского офицерства, приведшего их (и не только их) к гибели в гражданской войне, поэтому он был обречен изначально.
Естественно, сегодняшний крен в подходах к истории - очередной совково-коммуняцкий маразм, но пытаться противопоставлять этому героизированием истории власовского движения -путь в никуда.
В лучшем случае, это приведет к очередному "возбуждению" невежд.
Несомненно одно:нужно знать обо всех жертвах войны, но чтобы объяснить людям необходимость замены "совково-коммуняцкой" трактовки истории, нужны другие методы и другие примеры.
В этом плане очень интересны и поучительны исторические высказывания Новодворской (не путать с ее интервью, которые она дает "профанирующим" ведущим).
Однажды она сказала: ...а почему мощное советское офицерство после войны не предприняло попытку сбросить сталинскую банду,которая уничтожала их как могла.
Даже декабристы восстали после войны с Наполеоном.
-
shelya
Юрий Шеляженко
23 ноября 2009 | 00:48Правильный пост. Алексею Мельникову - респект и уважуха. -
-
23 ноября 2009 | 00:54
г. Мельников, этим постом Вы нанесли своей партии большой урон. На Вашем месте я бы уже писал заявление о добровольном...
Главные слова манифеста:
"Прекращайте преступную войну, направленную к угнетению народов Европы ... Усиливайте свою борьбу против сталинской тирании, против захватнической войны. ... 14 ноября 1944 года."
Весь манифест задуман и распространён только из-за этой "идеи". И прекратите ссылаться на статьи сайта "Яблока" - это, как минимум, не тактично, а как максимум просто ...
По сути: Власов как в старину многие князья русские (те даже нанимали) выступил на стороне захватнической армии и будучи человеком неглупым прекрасно понимал все последствия и суть немецкого фашизма. Он шёл на ЭТО осознанно! Остальное просто "бла-бла-бла"! Власов и иже с ним - предатели своего народа.-
26 ноября 2009 | 21:00
Уважаемый Дмитрий ...
... каждый из нас находится на своём месте. И я самостоятельно, без чьих-либо советов, решаю, что мне следует делать.
Я также полагаю, что правда не может нанести никакого урона. Никому и никогда.-
26 ноября 2009 | 22:40
Уважаемый Алексей, не уверен я, что все люди находятся на своём месте...
Это я про себя конечно (два "я" подряд - это ужасно, но по-другому не получилось).Ваше: "я самостоятельно, без чьих-либо советов, решаю, что мне следует делать." - Ваша самоуверенность наводит на печальные размышления. Вы же не глупый человек, чтобы не сомневаться в себе. Ваше: "правда не может нанести никакого урона" - ключевое слово здесь "правда", а "правд" может быть столько, сколько и мнений, а мнений, сколько людей. Так что выходит? Каждый человек со своей личной правдой пытается навязать её остальным, как минимум - это получится броуновское движение, как максимум - термоядерный взрыв. Истина конечно существует, но человек, который говорит, что постиг истину (узнал ВСЮ правду) подобен земляному червю, который случайно вылез на свет и подумал, что это конец "мира" и он в Раю :-)
Откройте глаза сердца, прошу Вас.
Простите за резкость, Дмитрий.-
26 ноября 2009 | 23:13
Здесь какое-то недоразумение
В этом блоге высказывается моя личная точка зрения. Здесь ничего и никому не навязывается, на форумах происходит обмен мнениями. Вам угодно более глубоко разобраться в вопросе? Есть литература, можете прочитать, составить своё мнение и оценить, кто более прав. Это всецело ваше право. Моё же мнение о чём-либо это вообще моё частное дело.-
26 ноября 2009 | 23:25
Вы уже не частное лицо - здесь Вы представитель партии "Яблока", не забыли?
Вы своё "частное" мнение выложили в своём блоге лично для себя? Не обижайтесь на меня, но Вы же любите "правду"? Так вот я Вам высказал свою "правду" :-)
Побольше улыбайтесь!
-
-
-
-
-
23 ноября 2009 | 08:03
Свой целью Комитет Освобождения Народов России ставит: ...
Почитайте манифест любой партии, движения, ..., терр. группировки - то же самое, ощущение, что все эти манифесты пишутся с одного шаблона и, уверен, Комитет Освобождения Народов просто переделал один из многих манифестов коммунистов. Для объективности нужно привести манифест коммунистов, где встречается "... уничтожение крестьянства", "...запрет интеллигенции свободно творить..."... Есть такой?
Кто такой Власов? Генерал, который не хотел голодать в лагерях. Кто такие власовцы? Солдаты, которые не хотели голодать или умереть. Ну и не будут же они воевать со своими вчерашними однополчанами за кусок хлеба, армия все-таки - нужна дешевая, "шаблонная", обработка ... - все это было еще у пещерных генералов. На войне все средства хороши: все окопы вырыты, все рельсы уложены - куда девать это пленное мясо? - может будет толк...
А вот немцам не приходит в голову делать "освободителей" из тех немцев, что повернули против немцев же.
Но а если фашисты несли советским людям свободу и счастье, то почему моему дедушке не доложили? - встретил бы с распростертыми объятиями и остался бы жив.
-
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
FAQ
Технические вопросы - problem@echo.msk.ru
Задать вопрос главному редактору сайта
- PublicPost
-
Митинг на Сахарова нашел, чем выделиться
Организаторы альтернативного митинга на проспекте Сахарова объяснили PublicPost, чем их митинг отличается от акции на Болотной.
- vkontakte




















Виктор Шендерович, писатель:




Мельников!Перестаньте перекрашивать черное в белое,у Вас не получается!Займитесь чем-нибудь полезным! Заведите хомячка!
бывают в голове тараканы, но чтобы хомячки...
Не пойму я Вас. Коммуняки были во вторую мировую за Россию, поэтому они - белое. А в первую мировую были против России, поэтому они - черное, верно? Индустриализацию провели - белое. А деревню под корень извели - черное. А кто был против мерзавцев - тех перекрашивать низяя...О хомячках
Дмитрий. Объясните, что значит извели деревню. у меня бабка с дедом всю жизнь в деревне в совхозе проработали. И чегой то не заметил я изведения. Цифирьки то можно? Сколько жителей России работало в 1913 в сельском хозяйстве и какая производительность. Сколько жителей Франции (Германии, Англии, Швеции и т.д.) работало в сельском хозяйстве и какая производительность. Сколько хлеба, мяса, молока выращивал крестьянин в России и крестьянин в Европе. Может посмотрите сколько раз голод был в России в 19 начале 20 века и в Европе. Ась.....Достали вы своими лозунгами и клише. Болтаете болтаете, а в справочники и учебники лень посмотреть. Тогда бы и стало ясно, что то сельское хозяйство, что было в России нужно было ломать, ломать срочно.
село в те годы кормило не только Россию, но и Европу,
знать бы давно пора такие вещи!gurtz
А ведь Ваш собеседник прав. Не ленитесь заглядывать в справочники. Вы обнаружите, что основную массу зерна, например, давали латифундии юга России, а в остальных российских губерниях село периодически голодало.С уважением,
Виктор
Виктор, не поленитесь заглянуть в Брокгауза и Ефрона
Статья: Россия.Экономический отдел.Промышленность и торговля.(это насчёт - кормила Европу)Говорите, Россия периодически голодала? Не спорю.
Но периодически не ЛЮДОЕДСТВОВАЛА!
Разницу ощущаете?
до чего докатились наши нынешние либиралы-власовцы !
а ведь и в самом деле: они - прямые наследники власовщины.
ЛИБИРАЛИЗМЪ = ВЛАСОВЩИНА
...тысячу раз был прав Сталин, когда боролся с инакомаслием; ибо всякое инакомыслие на Руси - ведёт либо к емельянпугачёвщине либо к лжедмитриевщине либо к власовщине
PPS:
но куда же смотрит наша нынешняя Власть то?
зачем она попустительствует всей этой неовласовщине???
правильно мыслящим:
если власть за "власовцев" возьмется, то и вас за общение с ними привлечет. Чего же Вы тут пишете, не боитесь? А надо бы, если следовать Вашей логике...Сказ о том как село кормило Европу..
В 1912 в Россию было ввезено 114 тонн зерна из Восточной Прусси. . Пришлось вводить пошлины на дешевое европейское зерно.
1911-48 процентов рекрутов были признаны негодными по состоянию здоровья из-за постоянного недоедания. 40 процентов новобранцев ели мясо ВПЕРВЫЕ поступив на военную службу.
ПРЕМЬЕР РОССИИ Витте о крестьянах Экономическое положение было плохим, сбережения ничтожным.
"министерство внутренних дел прописывало иногда рецепты для приготовления разных суррогатов: в 1843 г. учило, как делать хлеб из винной барды или из картофеля с примесью ржаной муки, а в 1840 г. преподавало способы приготовления муки с примесью свекловицы. Неизменный результат всякого рода суррогатов — болезни и усиленная смертность" -словарь Брокгауза и Ефрона
1891г "Лебеда считалась роскошью"-словарь Брокгауза и Ефрона
Голод в Самаре 1897-1899 воспоминания современников Ламсдорф "от просящих хлеба нет прохода. Окружают всюду толпой. На почве голода тиф и цинга"
Как результат - 1908-1913 двадцать две тысячи крестьянских выступлений. Введение военно полевых судов.Ленский расстрел 1912.Наверное всё это от сытости и благополучия.
Учите ЛОГИКУ. Вывозить зерно за границу не значит жить сыто.
лебеда не понравилась?
продолжайте учить ЛОГИКУ и вспоминайте иногда советский ГОЛОДОМОР, когда случаи людоедства носили МАССОВЫЙ характерПредставьте, Вы крестьянин, и Вам удалось вырастить 100 пудов хлеба. Потом приходят бравые веселые парни и изымают у Вас 99 пудов. В итоге весной ваша семья весной жрет лебеду и дети пухнут с голоду. Но зато 99 пудов продано в Европу. Европа накормлена. Ура?
Отсюда второе. В царствование Николая 2 у крестьян изымается хлебушек и балерина Кшесинская получает прекрасный особняк.Крестьяне голодают.
т. Троцкий изымает хлеб и на эти деньги устраивает мировую революцию. Крестьяне голодают.
Т.Сталин изымает хлеб у крестьян и на эти деньги строит Днепрогэс, Уралмаш, и т.д Крестьяне голодают.
Радуются этому крестьяне? Явно, что нет. Вопрос в другом. Что лучше? Изъятие хлеба для удовлетворения капризов великосветских шлюх или изъятие хлеба для создания промышленности.
Ссылочку, плиз, на то, что именно "ИЗЫМАЕТСЯ"
"Труды податной комиссии" 1907. В виде налогов и пошлин бывший государственный крестьянин вносил 92 процента от дохода.
Бывшие помешичьи крестьне в некоторых губерниях оказалось должны были отдавать ДВЕСТИ процентов.
Извините еще раз, но докУментов под рукой нет.
соглашусь на веру
да, казённым крестьянам жилось нелегко, только вот к 1907 году их не осталось. Впрочем, до выкупа наделов(предполагался 1931г.) не очень понятно, каковыми их считать?92% говорите, и даже 200%?! Ну это государственных чиновников "заслуга" - выколачивали по полной(впрочем, и теперь выколачивают не меньше - по наследству, наверное). Думаю, что Кшесинская тут не при чём - не знала.
А вот революционеры всех мастей, и особенно одной - большевистской, очень даже знали и идейно поддерживали("чем хуже - тем лучше"). Недаром и Столыпина застрелили: программа переселения крестьян+земельные банки отодвинули бы перспективу революции в необозримое далеко
И всё же!
Так, как орудовала в деревнях продразвёрстка, изымая даже и посевной материал - так мерзко и до таких крайностей даже в худшие годы царизма не доходило!
Столыпина убил то ли анархист то ли эсер Богров, сынок крупного адвоката и бизнесмена. Памятник Столыпину снесли даже не большевики, а временное правительство всё те же кадеты и октябристы.
Думаю, подруга Абрамовича - Даша Жукова тоже не знает как живут механизаторы и доярки в деревне и вроде бы она тоже ни при чем. Но ведь это не спасет её когда в России опять рванет. А потом опять будут в Парижах сидеть и недоумевать , " За что они так с нами?" :(
так и гильотину изобрели не французы. Мы ж не об авторстве.
Кормила ли русская деревня Европу? Статистика говорит, что кормила. Голода ли при этом сама? Голодала.
А вот советская могла кормить только с вывернутыми руками и не просто голодала, а вымирала от голода. И при этом после войны она уже и кормить не могла - самой бы выжить, а страна всё больше и больше закупала продольствие извне
Еще раз. Мои дед и бабка по матери всю жизнь прожили в деревне. Каждое лето проводил у них. Когда повзрослел беседовал с кучей родственников. Общий вывод. Перед войной 39-40 стали жить очень хорошо. В войну, чтобы выжить бабы пахали на коровах. Примерно с 1950 всё опять наладилось. .Бабка обижалась на мать, что уехала в город "Ведь всё есть, дом, работа, зарпллата..." Хотя проблемы были всегда, но они решались. Рухнуло всё в горбачевщину. Вот он и есть тот самый рррреволюционер......
И мясо...
в советское время с начала 60-х покупали там же в Латинской Америке. Масса документов существует-по закупкам зерна и мяса. Не закупать не могли. Машина репрессий была уже частично сломана, да и Новочеркасск оставался в памяти у кпссии.Что до теперешних хлеба/мяса, так чтобы получить хороший урожай одного года достаточно, а на коровок, свиней нужны годы и десятилетия. К тому же не сбрасывайте со счетов парламентское лобби(едросы по преимуществу), которому не выгодно производство внутри страны, а выгоден как раз импорт
стали жить очень хорошо...
Ну да, если в начале 30-х питались одной травой, то в 40-м, когда прадед пришёл с Финской войны, то ему дома (Боровичский р-н, Новгор. обл) в честь такого события "проставили" целый (!) стакан молока и блюдце сушёных картофельных очисток... Бабушка до конца жизни (2003) вспоминала то "очень хорошее житьё", приговаривая: "чтоб вам, детушки, такого не переживать..."velit009- Учите арифметику
Мне не очень хотелось встревать в ваш интересный разговор,но вот этот пассаж меня просто добил:" Бывшие помещичьи крестьяне в некоторых губерниях оказалось должны были отдавать ДВЕСТИ процентов."Вы наверно плохо учились в начальных классах школы и поэтому не знаете как высчитываются проценты.Поэтому мне придется вас просветить по поводу того,что работник не может отдать в виде налогов больше 100% того что он произвел. Кроме того в своих аргументах вы используете не совсем честный прием,который называется:"подмена понятий".Вы сравниваете голод до революции и голод после и ставите между ними знак равенства.Как например вы приводите такие факты:"1911-48 процентов рекрутов были признаны негодными по состоянию здоровья из-за постоянного недоедания. 40 процентов новобранцев ели мясо ВПЕРВЫЕ поступив на военную службу." Ну что ж в таком случае можно сказать что и в начале 21 века Россия голодает.Т.к. точно такие же сообщения мы слышим из СМИ при каждом новом призыве в армию.По поводу вопроса о голоде в дореволюционной у меня есть очень интересная ссылочка: http://pioneer-lj.livejournal.com/1279234.html Теперь сравним это с той информацией,которую мы имеем на сегодняшний день только по голоду на Украине ,где за год с небольшим(32-33г.г.) было уничтожено 7 млн. человек.На фоне этого даже самый большой злодей в мире,Адольф Гитлер,кажется просто невинным ребенком и бездельником.Он сумел с 33-45 г.г.уничтожить "всего" 6 млн. евреев.Я хотел бы дать еще одну ссылочку всем кто интересуется этим вопросом:http://kinozal.tv/details.php?id=206937 По этой ссылке можно скачать документальный фильм:"Советская история".Значит при советах жили сыто?!
Ленский расстрел к крестьянам не имеет никакого отношения - расстрел рабочих-старателей на золотых приисках Лены.Голод был и после революции - 1921 год, умерло 5 млн. человек (политика военного коммунизма), голод 1932-33 года, после коллективизации (голодомор), умерло 7 млн. человек, и даже голод 1946-47 годов, умерло от 1 млн. до 1,5 млн (оценки как всегда в России приблизительные)...
Покопайтесь хотя бы в нете и откроется Вам...
Выступление рабочих на Ленских золотых приисках было от сытости? Хлеба В России завались, мяса завались. Вот от нечего делать рабочие и выступили?
естественно, быть сырьевым придатком это круче!
о колхозах и совхозах
25 рублей - пенсия колхозника (если эта цифра вам о чем-то говорит) и та появилась в позднее-советское времяПенсии
Уважаемый alex_lelik . Вы говорите о ГОСУДАРСТВЕННОЙ пенсии. В 1935 г был принят закон о пенсиях При этом пенсии выплачивало предприятие где ты работал. Государственные пенсии полагались госслужащим и военным и СОХОЗНИКАМ.Колхозникам пенсию выплачивал колхоз, который ОБЯЗАН был сформировать собственный пенсионный фонд.
1Примерный устав сельскохозяйственной артели (утв. снк ссср, цк вкп(б) 17.02.1935)1. Из получаемых артелью урожая и продуктов животноводства артель:
в) создает, по решению общего собрания, фонды помощи инвалидам, старикам, временно потерявшим трудоспособность, нуждающимся семьям красноармейцев, на содержание детских яслей и сирот - все это в размере не свыше 2% валовой продукции
В 60 была введена государственная пенсия для всех граждан. Колхоз мог по своему желанию сохранить дополнительную пенсию.
А вот тут возникала проблема на которую Вы и указываете. Хороший колхоз - всё прекрасно гос пенсия, плюс колхозная, плюс мат помощь (бесплатный уголь на зиму). А вот если колхоз был в пролете.... вот тогда начинались проблемы.Опять же при перезде в город человек лишался колхозной пенсии....
У меня просто один вопрос. Назовите мне страны в которых если твое предприятие разорилось, то ты получаешь прекрасную пенсию и твоя старость обеспечена. Где в мире рабочий на элитном предприятии получает такую же пенсию, что и рабочий с предпрятия банкрота?
Вы прекрасно описали механизм формирования пенсии, по размерам находящейся далеко за гранью нормального достатка.
Но у этого есть и свои причины, заложенные в саму систему колхозов при ее рождении:
- истребление наиболее активной и эффективной части крестьянства (так называемое "раскулачивание"). Причем основным критерием принадлежности к "кулакам", по факту, был материальный достаток (мой прадед, чтобы избежать этого пустил под нож 12 волов)
- неэффективная организация работ - за "трудодни"
- выкачивание из колхозов ресурсов по максимуму и выше (после чего "трудодни" так и оставались "палочками")
Вот это по моему и называется: извели деревню.
Чернозем остался тем же, а сравните результаты: 12 волов в одном, не самом маленьком, но и не самом большом хозяйстве, с одной стороны, и хроническое безденежье (как результат пенсия в 25 рублей) с другой стороны.
С уважением
Алексу.
Взаимно.alex приведите другую схему оплаты за трудодни.Допустим: Я работаю в колхозе, произвел Н тонн зерна и мяса но пока я их не продам я не знаю сколько я получу. Пока у меня нет денег я получаю "палочку" в графике. Продали, садимся считаем кто чего отработал.
Дело не в трудоднях. Трудодень это совершенно нормально. Дело в гос монополии на покупку и продажу зерна. Колхоз продает зерно по той цене какую вам диктуют. Вы подсчитали сколько потратили и сколько вы хотите получить. А вам фигу под нос: продавай по этой цене. И вместо плана за трудодень получить 10 р. вы получаете 1р.
То есть колхоз тут ни причем. я считаю, что это нормальный способ ведения сельского хозяйства. В конце концов коллективные хозяйства работали и работают во многих странах. А вот как вело себя государство по отношению к колхозам это уже другой вопрос. Если нормально колхозы начинали жить, а если устраивало перестройки колхозы начинали загибаться.
Когда вы видели продукцию отечественного с\х в Германии?
Побывайте в Архангельской ,Вологодской области...
поездите по дорогам и увидите БРОШЕННЫЕ ЦЕЛЫЕ ДЕРЕВНИ!!!-
Строили при царе хорошо -и сохранились двухэтажные и трёхэтажные избы.......
даже видел в одной глухомани - дорогу брусчатку!!!
Сохранилось-то от того,что некому стало разбирать - в средней полосе России таких свидетельств естественно очень мало.......
Побывайте в Архангельской ,Вологодской области...
Подтверждаю... Приличные бревенчатые дома брошены, а не щитовые курятники, в которых живёт с советских времен большинство жителей колхозных и леспромхозовских посёлков. Ясное дело, что в какой-нибудь безлесой Рязани таких домов не было. Но даже под Питером кое-где сохранились жилые дома начала 20 века, до начала 90-х, на мой взгляд, это были самые приличные дома из имевшихся у простых советских граждан..цифры
По оценкам НКВД с оружием в руках против Красной Армии сражалось полмиллиона бывших советских граждан. С учётом вспомогательного персонала их число приближалось к 2 миллионам человек. Такого феномена не знала ни одна армия антигитлеровской коалиции.Это ответ на "а сколько подонков купилось?"..
Цифры.
Опять мухлюем.:) СССР:2миллиона предателей. Какой кошмар! Какой ужас! А Вы не абсолютные, а относительные цифры сравнивайтеНаселение СССР. Процент перехода на строну врага. Население Норвегии, Франции, Чехии. Процент служивших. Вот тогда и будет разговор.
о цифрах
Так например , согласно справочнику , Мюллер-Гиллебрандта "Сухопутная армия Германии 1939-45 гг" , в 1944 г численность "русских" или "восточных" вооруженных формирований в составе Вермахта составляла 370 000 чел. (это без "хиви" , прибалтов и дивизии "Галичина") . Французов числилось 2 480 чел. , норвежцев - 3 878 чел . Население франции перед войной 50 000 000 чел. (про норвежцев не знаю) - т.е. в 4 раза меньше , чем у нас . А вот в Вермахте их служит примерно в 25 раз меньше . И это . с учетом того , что во Франции , немцы не безобразничали , так , какк у нас .ошибочка
Даже не в 25 раз , а в 150 раз меньше французов было в Вермахте .Кстати. Раненные солдаты дивизии попавшие в плен к американцам были ими переданы французам и расстреляны без суда генералом Лекреком. Это к вопросу о зверствах большевиков.
Извините еще раз, но я встречал цифру о 100 тысячах служивших французах.
Уточнение
2500 - это как раз в СС . Термин "Вермахт" я использовал , как некое обобщение . Действительно , в 41-43 гг был еще французский отдельный 638-й пехотный батальон . Ну в общем и все . Никаких следов 100 000 французо в немецкой армии не наблюдается .Второе. А почему Вы говорите только о пехоте, а где люфтваффе. Французские летчики бомбили Гибралтар сбивали англичан над Алжиром. Зенитчики сбивали английские и американские самолеты над Францией. Имеют право. Когда англичане топили французский флот их тоже убивали французы.И тоже имели на это право.
Третье. Почему Вы считаете только восточный фронт? Я говорю о ста тысячах французах служивших во всей Франции. Американские солдаты при высадке в Номандии подрывались на минах установленных французскими саперами армии Виши. Английские коммандос вылавливались и уничтожались французскими полицейскими. Это позволяло немцам тех же саперов, зенитчиков и СС перебрасывать на восток.
О дивизии "Шарлемань" - она формировалась в начале 45-го и в б/д участия так и не приняла .
О "ста тысячах французов" . Не далее , как позавчера , на Главный Военный Историк (и по совместительству - Главный Маразматик) М.А. Гареев , на конференции в Москве , заявил , что против Красной Армии воевало 200 000 французов (!!!???) , а всего 2 000 000 европейских добровольцев (!!!???) . Что ж , маразм крепчает , цифры растут .
Если серьезно. Чехи служили авиамеханиками и оружейниками на немецких аэродромах. С этих самолетов немцы бомбили обоих моих дедов. Из чехов составлялись ремонтные бригады в танковых войсках. Немцы на этих танках пытались убить моих дедов. и плевать что сами чехи не воевали. Понимаю логику финнов, румын, венгров, а этих не понимаю
По дивизии Шарлемань. Она сформирована в феврале45. Встречал разные сведения. В одних источниках указывается, что она принимала участие в боях в Померании, в других пишут, что участия в боях не принимала.
К концу войны Красной армией взято в плен
23136 французов.
Сверх того в плену переагитировано и отправлено к де Голлю 1500 чел.
В рядах немецкой армии погибло более 50000 французов(а врядах Сопротивления-20000,преимущественно коммунисты)
Всего в плен к нам попало 436 000 "европейских добровольцев"(только из Люксембурга-1652)
Убитых было больше
Так что маразм тут не при чём,Цифры Гареева близки к истине.
А вот цифры "власовцев" и их реальная боевая ценность действительно многократно завышаются с пропагандистской целью.Холодная война не прекратилась.
Все воюете ?
А справочнику Мюллер-Гиллебрандта , изданному более 50 лет назад , я верю неизмеримо больше , чем нашему Главпуру или Академии Военной Истории .
Он указывает,что германская армия за всю войну потеряла убитыми 3 250 000,и на 8 мая 1945 вней оставалось 8 750 000 чел(советская действуящая армия-более 6 млн)
Если так веруете ему-то где эти почти 9млн солдат 8.05.45 находились и куда испарились?
А отдельные дивизии немцами формировались невсегда.Большая часть европейцев служила в обычных немецких дивизиях.
Никогда немцы не "разбавляли" , свом части всякими посторонними "добровольцами" . Из них старались сколотить отдельные формирования ( И в Вермахте и в СС) .
А про хиви вы слышали?
Так что есть где воевать и помимо дивизий.
В западной литературе о Нормандии часто упоминается о подразделениях поляков в составе немецких войск(а также "восточных батальонах).Что,уМюллера-Гиллебрандта упоминаются польские дивизии в составе вермахта?
А в советский плен попало 60 000 поляков-больше,чем итальянцев.
В дивизии СС "Викинг" был батальон эстонцев.
Сайленс Ги.Последний солдат 3-го рейха.-Курск,.Дивизия СС "Великая Германия",где по названию должны служить лишь чистопородные немцы.А у автора мемуаров в отделении из 11человек-1 француз,1 чех
Так что европейским инородцам было где служить.
А в составе СС?
У немцев служило 40 тысяч литовцев.Это в 3х батальонах?По 14000 в батальоне? не хило.
А 65 тысяч эстонцев где служили,если М-Г о них не упоминает?(В 1 диввизию СС столько не влезет)
А 100 000 латышей в каких частях служили,если у М-Г о них ни слова?(в СС-тоже столько не влазит)
То есть все те "герои" и "ветераны борьбы с коммунистической заразой" которых нынче так превозносят в Прибалтике-обыкновенные самозванцы?
Поедьте к ним и прямо в лицо им скажите:"Раз сам М-Г о вас ни слова,то вы-лжецы и самозванцы.Вас не было!"
Понаблюдайте их реакцию (с риском для жизни).
По моему опыту,цифры из любой книги надо сверять и уточнять по другим.Если есть серьёзные расхождения-уточнять по третьим.
И М-Г тут не исключение.
2.Прибалтийские дивизии СС-это 2 латышских и 12 эстонская.
Остаётся открытым 2 вопроса:
а)в составе каких частей служили 40 000 литовцев?Неужели в 3х батальонах М-Г?Батальоны по 14 000 человек-это круто!
б)Если вы соизволите поинтересоваться историей прибалтийских дивизий СС,то узнаете,что они формировались из личного состава УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШИХ ещё с 1941 года частей.А М-Г ни о каких латышских и эстонских частях не упоминает.
То есть данные М-Г неполны.
3.Я приводил вам пример,что М-Г указывает общие потери германской армии в 3 250 000,а её численность на 8.05.1945 в 8 750 000чел.
Обе цифры абсолютно нереальны-если сопоставить их с другими источниками.
Но вы этот упрёк никак не откомментировали.
Не считайте М-Г истиной в последней инстанции.
Откуда цифра в 40 000 литовцев ? Полагаю оттуда же , откуда ахинея про 200 000 французов , воевавших против Красной Армии . Веры им у меня ни на грамм .
Все упоминает М-Г . И бригаду СС (латышскую) формирвавшуюся в конце 41-го , и про эстонскую бригаду СС в 42-м . Все это есть . Не могу же я весь справочник воспроизвести .
до этого цитировал по памяти.А на самом деле цифры ещё смешнее:
призвано 1.06.39-30.04.45 17 893 200
убито 1 911 000
без вести 1 714 000
общая неучтённая убыль 1.12.44-30.04.45-1 900 000
остаток на 1.05 45 7 590 000
В общем балансе у М-Г не учтены вообще те,кто уже служил на 1.03.39---3211000,и призванные за 03-05.39(этой цифры я пока не нашёл)
Реально капитулировало после 9.05.45--4 100 000
Это означает, что в балансе у М-Г не учтено почти 7 000 000-всего-навсего треть общего числа военнослужащих.
кстати,он же смешивает в одну кучу легион французских добровольцев,сформированный в 1941,и Legione tricolore,сформированный в 1942.
Продолжаем настаивать,на незыблемости М-Г?
Или вы верите в 1.9 млн убитых немцев?
Или всё же данные нуждаются в критическом отношении?
ну и что ?
Ниже М-Г приводит несколько иные цифры 2 230 000 убитых и 2 870 000 раненных . Но М-Г пошет , что неизвестно , сколько из числа пропавших без вести было убито . И он приводит весьма широкую оценку убитых - от 3.5 млн , до 4.5 млн. А это близко к истине . И сейчас , болеее , чем через 50 лет , потери германской армии убитыми оцениваются в 4-4.5 млн убитыми . Конечно , такие оценки у нормальных историков , исключая всяких жилиных-самсоновых-гарееевых , которые на страницах своих творений уничтожили многие сотни немецких дивизий , немыслимое кол-во танков , самолетов , кораблей , и запустили летом 41-го мифический немецкий 38-тонный танк .И еще . А в этих французских легионах 200 000 воевало ?
Так и будем дальше молиться на М-Г?Или все же признаем то,с чего я начинал-что его данные зачастую далеки от истины и требуют уточнения?
А конкретно .
По количеству и численности иностранных формирований в германской армии , будем ? По моему не надо .Кстати,вы даже уже не возразили,что французских легионов было 2,хотя ваш непоггешимый М-Г пишет об одном.Да и по статистике тоже.
На уровень рот переходить действительно смысла не вижу.Хотя мне попадались цифры,серьёзно отличающиеся от его.
Просто поймите одну вещь.Немецкие данные о войне по лживости намного переплёвывают советские.По одной простой причине.Мы войну ВЫИГРАЛИ.А немцы-с треском просрали.И после войны битые немецкие генералы махали после драки кулаками,пыжась доказать,что они такие умные-гениальные,но тупые русские просто их гениальности не осознали,тупо трупами их завалили,потому войну выиграли.
Кстати,после войны американцы создали целый военно-исторический отдел из битых гитлеровских вояк.С одной целью-рассказать им,как воевать с русскими.Так в книгах этой организации намного меньше пропагандистской туфты.Ведь книги писались почти "для служебного пользования.
Кстати,в этих книгах я не встречал геббельсовских выдумок про то,как за каждым советским танком в атаку бежал комиссар с наганом и выстрелами вослед танку подганял танкистов
Что такое "легион" - всего полк двух батальонного состава . Так , что никакой разницы в том , два их было или один , не вижу (не сто же) .
Битым гитлеровским генералам я верю на порядок больше , чем нашим маршалам победы . Если и есть у немцев перекос , то только в обвинениях Адольфа . А , в остальном все достойно и гораздо больше соответсвует другим источникам , по сравнению с нашими баснописцами . А М-Г никаких оценок вообще не дает . Может , если бы наши жили не в СССР , где все проверялось и редактировалось всякими "компетентными" органами , их воспоминания имели бы гораздо большую ценность .
"Верю-не верю"-это такая детская игра.
Вы недавно верили в М-Г,пока я вас не ткнул носом,что немецкие потери у него приведены,но не учтены минимум на треть,а французские легионы-наполовину.
А просто потому,что я М-Г прочитал,а вы,судя по всему,только картинки рассматривали.
Перед тем,как спорить с большими мальчиками, надо учиться,учиться и учиться,как завещал великий Ленин.
Спор с вами завершаю на толстовской ноте.
"Перед тем,как критиковать,надо сначала подняться до уровня критикуемого,и это уже есть большая заслуга.А то у них выходит,что критика-это когда дураки судят об умных"
Л.Н.Толстой.
Ха
То же мне учитель нашелся . Цифры немецких потерь у М-Г или верны или близки к верным (он же честно пишет , что не знает сколько из пропавших безвести погибло и дает только приблизительную оценку потерь) . Абсолютно точно эту цифру и сейчас никто не скаже , только приблизительно .Два легиона было или один - смешной спор . Пусть даже три . И что ? На порядок величины численности французов это не повлияет .
А вообще , может все таки один легион был , а ?
А если хочется по-прежнему слепым быть, ради Бога.
Показательна позиция здесь РПЦ за границей. У наших кириллов и кураевых язык уходит в одно место, когда нужно дать оценку Власовскому движению.
Власов - не предатель. Но и не герой. А лишь трагическая фигура своего времени. И когда - вся шелуха с глаз спадет - это проблема будет серьезно исследоваться и будут даваться объективные оценки.
pawel111: "Власов - не предатель. Но и не герой. А лишь трагическая фигура своего времени"
Прекрасная оценка ситуации. Спасибо!to vladimir_k. Про прекрасную оценку трагического Власова.
Трагическая фигура (Ваш лексикон) своего времени - это мальчишка по имени П.Морозов. А Власов - боевой генерал. И царедворец (при Сталине иначе генералом было стать невозможно). Власов обязан был понимать,что он делает.athena: "Про прекрасную оценку трагического Власова" - "Трагическая фигура (Ваш лексикон) своего времени "
Уважаемая athena, давайте будем читать словА, а не между строк.Во-первых, "прекрасную оценку" генералу-"царедворцу" Власову я не давал.
Во-вторых, словосочетание "трагическая фигура" применительно к ген. Власову употребил тот блоггер, мнение которого я поддержал. И он был прав, к месту использовав этот термин из общеупотребительного лексикона.
И, наконец, в-третьих - и это главное!
Все мы, при взгляде со стороны, а не изнутри себя, любимого - фигуры либо 1) героические, либо 2) трагические, либо 3) комические. Четвёртого здесь не дано.
Героев - единицы, комиков - мало. Вся поверхность Земли почти сплошь усеяна-усыпана фигурами, которые иначе как трагичными не назовёшь. Примеры приводить не стану - им несть числа.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Какой-то сбой. Вынужден повторить...
vladimir_k,так я же и читаю слова,
написанные в посте pavell111 22.11.09|21:11. и последующих. Вам было угодно эти слова поддержать. Я, со своей стороны, решила лишить pavell111 "группы подддержки" во избежание флуда и чтения банальностей,которые мне давно надоели (я же старожил форума,как Вам прекрасно известно).-- Что касается делений на три категории при взгляде со стороны - готова с Вами поспорить. Спор,правда,будет откровенно дилетантским. И уж точно,не будет соотв. теме этого блога.благими намерениями выстлана дорога в ад
Выступать НА СТОРОНЕ врага своей СТРАНЫ (а не только государственного аппарата). При этом врага, считающего твой народ - недочеловеками.ИМХО не допустимо (не зависимо от целей)
Еще вопрос кто кого раньше предал. Сталин - который гнал 2ю Ударную в пекло, или же Власов, у которого не хватило мужества пустить себе пулю в лоб, но нашедшего сил бороться с большевизмом.
А против немцев власовцы тоже дрались.
мы отмечаем день победы 9 мая (а не 7-8го, когда было заключены мирные договоренности), а почему так? А потому что - Прага. Прагу от немцев 8-9 мая освобождала первая дивизия РОА (советские войка были только на подступах). И сколько бы историю не переписывали - но это факт.
Да, обидно, горько - но пора перестать себе врать и честно анализировать историю.
сколько народной энергии
сколько народной энергии , потенциала нации тратятся постоянно на бессмысленные противостояния историческому мифотворчеству - так любезно подбрасываемых нам сволочами - демократами.эту бы энергию да в развитие ... а ОНИ хотят чтоб народ постоянно спорил друг с другом - за Сталина за Власова за Белых за Красных за "Адмиралов" !
помолимся братцы ... дабы пришел спаситель на землю Русскую !
да прекратил смуту великую .
да объединил разобщенное
да примирил умы наши
да направил энергию народную
на созидание на творчество
да разродилась бы землица Русская
да пришла благодать народу Богоносному
и пойдет слава тому - отныне и на веки веков
Организаторы меропрития призывают всех водителей нажать на клаксоны
БРАТЬЯ РОССИЯНЕ!!!!СВОБОДНО ВЫХОДИТЬ И ВЫСКАЗЫВАТЬ СВОЕ НЕСОГЛАСИЕ, КАК Я ПОНИМАЮ, ОМОН КОНКРЕТНО УЖЕ НЕ ДАЕТ.
ОСТАЛОСЬ ПОКЛАКСОНИТЬ.
ЕСЛИ И ЭТО ПРАВО ПРОКЛАКСОНИТЕ, ТО КТО ВАМ, таким "умным","продвинутым", БУДЕТ ВИНОВАТ? Наверно, Новодворская.
Интересно, через сколько лет, или месяцев, пооткрываются новые "ГУЛАГИ"?
ukrein donbass Осталось поклаксонить ...
За нас, угнетённых, переживаете ... Хотите вразумить, предостеречь ... Большое спасибо конечно, но не волнуйтесь понапрасну.Понимаете какая штука: Сам по себе протест штука конечно красивая, романтическая и даже героическая. Но нас всё-таки интнресует: А что в итоге? Вот в августе 91-го мы это чётко знали. И в октябре 93-го, когда в ответ на призыв Е.Гайдара собрались у Моссовета, тоже.
А Вы что, предлагаете нам, остерегаясь "новых ГУЛАГов" поддержать, скажем, Немцова&Ко? Вам своего "майдана" не хватило? Или Вы думаете что нам нужно что-то подобное и с тем-же результатом? Не нужно. Мы уж как нибудь без этого, без немцово-лимоново-новодворской. Ну вот нет у нас к ним веры. К таким "умным-продвинутым" и о нас пекущимся.
Персоонажи подобные А.Мельникову и пр. не получат у нас поддержки. Как бы они там сами себе не нравились, "путинизм-авторитаризм" не ругали, Власова не превозносили, ГУЛАГом не пугали и к демократии не призывали.
говорите лишь за себя(у МЕНЯ не поддержат, к примеру), отвыкайте от местоимения МЫ, здесь вам не партсобрание
gurtz Приберигите свои нравоучения для своих домашних.
В своём ответе ukrein donbass я говорил от лица "братьев россиян", к которым он обращается и не выходящих на протесты по призывам фиглярствующих клоунов и частью которых я себя чувствую.И здесь форум, а не партсобрание. Поэтому нетерпится отметится, выступить? На здоровье. Только давайте по существу. А в Ваших поучениях и выплеске эмоций тут никто не нуждается.
вот за себя и говорите, "братья россияне" по-разному относятся к этой проблеме
gurtz
К тем, кто "относится по другому" ukrein donbass не обращался. Хотите ответить ему от лица тех, кто "по другому"? Вперёд. Возможно его это порадует.И ещё раз: засунте свои поучения как кому высказыватся на форуме себе в ж... в ухо.
и вам не хворать
против "у нас"
Я солидарна с Вами. Не хочу, чтобы и меня приписывали к "у нас". Категорически не хочу!Большое спасибо конечно, но не волнуйтесь понапрасну.
Да ради бога!Просто хочется верить, что кроме выше перечисленных Вами товарисчей есть кому предложить более внятное кроме "СУВЕРЕННОЙ ДЕМОКРАТИИ" И "УМЕНЬШЕНИЯ КОЛИЧЕСТВА ЧАСОВЫХ ПОЯСОВ".Не смотря на то, что после "МАЙДАНА" мы поимели то , что поимели - это закономерный процесс. Это только со стороны, через забор так кажется "В УКРАИНЕ БАРДАК". Младенец после рождения тоже в памперсах ползает чуть ли не до 2-х лет. Познает мир в том числе и персонажей в нем типа "ПРОФФЕССОР", "ЦІ РУКЫ НЄ КРАЛЫ", "ВОНА ПРАЦЮЄ". Со временем начинает понимать что это все пена. Что есть вполне вменяемые, адекватные, не жлобы. И с этим надо смириться и дождаться прихода в политику таких людей. Но без СВОБОДЫ СЛОВА, ПРАВА НА СОБРАНИЯ И,НАКОНЕЦ, ПРАВА ВЫБИРАТЬ, А НЕ ПОЛУЧАТЬ ПРЕЕМНИКОВ НАШ СОВОК ТАК И ОСТАНЕТСЯ В 1937 ГОДУ, КОГДА ЭТА АГРЕССИВНО-ПОСЛУШНАЯ АМЕБА КРИЧАЛА :"СТАЛИН, СТАЛИН, ПРОСИМ, ПРОСИМ, ПРОСИМ". Про "ПРОСИМ" лично я уже слышал от Ваших земляков перед прошедшими так называемыми "ВЫБОРАМИ". А Вы не помните?
С любовью, уважением и пожеланиями всем Вам долгих лет жизни.
ukrein donbass Слышать то от моих земляков "про ПРОСИМ" Вы слышали, но похоже что не поняли.
Попробую Вам как смогу ответить. Это взгляд "из-за забора". Вот у Вас:// ... ПРАВА ВЫБИРАТЬ, А НЕ ПОЛУЧАТЬ ПРЕЕМНИКОВ ...//
Звучит красиво. Вы у себя выбираете, выкарабкиваетесь "из совка", а мы тут тем временем ... А что на деле? Янукович-Тимошенко-Ющенко - они что, не из одной обоймы? Или Вы всерьёз думаете, что Кучма, в 2004-м, не разыгрывал свою комбинацию со своим приемником? Простите, но смотреть "из-за забора" на то, как Ю.Тимошенко провозглашает себя "борцом с коррупцией" и люди, зная о Лазаренко и о том, благодаря кому он смог перебратся со всем наворованным в США, верят этим призывам ...
Складывается (за забором) впечатление, что все эти Ваши "свободы" - буффонада для отвлечения внимания, а реально правят у Вас несколько группировок, и не одной из них эффективная, стоящая над их разборками гос.власть не нужна. Ну дали они своим протеже свободу обливать друг друга грязью в газетах и эфире. Ну похваляются этой "свободой" ... И что и кому это дало? Надежду на будущие? Надежда это конечно хороший завтрак, но вот на ужин она как-то не очень. У себя мы это уже проходили в 1992-2000 г-х. Не забыли, помним.
Про // ... ОСТАНЕТСЯ В 1937 ГОДУ, КОГДА ... // тоже звонко. Под стать самой В.Новодворской. Но отвечать на это ... Давайте считать это Вашим полемическим перегибом, хорошо?
Про // ... прошедшими так называемыми "ВЫБОРАМИ".// Лично я их участниками и результатами недоволен и то, как они проходили, мне категорически не нравится. Но вот считать их "так называемыми" не могу.
Наша проблемма - паразитические наросты во власти, которые чётко уловили: Подавляющие большинство - за Путина/Медведева. А в том, что касается мимикрии, приспособленчества, желания любым способом сохранить свои власть, положение и доходы эти паразиты любому форы дадут. И уж в чём-чём, а в выборе средств стеснятся точно не будут.
Но ничего, дайте срок, и с ними сладим. Нам нужно у себя создавать условия, при которых они вымрут. А тех, кто у нас громко-громко вопит о "так называемых" считаю совершенно никчёмными. И Вам не советую к ним особо прислушиватся. Так, фигляры.
Вашу веру в приход в политику (у Вас и у нас) поколения вменяемых, ответственных и честных людей разделяю.
Вашу веру в приход в политику (у Вас и у нас) поколения вменяемых, ответственных и честных людей разделяю.
Под этими словами подписываюсь.Со всем выше написанным в принципе согласен. Просто когда вся страна лицезреет дурь этой "пены" критическая масса соображающих вызревает быстрее. Есть шанс в январе выбрать нормальных мужиков - это или Тигипко или Гриценко. Но будет то. что будет. Все равно весь караван идет со скоростью самого медленного верблюда. "МНОГО НАМЕРЕНИЙ В СЕРДЦЕ ЧЕЛОВЕКА НО СОСТОИТСЯ ТОЛЬКО ТО, ЧЕМУ ПОЗВОЛИТ БЫТЬ БОГ"
И еще, не говорите обидное про Майдан - это действительно был момент истины. Массы в принципе были готовы принять вменямую адекватную ВЛАСТЬ. Никто иллюзий не питал и Ющенка выбрали по принципу лишь бы не Янукович. Уже тогда знали ему цену. ТОЛЬКО ПАЛЬЦАМИ ВОДИТЬ И МОГ, ТАК И ВЫШЛО.
varligor, накрылась ваша власть медным тазом! Ещё в 91-м!
Всё остальное - песниGurtz!
Моей власти не было и не будет – «ни кесарей, ни какой-либо иной власти, а только царство истины». Я, вот за это:)Кто б возражал?!
+10009-ого мая предлагаю Мельникову выйти перед парадом на трибуну и зачитать манифест Власова.
Прямой призыв против свержения власти. Вы уверены, что пострадает Мельников, а не другие?ИСТОРИЯ СССР БЕЗ ФАЛЬСИФИКАЦИЙ
Правильная, хорошая статья.Здесь ключ в том чтобы смотреть на всю историю СССР а не только на Власова.
Читайте ёмкую историю СССР на
history_of_cccp.livejournal.com
есть другое предложение
плюнуть Мельникову в мерзкую харю, и в игнорУважаемый Юрий ...
... все вопросы, по моему убеждению, должны обсуждаться спокойно. И правильно вести себя уважительно по отношению к собеседнику, даже если вы не разделяете его взгляды. Я к вам так и отношусь. И призываю вас следовать такой же линии поведения.Если же вы не хотите читать мои заметки, то я, разумеется, на этом не настаиваю.
Почему подавляющее большинство не приемлет Власова
Объясню по-простому: если бы война шла не между СССР и Третьим Рейхом, а между сталинской тиранией и западными демократиями,если бы Власов сдался, к примеру, армии США или Великобритании, которые не ставили бы целью поработить нашу страну, да и не
только нашу, осуществляя геноцид русских, евреев и прочих, сжигая в печах и травя "циклоном" военнопленных и мирное
население, пуская его на мыло и прочие хозяйственные нужды, а над детьми ставя опыты, а лишь освобождая от коммунистического
господства и утверждая демократические ценности, то, да, с какой-то долей
понимания с предательством можно было бы смириться. Но разве Власов не знал о зверствах, чинимых СС и гестапо на оккупированных территориях, о состоянии дел в лагерях военнопленных, о расстрелах и газовых камерах? А если человек, зная обо всём,
сознательно дал своё имя для борьбы не со Сталиным и коммунистами, ибо Сталин был далеко, а коммунизм - это просто идеология
, а со всей своей страной , со своими отцами и братьями и вчерашними товарищами по оружию которые сражались с Гитлером и его
союзниками за свою Родину, а не за коммунизм во всем мире. А власовцы воевали конкретно: с РККА, с партизанами, с мирным
населением. Это можно утверждать, потому что РОА формировалась не с чистого листа, а из "восточных" и полицейских
формирований, из пресловутой бригады Каминского и прочих "войск", запятнавших себя в карательных акциях, уничтожавших под руководством немецких командиров не
только "красных", но и гражданских, и не только на территории СССР, а в той же Польше, Югославии и других местах. Вот
поэтому Власову не может быть прощения и нет ему оправдания. А все его декларации - это пропагандистские трюки и дымовая
завеса. Это и немцы прекрасно знали, и сам он понимал.
Редкий случай когда бы я поаплодировал Мельникову.
Обратите внимание на самый популярный в России фильм о войне - "17 мгновений весны" всю историю его существования.Это фильм, в котором с нескрываемым сочувствием выведены Мюллер и Шелленберг, отчасти Борман и Кальтебруннер.
Спросите себя - почему он так популярен?
Мельникову наверняка аплодируют, кто желает исчезновения Яблока.
На чьей стороне зрители – Мюллера и Шелленберга, или Штирлица и Кэт? С каким бы сочувствием не были показаны отрицательные герои этого фильма, зрители на стороне положительных, это очевидно. Конечно, кроме «власовцев». Но их в России так мало, что не стоит принимать всерьёз. А фильм популярен благодаря игре замечательных актёров, сценарию, и тому, что и в этом фильме мы побеждаем.То есть все другие фильмы о войне...
Резко уступают по игре актеров, сценарию, и в них мы проигрываем?А я говорю, что они - плохи?
О том, что они - менее популярны.
tnch
Обратите внимание, urba имеет в виду, что зрители в массе больше сочувствовали Мюллеру, Шелленбергу и другим немцам, чем Штирлицу и, главное – СССР. Потому мол, и фильм был очень популярен. Это понятно, если быть на стороне Власова.До осени 44 генерал Власов курировался немецким капитаном отдела пропаганды.Затем был переведен в ведение рейхсфюрера СС Гиммлера.Тот распорядился с целью усиления пропагандистской кампании создать КОНР и составить манифест.Он был составлен,переведён на немецкий и представлен Гиммлеру.Тот отредактировал и внёc дополнения.
После этого группа Власова переработала документ в духе высочайших замечаний.
Манифест снова перевели на немецкий,рейхсфюрер СС его снова откорректировал,утвердил окончательный вариант и дал высочайшее соизволение наего оглашение.
Манифест снова перевели на русский и с высочайшего соизволения огласили.
Так на свет божий и появился данный манифест великих патриотов России,убеждённых демократов и несгибаемых борцов против Сталина,а главное-против Гитлера.текстом которого так восхищается Мельников.
Ещё бы-ведь его текст правил лично Сам Рейсфюрер СС Генрих Гиммлер!!!!
Предлагаю-всем,кто считает себя истинным демократом и либералом(в отличие от совков,сталинистов,компатриотов,комунофашистов,ксенофобов и прочей кровавой путинской гэбни) данный документ,созданный по поручению,под собственноручной редакцией Самого Рейсфюрера СС,повесить дома вместо иконы и каждое утро на него молиться.
Заметим,что почти у всех из них от рук гитлеровцев и их пособников погибли родные.
Представляю себе в такой роли родственников и единоплеменников жертв Голокоста.
varligor 9-ого мая предлагаю Мельникову выйти
Теперь-то чего? Теперь можно и выйти - никого же почти не осталось. Вот лет бы двадцать назад. На пике разоблачений в конце 80-х обелять Власова в голову не приходило, многие еще были живы. Разобраться в нем, это одно, но делать из него пушисту белу птичку ангельску - глупость и хуже чем глупость.tnch Вот лет бы двадцать назад.
Согласен с Вами. Возникает вопрос: почему сегодня прозападные политики подняли такой шум с пересмотром ВОВ и оценок деятельности Власова? Что-то здесь не так. Вы правильно заметили, ветеранов стало меньше. А молодёжь пытаются совратить, перевоспитывая их, на поклонение предателям. Другие ценности у людей…Уважаемый Кирилл ...
... скажите, пожалуйста, какое отношение имеют мои личные взгляды к вашему голосованию за "Яблоко"? Я же вас не заставляю думать так, как я. Не предлагаю вам для голосования ни свою кандидатуру, ни содержащиеся в статье мнения. Не утверждаю, что изложенные взгляды это позиция "Яблока"Я так понимаю, что на выборах в МГД вы голосовали за программу "Яблока" "Город удобный для жизни" - http://www.mosyabloko.ru/programm и за список "Яблока" - http://www.mosyabloko.ru/spisok_mgd2009 В этом списке меня нет.
Ваши взгляды имеют самое прямое отношение к моему голосованию за ЯБЛОКО. Конечно, Ваша позиция это не позиция партии, но Вы являетесь ее активным членом, а я не считаю для себя приемлимым голосовать за организацию, в которой есть люди пропагандирующие колларбоционистов. В свое время будучи членом ДПР, я не нашел для себя возможным участвовать в работе первички, в которой пытался пропагандировать свои взгляды Каспаров. Если бы речь шла о том, чтобы понять, как достаточно большое количество красноармейцев и командиров оказались на стороне врага, я бы Вас понял.Я не спорю, что хватит лакировать ВОВ и пора открыть архивы. Но Ваша позиция это перебор.
Так и не понятно
Каким образом моё личное мнение по обсуждаемому вопросу влияет на ваше голосование за партию "Яблоко". Но если для вас это важно, то и дай Бог. Разумеется, имеете полное право не голосовать исходя из вашего понимания ваших интересов.Вы ошибочно полагаете, что в предложенной вашему вниманию заметке "пропагандируется коллаборационизм". Но если для вас это так, то я не буду вас разубеждать.
Менять своих взглядов исходя из ваших, по моему мнению, ошибочных представлений, я не буду.
Частное мнение частного лица
1.Даже сделав такую оговорку,вы бы всё равно нанесли "Яблоку" большой вред.2.Ильич в 17-м - это Власов в 42-м.
Ваше право думать так
Но я от своего мнения не отказываюсь и считаю, что правильно обсуждать то, о чём идёт речь в заметке.Обсуждение, между прочим, показательно в том отношении, что большое число участников дискуссии руководствуется весьма общими представлениями о том, что на самом деле было.
Это ваше право
Голосуете вы за свои интересы. Если вы считаете, что "Яблоко" ваших интересов не выражает, так и не голосуйте за "Яблоко". Менять на основании вашего голосования за ваши интересы на выборах свои взгляды на историю России я не буду.Яблочный коллаборационизм
Зря Вы, Кирилл, пытаетесь призвать господина Мельникова к патриотическим чувствам! Достаточно вспомнить эпопею принятия ГД закона о СРП и историю с "коробкой из-под яблок", наполненной контрабандной американской валютой, для того, чтобы сделать единственно верный вывод: госдеповский проект "Aplle" является современной реинкарнацией немецкого проекта РОА!Особенности коллаборационизского «патриотизма»
Лично я апофеозом коллаборационизского «патриотизма» считаю обращение к президенту США Трумену Первоиерарха РПЦЗ, митрополита Анастасия, в котором он прямо призывал "обрушить на Советскую Россию очистительный атомный огонь", дабы сам господь смог отделить невинных агнцев от "краснопузых" козлищ. Предлагаю и Вам насладится божественным слогом этого "святого отца"Грибановского, ранее "прославившегося" благословением "святому белому воинству" на присягу верности незабвенному Адольфу Алоисовичу:"Чем алчней становится смерть, чем больше жертв старается она поглотить среди людей и добрых и злых, тем для большего числа смертных она открывает дверь к бессмертию, возводя их из тления в нетление и приобщая их к вечной, неувядаемой жизни...
Атомные бомбы и все другие разрушительные средства, изобретенные нынешней техникой, поистине, менее опасны для нашего отечества, чем нравственное разложение, какое вносят в русскую душу своим примером высшие представители гражданской и церковной власти. Разложение атома приносит с собой только физическое опустошение и разрушение, а растление ума, сердца и воли влечет за собой духовную смерть целого народа, после которой нет воскресения..." Святая Русь”. Апрель 1948 г. Штутгарт.
Вы хоть поняли прочитанное?
В приведенных здесь словах священника все верно. Моральное разложение страшнее физической смерти. В правоте этих слов каждый может убедиться, включив телевизор или посмотрев по сторонам.А где призывы "обрушить на Советскую Россию очистительный атомный огонь"?
Вы говорите одно, а приводите другое.
А в чём конкретно искажения?
И какие мемуары "деятелей типа НТС" вы читали?Вот, например, мемуары члена НТС Александра Степановича Казанцева "Третья сила". Там в предисловии, кстати, редакция специально обращает внимание на субъективность точки зрения автора. В чём же этой книге искажения?
В том, что там рассказывается о том, что члены НТС убивались гестапо и бросались в нацистские концлагеря?
Вы пытаетесь увильнуть, а не обсуждать людей, запятнавших себя сотрудничеством с немцами, а потом представляющие себя исключительно борцами с коммунизмом. НТС с одной стороны говорил о невозможности сотрудничества с наци, а с другой активно помогал им и власовцам на оккупированных территориях. Речь не о НТС (я написал типа НТС), а о том, что верхушка власовской организации были предателями и негодяями, начавшие служить немцам из корыстных соображений, а не из-за борьбы с большевиками.
Вот я и хочу понять ...
... где конкретно в перечисленных вами мемуарах искажения и что это за искажения?Мне ваш взгляд понятен, но я с ним не согласен. Т.к. я считаю, что он противоречит фактам. В том числе и изложенных в части перечисленных вами книг. Если же вы его придерживаетесь, то это ваше право. У меня другое понимание.
1. Генералы и офицеры присягнувшие СССР, в самый тяжелый момент переходят на сторону смертельного врага (при этом они видят все зверства, которые устраивают фашисты на оккупированных территориях)это предательство или нет?
2. НТС. Профашистские позиции НТС до второй мировой войны, участие в съезде Русской фашистской партии, сотрудничество с наци на оккупированных территориях это факты. Как Вы можете их опровергнуть?
При этом я не защищаю сталинистов и способен понять рядовых членов РОД. И знаю, что многие члены НТС действительно стали жертвами репрессий немцев. Но наша тема это генерал Власов. И по поводу этого предателя Вы так и не смогли привести хоть каких-то убедительных фактов.
Всего вам доброго.
Спасибо за дискуссию.А насчет их помощи немцам и искать особо не надо:
"В марте 1942 года немцами были созданы учебные лагеря в Циттенхорсте, а затем в Вустрау под Берлином, куда отбирались квалифицированные лица из военнопленных для подготовки к административной работе "на Востоке". Преподавание в них взяли в свои руки руководители НСНП."
Указанную вами книгу я читал
Книга Екатерины Андреевой "Генерал Власов и Русское Освободительное Движение" есть в сети, поэтому познакомиться с ней не трудно - http://ricolor.org/history/roa/ea/Но мы с вами читали, вероятно, какие-то разные книги ... :) Вот, например, один из фрагментов книги: "Установить подробности предвоенного развития организации было нелегко, поскольку оказалось очень трудным, а то и невозможным, разыскать многие публикации. Многое утрачено во время войны, когда Гестапо арестовывало членов НТС".
За что же это интересно арестовывало? За то, что недостаточно сотрудничали? ... :) Факт работа преподавателями членов НТС общеизвестен и цель понятна - свою идеологию проводили и людей в организацию привлекали. Об этом ясно говорится в книге А.С.Казанцева.
Насчёт идеологии НТС вопрос достаточно хорошо известный. В обстановке разочарования либеральной демократией в Европе в 20-30-е годы идеология НТС удивления не вызывает. В любом случае это много лучше, чем коммунистическая идеология и практика.
Вы весьма вольно выбрали из книги Е.Андреевой то, что вам захотелось выбрать, хотя, на самом деле, взгляд на вопрос у неё в отличие от вашего объективистский. Вот доказательство:
"Оппоненты НТС считают, что НТС в какой-то мере сочувствовал германскому национал-социализму. НТСовцам была дана кличка «нацмальчики», и приставка «нац» часто толковалась как производное от нацизма скорее, чем от слова «национальный» в наименовании организации. Тем не менее, НТС как будто не строил себе особенных иллюзий о сущности нацистского режима. Поскольку нацисты заявляли себя антикоммунистами, секретарь белградской секции НТС М.А.Георгиевский ездил в 1936 г. в Берлин, чтобы выяснить, есть ли какие-то возможности для объединённых действий с нацистскими властями. Георгиевский убедился на опыте, что никакая форма сотрудничества невозможна. Нацисты были слишком негибкими, слишком во власти своих расистских теорий, чтобы прорусские, но антикоммунистические идеи могли оказать на них какоето заметное влияние (648). В материалах 1938 года объясняется, что нацисты представляют подлинную угрозу Советскому Союзу, а война даст русскому народу возможность начать «освободительную национальную революцию». Напоминается, что «судьба России в руках самих же россиян», и члены НТС призываются быть в боевой готовности (649). НТС стремится ясно подчеркнуть, в чём заключается зло советского режима; подчёркивается и вероятность скорой войны, которая создаст благоприятную обстановку для свержения советского строя. Национал-социализм обсуждается только как потенциально серьёзный соперник, представляющий угрозу коммунизму.
Фашистская идеология и программа НТС обладают рядом сходных черт. И та и другая критически настроены к либеральной демократии и капитализму, обе отвергают коммунизм. Обе стоят за авторитарную власть, цель которой национальная и социальная интеграция через посредство единой партии или правящей группы. Тем не менее, в одном основном вопросе они расходятся радикально. Фашизм в значительной степени антиклерикален и атеистичен, тогда как программа НТС пронизана мотивами религиозной нравственности. Дух религиозной нравственности служил фундаментом всей его идеологии и программы, и предполагалось, что для членов НТС христианская нравственность аксиоматична. Кроме того, программа НТС придавала большое значение свободе личности, которая отнюдь не поощрялась фашистской идеологией.
Уже до начала войны между Советским Союзом и Третьим Рейхом НТС ушёл в подполье. Официально нацисты закрыли все эмигрантские учреждения, но члены НТС не были склонны подчиниться ..." - http://ricolor.org/history/roa/ea/ve/
И всякий раз, когда вы вспоминаете о сотрудничестве с немцами, не забывайте, пожалуйста, о сотрудничестве большевиков с нацистами в предвоенные годы. И, конечно же, об обстоятельствах захвата большевиками власти в России. Иначе получается, что для большевиков тактические союзы позволительны, а вот для всех остальных ни в коем случае.
Спасибо за дискуссию.
Всего вам доброго.А в чём проблема с законодательством о СРП?
1. Вот, например, президент Медведев высоко оценивает проект СРП "Сахалин-2" - http://www.yabloko.ru/news/2009/02/18_2 Вот моя оценка - http://www.yabloko.ru/Publ/2006/2006_11/061124_kom_melnikov_srp.html Вот один из ответов на критику - http://www.yabloko.ru/Publ/2006/2006_11/061103_melnik_srp.htmlС чем вы не согласны в области законодательства о СРП? Что из приведённых по указанным ссылкам материалах вызывает ваше сомнение? Готов с вами обсудить.
2. И по "коробкам", о которых вы говорите, также всё достаточно просто. Приходилось уже подробно этот вопрос разбирать, вот здесь - http://www.yabloko.ru/Publ/2008/2008_07/080714_melnik_latynina.html "Яблоко" здесь совершенно ни при чём.
"Яблоко" - партия созданная в ноябре 1993 года российскими гражданами и финансируется "Яблоко" российскими гражданами. Сбор средств носит открытый характер - http://www.yabloko.ru/Union/helpsubsid.html
Очень бы хотелось услышать по этому поводу комментарий Григория Явлинского.
Это ваше право
И вы можете, не информируя меня о вашей ситуации, обратиться непосредственно в партию "Яблоко". Вот адрес электронной почты - info@yabloko.ruВот и напишите председателю партии "Яблоко" Сергею Сергеевичу Митрохину всё, что вы сочтёте нужным написать. Или же обратитесь к Григорию Алексеевичу Явлинскому. Или же и к Г.А.Явлинскому и С.С.Митрохину.
Если Вы являетесь настолько авторитетным функционером Яблока, что озвучиваете свою личную позицию не просто как А. Мельников, а именно как влиятельный деятель партии на общенационоальном СМИ, то Ваша позиция бузусловно будет ассоциироватья с позицией партии.
Мое мнение - это позиция мерзкая.
Каковы бы ни были истинные устремления Власова и его подручных, коих Вы обеляете в своей агитке, критерием для меня будет являться только одно - с кем они (и Вы) встали в один ряд. А тут все просто, если Вы в одном ряду с власовцами, то значит Вы в одном ряду с СС.
Я могу как угодно хаять TH, но в одном я уверен точно, - ни один из самых ушлых ее деятелей не дошел бы до такого.
Мне ваша реакция понятна
Но у меня по обсуждаемому вопросу мнение, отличное от вашего.Напомню вам, уважаемый, что незадолго до войны...
В один ряд с СС встал весь СССР, во главе со Сталиным и Молотовым.Что ж вам теперь делать? Как выбирать?
to urba
Хитрите, передергиваете, утрируете. "Ради красного словца не пожалею и отца!" Зачем? Нет такого выбора. СССР (Союз Советских ...) не СС - люди в СССР жили разные, в том числе, и не преступники-душегубы, напр., Вы,Я,Ваши и мои друзья и семьи. Сталин и Молотов -пожалуй ближе к главарям СС, но, что , кроме СС, Сталина и Молотова других организаций и персонажей Вы не знаете?Вы действительно так глупы или только вид делаете, в полемическом задоре?
Я не знаю о каких глупости, уме и хитрости вы рассуждаете...
Но договор о дружбе с гитлеровской Германией приветствовало большинство.Власов также точно не стоит в одном ряду с СС. А власовцы - тем более.
Я даже эту хенрню читать не буду!!!
Где план реформирнования МВД? Майоры поднимают мятеж, что сидим, кого ждем?
Десять лет сидим, десять лет ждем. Вспышку во Владике - просрали, вспышку в Пикалево - просрали, вспышку в Тольяти - тоже просрали.
Все нахуй просрали.
Завтра придут фашисты и возьмут власть!
+1000
А Васек лучше про Власова порассуждает ))) Или про Смски на выборах, ему недосуг борьбой за власть заниматься)))Манифест ... партии Яблоко от А.Власова и Алексея Мельникова.
Особенно хорош в манифесте пункт О заключении почётного(!)мира с Германией.Поражает,но уже сейчас,в наши дни восхитительная внутрипартийная свобода слова,глубина мыслей и толерантность в Яблоках.Приплыли.Избавление от стереотипов - дело нелегкое.
Когда-то задумался, а не могло быть так, что Гришка Распутин был праведник, а страна была глубоко больна. Стал читать, начиная от писаний Илиодора и заканчивая протоколом гинекологического обследования А. Вырубовой. Трудно сказать наверняка, но то, что Гришку во многом элементарно оболгали - факт. Может и с Власовым тоже самое?"Cтал читать..."
Рекомендую для прочтения: Николай Коняев. "Два лица генерала". Москва. "Вече" 2003г.Николай Коняев
Не тот ли это Николай Коняев, что выступал главным защитником иконы сталина в Питере?Врёт как сивый мерин! Возрождение РПЦ - не заслуга Сталина, а заслуга Рузвельта, который поставил это одним из условий ленд-лиза
Вообще-то, это Икона Святой Матроны Московской, а не икона Сталина...
Вопросов больше не имею... :)))уж лучше переписку каутского
А что же они тогда должны были написать в этом Манифесте?
В тех условиях?Там есть и другие слова, направленные против как сталинской, так и гитлеровской диктатур: "Нет преступления большего, чем разорять, как это делает Сталин, страны и подавлять народы, которые стремятся сохранить землю своих предков и собственным трудом создать на ней свое счастье. Нет преступления большего, чем угнетение другого народа и навязывание ему своей воли.
Силы разрушения и порабощения прикрывают свои преступные цели лозунгами защиты свободы, демократии, культуры и цивилизации.
Под защитой свободы они понимают завоевание чужих земель. Под защитой демократии они понимают насильственное навязывание своей политической системы другим государствам. Под защитой культуры и цивилизации они понимают разрушение памятников культуры и цивилизации, созданных тысячелетним трудом других народов".
Удивительно, что вообще в тех условиях такие слова могли быть сказаны.
Господину Мельникову
Скажите,господин Мельников, как я понимаю этот манифест мог войти в силу, только если бы фашисты выиграли эту войну, интересно, что бы в этом случае стал бы делать этот подонок в покоренной фашистами стране, думаю, что как все подонки, он бы стал верным псом победителей, и как ренегат стал бы еще больше, чем фашисты уничтожать народы Советского Союза, хотя бы, чтобы выжить.Насколько я знаю, почти, все бывшие руководители Белого движения, как могли помогали Советскому Союзу в борьбе против фашистов.
Ваша ненависть к Советскому Союзу и к своим политическим противникам, по-моему мнению, ведетк оправданию фашизма и его приспешников.
Б.Г.
Плохо вы знаете историю Белого движения.
Историю СССР тоже плохо знаете.Изучите хотя бы период дружбы сталинского СССР и гитлеровской Германии.
Об Истории СССР
Это вы плохо знаете историю СССР, и историю белого движения, вернее вы знаете историю СССР по книгам предателей таких, как Суворов.Я же интересовался историей, например, высказанные таким автором, как граф Игнатьев военного атташе во Франции и в других странах, с 1937 года, он воевал в Советской Армии, он хорошо знал белое движение. А о дружбе Сталина и Гитлера я тоже хорошо знаю, что эта дружба началась после Мюнхенского сговора, когда СССР остался один на один с Гитлером, и то, что перед тем, как Гитлер хотел напасть на Польшу, Сталин предлагал Польше свою помощь, но для того чтобы столкнуться с войсками Гитлера, предлагал открыть границу с Польшей.
Чуть ли не все ненавистники Советского Союза говорят о 2 миллионах пленных Советских солдатах.
Но ведь Гитлер брал в плен целые Страны с их армией. Почитайте историю захватов гитлеровскими войсками вначале Польши, а затем севера Европы,и, наконец, Франции, вот как она была захвачена Вторжение во Францию. Для прорыва во Францию 86 немецких дивизий сосредоточились в узком коридоре на границе с Люксембургом. На передовом участке находились три танковых корпуса под командованием генерала П.фон Кляйста. Продвижение этих сил, начавшееся утром 10 мая 1940, напоминало скорее гонки, нежели проведение военной операции. За два дня наступавшие войска преодолели расстояние в 122 км по территории Арденнских гор и вышли к Маасу. Утром 13 мая пехота выдвинулась к берегу реки. Около полудня над Седаном появились бомбардировщики, расстреливая и забрасывая бомбами оборонительные рубежи французов. Немногочисленные французские защитники были полностью деморализованы. В середине дня немецкая пехота форсировала реку на лодках и плотах; к полуночи инженерные войска закончили наведение моста между Седаном и Сент-Менжем. Ночью танковые части переправились через реку и заняли глубокий плацдарм в южной части города. За танками на захваченные рубежи выдвигались пехотные дивизии. Так, одним ударом, почти без сопротивления, и решилась судьба битвы за Францию. Все последовавшие за этим события - продвижение танков к морю, разгром союзников в Бельгии, эвакуация из Дюнкерка, капитуляция Франции - лишь последствия этой операции немецкой группы армий "А".
А вот и герой франции ее премьер министр Петен в правительстве Виши, который отдал вот этот прикз. Днем 17 июня Петэн обратился по радио с воззванием к населению и армии страны «прекратить борьбу». Это воззвание внесло деморализацию в ряды армии, которая еще продолжала вести боевые действия. Петэн, не дожидаясь ответа командования вермахта, этим воззванием, по существу, отдал приказ о прекращении сопротивления. Немцы, немедленно издав листовки с текстом воззвания Петэна, начали разбрасывать их над позициями французских войск.
Хорошая компания Власову, он якобы заботился об уменьшении жертв, и целостности городов. Французы что-то никак не могут ему это простить. И все-таки ответьте на простой вопрос, чтобы делал этот подонок Власов, если бы фашисты победили, воевать с многомиллионной армией бесполезно, тем более без поддержки народа? Ведь один раз он спсая свою шкуру, предал свою армию. То после победы фашистов он бы вновь предал свой народ.
Б.Г.
Удивительно, чем вам не приглянулся Суворов!
Опуская ваши эмоциональные характеристики типа "предатель" и "подонок", обращу ваше внимание, что Франция была захвачена (оккупирована) не вся.Один этот факт рушит всю вашу дальнейшую фантазию.
Что касается "один на один с Гитлером".
Это тоже фантазия. Существовали преданные (проданные) позже антифашистское движение, Коминтерн (прямые союзники).
Мюнхенское же соглашение СССР никак не касалось.
Оно касалось Чехословакии.
Раздел Польши и прибалтийских государств был продиктован империалистическими амбициями, по принципу: "другим можно, а мне?". Правда ни Франция, ни Англия не получали территорий Чехословакии, это не было союзническим разделом.
Что касается Белого движения, то вы просто не в курсе, видимо, насколько оно было неоднородным.
Вдогонку
Среди руководства РОА были генералы белой армии В. И. Ангелеев, В. Ф. Белогорцев, С. К. Бородин, полковники К. Г. Кромиади, Н. А. Шоколи, подполковник А. Д. Архипов, а также М. В. Томашевский, Ю. К. Мейер, В.Мельников, Скаржинский, Голубь и другие, а также полковник И. К. Сахаров (в прошлом лейтенант испанской армии генерала Ф. Франко). Поддержку также оказывали: генералы А. П. Архангельский, А. А. фон Лампе, А. М. Драгомиров, П. Н. Краснов, Н. Н. Головин, Ф. Ф. Абрамов, Е. И. Балабин, И. А. Поляков, В. В. Крейтер, Донской и Кубанский атаманы генералы Г. В. Татаркин и В. Г. Науменко.Много для создания РОА сделал служивший в германской армии капитан В.К. Штрик-Штрикфельдт.
ВО БРЕД, ТО
и, что умничать...? Польша! Коридоры! Люксенбург! Кто-то где-то сосредоточился! Чё умничать-то... хороший способ уйти от темы... но ясности это не прибавит! Любое наше мнение о сталине, субъективно!Если от этого абстрагироваться, то для других людей, во всём остальном мире.. Сталин-гитлер - это одна фигура, которая устроила междусобойчик...чего-то там не поделив... точнее поделить то они поделили, но.... Конфликты, "разборки", среди бандитской среды- частое явление. Для меня зверства фашистов и советских солдат, перед мирным населением, одинаково противны...! И власовцы и немецкие офицеры, устроившие покушение на Гитлера одинаково герои.... и цели они ставили идентичные, во благо своего народа! О чём спор? В борьбе с режимом, все средства хороши,если немцы поняли Власова и не дали свободу действий, то почему мы не можем понять, что он замышлял ...???!!! Надо понять, что если в 1 Мировую, на стороне немцев, не было ни одного русского офицера, а во 2МВойну их было уже сотни, то с этой страной что-то произошло!!??? А как сталин их предал, со своим знаменито-печальным августовским приказом- у меня нет пленных- у меня предатели! Причём, они попали в плен то... из-за его политики
Чем он хуже сегодняшних эховцев? И редакционных
и из форума?
Да потряси почти любого, из сегодняшней либеральной "элиты", очки Власова зазвенят, гарантированно!
А мы ничего, стерпелись. Не аплодируем уже давно, так терпим.
Так что, подумаешь, Власов!
А тебя потрясти усы сталина нам помашут.
И так воняет.
Все твои мозги в штопаном гондоне.
Да,,, докатилось "Яблоко. Знал, что она представляет гнилую интеллегенцию, но не до такой же степени.
Всё готовы продать сутенёры,Слава рынку свободной продажи!
Вы, учёные! Чьи волонтеры?
Коль страною торгуете даже.
Неужели она заслужила
Беспримерную подлость сыновью,
Неужели она вас растила
Для торговли и плотью и кровью...
Не заменят все формы уюта
Материнской любви и приятья,
А продавших её за валюту
Ожидает расплата проклятья!
Россия единственная страна с непредсказуемым прошлым
Россия единственная страна с непредсказуемым прошлым и тем более будущим
да но будущее не знает никто
но все знают прошлое в отличии от насПочетный мир с Германией.
"Славяне призваны работать на нас. Когда же мы перестанем в них нуждаться они преспокойно могут умереть. Размножение славян нежелательно. Они могут пользоваться противозачаточными средствами или делать аборты. Чем больше тем лучше. Мы можем оставить им религию, как средство отвлечения. Германия будет господствовать на русской территории вплоть до Урала. И никому кроме немцев не будет позволено расхаживать по этой территории с оружием." Мартин Борман. "Тезисное изложение взглядов Гитлера по русскому вопросу в письме к Альфреду Розенбергу". 23 июля 1942г. зы. Голосуйте за "ЯБЛОКО!"а что, ПОХАБНЫЙ мир Ленина с Германией вам по вкусу?
Во многом с Вами согласен...
...но если бы победил Гитлер в 1941 нас с Вами сегодня бы не было, а Власову позволили создать РОА только когда Германия была обречена и цеплялась за каждую соломинку.К тому же Германия была на пороге создания атомного оружия и если бы война затянулась (в случае полной победы на Восточном фронте) мир бы уже в 45-ом погряз бы в ядерной катастрофе!
Фигура Власова трагична и без РОА, предательство на любом языке - предательство, но это лишь передаёт ТРАГИЧНОСТЬ времени.
Возможно, Ленин - фигура не менее трагическая, да слишком уж много в ней комичного
Что ж до того, что /Германия была на пороге создания атомного оружия/ - не верно. Читайте Гровса(руководитель "Манхэттэна"). Развед.подразделение АЛСОС в Германии ничего близкого не нашло, хотя заслуга(и первенство) немецких физиков в этом вопросе бесспорно
Атомная катастрофа
В теории подошли, практически не было ресурсов и времени. Альберт Шпеер когда узнал каких это потребует затрат решил что к этому времени война уже и так закончится, в ту или иную сторону, поэтому и не стал распылять ограниченные ресурсы.А вот полная победа в 1941 предоставила бы и то и другое. Но даже если бы и не успел Вернер Гейзенеберг создать бомбу американцы свою-то уже создали и в Японии применили, а в Европе, например на территории СССР оккупированной Германией...
Хотя, конечно, уж очень фантастично-апокалиптический сценарий!
Про Ленина - хорош комик, 13 млн. как не бывало, если всех последующих не считать.
/полная победа в 1941 предоставила бы и то и другое/
в том-то вся и штука, что рассуждать в сослагательном наклонении столь же бессмысленно, сколь и бесполезно (если бы у нас был доберман-пинчар (с))для меня вопрос лишь в одном:
насколько Власов осознавал, что Гитлер это Франкенштейн Сталина?
Почему "нас с Вами сегодня бы не было"?
urba
То есть, с вашей точки зрения, победа Гитлера принесла бы нашим предкам лучшую жизнь, а не уничтожение?Это неизвестно.
Но вполне допустимо.Это неизвестно.
Но вполне допустимо.Вообще, если скоро появится "за родину! за гитлера!" - уже не удивлюсь. Ай, да, либералы-демократы!
Но вполне допустимо.
За четыре года войны погибли 27 млн. граждан СССР. При этом две трети погибших - мирные жители. За три года оккупации такие жертвы среди мирного населения! И Вы хотите сказать что мы сейчас попивали бы баварское и жили бы как бюргеры?!Мой прадед по женской линии был смуглым и с тёмными вьющимися волосами, у меня тоже вьющиеся волосы, так что за Вас не знаю а меня бы точно в расход пустили. За неарийские антропологические признаки!
А чего это вы мирных жителей всех на оккупантов "навесили" чохом?
Очень много мирных жителей погибло по вине тогдашних управленцев СССР. Как гражданских, так и военных. А совсем не на оккупированных территориях.Вы фотографии поизучайте "арийцев". Найдете там много похожих на вас антропологически. Цыгане, кстати - арийцы.
Советская пропаганда многих обманула тогда, но теперь информации намного больше.
Советская пропаганда многих обманула тогда
О! Неужели наши предки проглядели в пришедших нацистах благодетелей?Причем тут благодетели?
Вы не в ту сторону смотрите.Вы поймите, что Красная Армия делала всё ровно то же: насилие, грабежи, поджоги, бомбежки. Везли сюда и золотые зубы, и пианино, и посуду.
Немцы проиграли. И СССР оккупировал восточную Европу. Причем СССР (РФ по наследству) остался оккупантом до сих пор. До сих пор значительные территории Финляндии и Германии находятся в РФ. Так кто завоеватель в результате?
Ни там, ни там благодетелей не нашлось в достаточной мере.
А вы ветку перечитайте. Тогда поймете.
Вы сами тут пишете о "благодетелях", а не о предательстве.До сих пор значительные территории Финляндии и Германии находятся в РФ
А как же Потсдамская конференция, Хельсинский акт?Простите, что вмешиваюсь, но...
не АРИЙЦЫ, а АРИИ, как, кстати и русские.Согласен, что можно и так. Хотя это довольно условные классификации.
"...на чьей стороне они воевали бы в Великую Отечественную войну?"
Они и сейчас воюют...Они и сейчас воюют...
Да, и при этом утверждают, что на нашей стороне…"...на чьей стороне они воевали бы в Великую Отечественную войну?"
Мельников, вот, выстрелил... :)))Простить можно Всё, но только не предательство!
Предательство можно одеть в какие угодноодежды, но от этого оно не будет выглядеть лучше. Тем более человек всегда легко находит
оправдание своей подлости, особенно прикрываясь подлостью других или восхваляя Её.
Кто мешал Власову честно заявить о своих
принципах и погибнуть за них, став знаменем
нынешних демократов.
Нет он предпочёл стать предателем и воевать со
своим народом.
Так и современные демократы в лице Мельникова
не способны на поступок, а способны лишь
отрабатывать деньги Запада.
сталин был союзником германии перед войной
так кто кого предал?Ответ очевиден: Гитлер предал Сталина, напав на СССР.
Но ведь не о том речь. Речь о Власове. Его манифест - это фиговый листок, которым он пытается прикрыть и оправдать своё предательство. Бездарный военоначальник, потерпев несколько раз поражение и опасаясь судьбы Павлова (расстрелянный командющий Западным фронтом), Власов вместе со своим штабом добровольно перешёл на сторону Гитлера. Что тут обсуждать!У Мельникова в голове мякина и опилки, как у Винни Пуха. Своим заявлением он опорочил "Яблоко" и всех тех, кто это "Яблоко" поддерживал. Его заявление - несусветная глупость. И с такими "интеллектуальными способностями" лезть в Российскую политику!
Впрочем,виноват! Среди российских политиков найдётся немало особей, подобных Мельникову и его прообразу - Винни Пуху.
Власов
Как раз штаб Власова на сторону немцев и не переходил. Власов сдался немцам из элементарной трусости: не захотел возвращаться к своим, хотя мог, его активно разыскивали, чтобы перевезти на Большую Землю. Он боялся, что придется отвечать за гибель 2-ой Ударной, которую он тупо "подставил" под фланговые удары немцев в мае-июне 42г. А в 41 году чем он прославился? Может мощными ударами 4-го мехкорпуса? Что-то не слышно о впечатляющих результатах тех руководимых им боев. Оборона Киева и его 37 Армия? Так Киев всё равно сдали и армия его исчезла. Или зима 41 и его руководство 20-й Армией? Так он проболел всё наступление, которое готовил вместо него Сандалов, его начштаба! Какой он к черту Великий Герой? Трус и бездарь, каких было полно в ту пору. К тому же пошел к гитлеровцам, дал своё имя предательской армии, воевавшей со своими братьями на Одере, да и в других местах тоже. И защищал, между прочим в тех боях он не свою Родину, а приютивший его Третий Рейх. О чем тут ещё говорить?Во-вторых , 2-я ударная попала в окружение в марте 42-го , а Власов был назначен ее командующим в апреле . Армию просто бросило на произвол судьбы вышестоящее командование .
В-третьих , осенью 41-го Власов вышел из окружения и вывел остатки армии . В Киевском котле по разным данным попало в плен от 400 000 до 600 000 чел .
В-четвертых , 4-й МК не нанес никаких контрударов в июне 41-го , потому-что командующий 6-й Армией Музыченко , "заныкал" этот мехкорпус , и отправлял его на поиски несуществующих немецких танков .
В-пятых , если Власов проболел всю зиму 41-42 г. , то почему его в числе прочих объявили "спасителем Москвы" и отправили на повышение ?
Я не утверждаю , что Власов , какой-то там военный гений . До пленения воевал не хуже других (а сколько наших генералов попало в плен при сходных обстоятельствах - тот же Музыченко , например) .
Взять , хотя бы , того же Сандалова , которому приписывают (или он сам себе приписывает) командование 20-й А. В своих послевоенных сочинениях , он пишет , что расположение 6 сд , 42 сд и 22 тд в Бресте возле границы было ужасной ошибкой . Кто бы спорил . Но хочется , спросить уважаемого генерала - Вы , не какой-нибудь комроты , а начштаба 4-й армии , и ничего не сделали , что бы их оттуда своевременно убрать . Хотя все прекрасно понимали .
правильно что боялся
павлова растреляли из за ошибок сталина разве это справедливо ну хорошо вот я всю жизнь прожил при советах в сов школе сов армии сов предприятиях а теперь вижу как мне всю жизнь врали те кому я служил а сейчас хочу других послушать почитать потому что не хочу что бы моему сыну такой же лапши на уши вешали как мене и еще почему гдр и фрг хоть и воевали друг против друга живут вместе а мы свою историю знать даже не желаем?все равно власов мне ближе чем друзья в венесуэлеРечь именно о том.
Власов не отрекался от Родины и воевал со Сталиным. Сталину вы дружить с Гитлером "позволяте", а Власову сотрудничать "запрещаете".Для справки: я сторонником Яблока или г-на Мельникова не являюсь.
Большевики, захватившие Россию, вообще Родины не имели
И совесть считали буржуазным предрассудком. Они стремились "обрести весь мир", уничтожив или превратив в своих рабов всех тех, кто не был с ними согласен.А вот Освободительное Движение Народов России ставило своей задачей освобождение своей Родины как от нацизма, так и от большевизма. О чём и говорится в Манифесте, который приведён в моей заметке.
Плохо изучали труды ленинизма-сталинизма.
Людей сжигали, вешали, стреляли, колесовали, четвертовали, варили... много где и много когда.В том числе и в СССР хватало и палачей, и их сторонников.
Что касается рабства, то это отдельная и обширная тема.
Почему же - именно это.
Почему же - именно это.
Почему же?
Вспомните Брестский мир. Вполне себе оправдание.Если вы не будете так настойчиво использовать слово "предательство", то и сами разглядите.
А то вы сначала диагноз ставите, а потом уже симптомы рассматриваете.
О предательстве.
Герой телевизионной передачи Андрея Максимова - Дмитрий Певцов на вполне традиционный для подобных бесед вопрос «А предавали ли Вас?» дал довольно провокационный ответ:
- Да, предавали, сам виноват.
- В чем Вы виноваты? В том, что другие люди Вас предавали? – переспросил ведущий.
И вот то, что сказал Дмитрий Певцов дальше, заслуживает особого внимания и осмысления. Суть его слов заключается в следующем: по отношению к Вам кто-то совершил подлость, предательство, то причина внутри Вас. Всегда. В конфликте всегда виноват тот, кому больнее и тяжелее. И это на 100%. В общем, для него это все и происходит.
Взято здесь http://irina-kurakina.livejournal.com/10535.html
Предав таким образом свой народ, который продолжает борьбу и умирает под пулями, человек становится чужим этому народу, какие бы идеи он не выдвигал. Не забыли: никакая идея не стоит человеческих жизней. Когда на вас и вашу семью напали – вы не встанете на сторону насильника и убийцы, а будете защищать своих родных. Или нет?
Ещё как может. Оправдывали и награждали.
На меня и на мою семью не нападут.А если и нападут и я убью кого-нибудь, то оправдания мне не будет.
Я-то не забыл, именно, что никакая, в том числе и суд, и самозащита, и защита своих ценностей.
Ещё раз прошу вас объяснить мне ваше понимание предательства.
Вы считаете, что предательство вовсе не существует, или имеет позитивную сторону?
Спуститесь пока на землю с небес, или вернитесь из будущего, когда все будут единой цивилизацией – землянами. Мы говорим о временах, когда ещё одни народы воюют с другими и, если представитель одного из них бросает в беде своих сородичей и переходит на сторону их врагов, напавших и убивающих, то, как называется его поступок? Во все времена, это считали предательством. Самый известный случай предательства произошёл две тысячи лет назад, когда доверившийся, открывшийся и отдавший всего себя своим ученикам праведник, был предан и распят. Есть, чем гордится предателям?Ну, по поводу Иуды есть разные мнения. Почитайте Леонида Андреева "Иуда Искариот", например.
Таки вы все же уходите от определения предательства.А заградотряды - не предательство?
А обвинение в предательстве военнопленных - не предательство?
А этнические немцы воевавшие за СССР и союзников - не предатели?
А Фриш, Бете, Силард, Фукс, Теллер - не предатели?
Не Каин ли первый предатель? А может вообще Ева и Адам?
«Обманувшие доверившихся»
Какие ещё нужны определения? Вы прекрасно понимаете, о чём идёт речь. Если вы считаете, что самого понятия «предательство» не существует, то докажите это, или дайте своё определение предательства. Так сказать, просветите нас, если мы заблуждаемся.Я не понимаю о чём идет речь. Вижу кашу.
Я не вводил это понятие сюда, не мне его и определять.В самом общем смысле - это нарушение обещания, клятвы, слова. Но в этом случае 99% людей - предатели.
Часть этого народа. Народ ведь неоднороден.
Для части народа он - герой, для части - предатель!
Только эти части далеко не равны по численности.
Наверное. Только это уже имеет отношение к шоу-бизнесу, а не к сути дела.
Ничего оригинального. Просто думаю, прежде, чем говорить.
Хотел бы обратить ваше внимание, уважаемый, что мой дедушка был репрессирован, как этнический немец, что авиация и артиллерия Красной Армии бомбили наши города, где жили наши бабушки.Хотел бы обратить ваше внимание также на то, что мне омерзительно убийство в любой форме, любой национальности. Идея, ради которой происходит убийство, не делает его менее омерзительным.
Если для вас национальная принадлежность убийцы принципиальна, поздравляю, ибо вы - националист.
...авиация и артиллерия Красной Армии бомбили наши города, где жили наши бабушки.
Так это Красная Армия напала первой на немцев и вторглась в Германию? Или Красная Армия должна была сдаться без боя и принести нацистам ключи от своих городов на блюдечке?На войне, как на войне...
Нет, вторглась в Польшу, прибалтийские государства и Финляндию.
Вы как-то просеивайте аргументы. Неудобно таким гопаком скакать.вторглась в Польшу, прибалтийские государства и Финляндию
А немцы причём?В том-то и дело, что в общем-то и ни при чем.
Была возможность уйти от войны. Но использовали другую возможность - вписаться в войну. А кто там первый в атаку пошел - это уже тактика со стратегией.Не было возможности уйти от войны.
На мой взгляд, война была неизбежна – Гитлер не мог не позарится на весь остальной мир. Это понимали и на западе, потому и встали на сторону СССР, а не Германии.Взгляд против взгляда. Мнение против мнения.
Взгляд против взгляда. Мнение против мнения.
А здесь и не бывает ничего другого.Подтверждаю ... :)
... что С.В. сторонником "Яблока" и моим сторонником не является ... :)критерий черноты
С уверенностью можно сказать, что Власов - не герой, но личность трагическая и в значительной степени оболганная. Думаю, что эта тема не закрыта. Если говорить про белое и черное, то это не про Власова и подобных ему. Черное - это Сталин и Гитлер. Абсолютно черное тело, как в физике. И заметьте, ни Сталин, ни Гитлер не относятся к трагическим фигурам истории.по крайней мере провославная зарубежная церковь
относится к нему как героической личностиКритерий странный
Власов точно не герой.Вся трагичность Власова в том, что за ним по неволе пошли простые военнопленные.
В той же степени трагичны и Сталин с Гитлером.
Никогда не думал, что доживу до времени попыток оправдания ничтожеств и предателей - однако дожил.
Представитель Яблока предлагает пожалеть Власова - ладно бы уж оправдывал простых солдат, но генерала продавшего отечество и прозревшего на второй год войны... .
Картина Репина - Приплыли.
сталин и ленин у нас отняли родину
власов собирался ее вернуть по своему конечно а ленин собирался строить мировую революцию и кстати на немецкие деньги и не любил русскихПо-моему, Алексей,
Вы совершили серьезную ошибку.Да Вас поддержат несколько форумных шутов-русофобов-забугорников, пара местных суб-пассионариев, но выбирать-то Ваше Яблоко будут, вернее, НЕ будут местные граждане.
Какими бы не были благими намерения этих предателей, это не отменит того, что они приняли сторону ВНЕШНЕГО АГРЕССОРА!
Вас, случаем, Новодворская не покусала?
Уважаемый Иван Михайлович ...
... я уже не раз говорил на форуме, что не собираюсь выставлять свою кандидатуру на каких-либо выборах. Моя цель будет вполне достигнута, если вы задумаетесь о том, что написано в заметке, прочитаете литературу, которая дана по ссылкам, послушаете выступление генерала Власова и познакомитесь с "Пражским манифестом".Я считаю, что нам в нашей стране правильно обсуждать любые, самые болезненные вопросы нашей истории, делать это открыто. Полагаю также, что каждый человек должен стремиться сформировать своё личное отношение к тем или иным фактам нашей истории.
У Вас незавидная роль, Алексей:
Advocatus Diaboli
Моя задача - думать и писать ... :)
А вот какую роль вы для себя выберите, это ваше дело. Я был бы очень рад, если бы вы сначала прочитали историческую литературу, затем подумали и решили для себя - стоит ли демонизировать власовское движение."нам не нужны затасканные слова о «великой отечественной войне» и «великой победе»
Правильно говорит Мельников! Что толку говорить о победе, за которую у нас взяли сокрушительный реванш? Впрочем, для пустых и бессмысленных времен, когда в святых ходит Николашка и романтизируется белогвардейщина, может быть и героизация Власова нужна для полноты картины....
"Иногда лучше жевать, чем говорить"Это очень хорошие вопросы, Андрей
Теперь можете взять соответствующую историческую литературу и постараться ответить на них самостоятельно. Например, про плен. Про представления власовского движения о том, что будет в конце войны и т.п. Смысл моих заметок часто заключается в том, чтобы побудить людей читать и думать самостоятельно. Никаких "готовых истин" я вам не сообщаю.Между прочим, обращу ваше внимание, что "за полное уничтожение коммунистов" Власов не выступал. В Манифесте сказано так: "Никакой мести и преследования тем, кто прекратит борьбу за Сталина и большевизм, независимо от того, вел ли он ее по убеждению или вынужденно".
Уважаемый Андрей ...
... я полагаю, что "рассмотреть реальность" вы можете самостоятельно, воспользовавшись, например, той литературой, которая приводится в моей заметке. Во всяком случае, для начала изучения темы.У меня нет задачи убеждать вас в чём либо, ведь задачу своего образования каждый человек решает прежде всего самостоятельно. У меня понимание вопроса таково, каково оно в заметке. Сложилось оно в результате чтения специальной литературы, общения со специалистами и размышлений. В ваших сообщениях я вижу много желчи, много традиционных представлений и отсутствие специальных знаний и осмысления прошлого. Разумеется, вы вольны считать иначе.
Уважаемый Андрей ...
... вы вольны заниматься написанием любых трудов. И вращаться в кругу любых проблем, напр., "обеление", "очернение" и т.п. Мне лично этот подход неинтересен. А работы специалистов по вопросу читать интересно.Встречный вопрос: а почему Сталин так и не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных и тем самым предоставил Гитлеру карт-бланш на отношение к миллионам советских пленных как к скоту? Или /на такие мелочи истинный патриот внимание не обращает/?
а здесь не было логики, был всего лишь вопрос
почему Сталин не подписал Женевской конвенции? Что им руководило? Какие доводы?Затрудняетесь ответить?
а во-вторых, поскольку с его точки зрения любой попавший в плен - предатель, так и незачем их жалеть
Да и плевать-то на него сто раз. Гораздо больше меня интересует поведение Сталина
Одновременно можно сказать, что если бы война на западном фронте дошла бы до такого же ожесточения как и на восточном, то и отношение к военнопленным с обоих сторон стало бы несколько менее гламурным.
а вот в том-то и штука, что мы занимаемся экстраполяцией (сами-то мы видим весь отрезок войны, а что было известно в июне 41-го?)
Слышал от одного смершевца(за что купил, за то и продаю) такую историю:
первые дни немцы практически не стреляли(а наши практически не сопротивлялись), шли чуть ли не парадным строем. Отнимали винтовки у красноармейцев - "пшёл домой, русский иван", а те как бараны бежали
сам рассказчик удрал на фронт 17-ти лет, в 43-м курсы, дальше СМЕРШ, прошёл всю войну. Врать ему вроде бы никакой нужды не было - году в 68-м рассказывал
случаи конечно были, та же Брестская крепость к примеру
/то очень скоро начались изменения/ну, начались-то не очень скоро, но примерно в 43-м ситуация точно поменялась(сказался ещё и Сталинград)
Так вот, почему сдавались практически без боя? ИМХО, много противников сов.власти было - даже слишком много. И пока немец ещё не проявил себя во всей красе, сдавались легко - не всё ли равно - Сталин..., Гитлер...
К тому же немец не шёл с цитатником из МайнКампф - он говорил, я пришёл освободить вас от жидов и большевиков - многие повелись на это
Так что касается Власова(почему встал на путь борьбы с режимом только в плену?)
во-первых, не так-то легко это сделать на воле - организация нужна какая-никакая, комиссары под боком опять-таки. Пикнуть не успеешь - охомутают. А в плену полно "горючего материала", в основной массе - антикоммунистического и никаких комиссаров
а во-вторых, может он только в плену и осознал всю пагубность сталинского режима?
Что мы теперь наблюдаем? Население расколото пополам - любое голосование показывает (условно пополам, разумеется) и не видать, что бы такое могло нас всех объединить? Полагаю, что и в 42-м ситуация была не лучше.
Так вот представьте, теперь приходит некий агрессор (НАТО? - смешно, но почему бы и нет?), половина населения ему лояльна (всё теперь будет как на западе!), половина резко против(в том числе и кремль). Публикуется воззвание типа "братья и сестры!", ну и какая-никакая война начинается. И вот этак через годик некий известный чиновник попадает в плен(Кудрин, Греф, Чубайс... совершенно неважно) и говорит, - я всегда был за свободный рынок и против нынешнего режима.
Как по-вашему, кем его объявит кремль? Как будет относиться к нему народ? И не спросит ли кто-то вроде вас спустя n-ое число лет, а почему он заявил о своей позиции только попав в плен, почему не высказывался об этом раньше?
Официально была поставлена цель уничтожения государства - не народа. Согласитесь, это разные вещи. Но такую же цель - уничтожение большевистского государства ставило перед собой и белое движение. Разница для простого обывателя не столь и существенна: одни - свои по крови, другие - иноземцы
" битва за человеческое достоинство против диктатуры."
будучи в денщиках у диктатора и тирана Гитлера..и СТРЕЛЯЯ и убивая моего деда?
-
дуся, ну кто же денщикам своё мнение иметь позволяет???
-
- да, большевики -НЕЛЮДИ
- да, Власов и его свора - люди трагической судьбы
- НО, будьте до КОНЦА честны, вот Вы тирана Сталина упрекаете, что он был в союзе с тираном Гитлером в 1939-ом, ПОЧЕМУ же для Вас КРАСНЫЙ командир Власов - херой??
Это очень похоже на Ваш, Алексей, политический некролог...
Алексей Мельников, член партии "Яблоко"12.11.2009 | 21:58
За Родину! За Власова!
что вы каждый раз повторяетесь, думаете, лучше услышат?
---
Он уже много раз объяснял, что это особенности его интернета.За Родину, за Путина!
Выживают только с этим лозунгом?дуся, хотите в героях иметь денщика Гитлера? флаг Вам в руки
кстати, а чё Вам не живется спокойно в милой Финляндии, обустроенной для Вас поколениями аборигенов?-
Мальчик, утри сопли, после поговорим.
лучше
лучше бы Медведев зачитал этот манифест вместо своего послания - экономия времени и ясные целиАлексей Мельников, член партии "Яблоко" : За Родину! За Власова!
Что не ясного."Яблоко" пролобировали на западе затеять НОВЫЙ ПЕРЕДЕЛ В РОССИИ."Бывшие" ищу лазейки вернуть себе утерянное добро,просрав и продав РОССИЮ иноземцам.
Думали,что народ России это скот.
Ну и ОШИБЛИСЬ.ЛЮДИ В РОССИИ ЭТО НЕ СКОТ.И если ОПЯТЬ ПОПЫТАЮТСА НАСАДИТЬ ИУДЕЙСКОЕ И КАТОЛИЧЕСКОЕ РАБОВЛАДЕНИЕ,ТО ОПЯТЬ ЛЮДИ ВЫШИБУТ ТУДА, ОТКУДА ПРИБЫЛИ ЭТИ ИУДЕЙСКИЕ КАТОЛИЧЕСКИЕ КРЕАТУРЫ.
Вот в этом и проблема в России.ЭТА ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ "БЫВШИЕ" -ЭТО СВОЛОЧЬ.Им не Россия нужна,а то,что потеряли и лишились продавшись -бабки им нужны и рабы.
Вот в этом и проблема в России.
Что жили в говне, живём и будем жить. А Россия действительно нужна абрамовичам, дерипаскам, путиным, медведевым, что бы доить таких лохов как ты. А может ты не лох, а в доле?Алексей Мельников, член партии "Яблоко" : За Родину! За Власова!
valkeapartaВот в этом и проблема в России. (#)
Что жили в говне, живём и будем жить. А Россия действительно нужна абрамовичам, дерипаскам, путиным, медведевым, что бы доить таких лохов как ты. А может ты не лох, а в доле?
-------------------------------------------
На счёт лохов,так это вы о себе.
ЯСНО ВЕДЬ СКАЗАНО-ХВАТИТ ЛОЗУНГОВ И МИТИНГОВ. НАДО РАБОТАТЬ.
Сто лет пройдёт после революции, тогда немного успокоиться.По крайней мере "БЫВШИЕ" перестанут права качать и претензии предъявлять.А то частенько выплывает об осуждении и возвращении.
Президент Чехии даже Лисабонский договор не хотел ратифицировать,из за проблем с Судетскими немцами и ихними возможными претензиями на имущество.Вплоть до выхода из состава Евросоюза.
Гражданская война ищё не кончилась.Вот и выплывает продажное дерьмо с претензиями.
ПОД СУД НАДО ОТДАТЬ ТЕХ КТО ДОВЁЛ ДО РЕВОЛЮЦИИ.
"БЫВШИЕ" БЫЛИ САМИ ПРИЧИНОЙ СВОИХ ПОТЕРЬ.И НЕ ХРЕН ВАЛИТЬ ЭТО НА ДРУГИХ.ОДНАКОЖ НЕ ХОТЯТ ПРИЗНАВАТЬ ЭТИ "БЫВШИЕ" СВОИ ОШИБКИ,ЧТО ЭТО ОНИ ДОВЕЛИ РОССИЮ ДО НИЩЕТЫ.ПРЕДПОЧЛИ УБИВАТЬ РОССИЯН ЗА ЧУЖИЕ НАСЛЕДСТВА И ЗА ЧУЖИЕ ГОРОДА.
Так,что в политический лохотрон попали вместе с Горбачёвым все.Вот и расхлёбываем.
А ,вы друзья, как не садитесь
Нас вырастил Ленин, нас вырастил Сталин, нас вырастил Гитлер, нас вырастил Власов, нас вырастил Путин!И доросли клептоманы до рабов клептократии.
дуся-пророк духотворец с горних высей Махачкалы, гроза ОМОНов, берегите себя, ведь:
"если больной пренебрегает советами врачей, неаккуратно лечится, злоупотребляет алкоголем, то примерно черезпять-шесть лет вторичный период сменяется третичным периодом болезни - последним."
konanz
Вы правы, про Россию лучше не скажешь. Но агония будет продолжаться дольше.что, у Вас тоже сифилис в его последней стадии???
буковки ужо не различаете... сочувствую...-
поясню, для инвалидов умственного труда - коммент мой был адресован небезызвестному пророку-духовидцу с горних высей Махачкалы...
и представляет собой цитату из АБС
Так у тебя сифилис, сочувствую, помочь не хочу.
Алексей Мельников, член партии "Яблоко" : За Родину! За Власова!
rgassanovА ,вы друзья, как не садитесь (#)
Нас вырастил Ленин, нас вырастил Сталин, нас вырастил Гитлер, нас вырастил Власов, нас вырастил Путин!
И доросли клептоманы до рабов клептократии.
------------------------------------------------
На западе давно променяли свободу на колбасу И НЕ ЖАЛЕЮТ И НЕ ЖАЛУЮТСА.ТОЛЬКО КОНТРОЛИРУЮТ,ЧТО БЫ КОЛБАСЫ МЕНЬШЕ НЕ СТАЛО.
И КАКОГО ЧЁРТА РОССИЯНЕ ДОЛЖНЫ ПО ДРУГОМУ ЖИТЬ И ПОДСТАВЛЯТЬСЯ ПОД ДЕБИЛОВ ТИПА ВАС?
Брат мой по разуму
Если, как на Западе, будет колбаса для всех, я согласен.
Но, к сожалению воров - патриотов, свобода, закон и благополучие связанны таинственным образом! Если предпочитают свободе колбасу, производству воровство, то исчезают и то и другое.
Смотри, как много у нас воров и рабов, и как мало колбасы.
Треть народонаселения голодает в почти не воюющей России.
"Если предпочитают свободе колбасу, производству воровство, то исчезают и то и другое."
Автору формулировки-респект!Если автор не Вы-Вам спасибо за цитату!---
нам не нужны затасканные слова о «великой отечественной войне» и «великой победе»Это Вам, господин Мельников, "это не нужно".
А я бы попросил писать с большой буквы - Великая Отечественная Война и Великая Победа.
хорошо не написал "так называемые"...
это тож его любимый оборот.Применительно к т.н. "Единой России" и т.н. "Справедливой России" разумеется
Я всегда пишу "так называемая", потому что эти две организации постбольшевицкой бюрократии постарались приватизировать единство России и справедливость. Когда я пишу "т.н.", то этим я подчеркиваю что для меня эти важные понятия не связываются с указанными выше организациями.Здесь каждый пишет так, как он считает нужным писать
Вы, пожалуйста, пишите так, как это принято писать в соответствии с каноном, установленным большевиками, уничтожившими в России миллионы людей. Или же руководствуясь другими причинами, которыми вы сочтёте нужным руководствоваться.Я же буду придерживать того написания, которого считаю нужным придерживаться.
Это называется плюрализм мнений.
денщик Гитлера жалал сталинские концлагеря заменить на нацистские...
и, скажем, в них, может, часть славянского населения НОВОЙ РОА-России и выжило(не хотел Гитлер тотального уничтожения славян, как неполноценных, пару мильёнов готов был оставить в качестве подсобной рабочей силы), то уж еврейское население в случае успеха Власова точно бы было уничтожено ВСЁ, как это происходило на ВСЕХ оккупированных территориях, от Прибалтики до Украины...Это, на мой взгляд, ни на чём не основанное допущение
О том, что в случае победы ОДНР, евреи были бы уничтожены или же вообще как-либо преследовались. В дополнение к тому, что сказано об этом в заметке, приведу ещё одно свидетельство из книги протоиерея Дмитрия Константинова "Через туннель XX-го столетия" (Москва, ИАИ-РГГУ, 1997, с.325-326):"Несколько лет тому назад я получил письмо от пожилого еврея, прибывшего недавно в США и осевшего у родственников в Нью-Йорке, который с известным задором спрашивал меня как я отношусь к "власовщине". Я не стал вступать в полемику с ним, но ответил на его письмо следующим. Я ему указал на то, что исключительно благодаря генералу Власову немцы вынуждены были улучшить и положение военнопленных и положение остарбайтеров. В результате были сохранены миллионы жизней, правда затем разбитых и уничтоженных сталинскими палачами, но за это последнее Освободительное движение народов России ответственности нести не может. Я написал ему также, что в многотысячной власовской армии было немало евреев, которые обращались за помощью к нам. Мы их спасали, зачисляя в армию под видом армян, греков, персов, грузин и ещё кого-то ... Мне самому пришлось едва ли не под присягой оформлять группу "персов", прибывших неизвестно откуда и вместе с ними выдумывать подходящую "легенду". Если бы всё это вскрылось, то место в немецком концлагере мне было обеспечено. Повидимому, сообщённые моему корреспонденту данные произвели известное впечатление. Через некоторое время я получил от того же лица ещё одно письмо, в котором он извинялся за принесённое мне "необоснованное беспокойство".
Укажите, пожалуйста, в моей заметке место ...
... в котором я положительно отзываюсь о Гитлере. На самом деле ничего положительного о Гитлере в моей заметке не сказано. Напротив, говорится, что ОДНР (Освободительное Движение Народов России) действовало вопреки Гитлеру. Об этом сохранилось достаточное число исторических свидетельств.Обращают также ваше внимание, что все высказываемые в этом блоге взгляды личное мнение автора. Когда речь идёт о "Яблоке", то я это оговариваю и даю ссылки на соответствующие "яблочные" материалы. Об отношении "Яблока" к большевизму и сталинизму сказано вот в этом документе - http://www.yabloko.ru/resheniya_politkomiteta/2009/03/02 ("Преодоление сталинизма и большевизма как условие модернизации России в XXI веке").
Почему же, собственно, за "Яблоко" не голосуют? Очень неплохо за "Яблоко" люди голосуют. Другое дело, что результаты выборов фальсифицируются наследниками большевиков. Но там, где удаётся защититься от фальсификаций, результаты очень приличные. Например, на выборах в МГД, на участках, где голосовали В.Путин, Ю.Лужков и Д.Медведев и где результаты выборов не фальсифицировались, за "Яблоко" было подано более 14,9% голосов - http://www.yabloko.ru/publications/2009/10/24_1
"
Оправдывая союзника Гитлера Вы оправдываете Гитлера.
Из присяги РОА: "Я, верный сын моей Родины, вступая в ряды Русской освободительной армии, торжественно клянусь: честно бороться против большевиков, на благо моей Родины. В этой борьбе против общего врага, на стороне Германской армии и ее союзников, клянусь быть верным и беспрекословно повиноваться Вождю и Главнокомандующему всех освободительных армий Адольфу Гитлеру. Я готов, во исполнение этой клятвы, не щадить себя и свою жизнь."
"Напротив, говорится, что ОДНР (Освободительное Движение Народов России) действовало вопреки Гитлеру."
Вопреки это где? На западном фронте? Воевал на стороне союзников? Его уговаривали присоединится к пражскому восстанию. Однако Ваш "герой" остался верен фюреру и в отличие от Буняченко с немцами в Праге не воевал.
"Преодоление сталинизма и большевизма как условие модернизации России в XXI веке"
Все остальное, хвала яблоку, мы уже преодолели. Больше заняться нечем.
"...было подано более 14,9% голосов..."
Отлично. Спросите у Подрабинека, у него "героев" типа Власова вагон. Вам есть про кого писать. Результаты увидим при следующем голосовании на тех же участках.
Т.е. вы не смогли подтвердить свои слова из первого сообщения
И это неудивительно. Потому что то, что вы мне приписали, в моей заметке не говорится. Это исключительно ваш домысел.Теперь о сказанном вами в связи с присягой. Процитирую фрагмент из книги К.М.Александрова, о которой упоминается в заметке (с.109):
"Необходимо отметить, что солдаты и офицеры войск КОНР, в отличие от военнослужащих Вермахта, не присягали лично Гитлеру. Даже в некоторых русских подразделениях Вермахта, не имевших отношения к ВС КОНР, после января 1945 года солдаты переприсягали Власову. Официально первоначальный текст присяги выглядел так: "Я, верный сын своего Отечества, добровольно вступаю в ряды войск Комитета освобождения народов России. Перед лицом моих соотечественников торжественно клянусь честно сражаться под командованием генерала Власова до последней капли крови за благо своего народа, против большевизма". Но по требованию "кураторов" из Главного управления СС лаконичный текст был дополнен следующими словами: "Эта борьба ведётся всеми свободолюбивыми народами во главе с Адольфом Гитлером. Клянусь быть верным этому союзу". То что вы говорите, во всяком случае, применительно к ВС КОНР не совем так.
Что касается лично генерала Власова, то вы можете к нему по-разному относиться. Здесь вопрос более глубокий - о причинах движения, которое называют власовским. Что касается ваших слов об С.К.Буняченко, то я так понимаю, что к нему вы относитесь положительно. Замечу только, что казнён он был вместе с А.А.Власовым. Т.е. для коммунистических властей что тот, что другой были предателями.
Относительно остального сказанного вами. Отчего же заняться нечем? Много что предстоит сделать - http://www.yabloko.ru/Union/programma.html Что вы лично "преодолели", мне сказать сложно, но о том, что правильно было бы сделать для страны говорится в программе "Яблока".
Спасибо за ваш совет, но я им не воспользуюсь и будут писать о том, о чём сочту нужным писать.
то я так понимаю, что к нему вы относитесь положительно.
Ни к каким предателям моей страны, а не "коммунистических властей", я положительно, по определению, относится не могу. Как бы они не оправдывали свой мерзкий поступок. Персонально со Сталиным эти предатели не воевали и только в коммунистов не стреляли. Воевали с людьми защищавшими свое Отечество, которым на тот момент, и к сожалению, и к счастью руководил Джугашвили. Просто в отличие от Власова Буняченко три дня повоевал с немцами. Хоть мизерное, но оправдание, что он сражался за Россию."Потому что то, что вы мне приписали, в моей заметке не говорится."
Ну да, как же можно оправдывать Гитлера. Он же решал "еврейский вопрос". Зато Вы оправдываете тех, кто сражался с большевизмом. Все кто борется с большевиками на территории России у Вас замечательные люди. Вот что сказал союзник Власова по борьбе:
"Никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России. Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное." (Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза).
Смотрите какой замечательный человек! Любил народы России и боролся с большевиками!
Ваше уточнение понятно
И ваша точка зрения понятна. У меня другое мнение - СССР для меня не Россия.И, разумеется, к тем, кто воевал за Россию против большевизма я отношусь положительно.
У вас есть серьёзное искажение моей позиции - я положительно отношусь не ко всем, кто воевал с большевизмом. Только к тем, что воевал за Россию. Как вы понимаете, нацистов я не поддерживаю. И отношусь отрицательно как к нацистам, так и к коммунистам. Тот факт, что коммунисты стремились революционизировать Европу, равно как и то, что Гитлер вёл захватническую войну, сомнению не принадлежит. Это были два тиранических режима, которые схватились друг с другом.
Вы отчего-то считаете, что служить большевикам, "красному фашизму", как иногда говорят, более почётно, чем служить нацизму. С моей же точки зрения это совершенно не так.
отрицательно как к нацистам, так и к коммунистам. Т
НА той войне выбор стоял: или жизнь (плохая, ущербная), но жизнь при коммунистах, или смерть от нацистов.Вы выбрали в этой статье смерть.
А вообще, эта статья ваш "волчий билет" в политику.
Особенно умиляет, что вы открещиваетесь от партии, при этом см. как вы заявлены в заголовке. Да еще и ссылки здесь даете на сайт Яблока. Я тоже уже жалею, что голосовал за Яблоко.
Это у кого же такой выбор стоял?
У тех, кто остался на оккупированных немцами территориях? Это далеко не так. Если такой выбор и стоял, то только у евреев. Для евреев, выбора, конечно никакого не было - либо смерть при нацистах, либо плохая жизнь при коммунистах (послевоенная "борьба с космополитизмом" и т.п.). В этом я с вами согласен. Но в отношении других народов так говорить неверно.Вне зависимости от вашего мнения я буду высказывать в этом блоге то, что сочту нужным говорить. Как я уже неоднократно обращал внимание в этом блоге, я не планирую избираться в какие-либо органы власти, а в политике участвую в качестве гражданского активиста. Как вы понимаете, ни ваше, ни чьё-либо ещё одобрение для этого не требуется. Это вопрос исключительно личного выбора и личных усилий.
Если вы полагаете, что я "открещиваюсь от "Яблока", то это заблуждение. Здесь ведь простая вещь - высказывается личное мнение. Когда же речь заходит о "Яблоке", то я, естественно, рассказываю о позиции "Яблока", используя для этого ссылки. Обращаю также ваше внимание, что если в заголовке написано, что автор член партии "Яблоко", то из этого не следует, что излагаемая им в блоге позиция есть позиция "Яблока".
Вы, разумеется, вольны жалеть о своём голосовании. Для меня этот вопрос странен - почему же собственно кто-то должен испытывать сожаление за то, что он голосовал за партию, у одного из членов которой другие в отличие от этого "кого-то" взгляды? Но если для вас это такой существенный фактор, то не буду вас разубеждать.
У меня другое мнение - СССР для меня не Россия.
Очень интересно у Вас получается. То есть Гитлер напал на СССР, а Власов воевал за Россию. Гитлеровские войска убивали граждан СССР, а российских подданных не трогали. И погибших граждан СССР во Великой Отечественной войне, и тех кто водружал знамя над Рейхстагом Вы аккуратненько записали в служителей "красному фашизму".Такова история
Из неё не выбросишь того, что Вторую мировую войну начали два тиранических режима. Точно также не выбросишь из неё и того, что в СССР была террористическая диктатура ("красный фашизм"). И далеко не все подсоветские люди эту диктатуру поддерживали. В том числе и после начала войны. Не выбросишь из неё и того, что простые люди использовались этой диктатурой в своих целях.Конечно, когда стало понятно, что война Германии это не только война против коммунистов, но и захватническая война, война против русского народа, можно говорить о явлении русского патриотизма. Использованного коммунистической верхушкой для сохранения своей власти и последующего владычества над захваченной в 1917 году страной.
Что предлагал генерал Власов говорится в Манифесте, который приведён выше. И опереться он хотел как раз на русский патриотизм. Свергнув с его помощью большевицкую диктатуру.
Считаю также, что приговор большевикам был вынесен в 1991 году. Нет больше такой страны СССР - распалась на части и никто не пришёл защищать власть коммунистов.
Что предлагал генерал Власов говорится в Манифесте, который приведён выше.
А кто-нибудь ему разрешал это осуществить? Была надпись на манифесте "Одобряю. Фюрер"? Кто давал обмундирование, оружие, кто ставил задачи?"Конечно, когда стало понятно, что война Германии это не только война против коммунистов". А когда это стало понятно? Власов попал в плен в июле 1942. Он не понимал против кого Гитлер воюет?
Он не спрашивал разрешений
И если вы внимательно прочитали заметку и, в частности то, как оценивали власовское движение нацисты, то это вам должно быть очевидно.Разумеется, ВС КОНР получали оружие и обмундирование от немцев. К слову сказать, на условиях кредита. А задачи ставили себе сами, как это показал марш 1-й дивизии к Праге.
Что "понимал" Власов вы можете узнать познакомившись, в частности, с книгой К.М.Александрова. С моей точки зрения он полагал, что сможет создать полноценную русскую армию из пленных. А Гитлер скоро поймёт, что вывиграть войну против большевизма можно. а против русского народа нет.
К слову сказать, на условиях кредита.
Вы это серьезно? Отдавать то чем собирались?Уважаемый Михаил ...
... отдавать собирались тем же самым, чем обычно отдают кредиты государства.Если вы так удивляетесь этому факту, то вам, возможно, имеет смысл прежде чем судить, познакомиться поближе с вопросом. Это можно сделать, например, вот по этой книге - К.Александров, "Армия генерала Власова.1944-1945", Москва, 2006 - http://www.ozon.ru/context/detail/id/2633001/ Если не ошибаюсь, то об указанном мной факте, там и говорится.
обычно отдают кредиты государства
Вы правда не шутите?Руководителем какого государства был Власов? Он был тайным правителем Великобритании надо полагать. Или США. Или таинственной России.
Взять деньги у людей убивших миллионы в газовых камерах для освобождение от... чего? А потом вся страна (вопрос какая?), при удачном раскладе, будет отдавать "долг". "Проценты" могу себе представить (они не в количестве евреев, которых надо было перебить, случайно были)?
Вы, может быть, прикалываетесь так?
Сложись история иначе ...
... поверни после окончания войны бывшая Красная армия вместе с Власовым оружие против большевиков и Сталина, то сейчас мы жили бы в другой стране.Вы с равным основанием можете обвинять большевиков в сотрудничестве в нацистами. Или, например, в поставке сырья и продовольствия Гитлеру в то время, когда он воевал в Европе.
Взять деньги в долг это не значит быть соучастником убийства людей в газовых камерах. С другой стороны, "красный фашизм", большевизм, убивавший людей в своих концлагерях, не лучше нацизма. И защита "красного фашизма", по моему мнению, не слишком почётна.
И я вас очень прошу, если у вас есть доказательства того, что власовское движение имеет какое-либо отношение к т.н. "окончательному решению еврейского вопроса", то вы их приведите. Я и в статье, и в комментариях обратил внимание на основании исторических свидетельств, что это движение не было антисемитским. Если у вас нет против этого аргументов, то я полагаю, что не стоит более упоминать эту тему.
Власов партизанил со своей РОА в Германии? Держался до последнего патрона дожидаясь прихода советской армии? Нет? Тогда какого бойцы красной армии должны брататься с теми, кто в них стрелял?
" Вы с равным основанием можете обвинять большевиков в сотрудничестве в нацистами."
Могу. Осуждаю. Только не так как Вы. Сотрудничали не потому, что хотели, а потому, что пришлось. Могли бы не сотрудничать? Наверное. Только как бы развивались события в 1939 году и после можем только догадываться.
"Взять деньги в долг это не значит быть соучастником убийства людей в газовых камерах."
Взять деньги на что? На производство матрешек, или на закупку обмундирования и вооружения? Вооружаться для войны с кем? А если бы РОА вступила в войну, и успешно бы воевала с красной армией, и дошла бы до Москвы, то кто бы освобождал людей из Освенцима и Бухенвальда? Бухенвальд освобождали американские войска, ответите Вы. Только как бы они добрались до Тюрингии, если бы советская армия была разбита. И это было бы не соучастие?!
"С другой стороны, "красный фашизм", большевизм, убивавший людей в своих концлагерях, не лучше нацизма."
Вопрос тогда так вообще не стоял, кто лучше Гитлер или Сталин. За что сражались Марсель Альбер, Ролан де ля Пуап, Жак Андрэ, за что отдал свою жизнь Марсель Лефевр, за что погибли британские моряки, перевозившие в конвоях грузы в СССР (более 5000 человек)? За Сталина? За большевизм? Они все сражались с гитлеровским нацизмом. За освобождение Европы и всего мира от коричневой чумы. Вместе с народами Советского Союза. И им во время войны было лучше видно, что лучше "красный фашизм" или "коричневый". А теперь потомки тех, кто защитил мир от нацизма, рассуждают - "ах как глупо поступили наши деды, сражаясь за кровавого палача Сталина, а вот если бы Власов вместе с Гитлером освободили бы страну от большевиков, как бы мы сейчас замечательно жили."
В таком стиле можно разговаривать достаточно долго
И я полагаю, что такой разговор непродуктивен. Точки зрения высказаны, соображения приведены. Полагаю, что на этом можно и остановиться. Спасибо за дискуссию и всего вам доброго.melnikov_yabloko
Нет больше такой страны СССР - распалась на части и никто не пришёл защищать власть коммунистов.Так и сейчас никто не придёт защищать влать некоммунистов.И начни сейчас распадаться Россия-никто носа не высунет. Вы то, г.Мельников,пойдёте?
Уймитесь! Хватит угроблять последних стариков-ветеранов! После Вашей статейки инфаркты для них обеспечены. Дайте умереть последнему ветерану,участнику ВОВ,вот тогда и поглумитесь вдоволь! "яблочникам"-полный игнор!
Считаю, что вы правы
Власть тех, кто находится у власти, люди действительно защищать не пойдут. Но Россию, конечно, защищать будем.Статьи буду писать несмотря на ваши соображения. Это моё личное мнение, я его никому не навязываю.
"Ни к каким предателям моей страны..."
А что это за страна у вас?Я не удивляюсь то есть.
Я спрашиваю, уточняю.уточняю
Родился и вырос в СССР. Продолжаю жить в Российской Федерации. Обе эти страны являются для меня моей родиной. Власов в своем воззвании упомянул - СССР, Россию, Российскую империю. Для него разницы между этими странами нет.Для Вас, судя по вопросу, есть. Для меня без разницы гражданином какой страны я буду, что считать предательством. Если сейчас враг нападет на РФ, а какой-нибудь генерал перешедший на его сторону подпишет "шанхайское воззвание" - мы идем спасать вас от Путина-Медведева, то он для меня предатель. Так же и будь я гражданином США, и напади кто-нибудь на них, то американский генерал перешедший на сторону врага с лозунгом - освободим Америку от Обамы для меня предатель.То есть вы - за лейбл, за тавро.
Мне проще определяться, Земля - моя большая Родина. Прибалтика - малая Родина.Поэтому для меня все, кто поддерживает войны и убийства - враги, предатели рода человеческого, Каины. Хотя, конечно, в первую очередь, заблудшие.
враги, предатели рода человеческого
Это Вы про США, ведущих войны в Афганестане и Ираке? Про Израиль, наносящий ответные удары по палестинским территориям?В том числе.
Это ваше право
Обращу ваше внимание, что плюрализм мнений это свойство открытого общества. Равно как и честные выборы. Это, по моему мнению, нужно всем гражданам нашей стране.Я не выдвигал свою кандидатуру на выборах в МГД, высказываю здесь свои личные соображения. И буду их высказывать вне зависимости от любого вашего отношения к чему-либо.
Нет, это не так
Плюрализм это когда люди высказывают различные мнения и ведут их обсуждение. Но вы, разумеется, вольны думать так, как вам представляется верным. Причём не только по вопросу плюрализма, но и по любому другому вопросу.Да, вы правы
Если бы в России сроки получали за пропаганду челевеконенавистнической идеологии большевизма, то у нас было бы точно как в Германии. А у нас пока и памятники Ленину стоят, и улицы его именем названы, и колонны с красными флагами, под которыми уничтожались миллионы, по улицам городов расхаживают. И между прочим, мелодия гимна такая же, что и во времена "красного фашизма" - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_yabloko/615717-echo/А его планы, прокламации, программы - дело последнее. Благими намереяними устлана дорога сами знаете куда
Во вторых - раз уж вы открыли новую тему - Германия была разгромлена и оккупирована. И уже под дулами винтовок оккупационных войск осуждала и свергала..
Если вы мечтаете о такой участи для России - чем вы лучше Валерии Ильиничны и Гарри Кимовича?
По вашему "без сомнения", по моему мнению это не так
Вы, разумеется, вольны считать так, как вам представляется верным и высказывать свою позицию. В заметке приведены свидетельства о том, что власовское движение к национал-социализму отношения не имеет. Причём, со стороны как раз тех, кто за чистотой доктрины следил. Вы не согласны? Опровергните. Возьмите Манифест, другие документы РОД и покажите, где там нацизм.Но я совершенно не против того, чтобы пропаганда нацизма и коммунизма была в России запрещена. И я так полагаю, что если в нашей стране большинство граждан уполномочит на выборах соответствующие политические силы принять такое решение, то это будет отлично.
Но в любом случае, исторические исследования, равно как и публицистические обсуждения по всем этим вопросам будут проводиться. Нравиться это кому-то или нет. Это как раз и называется плюрализмом.
Пособники - ключевое слово. Пособники немцев и их союзников, какими бы благими целями и словами они не прикрывались при этом. Я вполне понима, что у рядовых солдат РОА выбор был не из лучших - очень тяжелая жизнь и вероятно смерть в лагере или служба врагу, но речь о другом.
Выставляя РОА - и особенно его верхушку - за патриотов, борцов с режимом Сталина (а кстати, почему в таком случае вы не считаете Гитлера за патриота России - ведь тоже с режимом Cталина боролся?) вы унижаете память тех, кто не пошел в РОА и погиб в плену.
В общем плане я не считаю ...
... пособничество большевизму ("красному фашизму") чем-то лучшим по сравнению с пособничеством нацизму. Гитлера я считаю равным Сталину - и тот, и другой уничтожали Россию.В плане же конкретно-историческим я не считаю ОДНР пособниками нацистов.
Давайте ограничимся высказанными мнениями и не будем развивать тему кто и чью память "унижает". Это совершенно не предмет разговора - вне зависимости от любых ваших и моих мнений на этот предмет всякий человек имеет право говорить то, что он считает нужным говорить. Это и есть плюрализм мнений.
У вас есть своя точка зрения? Это ваше право. У меня есть своя. Которую я считаю обоснованной теми историческими трудами, которые я читал и теми документами, которые я видел.
..
В плане же конкретно-историческим я не считаю ОДНР пособниками нацистов
Не стоит играть в софистику.. "В общем плане, в конкретном-историческом". Это болталогия.
Движение РОА было создано немцами для своих целей. Чем они сами при этом руководствовались и какие бумаги издавали по немецким контролем - дело последнее. Главное что они были одеты и вооружены врагом и воевали на его стороне.
Поэтому вы только подтверждаете мои слова. Погибшие в боях за Родину на стороне РККА и Советской Армии- ведь их тоже можно назвать пособниками большевиков. Вы приравниваете их с немецкими марионетками из РОА. Это не тема для плюрализма - это должно быть уголовной статьей в любой демократической стране.
P.S. Мне жаль что я голосовал за Яблоко на последних выборах в Мосгордуму.
Суть дела в другом
Разумеется, я не отрицаю тех целей, которые преследовали нацисты. Их не отрицает ни один серьёзный исследователь вопроса. Но внимательное историческое исследование показывает, что ОДНР не были марионетками. Да и немцы не были монолитом. Далеко не все из них были нацистами. Далеко не все разделяли цели Гитлера на Востоке и политику Восточного министерства Розенберга.В моей заметке приведены цитаты, которые подтверждают моё соображение об ОДНР. Негативное мнение Гитлера приведено в ходе полемики на форуме.
Я не считаю, что ОДНР выступало против Родины. Против большевиков, конечно.
Что касается Красной Армии, то вы, конечно, правы - если вашу точку зрения применить, то это так и есть. Именно что пособники большевиков. Но, вероятно, истина сложнее. Она, пожалуй, в том, что когда немецкий порядок проявил себя, мы уже имели национальную войну, вне зависимости от целей большевиков. Другое дело, как большевики эту войну использовали в своих целях. И, между прочим, ОДНР совершенно не относилось к людям, воевавшим в Красной Армии как к врагам. К большевикам несомненно как к к врагам. И я считаю, что здесь трагедия как с той, так и с другой стороны.
Голосуете вы за свои интересы и если вам жаль, то пусть так и будет. Для меня это совершенно не повод менять свои взгляды.
Пражкий манифест
Спасибо Вам, Алексей, за дискуссию.Мне кажется, что многие считают - АРХИВЫ НУЖНО ОТКРЫВАТЬ.
Много мы не знаем Великой Отечественной Войне, спасибо, что Вы открыли для меня ещё одну страницу.
Пожалуйста, уважаемая Нина Сергеевна
Спасибо за ваше мнение ... :)