Алексей Мельников, член партии "Яблоко", Четверг, 12.11.2009 21:58
Варлам Шаламов в рассказе «Город на горе» приводит эпизод доставки осенью 1945 года в спецзону Джелгала репатриантов из Италии:
«Для репатриантов это был конец пути, начавшегося в Италии, на митингах. Родина вас зовет, Родина прощает. С русской границы к вагонам был поставлен конвой. Репатрианты прибыли прямо на Колыму». Выгрузив из машины людей, «сделали обыск и привели в трепет всех. Опытные лагерные надзиратели извлекли на свет то, что прошло через десятки обысков на «воле», начиная с Италии, – небольшую бумагу, документ, манифест Власова!».
Что же это за «манифест Власова», который наш соотечественник вёз «за тридевять земель» из Италии и пронёс его «через десятки обысков»?
Ведь не выбросил, сохранил. Что было в «манифесте Власова» такого интересного для этого человека, прибывшего в концлагерь системы, только что одержавшей «великую победу» над нацизмом, поставившей на несколько десятилетий под пяту коммунизма страны Восточной Европы?
«Манифест Власова» – это манифест Комитета Освобождения Народов России (КОНР), который часто называют «Пражским манифестом».
Зачитан он был в Праге 14 ноября 1944 года председателем Президиума Комитета генералом Андреем Андреевичем Власовым. На днях исполняется 65 лет с того памятного для русского освободительного движения, а значит и для всей России, дня.
Ценного в этом манифесте, написанном по свидетельству В.К.Штрик-Штрикфельдта «русскими – главным образом бывшими советскими» гражданами» было то, что в нём провозглашалась программа освобождения России от большевизма.
То, о чём мечтали мыслящие подсоветские люди, начиная с установления в стране диктатуры большевиков и что, наконец, отчасти было осуществлено в августе 1991 года.
«Пражский манифест» – один из главных этапов борьбы народов России за освобождение от большевицкого ига.
И сегодня этот документ производит сильное впечатление. Удивительно, как вообще он мог быть обнародован в нацистской Германии.
Среди наших соотечественников, отравленных ядом коммунистической версии истории Второй мировой войны, распространено представление о том, что входившие в движение за освобождение России от большевизма люди были предателями.
Несомненно, что с большевицкой точки зрения это так и есть. Но вовсе не с точки зрения России.
Уместно напомнить, что же это за обвинители.
Это те, кто уничтожил Российское Государство. Те, кто в период первой мировой войны сделал поражение России своей целью. Те, кто поставил целью развязать гражданскую войну. Те, кто затем установил в стране террористическую диктатуру, провёл уничтожившую миллионы наших сограждан «коллективизацию».
И как же это для нормального человека не стать «предателем» этой системы?
Не добиваться её уничтожения? Не воспользоваться случаем? Но только это вовсе не «предательством» должно называться, а битвой за человеческое достоинство против диктатуры. Противостоянием, начатым, в тяжелейших условиях внешнего нашествия на Россию. Имевшим непосредственные корни в довоенной истории захваченной коммунистами России.
А.А. Власову и его соратникам часто ставят в вину сотрудничество с нацистской Германией.
В этой связи полезно посмотреть, как сами нацисты смотрели на генерала Власова? Каковы свидетельства других лиц, находившихся в то время в Германии?
В недавно опубликованном фундаментальном 1100-страничном труде петербургского историка Кирилла Михайловича Александрова «Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А.Власова 1944-1945», настоящем памятнике власовскому движению, книге титанического труда, фантастической эрудиции, научной объективности и гражданской страстности, можно найти соответствующие свидетельства.
Один из военнослужащих русского добровольческого полка «Центр», вернувшийся в полк после прохождения курсового сбора в легендарной школе Дабендорф, замаскированном военно-политическом училище Русской Освободительной Армии, с удивлением рассказывал: «Открыто ведутся пропаганда против немцев и восхваление Власова».
А вот свидетельство, оставленное немецким генералом Кёстрингом, назвавшим Дабендорф местом, «где под прикрытием лояльности по отношению к нам и признания необходимости сотрудничества с нами вынашивалась идея великорусскости». Тот же генерал Кёстринг вспоминал зимой 1946 года: «Власов со своей внешностью, манерами и расчётливым умом производил сильное впечатление. Симпатичен, красноречив, сдержан. Понятно, что Власов делал ставку не из симпатий к нам, а из реального расчёта. Придя к власти при нашем содействии, он не был бы нашим преданным сателлитом. Его поведение определялось бы только интересами своей страны».
Вот ещё одно свидетельство, относящееся ко времени поездки генерала Власова весной 1943 года в тыловой район группы армий «Север», где он выступал перед местным населением и русскими военнослужащими Восточных войск.
В дневнике экономической инспекции группы армий «Север» появилась следующая любопытная запись: «Власов – превосходный оратор, производит впечатление честного и очень интеллигентного человека, уверенного в своих целях. Он говорил о своей карьере, своём отношении к большевизму и Сталину, впечатлениях от Германии и необходимом сотрудничестве. В 1812-1813 годах русские помогли немцам стать свободными, теперь немцы возместили бы этот долг благодарности, если бы позволили русским созидать свой новый дом. Только честным трудом могла новая Россия занять своё место в новой Европе, одинаково удалённое от большевизма и капитализма, и добиться нового, безопасного счастливого существования. Русские слушали Власова с величайшим вниманием, выражая восторг бурными аплодисментами…».
Капитан А.М. Михайлов, в чьём батальоне гостеприимно встретили бывшего советского генерала, в 1969 году в частной переписке вспоминал: «Крестьяне со слезами на глазах целовали шинель Власова, приняли его как действительного освободителя и готовы были с ним идти до конца. Никто в нём не видел предателя и изменника…
Я уверен, что если бы Власову в 1943 году дали свободу действий, мы бы освободили Родину и от Сталина, и от Гитлера».
Оценивая многочисленные заявления власовцев и документы КОНР, сотрудник Имперского министерства пропаганды доктор Э.Тауберт писал: «Власовское движение не чувствует себя настолько связанным с Германией, чтобы идти с нею на «пан или пропал». Оно имеет сильные англофильские симпатии и играет идеей возможности перемены курса. Власовское движение не национал-социалистично… является жидкой настойкой из либеральной и большевистской идеологий. Важно и то, что оно не борется с еврейством и вообще не признаёт еврейского вопроса. Власовское движение высмеивает национал-социалистическое мировоззрение».
В наступающем году 65-летия окончания Второй мировой войны нам не нужны затасканные слова о «великой отечественной войне» и «великой победе».
Не нужны новые лживые фильмы, повторяющие советские штампы. Нам нужна правда, какой бы горькой она кому-то не показалась. Нам нужно открытие всех архивов и честное обсуждение нашего прошлого. Нам нужно прекращение преследования историков, позволяющих нам узнать правду. Нам нужны изменения в школьном преподавании истории. Нам нужен взгляд на историю не с большевицкой, а с нашей, российской точки зрения. Не со стороны красной саранчи, захватившей нашу страну, а со стороны российского народа, тысячу лет созидавшего и созидающего наше Отечество.
***
Манифест Комитета Освобождения Народов России
Соотечественники! Братья и сестры!
В час тяжелых испытаний мы должны решить судьбу нашей Родины, наших народов, нашу собственную судьбу.
Человечество переживает эпоху величайших потрясений.
Происходящая мировая война является смертельной борьбой противоположных политических систем.
Борются силы империализма во главе с плутократами Англии и США; величие которых строится на угнетении и эксплуатации других стран и народов.
Борются силы интернационализма во главе с кликой Сталина, мечтающего о мировой революции и уничтожении национальной независимости других стран и народов. Борются свободолюбивые народы, жаждущие жить своей жизнью, определенной их собственным историческим и национальным развитием.
Нет преступления большего, чем разорять, как это делает Сталин, страны и подавлять народы, которые стремятся сохранить землю своих предков и собственным трудом создать на ней свое счастье.
Нет преступления большего, чем угнетение другого народа и навязывание ему своей воли.
Силы разрушения и порабощения прикрывают свои преступные цели лозунгами защиты свободы, демократии, культуры и цивилизации.
Под защитой свободы они понимают завоевание чужих земель. Под защитой демократии они понимают насильственное навязывание своей политической системы другим государствам. Под защитой культуры и цивилизации они понимают разрушение памятников культуры и цивилизации, созданных тысячелетним трудом других народов.
За что же борются в эту войну народы России?
За что они обречены на неисчислимые жертвы и страдания?
Два года назад Сталин еще мог обманывать народы словами об отечественном, освободительном характере войны.
Но теперь Красная армия перешла государственные границы Советского Союза, ворвалась в Румынию, Болгарию, Сербию, Хорватию, Венгрию и заливает кровью чужие земли. Теперь очевидным становится истинный характер продолжаемой большевиками войны. Цель ее – еще больше укрепить господство сталинской тирании над народами СССР, установить это господство во всем мире.
Народы России более четверти века испытывали на себе тяжесть большевистской тирании.
В революции 1917 года народы, населявшие Российскую империю, искали осуществления своих стремлений к справедливости, общему благу и национальной свободе.
Они восстали против отжившего царского строя, который не хотел, да и не мог уничтожить причин, порождавших социальную несправедливость, остатки крепостничества, экономической и культурной отсталости. Но партии и деятели, не решавшиеся на смелые и последовательные реформы после свержения царизма народами России в феврале 1917 года, своей двойственной политикой, соглашательством и нежеланием взять на себя ответственность перед будущим – не оправдали себя перед народом. Народ стихийно пошел за теми, кто пообещал ему дать немедленный мир, землю, свободу и хлеб, кто выдвинул самые радикальные лозунги.
Не вина народа в том, что партия большевиков, пообещавшая создать общественное устройство, при котором народ был бы счастлив и во имя чего были принесены неисчислимые жертвы, – что эта партия, захватив власть, завоеванную народом, не только не осуществила требований народа, но, постепенно укрепляя свой аппарат насилия, отняла у народа завоеванные им права, ввергла его в постоянную нужду, бесправие и самую бессовестную эксплуатацию.
Большевики отняли у народов право на национальную независимость, развитие и самобытность.
Большевики отняли у народов свободу слова, свободу убеждений, свободу личности, свободу местожительства и передвижения, свободу промыслов и возможность каждому человеку занять свое место в обществе сообразно со своими способностями.
Они заменили эти свободы террором, партийными привилегиями и произволом, чинимым над человеком.
Большевики отняли у крестьян завоеванную ими землю, право свободно трудиться на земле и свободно пользоваться плодами своих трудов.
Сковав крестьян колхозной организацией, большевики превратили их в бесправных батраков государства, наиболее эксплуатируемых и наиболее угнетенных.
Большевики отняли у рабочих право свободно избирать профессию и место работы, организовываться и бороться за лучшие условия и оплату своего труда, влиять на производство и сделали рабочих бесправными рабами государственного капитализма.
Большевики отняли у интеллигенции право свободно творить на благо народа и пытаются насилием, террором и подкупом сделать ее оружием своей лживой пропаганды.
Большевики обрекли народы нашей родины на постоянную нищету, голод и вымирание, на духовное и физическое рабство и, наконец, ввергли их в преступную войну за чуждые им интересы.
Все это прикрывается ложью о демократизме сталинской конституции, о построении социалистического общества.
Ни одна страна в мире не знала и не знает такого низкого жизненного уровня при наличии огромных материальных ресурсов, такого бесправия и унижения человеческой личности, как это было и остается при большевистской системе.
Народы России навеки разуверились в большевизме, при котором государство является всепожирающей машиной, а народ – ее бесправным, обездоленным и неимущим рабом.
Они видят грозную опасность, нависшую над ними. Если бы большевизму удалось хотя временно утвердиться на крови и костях народов Европы, то безрезультатной оказалась бы многолетняя борьба народов России, стоившая бесчисленных жертв. Большевизм воспользовался бы истощением народов в этой войне и окончательно лишил бы их способности к сопротивлению. Поэтому усилия всех народов должны быть направлены на разрушение чудовищной машины большевизма и на предоставление права каждому человеку жить и творить свободно, в меру своих сил и способностей, на создание порядка, защищающего человека от произвола и не допускающего присвоения результатов его труда кем бы то ни было, в том числе и государством.
Исходя из этого, представители народов России, в полном сознании своей ответственности перед своими народами, перед историей и потомством, с целью организации общей борьбы против большевизма создали Комитет Освобождения Народов России.
Свой целью Комитет Освобождения Народов России ставит:
а) Свержение сталинской тирании, освобождение народов России от большевистской системы и возвращение народам России прав, завоеванных ими в народной революции 1917 года.
б) Прекращение войны и заключение почетного мира с Германией.
в) Создание новой свободной народной государственности без большевиков и эксплуататоров.
В основу новой государственности народов России Комитет кладет следующие главные принципы:
1. Равенство всех народов России и действительное их право на национальное развитие, самоопределение и государственную самостоятельность.
2. Утверждение национально-трудового строя, при котором все интересы государства подчинены задачам поднятия благосостояния и развития нации.
3. Сохранение мира и установление дружественных отношений со всеми странами и всемерное развитие международного сотрудничества.
4. Широкие государственные мероприятия по укреплению семьи и брака.
Действительное равноправие женщины.
5. Ликвидация принудительного труда и обеспечение трудящимся действительного права на свободный труд, созидающий их материальное благосостояние, установление для всех видов труда оплаты в размерах, обеспечивающих культурный уровень жизни.
6. Ликвидация колхозов, безвозмездная передача земли в частную собственность крестьян.
Свобода форм трудового землепользования. Свободное пользование продуктами собственного труда, отмена принудительных поставок и уничтожение долговых обязательств перед советской властью.
7. Установление неприкосновенной частной трудовой собственности.
Восстановление торговли, ремесел, кустарного промысла и предоставление частной инициативе права и возможности участвовать в хозяйственной жизни страны.
8. Предоставление интеллигенции возможности свободно творить на благо своего народа.
9. Обеспечение социальной справедливости и защиты трудящихся от всякой эксплуатации, независимо от их происхождения и прошлой деятельности.
10. Введение для всех без исключения действительного права на бесплатное образование, медицинскую помощь, на отдых, на обеспечение старости.
11. Уничтожение режима террора и насилия.
Ликвидация насильственных переселений и массовых ссылок. Введение действительной свободы религии, совести, слова, собраний, печати. Гарантия неприкосновенности личности, имущества и жилища. Равенство всех перед законом, независимость и гласность суда.
12. Освобождение политических узников большевизма и возвращение на родину из тюрем и лагерей всех, подвергшихся репрессиям за борьбу против большевизма.
Никакой мести и преследования тем, кто прекратит борьбу за Сталина и большевизм, независимо от того, вел ли он ее по убеждению или вынужденно.
13. Восстановление разрушенного в ходе войны народного достояния – городов, сел, фабрик и заводов за счет государства.
14. Государственное обеспечение инвалидов войны и их семей.
Уничтожение большевизма является неотложной задачей всех прогрессивных сил.
Комитет Освобождения Народов России уверен, что объединенные усилия народов России найдут поддержку у всех свободолюбивых народов мира.
Освободительное Движение Народов России является продолжением многолетней борьбы против большевизма, за свободу, мир и справедливость.
Успешное завершение этой борьбы теперь обеспечено:
а) наличием опыта борьбы, большего чем в революцию 1917 года;
б) наличием растущих и организующихся вооруженных сил – Русской Освободительной Армии, Украинского Вызвольного Вийска, Казачьих войск и национальных частей;
в) наличием антибольшевистских вооруженных сил в советском тылу;
г) наличием растущих оппозиционных сил внутри народа, государственного аппарата и армии СССР.
Комитет Освобождения Народов России главное условие победы над большевизмом видит в объединении всех национальных сил и подчинении их общей задаче свержения власти большевиков.
Поэтому Комитет Освобождения Народов России поддерживает все революционные и оппозиционные Сталину силы, решительно отвергая в то же время все реакционные проекты, связанные с ущемлением прав народов.
Комитет Освобождения Народов России приветствует помощь Германии на условиях, не затрагивающих чести и независимости нашей родины.
Эта помощь является сейчас единственной реальной возможностью организовать вооруженную борьбу против сталинской клики.
Своей борьбой мы взяли на себя ответственность за судьбы народов России.
С нами миллионы лучших сынов родины, взявших оружие в руки и уже показавших свое мужество и готовность отдать жизнь во имя освобождения родины от большевизма. С нами миллионы людей, ушедших от большевизма и отдающих свой труд общему делу борьбы. С нами десятки миллионов братьев и сестер, томящихся под гнетом сталинской тирании и ждущих часа освобождения.
Офицеры и солдаты освободительных войск!
Кровью, пролитой в совместной борьбе, скреплена боевая дружба воинов разных национальностей. У нас общая Цель. Общими должны быть и наши усилия. Только единство всех вооруженных антибольшевистских сил народов России приведет к победе. Не выпускайте полученного оружия из своих рук, боритесь за объединение, беззаветно деритесь с врагом народов – большевизмом и его сообщниками. Помните, вас ждут измученные народы России освободите их!
Соотечественники, братья и сестры, находящиеся в Европе!
Ваше возвращение на родину полноправными гражданами возможно только при победе над большевизмом. Вас миллионы. От вас зависит успех борьбы. Помните, что вы работаете теперь для общего дела, для героических освободительных войск. Умножайте свои усилия и свои трудовые подвиги!
Офицеры и солдаты Красной армии!
Прекращайте преступную войну, направленную к угнетению народов Европы. Обращайте оружие против большевистских узурпаторов, поработивших народы России и обрекших их на голод, страдания и бесправие.
Братья и сестры на родине!
Усиливайте свою борьбу против сталинской тирании, против захватнической войны. Организуйте свои силы для решительного выступления за отнятые у вас права, за справедливость и благосостояние.
Комитет Освобождения Народов России призывает вас всех к единению и к борьбе за мир и свободу!
Прага, 14 ноября 1944 года.
(#)
9-ого мая предлагаю Мельникову выйти перед парадом на трибуну и зачитать манифест Власова.
(#)
Мельников!Скажите,сколько идиотов повелось на эту дребедень?Неужели ,вся Красная Армия? Весь советский народ?
Мельников!Перестаньте перекрашивать черное в белое,у Вас не получается!Займитесь чем-нибудь полезным! Заведите хомячка!
бывают в голове тараканы, но чтобы хомячки... (#)
Не пойму я Вас. Коммуняки были во вторую мировую за Россию, поэтому они - белое. А в первую мировую были против России, поэтому они - черное, верно? Индустриализацию провели - белое. А деревню под корень извели - черное. А кто был против мерзавцев - тех перекрашивать низяя...
О хомячках (#)
Дмитрий. Объясните, что значит извели деревню. у меня бабка с дедом всю жизнь в деревне в совхозе проработали. И чегой то не заметил я изведения. Цифирьки то можно? Сколько жителей России работало в 1913 в сельском хозяйстве и какая производительность. Сколько жителей Франции (Германии, Англии, Швеции и т.д.) работало в сельском хозяйстве и какая производительность. Сколько хлеба, мяса, молока выращивал крестьянин в России и крестьянин в Европе. Может посмотрите сколько раз голод был в России в 19 начале 20 века и в Европе. Ась.....
Достали вы своими лозунгами и клише. Болтаете болтаете, а в справочники и учебники лень посмотреть. Тогда бы и стало ясно, что то сельское хозяйство, что было в России нужно было ломать, ломать срочно.
село в те годы кормило не только Россию, но и Европу, (#)
gurtz (#)
А ведь Ваш собеседник прав. Не ленитесь заглядывать в справочники. Вы обнаружите, что основную массу зерна, например, давали латифундии юга России, а в остальных российских губерниях село периодически голодало.
С уважением,
Виктор
Виктор, не поленитесь заглянуть в Брокгауза и Ефрона (#)
Говорите, Россия периодически голодала? Не спорю.
Но периодически не ЛЮДОЕДСТВОВАЛА!
Разницу ощущаете?
(#)
до чего докатились наши нынешние либиралы-власовцы !
а ведь и в самом деле: они - прямые наследники власовщины.
ЛИБИРАЛИЗМЪ = ВЛАСОВЩИНА
(#)
...тысячу раз был прав Сталин, когда боролся с инакомаслием; ибо всякое инакомыслие на Руси - ведёт либо к емельянпугачёвщине либо к лжедмитриевщине либо к власовщине
PPS:
но куда же смотрит наша нынешняя Власть то?
зачем она попустительствует всей этой неовласовщине???
правильно мыслящим: (#)
если власть за "власовцев" возьмется, то и вас за общение с ними привлечет. Чего же Вы тут пишете, не боитесь? А надо бы, если следовать Вашей логике...
Сказ о том как село кормило Европу.. (#)
В 1912 в Россию было ввезено 114 тонн зерна из Восточной Прусси. . Пришлось вводить пошлины на дешевое европейское зерно.
1911-48 процентов рекрутов были признаны негодными по состоянию здоровья из-за постоянного недоедания. 40 процентов новобранцев ели мясо ВПЕРВЫЕ поступив на военную службу.
ПРЕМЬЕР РОССИИ Витте о крестьянах Экономическое положение было плохим, сбережения ничтожным.
"министерство внутренних дел прописывало иногда рецепты для приготовления разных суррогатов: в 1843 г. учило, как делать хлеб из винной барды или из картофеля с примесью ржаной муки, а в 1840 г. преподавало способы приготовления муки с примесью свекловицы. Неизменный результат всякого рода суррогатов — болезни и усиленная смертность" -словарь Брокгауза и Ефрона
1891г "Лебеда считалась роскошью"-словарь Брокгауза и Ефрона
Голод в Самаре 1897-1899 воспоминания современников Ламсдорф "от просящих хлеба нет прохода. Окружают всюду толпой. На почве голода тиф и цинга"
Как результат - 1908-1913 двадцать две тысячи крестьянских выступлений. Введение военно полевых судов.Ленский расстрел 1912.Наверное всё это от сытости и благополучия.
Учите ЛОГИКУ. Вывозить зерно за границу не значит жить сыто.
лебеда не понравилась? (#)
(#)
Уважаемый gurtz. Первое. Вы сравниваете разные вещи: голод и экспорт.
Представьте, Вы крестьянин, и Вам удалось вырастить 100 пудов хлеба. Потом приходят бравые веселые парни и изымают у Вас 99 пудов. В итоге весной ваша семья весной жрет лебеду и дети пухнут с голоду. Но зато 99 пудов продано в Европу. Европа накормлена. Ура?
Отсюда второе. В царствование Николая 2 у крестьян изымается хлебушек и балерина Кшесинская получает прекрасный особняк.Крестьяне голодают.
т. Троцкий изымает хлеб и на эти деньги устраивает мировую революцию. Крестьяне голодают.
Т.Сталин изымает хлеб у крестьян и на эти деньги строит Днепрогэс, Уралмаш, и т.д Крестьяне голодают.
Радуются этому крестьяне? Явно, что нет. Вопрос в другом. Что лучше? Изъятие хлеба для удовлетворения капризов великосветских шлюх или изъятие хлеба для создания промышленности.
(#)
Ссылочку, плиз, на то, что именно "ИЗЫМАЕТСЯ"
(#)
Извините,точную ссылку дать не могу.
"Труды податной комиссии" 1907. В виде налогов и пошлин бывший государственный крестьянин вносил 92 процента от дохода.
Бывшие помешичьи крестьне в некоторых губерниях оказалось должны были отдавать ДВЕСТИ процентов.
Извините еще раз, но докУментов под рукой нет.
соглашусь на веру (#)
92% говорите, и даже 200%?! Ну это государственных чиновников "заслуга" - выколачивали по полной(впрочем, и теперь выколачивают не меньше - по наследству, наверное). Думаю, что Кшесинская тут не при чём - не знала.
А вот революционеры всех мастей, и особенно одной - большевистской, очень даже знали и идейно поддерживали("чем хуже - тем лучше"). Недаром и Столыпина застрелили: программа переселения крестьян+земельные банки отодвинули бы перспективу революции в необозримое далеко
И всё же!
Так, как орудовала в деревнях продразвёрстка, изымая даже и посевной материал - так мерзко и до таких крайностей даже в худшие годы царизма не доходило!
(#)
Уважаемый gurtz. Впервые продразверстка в довольно мягком варианте была введена в 1915 "Особое совещание по продовольствию" и тогда же начались реквизиции хлеба. Рукодил Риттих, которого оскобляли и унижали именно кадеты. После Февраля продразверстка в гораздо более жестком варианте введена временным правительством Рукодили кадет Шингарев (Автор работы Вымирающая деревня 1901г :) ) Пешехонов и Прокопович. Тогда же впервые были засвидетельствованы случаи силового сопротивления хлебозаготовкам. Большевки просто привлекли к работе старых членов Совещания и воспользовались уже наработанным материалом. Среди самих большевиков все три года шла дискуссия о необходимости продразверстки и разрабатывались разные методы смягчения или отмены.
Столыпина убил то ли анархист то ли эсер Богров, сынок крупного адвоката и бизнесмена. Памятник Столыпину снесли даже не большевики, а временное правительство всё те же кадеты и октябристы.
Думаю, подруга Абрамовича - Даша Жукова тоже не знает как живут механизаторы и доярки в деревне и вроде бы она тоже ни при чем. Но ведь это не спасет её когда в России опять рванет. А потом опять будут в Парижах сидеть и недоумевать , " За что они так с нами?" :(
(#)
так и гильотину изобрели не французы. Мы ж не об авторстве.
Кормила ли русская деревня Европу? Статистика говорит, что кормила. Голода ли при этом сама? Голодала.
А вот советская могла кормить только с вывернутыми руками и не просто голодала, а вымирала от голода. И при этом после войны она уже и кормить не могла - самой бы выжить, а страна всё больше и больше закупала продольствие извне
(#)
А вот сейчас Россия зерно продает. И к чему бы это? Может к тому что при советской власти много зерна шло на корм скоту. А при современных рыночных эффективных собственниках животноводство обвалилось так, что зерна девать стало некуда? Мясо закупаем за границей, а зерно начинаем продавать.И что лучше?
Еще раз. Мои дед и бабка по матери всю жизнь прожили в деревне. Каждое лето проводил у них. Когда повзрослел беседовал с кучей родственников. Общий вывод. Перед войной 39-40 стали жить очень хорошо. В войну, чтобы выжить бабы пахали на коровах. Примерно с 1950 всё опять наладилось. .Бабка обижалась на мать, что уехала в город "Ведь всё есть, дом, работа, зарпллата..." Хотя проблемы были всегда, но они решались. Рухнуло всё в горбачевщину. Вот он и есть тот самый рррреволюционер......
И мясо... (#)
в советское время с начала 60-х покупали там же в Латинской Америке. Масса документов существует-по закупкам зерна и мяса. Не закупать не могли. Машина репрессий была уже частично сломана, да и Новочеркасск оставался в памяти у кпссии.
(#)
Что до теперешних хлеба/мяса, так чтобы получить хороший урожай одного года достаточно, а на коровок, свиней нужны годы и десятилетия. К тому же не сбрасывайте со счетов парламентское лобби(едросы по преимуществу), которому не выгодно производство внутри страны, а выгоден как раз импорт
стали жить очень хорошо... (#)
Ну да, если в начале 30-х питались одной травой, то в 40-м, когда прадед пришёл с Финской войны, то ему дома (Боровичский р-н, Новгор. обл) в честь такого события "проставили" целый (!) стакан молока и блюдце сушёных картофельных очисток... Бабушка до конца жизни (2003) вспоминала то "очень хорошее житьё", приговаривая: "чтоб вам, детушки, такого не переживать..."
velit009- Учите арифметику (#)
Мне не очень хотелось встревать в ваш интересный разговор,но вот этот пассаж меня просто добил:" Бывшие помещичьи крестьяне в некоторых губерниях оказалось должны были отдавать ДВЕСТИ процентов."Вы наверно плохо учились в начальных классах школы и поэтому не знаете как высчитываются проценты.Поэтому мне придется вас просветить по поводу того,что работник не может отдать в виде налогов больше 100% того что он произвел. Кроме того в своих аргументах вы используете не совсем честный прием,который называется:"подмена понятий".Вы сравниваете голод до революции и голод после и ставите между ними знак равенства.Как например вы приводите такие факты:"1911-48 процентов рекрутов были признаны негодными по состоянию здоровья из-за постоянного недоедания. 40 процентов новобранцев ели мясо ВПЕРВЫЕ поступив на военную службу." Ну что ж в таком случае можно сказать что и в начале 21 века Россия голодает.Т.к. точно такие же сообщения мы слышим из СМИ при каждом новом призыве в армию.По поводу вопроса о голоде в дореволюционной у меня есть очень интересная ссылочка: http://pioneer-lj.livejournal.com/1279234.html Теперь сравним это с той информацией,которую мы имеем на сегодняшний день только по голоду на Украине ,где за год с небольшим(32-33г.г.) было уничтожено 7 млн. человек.На фоне этого даже самый большой злодей в мире,Адольф Гитлер,кажется просто невинным ребенком и бездельником.Он сумел с 33-45 г.г.уничтожить "всего" 6 млн. евреев.Я хотел бы дать еще одну ссылочку всем кто интересуется этим вопросом:http://kinozal.tv/details.php?id=206937 По этой ссылке можно скачать документальный фильм:"Советская история".
Значит при советах жили сыто?! (#)
Голод был и после революции - 1921 год, умерло 5 млн. человек (политика военного коммунизма), голод 1932-33 года, после коллективизации (голодомор), умерло 7 млн. человек, и даже голод 1946-47 годов, умерло от 1 млн. до 1,5 млн (оценки как всегда в России приблизительные)...
Покопайтесь хотя бы в нете и откроется Вам...
(#)
Спасибо за совет. Копался, читал, знаю. Извините, Вы увидели уменя где-то восторги по поводу голодомора? Я его где то одобрил?
Выступление рабочих на Ленских золотых приисках было от сытости? Хлеба В России завались, мяса завались. Вот от нечего делать рабочие и выступили?
(#)
То есть Россия была "аграрным придатком" Европы? В Англии, Германии - станки, машины, а в России - соха и лапти.
естественно, быть сырьевым придатком это круче! (#)
о колхозах и совхозах (#)
25 рублей - пенсия колхозника (если эта цифра вам о чем-то говорит) и та появилась в позднее-советское время
Пенсии (#)
Уважаемый alex_lelik . Вы говорите о ГОСУДАРСТВЕННОЙ пенсии. В 1935 г был принят закон о пенсиях При этом пенсии выплачивало предприятие где ты работал. Государственные пенсии полагались госслужащим и военным и СОХОЗНИКАМ.
Колхозникам пенсию выплачивал колхоз, который ОБЯЗАН был сформировать собственный пенсионный фонд.
1Примерный устав сельскохозяйственной артели (утв. снк ссср, цк вкп(б) 17.02.1935)1. Из получаемых артелью урожая и продуктов животноводства артель:
в) создает, по решению общего собрания, фонды помощи инвалидам, старикам, временно потерявшим трудоспособность, нуждающимся семьям красноармейцев, на содержание детских яслей и сирот - все это в размере не свыше 2% валовой продукции
В 60 была введена государственная пенсия для всех граждан. Колхоз мог по своему желанию сохранить дополнительную пенсию.
А вот тут возникала проблема на которую Вы и указываете. Хороший колхоз - всё прекрасно гос пенсия, плюс колхозная, плюс мат помощь (бесплатный уголь на зиму). А вот если колхоз был в пролете.... вот тогда начинались проблемы.Опять же при перезде в город человек лишался колхозной пенсии....
У меня просто один вопрос. Назовите мне страны в которых если твое предприятие разорилось, то ты получаешь прекрасную пенсию и твоя старость обеспечена. Где в мире рабочий на элитном предприятии получает такую же пенсию, что и рабочий с предпрятия банкрота?
(#)
Уважаемый velit009, приятно общаться с аргументирующим свою точку зрения человеком.
Вы прекрасно описали механизм формирования пенсии, по размерам находящейся далеко за гранью нормального достатка.
Но у этого есть и свои причины, заложенные в саму систему колхозов при ее рождении:
- истребление наиболее активной и эффективной части крестьянства (так называемое "раскулачивание"). Причем основным критерием принадлежности к "кулакам", по факту, был материальный достаток (мой прадед, чтобы избежать этого пустил под нож 12 волов)
- неэффективная организация работ - за "трудодни"
- выкачивание из колхозов ресурсов по максимуму и выше (после чего "трудодни" так и оставались "палочками")
Вот это по моему и называется: извели деревню.
Чернозем остался тем же, а сравните результаты: 12 волов в одном, не самом маленьком, но и не самом большом хозяйстве, с одной стороны, и хроническое безденежье (как результат пенсия в 25 рублей) с другой стороны.
С уважением
Алексу. (#)
Взаимно.
alex приведите другую схему оплаты за трудодни.Допустим: Я работаю в колхозе, произвел Н тонн зерна и мяса но пока я их не продам я не знаю сколько я получу. Пока у меня нет денег я получаю "палочку" в графике. Продали, садимся считаем кто чего отработал.
Дело не в трудоднях. Трудодень это совершенно нормально. Дело в гос монополии на покупку и продажу зерна. Колхоз продает зерно по той цене какую вам диктуют. Вы подсчитали сколько потратили и сколько вы хотите получить. А вам фигу под нос: продавай по этой цене. И вместо плана за трудодень получить 10 р. вы получаете 1р.
То есть колхоз тут ни причем. я считаю, что это нормальный способ ведения сельского хозяйства. В конце концов коллективные хозяйства работали и работают во многих странах. А вот как вело себя государство по отношению к колхозам это уже другой вопрос. Если нормально колхозы начинали жить, а если устраивало перестройки колхозы начинали загибаться.
(#)
Про справочники и учебники говорить ничего не буду. А вот в нашей семье есть легенда, что до 1 мировой войны брат моего прадеда вывозил гусей в Германию. Вероятно, живыми, т. к. холодильников и морозильников не было. Жили и растили гусей в местах, которые потом назовут Нечерноземьем - Ядринский уезд Нижегородской губернии.
Когда вы видели продукцию отечественного с\х в Германии?
(#)
Самый яркий пример -насчет деревни...
Побывайте в Архангельской ,Вологодской области...
поездите по дорогам и увидите БРОШЕННЫЕ ЦЕЛЫЕ ДЕРЕВНИ!!!-
Строили при царе хорошо -и сохранились двухэтажные и трёхэтажные избы.......
даже видел в одной глухомани - дорогу брусчатку!!!
Сохранилось-то от того,что некому стало разбирать - в средней полосе России таких свидетельств естественно очень мало.......
Побывайте в Архангельской ,Вологодской области... (#)
Подтверждаю... Приличные бревенчатые дома брошены, а не щитовые курятники, в которых живёт с советских времен большинство жителей колхозных и леспромхозовских посёлков. Ясное дело, что в какой-нибудь безлесой Рязани таких домов не было. Но даже под Питером кое-где сохранились жилые дома начала 20 века, до начала 90-х, на мой взгляд, это были самые приличные дома из имевшихся у простых советских граждан..
цифры (#)
По оценкам НКВД с оружием в руках против Красной Армии сражалось полмиллиона бывших советских граждан. С учётом вспомогательного персонала их число приближалось к 2 миллионам человек. Такого феномена не знала ни одна армия антигитлеровской коалиции.
Это ответ на "а сколько подонков купилось?"..
Цифры. (#)
Опять мухлюем.:) СССР:2миллиона предателей. Какой кошмар! Какой ужас! А Вы не абсолютные, а относительные цифры сравнивайте
Население СССР. Процент перехода на строну врага. Население Норвегии, Франции, Чехии. Процент служивших. Вот тогда и будет разговор.
о цифрах (#)
Так например , согласно справочнику , Мюллер-Гиллебрандта "Сухопутная армия Германии 1939-45 гг" , в 1944 г численность "русских" или "восточных" вооруженных формирований в составе Вермахта составляла 370 000 чел. (это без "хиви" , прибалтов и дивизии "Галичина") . Французов числилось 2 480 чел. , норвежцев - 3 878 чел . Население франции перед войной 50 000 000 чел. (про норвежцев не знаю) - т.е. в 4 раза меньше , чем у нас . А вот в Вермахте их служит примерно в 25 раз меньше . И это . с учетом того , что во Франции , немцы не безобразничали , так , какк у нас .
ошибочка (#)
Даже не в 25 раз , а в 150 раз меньше французов было в Вермахте .
(#)
Аяяй В вермахте 2500 человек!!! Извините, а войска СС Вы забыли? На Востоке воевали. Дивизия Валлония (там правда были французы и испанцы и бельгийцы) но все же 4 тысячи человек. А дивизия СС Шарлемань! Она чисто французская. Численность не скажу, но только в Померании она потеряла 5000 человек.
Кстати. Раненные солдаты дивизии попавшие в плен к американцам были ими переданы французам и расстреляны без суда генералом Лекреком. Это к вопросу о зверствах большевиков.
Извините еще раз, но я встречал цифру о 100 тысячах служивших французах.
Уточнение (#)
2500 - это как раз в СС . Термин "Вермахт" я использовал , как некое обобщение . Действительно , в 41-43 гг был еще французский отдельный 638-й пехотный батальон . Ну в общем и все . Никаких следов 100 000 французо в немецкой армии не наблюдается .
(#)
Уважаемый bean, Вы всё таки ошибаетесь Вермахт это вермахт, а СС это СС. В вермахте служили только немцы Немец или фольксдойче, рожденный во Франции и гражданин Франции до 1940г, призывался в Вермахт. А в СС служили чистокровные французы. 2482 человека это тлолько французкий легион под Москвой. Дивизия Шарлемань это было позже и в ней и народу было побольше.
Второе. А почему Вы говорите только о пехоте, а где люфтваффе. Французские летчики бомбили Гибралтар сбивали англичан над Алжиром. Зенитчики сбивали английские и американские самолеты над Францией. Имеют право. Когда англичане топили французский флот их тоже убивали французы.И тоже имели на это право.
Третье. Почему Вы считаете только восточный фронт? Я говорю о ста тысячах французах служивших во всей Франции. Американские солдаты при высадке в Номандии подрывались на минах установленных французскими саперами армии Виши. Английские коммандос вылавливались и уничтожались французскими полицейскими. Это позволяло немцам тех же саперов, зенитчиков и СС перебрасывать на восток.
(#)
Французы , датчане и "разные прочие шведы" действительно служили у немцев в СС . В упоминаемом выше , Справочнике М-Гиллебрандта , приводится число "добровольцев" в частях СС различных национальностей (на 31.01.44-го) . На первом месте голландцы - вот их , действительно много , 18 473 . На втором датчане - 5006 . Ну и далее по списку . На последних местах швейцарцы (584) и шведы (101) (они то что в СС забыли?). А вот "русские" или "восточные" формирования (в виде отдельных батальонов и рот) , числятся за Вермахтом . Чехи , после ликвидации Чехословакии и образования т.н. Протектората Богемии и Моравии стали гражданами Рейха , и их призывали в армию на общих основаниях . Только , помятуя об опыте ПМВ , когда чехи сдавались в плен при первой возможности , их направляли не в боевые части , а в вспомогательные службы , т.е. они делали то же , что и наши "хиви" .
О дивизии "Шарлемань" - она формировалась в начале 45-го и в б/д участия так и не приняла .
О "ста тысячах французов" . Не далее , как позавчера , на Главный Военный Историк (и по совместительству - Главный Маразматик) М.А. Гареев , на конференции в Москве , заявил , что против Красной Армии воевало 200 000 французов (!!!???) , а всего 2 000 000 европейских добровольцев (!!!???) . Что ж , маразм крепчает , цифры растут .
(#)
Уважаемый bean. 200000 это действительно круто! Хотя :) Бежали наши пленные из лагерей. Бежали. Например лейтенант РККА Василий Порик. Партизанил он во Франции? Партизанил! Погиб в бою? Значит французские полицейские убили лейтенанта красной армии. Сколько там полицейских во Франции - 200000 тысяч будет? Всё сходится :)
Если серьезно. Чехи служили авиамеханиками и оружейниками на немецких аэродромах. С этих самолетов немцы бомбили обоих моих дедов. Из чехов составлялись ремонтные бригады в танковых войсках. Немцы на этих танках пытались убить моих дедов. и плевать что сами чехи не воевали. Понимаю логику финнов, румын, венгров, а этих не понимаю
По дивизии Шарлемань. Она сформирована в феврале45. Встречал разные сведения. В одних источниках указывается, что она принимала участие в боях в Померании, в других пишут, что участия в боях не принимала.
(#)
Вот , как раз логику чехов я понимаю . Их , пусть и насильственно , включили в состав Рейха (австрийцы , в этом плане , ни чем не отличаются ) . Но они стали полноправными гражданами Германии . Но чехов , на передовую не отпраляют . Для чехов , все это очень здорово . Австрийцы ( в отличие от чехов), наровне с хохдойч на передовой гибли .
(#)
Учите матчастью
К концу войны Красной армией взято в плен
23136 французов.
Сверх того в плену переагитировано и отправлено к де Голлю 1500 чел.
В рядах немецкой армии погибло более 50000 французов(а врядах Сопротивления-20000,преимущественно коммунисты)
Всего в плен к нам попало 436 000 "европейских добровольцев"(только из Люксембурга-1652)
Убитых было больше
Так что маразм тут не при чём,Цифры Гареева близки к истине.
А вот цифры "власовцев" и их реальная боевая ценность действительно многократно завышаются с пропагандистской целью.Холодная война не прекратилась.
Все воюете ? (#)
(#)
Если хотите поучить , то приведите номера "французских" частей в немецкой армии , когда и где они действовали против КА . 23 136 - это примерно две полнокровные дивизии . Где действовали эти две дивизии ?
А справочнику Мюллер-Гиллебрандта , изданному более 50 лет назад , я верю неизмеримо больше , чем нашему Главпуру или Академии Военной Истории .
(#)
Если сильно верите Мюллеру-Гиллебранду,объясните мне такую вещь.
Он указывает,что германская армия за всю войну потеряла убитыми 3 250 000,и на 8 мая 1945 вней оставалось 8 750 000 чел(советская действуящая армия-более 6 млн)
Если так веруете ему-то где эти почти 9млн солдат 8.05.45 находились и куда испарились?
А отдельные дивизии немцами формировались невсегда.Большая часть европейцев служила в обычных немецких дивизиях.
(#)
Вы наверное , путаете Мюллер-Гиллебрандта с К. Типпельскирхом и его "Историей Второй Мировой Войны". В Справочнике никаких данных о потерях немецкой армии нет . О численности и составе на разные моменты времени - вот этому и посвящен справочник .
Никогда немцы не "разбавляли" , свом части всякими посторонними "добровольцами" . Из них старались сколотить отдельные формирования ( И в Вермахте и в СС) .
(#)
Посмотрите в книжку внимательнее.
А про хиви вы слышали?
(#)
Вы , видимо , невнимательно читали (или не читали) , то , что я писал выше . Хорошо , еще раз . Мюллер-Гиллебрандт , отграничивает "хиви" от "русских" или "восточных" формирований в составе Вермахта . На начало 1944 г. он приводит численность "хиви" - 250 000 .
(#)
Возможно,вас это удивит,но в 20м веке структура армий сильно усложнилась.Поэтому в составе дивизий и бригад находится меньшая часть военнослужащих.Во Второй Мировой у немцев-ок.40%,у американцев-четверть.Существует множество частей корпусного и армейского подчинения,отдельных батальонов,рот и т.п.,тыловых частей,Частей аэродромного обслуживания,ПВО и т.д.
Так что есть где воевать и помимо дивизий.
В западной литературе о Нормандии часто упоминается о подразделениях поляков в составе немецких войск(а также "восточных батальонах).Что,уМюллера-Гиллебрандта упоминаются польские дивизии в составе вермахта?
А в советский плен попало 60 000 поляков-больше,чем итальянцев.
В дивизии СС "Викинг" был батальон эстонцев.
Сайленс Ги.Последний солдат 3-го рейха.-Курск,.Дивизия СС "Великая Германия",где по названию должны служить лишь чистопородные немцы.А у автора мемуаров в отделении из 11человек-1 француз,1 чех
Так что европейским инородцам было где служить.
(#)
На май 1943 г. М-Гиллебранд числит в составе Вермахта 172 отдельных "восточных" батальона , из них 51 русский , 33 туркестанских , 24 казачьих , 13 кавказских , 12 татарских , 11 азербайджанских , 11 грузинских , 8 армянских , 3 литовских , 3 калмыцких , 1 карельский , 1 греческий , 1 дальневосточный (что это ?) , а также 36 отдельных рот - из них 14 русских , 11 туркестанских , 6 литовских , 2 грузинских , 1 татарскую , 1 казачью , 1 греческую . А вот французскую часть он числит только одну - упоминаемый мной выше , 638-й пехотный батальон . Неужели Вы думаете , что М-Г нарочно или случайно забывает упомянуть о десятках тысяч французов , которые по версии наших пропагандонов , якобы служили в немецкой армии .
(#)
"В составе вермахта"!!!!
А в составе СС?
У немцев служило 40 тысяч литовцев.Это в 3х батальонах?По 14000 в батальоне? не хило.
А 65 тысяч эстонцев где служили,если М-Г о них не упоминает?(В 1 диввизию СС столько не влезет)
А 100 000 латышей в каких частях служили,если у М-Г о них ни слова?(в СС-тоже столько не влазит)
То есть все те "герои" и "ветераны борьбы с коммунистической заразой" которых нынче так превозносят в Прибалтике-обыкновенные самозванцы?
Поедьте к ним и прямо в лицо им скажите:"Раз сам М-Г о вас ни слова,то вы-лжецы и самозванцы.Вас не было!"
Понаблюдайте их реакцию (с риском для жизни).
По моему опыту,цифры из любой книги надо сверять и уточнять по другим.Если есть серьёзные расхождения-уточнять по третьим.
И М-Г тут не исключение.
(#)
Все М-Г упоминает . Но только он изначально отграничивает прибалтийские формирования , от "русских" или "восточных" . Во второй половине 43-го появилось три "прибалтийские" дивизии в составе СС - 15,19,20 . Тогда же была сформирована дивизия "Галичина" (14-я) .
(#)
1.Внимательно прочитайте ваш собственный предыдущий пост."Восточные батальоны, в т.ч. 3 литовских"
2.Прибалтийские дивизии СС-это 2 латышских и 12 эстонская.
Остаётся открытым 2 вопроса:
а)в составе каких частей служили 40 000 литовцев?Неужели в 3х батальонах М-Г?Батальоны по 14 000 человек-это круто!
б)Если вы соизволите поинтересоваться историей прибалтийских дивизий СС,то узнаете,что они формировались из личного состава УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШИХ ещё с 1941 года частей.А М-Г ни о каких латышских и эстонских частях не упоминает.
То есть данные М-Г неполны.
3.Я приводил вам пример,что М-Г указывает общие потери германской армии в 3 250 000,а её численность на 8.05.1945 в 8 750 000чел.
Обе цифры абсолютно нереальны-если сопоставить их с другими источниками.
Но вы этот упрёк никак не откомментировали.
Не считайте М-Г истиной в последней инстанции.
(#)
Еще раз повторяю , что М-Г не дает никаких общих цифр потерь германской армии и не приводит численность немецких войск на 08.05.45 г. В своем справочнике он сводит баланс "убыль-прибыль" по отдельным периодам войны . Цифра 3 250 000 убитых немцев есть в работе Г.Арнтца (1954 г.) . Но он считает отдельно австрийцев и чехов , которые были на 01.09.39-го гражданами Рейха .
Откуда цифра в 40 000 литовцев ? Полагаю оттуда же , откуда ахинея про 200 000 французов , воевавших против Красной Армии . Веры им у меня ни на грамм .
Все упоминает М-Г . И бригаду СС (латышскую) формирвавшуюся в конце 41-го , и про эстонскую бригаду СС в 42-м . Все это есть . Не могу же я весь справочник воспроизвести .
(#)
М-г,стр703:
до этого цитировал по памяти.А на самом деле цифры ещё смешнее:
призвано 1.06.39-30.04.45 17 893 200
убито 1 911 000
без вести 1 714 000
общая неучтённая убыль 1.12.44-30.04.45-1 900 000
остаток на 1.05 45 7 590 000
В общем балансе у М-Г не учтены вообще те,кто уже служил на 1.03.39---3211000,и призванные за 03-05.39(этой цифры я пока не нашёл)
Реально капитулировало после 9.05.45--4 100 000
Это означает, что в балансе у М-Г не учтено почти 7 000 000-всего-навсего треть общего числа военнослужащих.
кстати,он же смешивает в одну кучу легион французских добровольцев,сформированный в 1941,и Legione tricolore,сформированный в 1942.
Продолжаем настаивать,на незыблемости М-Г?
Или вы верите в 1.9 млн убитых немцев?
Или всё же данные нуждаются в критическом отношении?
ну и что ? (#)
Ниже М-Г приводит несколько иные цифры 2 230 000 убитых и 2 870 000 раненных . Но М-Г пошет , что неизвестно , сколько из числа пропавших без вести было убито . И он приводит весьма широкую оценку убитых - от 3.5 млн , до 4.5 млн. А это близко к истине . И сейчас , болеее , чем через 50 лет , потери германской армии убитыми оцениваются в 4-4.5 млн убитыми . Конечно , такие оценки у нормальных историков , исключая всяких жилиных-самсоновых-гарееевых , которые на страницах своих творений уничтожили многие сотни немецких дивизий , немыслимое кол-во танков , самолетов , кораблей , и запустили летом 41-го мифический немецкий 38-тонный танк .
И еще . А в этих французских легионах 200 000 воевало ?
(#)
Ну приятно,заставил вас книжку почитать.А то вы так долго распинались, что он итоговых цифр не приводит!и тут надо же-такой сюрприз!Приводит,да еще несколько абсолютно разных вариантов на любой вкус.Да потом ещё и оценки "по своему разумению",ибо и сам видит,что "точная немецкая статистика" ни в какие ворота не лезет.
Так и будем дальше молиться на М-Г?Или все же признаем то,с чего я начинал-что его данные зачастую далеки от истины и требуют уточнения?
А конкретно . (#)
По количеству и численности иностранных формирований в германской армии , будем ? По моему не надо .
(#)
Где воевало так много французов-я уже ответил.
Кстати,вы даже уже не возразили,что французских легионов было 2,хотя ваш непоггешимый М-Г пишет об одном.Да и по статистике тоже.
На уровень рот переходить действительно смысла не вижу.Хотя мне попадались цифры,серьёзно отличающиеся от его.
Просто поймите одну вещь.Немецкие данные о войне по лживости намного переплёвывают советские.По одной простой причине.Мы войну ВЫИГРАЛИ.А немцы-с треском просрали.И после войны битые немецкие генералы махали после драки кулаками,пыжась доказать,что они такие умные-гениальные,но тупые русские просто их гениальности не осознали,тупо трупами их завалили,потому войну выиграли.
Кстати,после войны американцы создали целый военно-исторический отдел из битых гитлеровских вояк.С одной целью-рассказать им,как воевать с русскими.Так в книгах этой организации намного меньше пропагандистской туфты.Ведь книги писались почти "для служебного пользования.
Кстати,в этих книгах я не встречал геббельсовских выдумок про то,как за каждым советским танком в атаку бежал комиссар с наганом и выстрелами вослед танку подганял танкистов
(#)
Так где же воевала такая уйма французов ?
Что такое "легион" - всего полк двух батальонного состава . Так , что никакой разницы в том , два их было или один , не вижу (не сто же) .
Битым гитлеровским генералам я верю на порядок больше , чем нашим маршалам победы . Если и есть у немцев перекос , то только в обвинениях Адольфа . А , в остальном все достойно и гораздо больше соответсвует другим источникам , по сравнению с нашими баснописцами . А М-Г никаких оценок вообще не дает . Может , если бы наши жили не в СССР , где все проверялось и редактировалось всякими "компетентными" органами , их воспоминания имели бы гораздо большую ценность .
(#)
Ну это уже называется "упёрся рогом в стенку"
"Верю-не верю"-это такая детская игра.
Вы недавно верили в М-Г,пока я вас не ткнул носом,что немецкие потери у него приведены,но не учтены минимум на треть,а французские легионы-наполовину.
А просто потому,что я М-Г прочитал,а вы,судя по всему,только картинки рассматривали.
Перед тем,как спорить с большими мальчиками, надо учиться,учиться и учиться,как завещал великий Ленин.
Спор с вами завершаю на толстовской ноте.
"Перед тем,как критиковать,надо сначала подняться до уровня критикуемого,и это уже есть большая заслуга.А то у них выходит,что критика-это когда дураки судят об умных"
Л.Н.Толстой.
Ха (#)
То же мне учитель нашелся . Цифры немецких потерь у М-Г или верны или близки к верным (он же честно пишет , что не знает сколько из пропавших безвести погибло и дает только приблизительную оценку потерь) . Абсолютно точно эту цифру и сейчас никто не скаже , только приблизительно .
Два легиона было или один - смешной спор . Пусть даже три . И что ? На порядок величины численности французов это не повлияет .
А вообще , может все таки один легион был , а ?
(#)
Мельников здесь не при чем.
А если хочется по-прежнему слепым быть, ради Бога.
Показательна позиция здесь РПЦ за границей. У наших кириллов и кураевых язык уходит в одно место, когда нужно дать оценку Власовскому движению.
Власов - не предатель. Но и не герой. А лишь трагическая фигура своего времени. И когда - вся шелуха с глаз спадет - это проблема будет серьезно исследоваться и будут даваться объективные оценки.
pawel111: "Власов - не предатель. Но и не герой. А лишь трагическая фигура своего времени" (#)
Прекрасная оценка ситуации. Спасибо!
to vladimir_k. Про прекрасную оценку трагического Власова. (#)
Трагическая фигура (Ваш лексикон) своего времени - это мальчишка по имени П.Морозов. А Власов - боевой генерал. И царедворец (при Сталине иначе генералом было стать невозможно). Власов обязан был понимать,что он делает.
athena: "Про прекрасную оценку трагического Власова" - "Трагическая фигура (Ваш лексикон) своего времени " (#)
Уважаемая athena, давайте будем читать словА, а не между строк.
Во-первых, "прекрасную оценку" генералу-"царедворцу" Власову я не давал.
Во-вторых, словосочетание "трагическая фигура" применительно к ген. Власову употребил тот блоггер, мнение которого я поддержал. И он был прав, к месту использовав этот термин из общеупотребительного лексикона.
И, наконец, в-третьих - и это главное!
Все мы, при взгляде со стороны, а не изнутри себя, любимого - фигуры либо 1) героические, либо 2) трагические, либо 3) комические. Четвёртого здесь не дано.
Героев - единицы, комиков - мало. Вся поверхность Земли почти сплошь усеяна-усыпана фигурами, которые иначе как трагичными не назовёшь. Примеры приводить не стану - им несть числа.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Какой-то сбой. Вынужден повторить...
vladimir_k,так я же и читаю слова, (#)
написанные в посте pavell111 22.11.09|21:11. и последующих. Вам было угодно эти слова поддержать. Я, со своей стороны, решила лишить pavell111 "группы подддержки" во избежание флуда и чтения банальностей,которые мне давно надоели (я же старожил форума,как Вам прекрасно известно).-- Что касается делений на три категории при взгляде со стороны - готова с Вами поспорить. Спор,правда,будет откровенно дилетантским. И уж точно,не будет соотв. теме этого блога.
благими намерениями выстлана дорога в ад (#)
Выступать НА СТОРОНЕ врага своей СТРАНЫ (а не только государственного аппарата). При этом врага, считающего твой народ - недочеловеками.
ИМХО не допустимо (не зависимо от целей)
(#)
Народ и государство (режим) - 2 разные вещи.
Еще вопрос кто кого раньше предал. Сталин - который гнал 2ю Ударную в пекло, или же Власов, у которого не хватило мужества пустить себе пулю в лоб, но нашедшего сил бороться с большевизмом.
А против немцев власовцы тоже дрались.
мы отмечаем день победы 9 мая (а не 7-8го, когда было заключены мирные договоренности), а почему так? А потому что - Прага. Прагу от немцев 8-9 мая освобождала первая дивизия РОА (советские войка были только на подступах). И сколько бы историю не переписывали - но это факт.
Да, обидно, горько - но пора перестать себе врать и честно анализировать историю.
сколько народной энергии (#)
эту бы энергию да в развитие ... а ОНИ хотят чтоб народ постоянно спорил друг с другом - за Сталина за Власова за Белых за Красных за "Адмиралов" !
помолимся братцы ... дабы пришел спаситель на землю Русскую !
да прекратил смуту великую .
да объединил разобщенное
да примирил умы наши
да направил энергию народную
на созидание на творчество
да разродилась бы землица Русская
да пришла благодать народу Богоносному
и пойдет слава тому - отныне и на веки веков
Организаторы меропрития призывают всех водителей нажать на клаксоны (#)
БРАТЬЯ РОССИЯНЕ!!!!
СВОБОДНО ВЫХОДИТЬ И ВЫСКАЗЫВАТЬ СВОЕ НЕСОГЛАСИЕ, КАК Я ПОНИМАЮ, ОМОН КОНКРЕТНО УЖЕ НЕ ДАЕТ.
ОСТАЛОСЬ ПОКЛАКСОНИТЬ.
ЕСЛИ И ЭТО ПРАВО ПРОКЛАКСОНИТЕ, ТО КТО ВАМ, таким "умным","продвинутым", БУДЕТ ВИНОВАТ? Наверно, Новодворская.
Интересно, через сколько лет, или месяцев, пооткрываются новые "ГУЛАГИ"?
ukrein donbass Осталось поклаксонить ... (#)
За нас, угнетённых, переживаете ... Хотите вразумить, предостеречь ... Большое спасибо конечно, но не волнуйтесь понапрасну.
Понимаете какая штука: Сам по себе протест штука конечно красивая, романтическая и даже героическая. Но нас всё-таки интнресует: А что в итоге? Вот в августе 91-го мы это чётко знали. И в октябре 93-го, когда в ответ на призыв Е.Гайдара собрались у Моссовета, тоже.
А Вы что, предлагаете нам, остерегаясь "новых ГУЛАГов" поддержать, скажем, Немцова&Ко? Вам своего "майдана" не хватило? Или Вы думаете что нам нужно что-то подобное и с тем-же результатом? Не нужно. Мы уж как нибудь без этого, без немцово-лимоново-новодворской. Ну вот нет у нас к ним веры. К таким "умным-продвинутым" и о нас пекущимся.
Персоонажи подобные А.Мельникову и пр. не получат у нас поддержки. Как бы они там сами себе не нравились, "путинизм-авторитаризм" не ругали, Власова не превозносили, ГУЛАГом не пугали и к демократии не призывали.
(#)
говорите лишь за себя(у МЕНЯ не поддержат, к примеру), отвыкайте от местоимения МЫ, здесь вам не партсобрание
gurtz Приберигите свои нравоучения для своих домашних. (#)
В своём ответе ukrein donbass я говорил от лица "братьев россиян", к которым он обращается и не выходящих на протесты по призывам фиглярствующих клоунов и частью которых я себя чувствую.
И здесь форум, а не партсобрание. Поэтому нетерпится отметится, выступить? На здоровье. Только давайте по существу. А в Ваших поучениях и выплеске эмоций тут никто не нуждается.
вот за себя и говорите, "братья россияне" по-разному относятся к этой проблеме (#)
gurtz (#)
К тем, кто "относится по другому" ukrein donbass не обращался. Хотите ответить ему от лица тех, кто "по другому"? Вперёд. Возможно его это порадует.
И ещё раз: засунте свои поучения как кому высказыватся на форуме себе в ж... в ухо.
и вам не хворать (#)
против "у нас" (#)
Большое спасибо конечно, но не волнуйтесь понапрасну. (#)
Да ради бога!
Просто хочется верить, что кроме выше перечисленных Вами товарисчей есть кому предложить более внятное кроме "СУВЕРЕННОЙ ДЕМОКРАТИИ" И "УМЕНЬШЕНИЯ КОЛИЧЕСТВА ЧАСОВЫХ ПОЯСОВ".Не смотря на то, что после "МАЙДАНА" мы поимели то , что поимели - это закономерный процесс. Это только со стороны, через забор так кажется "В УКРАИНЕ БАРДАК". Младенец после рождения тоже в памперсах ползает чуть ли не до 2-х лет. Познает мир в том числе и персонажей в нем типа "ПРОФФЕССОР", "ЦІ РУКЫ НЄ КРАЛЫ", "ВОНА ПРАЦЮЄ". Со временем начинает понимать что это все пена. Что есть вполне вменяемые, адекватные, не жлобы. И с этим надо смириться и дождаться прихода в политику таких людей. Но без СВОБОДЫ СЛОВА, ПРАВА НА СОБРАНИЯ И,НАКОНЕЦ, ПРАВА ВЫБИРАТЬ, А НЕ ПОЛУЧАТЬ ПРЕЕМНИКОВ НАШ СОВОК ТАК И ОСТАНЕТСЯ В 1937 ГОДУ, КОГДА ЭТА АГРЕССИВНО-ПОСЛУШНАЯ АМЕБА КРИЧАЛА :"СТАЛИН, СТАЛИН, ПРОСИМ, ПРОСИМ, ПРОСИМ". Про "ПРОСИМ" лично я уже слышал от Ваших земляков перед прошедшими так называемыми "ВЫБОРАМИ". А Вы не помните?
С любовью, уважением и пожеланиями всем Вам долгих лет жизни.
ukrein donbass Слышать то от моих земляков "про ПРОСИМ" Вы слышали, но похоже что не поняли. (#)
Попробую Вам как смогу ответить. Это взгляд "из-за забора". Вот у Вас:
// ... ПРАВА ВЫБИРАТЬ, А НЕ ПОЛУЧАТЬ ПРЕЕМНИКОВ ...//
Звучит красиво. Вы у себя выбираете, выкарабкиваетесь "из совка", а мы тут тем временем ... А что на деле? Янукович-Тимошенко-Ющенко - они что, не из одной обоймы? Или Вы всерьёз думаете, что Кучма, в 2004-м, не разыгрывал свою комбинацию со своим приемником? Простите, но смотреть "из-за забора" на то, как Ю.Тимошенко провозглашает себя "борцом с коррупцией" и люди, зная о Лазаренко и о том, благодаря кому он смог перебратся со всем наворованным в США, верят этим призывам ...
Складывается (за забором) впечатление, что все эти Ваши "свободы" - буффонада для отвлечения внимания, а реально правят у Вас несколько группировок, и не одной из них эффективная, стоящая над их разборками гос.власть не нужна. Ну дали они своим протеже свободу обливать друг друга грязью в газетах и эфире. Ну похваляются этой "свободой" ... И что и кому это дало? Надежду на будущие? Надежда это конечно хороший завтрак, но вот на ужин она как-то не очень. У себя мы это уже проходили в 1992-2000 г-х. Не забыли, помним.
Про // ... ОСТАНЕТСЯ В 1937 ГОДУ, КОГДА ... // тоже звонко. Под стать самой В.Новодворской. Но отвечать на это ... Давайте считать это Вашим полемическим перегибом, хорошо?
Про // ... прошедшими так называемыми "ВЫБОРАМИ".// Лично я их участниками и результатами недоволен и то, как они проходили, мне категорически не нравится. Но вот считать их "так называемыми" не могу.
Наша проблемма - паразитические наросты во власти, которые чётко уловили: Подавляющие большинство - за Путина/Медведева. А в том, что касается мимикрии, приспособленчества, желания любым способом сохранить свои власть, положение и доходы эти паразиты любому форы дадут. И уж в чём-чём, а в выборе средств стеснятся точно не будут.
Но ничего, дайте срок, и с ними сладим. Нам нужно у себя создавать условия, при которых они вымрут. А тех, кто у нас громко-громко вопит о "так называемых" считаю совершенно никчёмными. И Вам не советую к ним особо прислушиватся. Так, фигляры.
Вашу веру в приход в политику (у Вас и у нас) поколения вменяемых, ответственных и честных людей разделяю.
Вашу веру в приход в политику (у Вас и у нас) поколения вменяемых, ответственных и честных людей разделяю. (#)
Под этими словами подписываюсь.
Со всем выше написанным в принципе согласен. Просто когда вся страна лицезреет дурь этой "пены" критическая масса соображающих вызревает быстрее. Есть шанс в январе выбрать нормальных мужиков - это или Тигипко или Гриценко. Но будет то. что будет. Все равно весь караван идет со скоростью самого медленного верблюда. "МНОГО НАМЕРЕНИЙ В СЕРДЦЕ ЧЕЛОВЕКА НО СОСТОИТСЯ ТОЛЬКО ТО, ЧЕМУ ПОЗВОЛИТ БЫТЬ БОГ"
И еще, не говорите обидное про Майдан - это действительно был момент истины. Массы в принципе были готовы принять вменямую адекватную ВЛАСТЬ. Никто иллюзий не питал и Ющенка выбрали по принципу лишь бы не Янукович. Уже тогда знали ему цену. ТОЛЬКО ПАЛЬЦАМИ ВОДИТЬ И МОГ, ТАК И ВЫШЛО.
varligor, накрылась ваша власть медным тазом! Ещё в 91-м! (#)
Gurtz! (#)
Моей власти не было и не будет – «ни кесарей, ни какой-либо иной власти, а только царство истины». Я, вот за это:)
Кто б возражал?! (#)
9-ого мая предлагаю Мельникову выйти перед парадом на трибуну и зачитать манифест Власова. (#)
Прямой призыв против свержения власти. Вы уверены, что пострадает Мельников, а не другие?
(#)
Кто это, другие? Мельников пострадает в том смысле, что его Яблоко лишится части и так уже небольшого количества сторонников.
ИСТОРИЯ СССР БЕЗ ФАЛЬСИФИКАЦИЙ (#)
Правильная, хорошая статья.
Здесь ключ в том чтобы смотреть на всю историю СССР а не только на Власова.
Читайте ёмкую историю СССР на
history_of_cccp.livejournal.com
есть другое предложение (#)
плюнуть Мельникову в мерзкую харю, и в игнор
Уважаемый Юрий ... (#)
Если же вы не хотите читать мои заметки, то я, разумеется, на этом не настаиваю.
Почему подавляющее большинство не приемлет Власова (#)
Объясню по-простому: если бы война шла не между СССР и Третьим Рейхом, а между сталинской тиранией и западными демократиями,
если бы Власов сдался, к примеру, армии США или Великобритании, которые не ставили бы целью поработить нашу страну, да и не
только нашу, осуществляя геноцид русских, евреев и прочих, сжигая в печах и травя "циклоном" военнопленных и мирное
население, пуская его на мыло и прочие хозяйственные нужды, а над детьми ставя опыты, а лишь освобождая от коммунистического
господства и утверждая демократические ценности, то, да, с какой-то долей
понимания с предательством можно было бы смириться. Но разве Власов не знал о зверствах, чинимых СС и гестапо на оккупированных территориях, о состоянии дел в лагерях военнопленных, о расстрелах и газовых камерах? А если человек, зная обо всём,
сознательно дал своё имя для борьбы не со Сталиным и коммунистами, ибо Сталин был далеко, а коммунизм - это просто идеология
, а со всей своей страной , со своими отцами и братьями и вчерашними товарищами по оружию которые сражались с Гитлером и его
союзниками за свою Родину, а не за коммунизм во всем мире. А власовцы воевали конкретно: с РККА, с партизанами, с мирным
населением. Это можно утверждать, потому что РОА формировалась не с чистого листа, а из "восточных" и полицейских
формирований, из пресловутой бригады Каминского и прочих "войск", запятнавших себя в карательных акциях, уничтожавших под руководством немецких командиров не
только "красных", но и гражданских, и не только на территории СССР, а в той же Польше, Югославии и других местах. Вот
поэтому Власову не может быть прощения и нет ему оправдания. А все его декларации - это пропагандистские трюки и дымовая
завеса. Это и немцы прекрасно знали, и сам он понимал.
Редкий случай когда бы я поаплодировал Мельникову. (#)
Это фильм, в котором с нескрываемым сочувствием выведены Мюллер и Шелленберг, отчасти Борман и Кальтебруннер.
Спросите себя - почему он так популярен?
Мельникову наверняка аплодируют, кто желает исчезновения Яблока. (#)
На чьей стороне зрители – Мюллера и Шелленберга, или Штирлица и Кэт? С каким бы сочувствием не были показаны отрицательные герои этого фильма, зрители на стороне положительных, это очевидно. Конечно, кроме «власовцев». Но их в России так мало, что не стоит принимать всерьёз. А фильм популярен благодаря игре замечательных актёров, сценарию, и тому, что и в этом фильме мы побеждаем.
То есть все другие фильмы о войне... (#)
(#)
А чем плохи фильмы «В бой идут одни старики», «Щит и меч», «А зори здесь тихие…»?
А я говорю, что они - плохи? (#)
(#)
Так, о чём тогда разговор?
О том, что они - менее популярны. (#)
(#)
Не знаю, лично для меня они одинаково популярны и никогда не надоедают.
(#)
Тоже думаю, что про Штирлица просто чаще показывают. А поначалу смотрели всем народом, потому что был один из первых сериалов и потому что все военные вещи смотрели всерьез. Но и на А зори здесь ходили толпами. Любимов потом поставил у себя на Таганке, так к нему ломились, на спектакле плакали. Даже падали в обморок, когда выходили в фойе, а там не лампы горят, светильники из гильз.
tnch (#)
Обратите внимание, urba имеет в виду, что зрители в массе больше сочувствовали Мюллеру, Шелленбергу и другим немцам, чем Штирлицу и, главное – СССР. Потому мол, и фильм был очень популярен. Это понятно, если быть на стороне Власова.
(#)
Понимаю. Но мне-то кажется, что это вывод задним числом из-за популярности фильма в целом и Броневого в частности. Я считаю, что это не так.
(#)
Главное не забыть указать истинного автора.
До осени 44 генерал Власов курировался немецким капитаном отдела пропаганды.Затем был переведен в ведение рейхсфюрера СС Гиммлера.Тот распорядился с целью усиления пропагандистской кампании создать КОНР и составить манифест.Он был составлен,переведён на немецкий и представлен Гиммлеру.Тот отредактировал и внёc дополнения.
После этого группа Власова переработала документ в духе высочайших замечаний.
Манифест снова перевели на немецкий,рейхсфюрер СС его снова откорректировал,утвердил окончательный вариант и дал высочайшее соизволение наего оглашение.
Манифест снова перевели на русский и с высочайшего соизволения огласили.
Так на свет божий и появился данный манифест великих патриотов России,убеждённых демократов и несгибаемых борцов против Сталина,а главное-против Гитлера.текстом которого так восхищается Мельников.
Ещё бы-ведь его текст правил лично Сам Рейсфюрер СС Генрих Гиммлер!!!!
Предлагаю-всем,кто считает себя истинным демократом и либералом(в отличие от совков,сталинистов,компатриотов,комунофашистов,ксенофобов и прочей кровавой путинской гэбни) данный документ,созданный по поручению,под собственноручной редакцией Самого Рейсфюрера СС,повесить дома вместо иконы и каждое утро на него молиться.
Заметим,что почти у всех из них от рук гитлеровцев и их пособников погибли родные.
Представляю себе в такой роли родственников и единоплеменников жертв Голокоста.
varligor 9-ого мая предлагаю Мельникову выйти (#)
Теперь-то чего? Теперь можно и выйти - никого же почти не осталось. Вот лет бы двадцать назад. На пике разоблачений в конце 80-х обелять Власова в голову не приходило, многие еще были живы. Разобраться в нем, это одно, но делать из него пушисту белу птичку ангельску - глупость и хуже чем глупость.
tnch Вот лет бы двадцать назад. (#)
Согласен с Вами. Возникает вопрос: почему сегодня прозападные политики подняли такой шум с пересмотром ВОВ и оценок деятельности Власова? Что-то здесь не так. Вы правильно заметили, ветеранов стало меньше. А молодёжь пытаются совратить, перевоспитывая их, на поклонение предателям. Другие ценности у людей…
(#)
Я не о пересмотре ВОВ, а только о Власове. Пересмотр ВОВ отдельный вопрос и очень непростой.
(#)
Уважаемый Кирилл ... (#)
Я так понимаю, что на выборах в МГД вы голосовали за программу "Яблока" "Город удобный для жизни" - http://www.mosyabloko.ru/programm и за список "Яблока" - http://www.mosyabloko.ru/spisok_mgd2009 В этом списке меня нет.
(#)
Ваши взгляды имеют самое прямое отношение к моему голосованию за ЯБЛОКО. Конечно, Ваша позиция это не позиция партии, но Вы являетесь ее активным членом, а я не считаю для себя приемлимым голосовать за организацию, в которой есть люди пропагандирующие колларбоционистов. В свое время будучи членом ДПР, я не нашел для себя возможным участвовать в работе первички, в которой пытался пропагандировать свои взгляды Каспаров. Если бы речь шла о том, чтобы понять, как достаточно большое количество красноармейцев и командиров оказались на стороне врага, я бы Вас понял.Я не спорю, что хватит лакировать ВОВ и пора открыть архивы. Но Ваша позиция это перебор.
Так и не понятно (#)
Вы ошибочно полагаете, что в предложенной вашему вниманию заметке "пропагандируется коллаборационизм". Но если для вас это так, то я не буду вас разубеждать.
Менять своих взглядов исходя из ваших, по моему мнению, ошибочных представлений, я не буду.
Частное мнение частного лица (#)
1.Даже сделав такую оговорку,вы бы всё равно нанесли "Яблоку" большой вред.
2.Ильич в 17-м - это Власов в 42-м.
Ваше право думать так (#)
Обсуждение, между прочим, показательно в том отношении, что большое число участников дискуссии руководствуется весьма общими представлениями о том, что на самом деле было.
(#)
И я не стану голосовать за партию, где такие пропагандисты. Подводить базу можете скока угодно, но наши (семейные) голоса вы потеряли.
Это ваше право (#)
Яблочный коллаборационизм (#)
Зря Вы, Кирилл, пытаетесь призвать господина Мельникова к патриотическим чувствам! Достаточно вспомнить эпопею принятия ГД закона о СРП и историю с "коробкой из-под яблок", наполненной контрабандной американской валютой, для того, чтобы сделать единственно верный вывод: госдеповский проект "Aplle" является современной реинкарнацией немецкого проекта РОА!
(#)
Особенности коллаборационизского «патриотизма» (#)
Лично я апофеозом коллаборационизского «патриотизма» считаю обращение к президенту США Трумену Первоиерарха РПЦЗ, митрополита Анастасия, в котором он прямо призывал "обрушить на Советскую Россию очистительный атомный огонь", дабы сам господь смог отделить невинных агнцев от "краснопузых" козлищ. Предлагаю и Вам насладится божественным слогом этого "святого отца"Грибановского, ранее "прославившегося" благословением "святому белому воинству" на присягу верности незабвенному Адольфу Алоисовичу:
"Чем алчней становится смерть, чем больше жертв старается она поглотить среди людей и добрых и злых, тем для большего числа смертных она открывает дверь к бессмертию, возводя их из тления в нетление и приобщая их к вечной, неувядаемой жизни...
Атомные бомбы и все другие разрушительные средства, изобретенные нынешней техникой, поистине, менее опасны для нашего отечества, чем нравственное разложение, какое вносят в русскую душу своим примером высшие представители гражданской и церковной власти. Разложение атома приносит с собой только физическое опустошение и разрушение, а растление ума, сердца и воли влечет за собой духовную смерть целого народа, после которой нет воскресения..." Святая Русь”. Апрель 1948 г. Штутгарт.
(#)
Вы хоть поняли прочитанное? (#)
В приведенных здесь словах священника все верно. Моральное разложение страшнее физической смерти. В правоте этих слов каждый может убедиться, включив телевизор или посмотрев по сторонам.
А где призывы "обрушить на Советскую Россию очистительный атомный огонь"?
Вы говорите одно, а приводите другое.
А в чём конкретно искажения? (#)
Вот, например, мемуары члена НТС Александра Степановича Казанцева "Третья сила". Там в предисловии, кстати, редакция специально обращает внимание на субъективность точки зрения автора. В чём же этой книге искажения?
В том, что там рассказывается о том, что члены НТС убивались гестапо и бросались в нацистские концлагеря?
(#)
Вы пытаетесь увильнуть, а не обсуждать людей, запятнавших себя сотрудничеством с немцами, а потом представляющие себя исключительно борцами с коммунизмом. НТС с одной стороны говорил о невозможности сотрудничества с наци, а с другой активно помогал им и власовцам на оккупированных территориях. Речь не о НТС (я написал типа НТС), а о том, что верхушка власовской организации были предателями и негодяями, начавшие служить немцам из корыстных соображений, а не из-за борьбы с большевиками.
Вот я и хочу понять ... (#)
Мне ваш взгляд понятен, но я с ним не согласен. Т.к. я считаю, что он противоречит фактам. В том числе и изложенных в части перечисленных вами книг. Если же вы его придерживаетесь, то это ваше право. У меня другое понимание.
(#)
1. Генералы и офицеры присягнувшие СССР, в самый тяжелый момент переходят на сторону смертельного врага (при этом они видят все зверства, которые устраивают фашисты на оккупированных территориях)это предательство или нет?
2. НТС. Профашистские позиции НТС до второй мировой войны, участие в съезде Русской фашистской партии, сотрудничество с наци на оккупированных территориях это факты. Как Вы можете их опровергнуть?
При этом я не защищаю сталинистов и способен понять рядовых членов РОД. И знаю, что многие члены НТС действительно стали жертвами репрессий немцев. Но наша тема это генерал Власов. И по поводу этого предателя Вы так и не смогли привести хоть каких-то убедительных фактов.
Всего вам доброго. (#)
(#)
А насчет их помощи немцам и искать особо не надо:
"В марте 1942 года немцами были созданы учебные лагеря в Циттенхорсте, а затем в Вустрау под Берлином, куда отбирались квалифицированные лица из военнопленных для подготовки к административной работе "на Востоке". Преподавание в них взяли в свои руки руководители НСНП."
Указанную вами книгу я читал (#)
Но мы с вами читали, вероятно, какие-то разные книги ... :) Вот, например, один из фрагментов книги: "Установить подробности предвоенного развития организации было нелегко, поскольку оказалось очень трудным, а то и невозможным, разыскать многие публикации. Многое утрачено во время войны, когда Гестапо арестовывало членов НТС".
За что же это интересно арестовывало? За то, что недостаточно сотрудничали? ... :) Факт работа преподавателями членов НТС общеизвестен и цель понятна - свою идеологию проводили и людей в организацию привлекали. Об этом ясно говорится в книге А.С.Казанцева.
Насчёт идеологии НТС вопрос достаточно хорошо известный. В обстановке разочарования либеральной демократией в Европе в 20-30-е годы идеология НТС удивления не вызывает. В любом случае это много лучше, чем коммунистическая идеология и практика.
Вы весьма вольно выбрали из книги Е.Андреевой то, что вам захотелось выбрать, хотя, на самом деле, взгляд на вопрос у неё в отличие от вашего объективистский. Вот доказательство:
"Оппоненты НТС считают, что НТС в какой-то мере сочувствовал германскому национал-социализму. НТСовцам была дана кличка «нацмальчики», и приставка «нац» часто толковалась как производное от нацизма скорее, чем от слова «национальный» в наименовании организации. Тем не менее, НТС как будто не строил себе особенных иллюзий о сущности нацистского режима. Поскольку нацисты заявляли себя антикоммунистами, секретарь белградской секции НТС М.А.Георгиевский ездил в 1936 г. в Берлин, чтобы выяснить, есть ли какие-то возможности для объединённых действий с нацистскими властями. Георгиевский убедился на опыте, что никакая форма сотрудничества невозможна. Нацисты были слишком негибкими, слишком во власти своих расистских теорий, чтобы прорусские, но антикоммунистические идеи могли оказать на них какоето заметное влияние (648). В материалах 1938 года объясняется, что нацисты представляют подлинную угрозу Советскому Союзу, а война даст русскому народу возможность начать «освободительную национальную революцию». Напоминается, что «судьба России в руках самих же россиян», и члены НТС призываются быть в боевой готовности (649). НТС стремится ясно подчеркнуть, в чём заключается зло советского режима; подчёркивается и вероятность скорой войны, которая создаст благоприятную обстановку для свержения советского строя. Национал-социализм обсуждается только как потенциально серьёзный соперник, представляющий угрозу коммунизму.
Фашистская идеология и программа НТС обладают рядом сходных черт. И та и другая критически настроены к либеральной демократии и капитализму, обе отвергают коммунизм. Обе стоят за авторитарную власть, цель которой национальная и социальная интеграция через посредство единой партии или правящей группы. Тем не менее, в одном основном вопросе они расходятся радикально. Фашизм в значительной степени антиклерикален и атеистичен, тогда как программа НТС пронизана мотивами религиозной нравственности. Дух религиозной нравственности служил фундаментом всей его идеологии и программы, и предполагалось, что для членов НТС христианская нравственность аксиоматична. Кроме того, программа НТС придавала большое значение свободе личности, которая отнюдь не поощрялась фашистской идеологией.
Уже до начала войны между Советским Союзом и Третьим Рейхом НТС ушёл в подполье. Официально нацисты закрыли все эмигрантские учреждения, но члены НТС не были склонны подчиниться ..." - http://ricolor.org/history/roa/ea/ve/
И всякий раз, когда вы вспоминаете о сотрудничестве с немцами, не забывайте, пожалуйста, о сотрудничестве большевиков с нацистами в предвоенные годы. И, конечно же, об обстоятельствах захвата большевиками власти в России. Иначе получается, что для большевиков тактические союзы позволительны, а вот для всех остальных ни в коем случае.
(#)
Спасибо за дискуссию. (#)
(#)
А в чём проблема с законодательством о СРП? (#)
С чем вы не согласны в области законодательства о СРП? Что из приведённых по указанным ссылкам материалах вызывает ваше сомнение? Готов с вами обсудить.
2. И по "коробкам", о которых вы говорите, также всё достаточно просто. Приходилось уже подробно этот вопрос разбирать, вот здесь - http://www.yabloko.ru/Publ/2008/2008_07/080714_melnik_latynina.html "Яблоко" здесь совершенно ни при чём.
"Яблоко" - партия созданная в ноябре 1993 года российскими гражданами и финансируется "Яблоко" российскими гражданами. Сбор средств носит открытый характер - http://www.yabloko.ru/Union/helpsubsid.html
(#)
я совершенно в такой же ситуации как и tailer_durden. На мой взгляд, если партия немедленно не отреагирует вашим порицанием и отчислением, то для меня отныне не возможно голосовать за партию "Яблоко".
Очень бы хотелось услышать по этому поводу комментарий Григория Явлинского.
Это ваше право (#)
Вот и напишите председателю партии "Яблоко" Сергею Сергеевичу Митрохину всё, что вы сочтёте нужным написать. Или же обратитесь к Григорию Алексеевичу Явлинскому. Или же и к Г.А.Явлинскому и С.С.Митрохину.
(#)
Г-н Мельников - у меня абсолютно та же реакция что и Тайлера Дердена.
Если Вы являетесь настолько авторитетным функционером Яблока, что озвучиваете свою личную позицию не просто как А. Мельников, а именно как влиятельный деятель партии на общенационоальном СМИ, то Ваша позиция бузусловно будет ассоциироватья с позицией партии.
Мое мнение - это позиция мерзкая.
Каковы бы ни были истинные устремления Власова и его подручных, коих Вы обеляете в своей агитке, критерием для меня будет являться только одно - с кем они (и Вы) встали в один ряд. А тут все просто, если Вы в одном ряду с власовцами, то значит Вы в одном ряду с СС.
Я могу как угодно хаять TH, но в одном я уверен точно, - ни один из самых ушлых ее деятелей не дошел бы до такого.
Мне ваша реакция понятна (#)
Напомню вам, уважаемый, что незадолго до войны... (#)
Что ж вам теперь делать? Как выбирать?
to urba (#)
Хитрите, передергиваете, утрируете. "Ради красного словца не пожалею и отца!" Зачем? Нет такого выбора. СССР (Союз Советских ...) не СС - люди в СССР жили разные, в том числе, и не преступники-душегубы, напр., Вы,Я,Ваши и мои друзья и семьи. Сталин и Молотов -пожалуй ближе к главарям СС, но, что , кроме СС, Сталина и Молотова других организаций и персонажей Вы не знаете?
Вы действительно так глупы или только вид делаете, в полемическом задоре?
Я не знаю о каких глупости, уме и хитрости вы рассуждаете... (#)
Власов также точно не стоит в одном ряду с СС. А власовцы - тем более.
(#)
Васек, ты о чем?
Я даже эту хенрню читать не буду!!!
Где план реформирнования МВД? Майоры поднимают мятеж, что сидим, кого ждем?
Десять лет сидим, десять лет ждем. Вспышку во Владике - просрали, вспышку в Пикалево - просрали, вспышку в Тольяти - тоже просрали.
Все нахуй просрали.
Завтра придут фашисты и возьмут власть!
+1000 (#)
(#)
Прикольно, оба, похоже, из Германии пишете. Вояки, блин.
(#)
Полагаться на этих мудаков - сил больше нет. Хоть сам собирай чемданы, чтобы поднимать сопротивление.
Манифест ... партии Яблоко от А.Власова и Алексея Мельникова. (#)
Особенно хорош в манифесте пункт О заключении почётного(!)мира с Германией.Поражает,но уже сейчас,в наши дни восхитительная внутрипартийная свобода слова,глубина мыслей и толерантность в Яблоках.Приплыли.
Избавление от стереотипов - дело нелегкое. (#)
Когда-то задумался, а не могло быть так, что Гришка Распутин был праведник, а страна была глубоко больна. Стал читать, начиная от писаний Илиодора и заканчивая протоколом гинекологического обследования А. Вырубовой. Трудно сказать наверняка, но то, что Гришку во многом элементарно оболгали - факт. Может и с Власовым тоже самое?
"Cтал читать..." (#)
Рекомендую для прочтения: Николай Коняев. "Два лица генерала". Москва. "Вече" 2003г.
Николай Коняев (#)
Не тот ли это Николай Коняев, что выступал главным защитником иконы сталина в Питере?
(#)
Вообще-то, это Икона Святой Матроны Московской, а не икона Сталина...
(#)
Врёт как сивый мерин! Возрождение РПЦ - не заслуга Сталина, а заслуга Рузвельта, который поставил это одним из условий ленд-лиза
Вообще-то, это Икона Святой Матроны Московской, а не икона Сталина... (#)
Вопросов больше не имею... :)))
уж лучше переписку каутского (#)
А что же они тогда должны были написать в этом Манифесте? (#)
Там есть и другие слова, направленные против как сталинской, так и гитлеровской диктатур: "Нет преступления большего, чем разорять, как это делает Сталин, страны и подавлять народы, которые стремятся сохранить землю своих предков и собственным трудом создать на ней свое счастье. Нет преступления большего, чем угнетение другого народа и навязывание ему своей воли.
Силы разрушения и порабощения прикрывают свои преступные цели лозунгами защиты свободы, демократии, культуры и цивилизации.
Под защитой свободы они понимают завоевание чужих земель. Под защитой демократии они понимают насильственное навязывание своей политической системы другим государствам. Под защитой культуры и цивилизации они понимают разрушение памятников культуры и цивилизации, созданных тысячелетним трудом других народов".
Удивительно, что вообще в тех условиях такие слова могли быть сказаны.
Господину Мельникову (#)
Скажите,господин Мельников, как я понимаю этот манифест мог войти в силу, только если бы фашисты выиграли эту войну, интересно, что бы в этом случае стал бы делать этот подонок в покоренной фашистами стране, думаю, что как все подонки, он бы стал верным псом победителей, и как ренегат стал бы еще больше, чем фашисты уничтожать народы Советского Союза, хотя бы, чтобы выжить.
Насколько я знаю, почти, все бывшие руководители Белого движения, как могли помогали Советскому Союзу в борьбе против фашистов.
Ваша ненависть к Советскому Союзу и к своим политическим противникам, по-моему мнению, ведетк оправданию фашизма и его приспешников.
Б.Г.
Плохо вы знаете историю Белого движения. (#)
Изучите хотя бы период дружбы сталинского СССР и гитлеровской Германии.
Об Истории СССР (#)
Это вы плохо знаете историю СССР, и историю белого движения, вернее вы знаете историю СССР по книгам предателей таких, как Суворов.
Я же интересовался историей, например, высказанные таким автором, как граф Игнатьев военного атташе во Франции и в других странах, с 1937 года, он воевал в Советской Армии, он хорошо знал белое движение. А о дружбе Сталина и Гитлера я тоже хорошо знаю, что эта дружба началась после Мюнхенского сговора, когда СССР остался один на один с Гитлером, и то, что перед тем, как Гитлер хотел напасть на Польшу, Сталин предлагал Польше свою помощь, но для того чтобы столкнуться с войсками Гитлера, предлагал открыть границу с Польшей.
Чуть ли не все ненавистники Советского Союза говорят о 2 миллионах пленных Советских солдатах.
Но ведь Гитлер брал в плен целые Страны с их армией. Почитайте историю захватов гитлеровскими войсками вначале Польши, а затем севера Европы,и, наконец, Франции, вот как она была захвачена Вторжение во Францию. Для прорыва во Францию 86 немецких дивизий сосредоточились в узком коридоре на границе с Люксембургом. На передовом участке находились три танковых корпуса под командованием генерала П.фон Кляйста. Продвижение этих сил, начавшееся утром 10 мая 1940, напоминало скорее гонки, нежели проведение военной операции. За два дня наступавшие войска преодолели расстояние в 122 км по территории Арденнских гор и вышли к Маасу. Утром 13 мая пехота выдвинулась к берегу реки. Около полудня над Седаном появились бомбардировщики, расстреливая и забрасывая бомбами оборонительные рубежи французов. Немногочисленные французские защитники были полностью деморализованы. В середине дня немецкая пехота форсировала реку на лодках и плотах; к полуночи инженерные войска закончили наведение моста между Седаном и Сент-Менжем. Ночью танковые части переправились через реку и заняли глубокий плацдарм в южной части города. За танками на захваченные рубежи выдвигались пехотные дивизии. Так, одним ударом, почти без сопротивления, и решилась судьба битвы за Францию. Все последовавшие за этим события - продвижение танков к морю, разгром союзников в Бельгии, эвакуация из Дюнкерка, капитуляция Франции - лишь последствия этой операции немецкой группы армий "А".
А вот и герой франции ее премьер министр Петен в правительстве Виши, который отдал вот этот прикз. Днем 17 июня Петэн обратился по радио с воззванием к населению и армии страны «прекратить борьбу». Это воззвание внесло деморализацию в ряды армии, которая еще продолжала вести боевые действия. Петэн, не дожидаясь ответа командования вермахта, этим воззванием, по существу, отдал приказ о прекращении сопротивления. Немцы, немедленно издав листовки с текстом воззвания Петэна, начали разбрасывать их над позициями французских войск.
Хорошая компания Власову, он якобы заботился об уменьшении жертв, и целостности городов. Французы что-то никак не могут ему это простить. И все-таки ответьте на простой вопрос, чтобы делал этот подонок Власов, если бы фашисты победили, воевать с многомиллионной армией бесполезно, тем более без поддержки народа? Ведь один раз он спсая свою шкуру, предал свою армию. То после победы фашистов он бы вновь предал свой народ.
Б.Г.
Удивительно, чем вам не приглянулся Суворов! (#)
Один этот факт рушит всю вашу дальнейшую фантазию.
Что касается "один на один с Гитлером".
Это тоже фантазия. Существовали преданные (проданные) позже антифашистское движение, Коминтерн (прямые союзники).
Мюнхенское же соглашение СССР никак не касалось.
Оно касалось Чехословакии.
Раздел Польши и прибалтийских государств был продиктован империалистическими амбициями, по принципу: "другим можно, а мне?". Правда ни Франция, ни Англия не получали территорий Чехословакии, это не было союзническим разделом.
Что касается Белого движения, то вы просто не в курсе, видимо, насколько оно было неоднородным.
Вдогонку (#)
Много для создания РОА сделал служивший в германской армии капитан В.К. Штрик-Штрикфельдт.
ВО БРЕД, ТО (#)
и, что умничать...? Польша! Коридоры! Люксенбург! Кто-то где-то сосредоточился! Чё умничать-то... хороший способ уйти от темы... но ясности это не прибавит! Любое наше мнение о сталине, субъективно!
Если от этого абстрагироваться, то для других людей, во всём остальном мире.. Сталин-гитлер - это одна фигура, которая устроила междусобойчик...чего-то там не поделив... точнее поделить то они поделили, но.... Конфликты, "разборки", среди бандитской среды- частое явление. Для меня зверства фашистов и советских солдат, перед мирным населением, одинаково противны...! И власовцы и немецкие офицеры, устроившие покушение на Гитлера одинаково герои.... и цели они ставили идентичные, во благо своего народа! О чём спор? В борьбе с режимом, все средства хороши,если немцы поняли Власова и не дали свободу действий, то почему мы не можем понять, что он замышлял ...???!!! Надо понять, что если в 1 Мировую, на стороне немцев, не было ни одного русского офицера, а во 2МВойну их было уже сотни, то с этой страной что-то произошло!!??? А как сталин их предал, со своим знаменито-печальным августовским приказом- у меня нет пленных- у меня предатели! Причём, они попали в плен то... из-за его политики
(#)
Прикольно написал...:-)
(#)
А чем это вам Власов не глянулся?
Чем он хуже сегодняшних эховцев? И редакционных
и из форума?
Да потряси почти любого, из сегодняшней либеральной "элиты", очки Власова зазвенят, гарантированно!
А мы ничего, стерпелись. Не аплодируем уже давно, так терпим.
Так что, подумаешь, Власов!
А тебя потрясти усы сталина нам помашут. (#)
(#)
Нет,тебя лучше не трясти ...
И так воняет.
Все твои мозги в штопаном гондоне. (#)
(#)
Даже если в мыслях Власова было что-то о возрождении России, он элементарно перечеркнул это(см.текст манифеста) непониманием и непринятием продолжения борьбы Красной Армии с фашизмом за пределами СССР, элементарного выполнения союзнических обязательств.
Да,,, докатилось "Яблоко. Знал, что она представляет гнилую интеллегенцию, но не до такой же степени. (#)
Всё готовы продать сутенёры,
Слава рынку свободной продажи!
Вы, учёные! Чьи волонтеры?
Коль страною торгуете даже.
Неужели она заслужила
Беспримерную подлость сыновью,
Неужели она вас растила
Для торговли и плотью и кровью...
Не заменят все формы уюта
Материнской любви и приятья,
А продавших её за валюту
Ожидает расплата проклятья!
Россия единственная страна с непредсказуемым прошлым (#)
Россия единственная страна с непредсказуемым прошлым и тем более будущим (#)
да но будущее не знает никто (#)
но все знают прошлое в отличии от нас
(#)
Есть еще Украина с непредсказуемым прошлым, и тем более, будущим..
Почетный мир с Германией. (#)
"Славяне призваны работать на нас. Когда же мы перестанем в них нуждаться они преспокойно могут умереть. Размножение славян нежелательно. Они могут пользоваться противозачаточными средствами или делать аборты. Чем больше тем лучше. Мы можем оставить им религию, как средство отвлечения. Германия будет господствовать на русской территории вплоть до Урала. И никому кроме немцев не будет позволено расхаживать по этой территории с оружием." Мартин Борман. "Тезисное изложение взглядов Гитлера по русскому вопросу в письме к Альфреду Розенбергу". 23 июля 1942г. зы. Голосуйте за "ЯБЛОКО!"
а что, ПОХАБНЫЙ мир Ленина с Германией вам по вкусу? (#)
Во многом с Вами согласен... (#)
К тому же Германия была на пороге создания атомного оружия и если бы война затянулась (в случае полной победы на Восточном фронте) мир бы уже в 45-ом погряз бы в ядерной катастрофе!
(#)
Фигура Власова трагична и без РОА, предательство на любом языке - предательство, но это лишь передаёт ТРАГИЧНОСТЬ времени.
Возможно, Ленин - фигура не менее трагическая, да слишком уж много в ней комичного
Что ж до того, что /Германия была на пороге создания атомного оружия/ - не верно. Читайте Гровса(руководитель "Манхэттэна"). Развед.подразделение АЛСОС в Германии ничего близкого не нашло, хотя заслуга(и первенство) немецких физиков в этом вопросе бесспорно
Атомная катастрофа (#)
А вот полная победа в 1941 предоставила бы и то и другое. Но даже если бы и не успел Вернер Гейзенеберг создать бомбу американцы свою-то уже создали и в Японии применили, а в Европе, например на территории СССР оккупированной Германией...
Хотя, конечно, уж очень фантастично-апокалиптический сценарий!
Про Ленина - хорош комик, 13 млн. как не бывало, если всех последующих не считать.
/полная победа в 1941 предоставила бы и то и другое/ (#)
для меня вопрос лишь в одном:
насколько Власов осознавал, что Гитлер это Франкенштейн Сталина?
Почему "нас с Вами сегодня бы не было"? (#)
urba (#)
То есть, с вашей точки зрения, победа Гитлера принесла бы нашим предкам лучшую жизнь, а не уничтожение?
Это неизвестно. (#)
Это неизвестно. (#)
(#)
Допустимо, может быть, для отдельных "власовых", а большинство было бы рабами на плантациях, как те наши соотечественники, которые были угнаны в Германию. Но в любом случае, это бы долго не продолжалось - подняли бы русские захватчиков на вилы - факт.
Вообще, если скоро появится "за родину! за гитлера!" - уже не удивлюсь. Ай, да, либералы-демократы!
Но вполне допустимо. (#)
Мой прадед по женской линии был смуглым и с тёмными вьющимися волосами, у меня тоже вьющиеся волосы, так что за Вас не знаю а меня бы точно в расход пустили. За неарийские антропологические признаки!
А чего это вы мирных жителей всех на оккупантов "навесили" чохом? (#)
Вы фотографии поизучайте "арийцев". Найдете там много похожих на вас антропологически. Цыгане, кстати - арийцы.
Советская пропаганда многих обманула тогда, но теперь информации намного больше.
Советская пропаганда многих обманула тогда (#)
О! Неужели наши предки проглядели в пришедших нацистах благодетелей?
Причем тут благодетели? (#)
Вы поймите, что Красная Армия делала всё ровно то же: насилие, грабежи, поджоги, бомбежки. Везли сюда и золотые зубы, и пианино, и посуду.
Немцы проиграли. И СССР оккупировал восточную Европу. Причем СССР (РФ по наследству) остался оккупантом до сих пор. До сих пор значительные территории Финляндии и Германии находятся в РФ. Так кто завоеватель в результате?
Ни там, ни там благодетелей не нашлось в достаточной мере.
(#)
Я Вас не понимаю. Причём здесь действия Красной Армии – мы говорим о предательстве конкретного человека, который перешёл из одной армии в другую, вражескую, бросив свой народ и вставший на сторону другого, причём напавшего и считающегося справедливо оккупантом, что и считается предательством во все века и у всех народов. Всё остальное – увод в сторону от главного.
А вы ветку перечитайте. Тогда поймете. (#)
(#)
Нам здесь внушают, что Власов перешёл к нацистам, потому что они несли свободу от Сталина. Благодетели? Допустим, эту кошмарную мысль, но всё равно, это не оправдывает предательства.
До сих пор значительные территории Финляндии и Германии находятся в РФ (#)
А как же Потсдамская конференция, Хельсинский акт?
Простите, что вмешиваюсь, но... (#)
не АРИЙЦЫ, а АРИИ, как, кстати и русские.
Согласен, что можно и так. Хотя это довольно условные классификации. (#)
(#)
г. Попов пишет в своей книжке, что Власов стал предтечей нынешним правозащитникам и либералам. В этом есть своя правда. Но вот вопрос,на чьей стороне воевали бы они в Великую Оточественную войну?
"...на чьей стороне они воевали бы в Великую Отечественную войну?" (#)
Они и сейчас воюют...
Они и сейчас воюют... (#)
Да, и при этом утверждают, что на нашей стороне…
"...на чьей стороне они воевали бы в Великую Отечественную войну?" (#)
Мельников, вот, выстрелил... :)))
(#)
Из того,что здесь написано следует:славяне(поляки,русские и т.д)в случае победы Германии уничтожены не будут,открытые церкви будут сохранены.Единственое,что в духе нацистов-это рассуждение о абортах и противозачаточных средствах.А про оружие...А разве большевики разрешили свободное ношение оружия?
Простить можно Всё, но только не предательство! (#)
Предательство можно одеть в какие угодно
одежды, но от этого оно не будет выглядеть лучше. Тем более человек всегда легко находит
оправдание своей подлости, особенно прикрываясь подлостью других или восхваляя Её.
Кто мешал Власову честно заявить о своих
принципах и погибнуть за них, став знаменем
нынешних демократов.
Нет он предпочёл стать предателем и воевать со
своим народом.
Так и современные демократы в лице Мельникова
не способны на поступок, а способны лишь
отрабатывать деньги Запада.
сталин был союзником германии перед войной (#)
так кто кого предал?
Ответ очевиден: Гитлер предал Сталина, напав на СССР. (#)
Но ведь не о том речь. Речь о Власове. Его манифест - это фиговый листок, которым он пытается прикрыть и оправдать своё предательство. Бездарный военоначальник, потерпев несколько раз поражение и опасаясь судьбы Павлова (расстрелянный командющий Западным фронтом), Власов вместе со своим штабом добровольно перешёл на сторону Гитлера. Что тут обсуждать!
У Мельникова в голове мякина и опилки, как у Винни Пуха. Своим заявлением он опорочил "Яблоко" и всех тех, кто это "Яблоко" поддерживал. Его заявление - несусветная глупость. И с такими "интеллектуальными способностями" лезть в Российскую политику!
Впрочем,виноват! Среди российских политиков найдётся немало особей, подобных Мельникову и его прообразу - Винни Пуху.
Власов (#)
Как раз штаб Власова на сторону немцев и не переходил. Власов сдался немцам из элементарной трусости: не захотел возвращаться к своим, хотя мог, его активно разыскивали, чтобы перевезти на Большую Землю. Он боялся, что придется отвечать за гибель 2-ой Ударной, которую он тупо "подставил" под фланговые удары немцев в мае-июне 42г. А в 41 году чем он прославился? Может мощными ударами 4-го мехкорпуса? Что-то не слышно о впечатляющих результатах тех руководимых им боев. Оборона Киева и его 37 Армия? Так Киев всё равно сдали и армия его исчезла. Или зима 41 и его руководство 20-й Армией? Так он проболел всё наступление, которое готовил вместо него Сандалов, его начштаба! Какой он к черту Великий Герой? Трус и бездарь, каких было полно в ту пору. К тому же пошел к гитлеровцам, дал своё имя предательской армии, воевавшей со своими братьями на Одере, да и в других местах тоже. И защищал, между прочим в тех боях он не свою Родину, а приютивший его Третий Рейх. О чем тут ещё говорить?
(#)
Во-первых , Власов в плен сам не сдавался , его именно взяли в плен .
Во-вторых , 2-я ударная попала в окружение в марте 42-го , а Власов был назначен ее командующим в апреле . Армию просто бросило на произвол судьбы вышестоящее командование .
В-третьих , осенью 41-го Власов вышел из окружения и вывел остатки армии . В Киевском котле по разным данным попало в плен от 400 000 до 600 000 чел .
В-четвертых , 4-й МК не нанес никаких контрударов в июне 41-го , потому-что командующий 6-й Армией Музыченко , "заныкал" этот мехкорпус , и отправлял его на поиски несуществующих немецких танков .
В-пятых , если Власов проболел всю зиму 41-42 г. , то почему его в числе прочих объявили "спасителем Москвы" и отправили на повышение ?
(#)
Давайте по существу: во-первых, Власов сдался сам в плен, попыток сопротивления не оказывал, вышел из сарая с фразой, типа "Нихт шиссен". Уже одно это говорит о многом. Во-вторых, Власов мог бы за два месяца командования хоть что-то сделать для окруженных, выбившихся из сил, израненных и голодных людей. Вместо этого он продолжал безуспешные попытки наступления, всё больше увязая в котле. Никаких попыток вырваться из района стыковки с нашими войсками в Мясном Бору он так и не сделал: ВЫПОЛНЯЛ ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ФРОНТА МЕРЕЦКОВА. Об этом и поведал на допросе немцам. Немцы поразились его тупости. В-третьих: хотелось бы узнать какие силы Власов вывел из под Киева? Дивизию, полк, батальон? Думаю, что и взвода с ним не было... Остатки 37-ой армии или полегли под танками, или попали в плен. В четвертых, Жуков раздрызгал 4 МК, раскидал танковые дивизии по разным участкам фронта, а Власов, "естественно", противостоять этому не мог, приказ нач. генштаба превыше всего! В пятых, за победу под Москвой награждали очень многих, почему бы и не наградить командарма-20? Задачу ведь армия выполнила! И не важно, какой ценой и под чьим руководством. Так что героизма, ума и полководческих талантов, извините, я у Власова пока не обнаружил.
(#)
Немного забавно . Мы с вами , одни и те же факты трактуем по разному .
Я не утверждаю , что Власов , какой-то там военный гений . До пленения воевал не хуже других (а сколько наших генералов попало в плен при сходных обстоятельствах - тот же Музыченко , например) .
Взять , хотя бы , того же Сандалова , которому приписывают (или он сам себе приписывает) командование 20-й А. В своих послевоенных сочинениях , он пишет , что расположение 6 сд , 42 сд и 22 тд в Бресте возле границы было ужасной ошибкой . Кто бы спорил . Но хочется , спросить уважаемого генерала - Вы , не какой-нибудь комроты , а начштаба 4-й армии , и ничего не сделали , что бы их оттуда своевременно убрать . Хотя все прекрасно понимали .
правильно что боялся (#)
павлова растреляли из за ошибок сталина разве это справедливо ну хорошо вот я всю жизнь прожил при советах в сов школе сов армии сов предприятиях а теперь вижу как мне всю жизнь врали те кому я служил а сейчас хочу других послушать почитать потому что не хочу что бы моему сыну такой же лапши на уши вешали как мене и еще почему гдр и фрг хоть и воевали друг против друга живут вместе а мы свою историю знать даже не желаем?все равно власов мне ближе чем друзья в венесуэле
Речь именно о том. (#)
Для справки: я сторонником Яблока или г-на Мельникова не являюсь.
(#)
Не отрекался от Родины? Но воевал против неё на стороне оккупантов. Хорош герой.
Большевики, захватившие Россию, вообще Родины не имели (#)
А вот Освободительное Движение Народов России ставило своей задачей освобождение своей Родины как от нацизма, так и от большевизма. О чём и говорится в Манифесте, который приведён в моей заметке.
(#)
Ничего не слышал про желание большевиков захватить весь мир и сделать всех своими рабами. Это желание нацистов и они почти выполнили его, да разбили себе лоб в России. А что сделал Власов для Родины? Когда людей сжигали в печах, он был в это время на стороне палачей. Его писанина ничего после этого не стоит.
Плохо изучали труды ленинизма-сталинизма. (#)
В том числе и в СССР хватало и палачей, и их сторонников.
Что касается рабства, то это отдельная и обширная тема.
(#)
Да, но где про захват мира по гитлеровскому сценарию? «Пролетарии всех стран объединяйтесь» и желание мировой революции – это другое.
Почему же - именно это. (#)
Почему же - именно это. (#)
(#)
Допустим. Но это не оправдание предательства во время войны с внешним врагом, напавшим на Родину.
Почему же? (#)
Если вы не будете так настойчиво использовать слово "предательство", то и сами разглядите.
А то вы сначала диагноз ставите, а потом уже симптомы рассматриваете.
О предательстве.
Герой телевизионной передачи Андрея Максимова - Дмитрий Певцов на вполне традиционный для подобных бесед вопрос «А предавали ли Вас?» дал довольно провокационный ответ:
- Да, предавали, сам виноват.
- В чем Вы виноваты? В том, что другие люди Вас предавали? – переспросил ведущий.
И вот то, что сказал Дмитрий Певцов дальше, заслуживает особого внимания и осмысления. Суть его слов заключается в следующем: по отношению к Вам кто-то совершил подлость, предательство, то причина внутри Вас. Всегда. В конфликте всегда виноват тот, кому больнее и тяжелее. И это на 100%. В общем, для него это все и происходит.
Взято здесь http://irina-kurakina.livejournal.com/10535.html
(#)
Ну никак, всё это, и ни что другое, не может оправдать переход человека во время войны с внешним врагом на его сторону, который топчет родную землю, сжигает дома, убивает стариков, детей и женщин, угоняет их в своё рабство.
Предав таким образом свой народ, который продолжает борьбу и умирает под пулями, человек становится чужим этому народу, какие бы идеи он не выдвигал. Не забыли: никакая идея не стоит человеческих жизней. Когда на вас и вашу семью напали – вы не встанете на сторону насильника и убийцы, а будете защищать своих родных. Или нет?
Ещё как может. Оправдывали и награждали. (#)
А если и нападут и я убью кого-нибудь, то оправдания мне не будет.
Я-то не забыл, именно, что никакая, в том числе и суд, и самозащита, и защита своих ценностей.
Ещё раз прошу вас объяснить мне ваше понимание предательства.
Вы считаете, что предательство вовсе не существует, или имеет позитивную сторону? (#)
Спуститесь пока на землю с небес, или вернитесь из будущего, когда все будут единой цивилизацией – землянами. Мы говорим о временах, когда ещё одни народы воюют с другими и, если представитель одного из них бросает в беде своих сородичей и переходит на сторону их врагов, напавших и убивающих, то, как называется его поступок? Во все времена, это считали предательством. Самый известный случай предательства произошёл две тысячи лет назад, когда доверившийся, открывшийся и отдавший всего себя своим ученикам праведник, был предан и распят. Есть, чем гордится предателям?
Ну, по поводу Иуды есть разные мнения. Почитайте Леонида Андреева "Иуда Искариот", например. (#)
А заградотряды - не предательство?
А обвинение в предательстве военнопленных - не предательство?
А этнические немцы воевавшие за СССР и союзников - не предатели?
А Фриш, Бете, Силард, Фукс, Теллер - не предатели?
Не Каин ли первый предатель? А может вообще Ева и Адам?
«Обманувшие доверившихся» (#)
Какие ещё нужны определения? Вы прекрасно понимаете, о чём идёт речь. Если вы считаете, что самого понятия «предательство» не существует, то докажите это, или дайте своё определение предательства. Так сказать, просветите нас, если мы заблуждаемся.
Я не понимаю о чём идет речь. Вижу кашу. (#)
В самом общем смысле - это нарушение обещания, клятвы, слова. Но в этом случае 99% людей - предатели.
(#)
Так, кто же Власов по отношению к своему народу воевавшему с реальным врагом?
Часть этого народа. Народ ведь неоднороден. (#)
(#)
Ясно, что часть, но речь ведь идёт о герое, или предателе.
Для части народа он - герой, для части - предатель! (#)
Только эти части далеко не равны по численности. (#)
Наверное. Только это уже имеет отношение к шоу-бизнесу, а не к сути дела. (#)
(#)
Очень оригинальное заявление. Хотел бы обратить Ваше внимание, что в то время немецкие солдаты стреляли в наших дедо, их самолеты бомбили города, где жили наши бабушки. И вот тот, кто надел немецкую форму уже не предатель, а трагическая фигура? Хотел бы Вам напомнить, что ни Власов, ни власовцы не повернули оружия против немцев. Какие бы ни были причины их вступления в РОА, они оставались предателями до самого конца.
Ничего оригинального. Просто думаю, прежде, чем говорить. (#)
Хотел бы обратить ваше внимание также на то, что мне омерзительно убийство в любой форме, любой национальности. Идея, ради которой происходит убийство, не делает его менее омерзительным.
Если для вас национальная принадлежность убийцы принципиальна, поздравляю, ибо вы - националист.
...авиация и артиллерия Красной Армии бомбили наши города, где жили наши бабушки. (#)
Так это Красная Армия напала первой на немцев и вторглась в Германию? Или Красная Армия должна была сдаться без боя и принести нацистам ключи от своих городов на блюдечке?
На войне, как на войне...
Нет, вторглась в Польшу, прибалтийские государства и Финляндию. (#)
вторглась в Польшу, прибалтийские государства и Финляндию (#)
А немцы причём?
В том-то и дело, что в общем-то и ни при чем. (#)
Не было возможности уйти от войны. (#)
На мой взгляд, война была неизбежна – Гитлер не мог не позарится на весь остальной мир. Это понимали и на западе, потому и встали на сторону СССР, а не Германии.
Взгляд против взгляда. Мнение против мнения. (#)
Взгляд против взгляда. Мнение против мнения. (#)
А здесь и не бывает ничего другого.
Подтверждаю ... :) (#)
критерий черноты (#)
С уверенностью можно сказать, что Власов - не герой, но личность трагическая и в значительной степени оболганная. Думаю, что эта тема не закрыта. Если говорить про белое и черное, то это не про Власова и подобных ему. Черное - это Сталин и Гитлер. Абсолютно черное тело, как в физике. И заметьте, ни Сталин, ни Гитлер не относятся к трагическим фигурам истории.
по крайней мере провославная зарубежная церковь (#)
относится к нему как героической личности
Критерий странный (#)
Власов точно не герой.
Вся трагичность Власова в том, что за ним по неволе пошли простые военнопленные.
В той же степени трагичны и Сталин с Гитлером.
Никогда не думал, что доживу до времени попыток оправдания ничтожеств и предателей - однако дожил.
Представитель Яблока предлагает пожалеть Власова - ладно бы уж оправдывал простых солдат, но генерала продавшего отечество и прозревшего на второй год войны... .
Картина Репина - Приплыли.
(#)
Добавлю, что и к генералам типа Жукова у меня тоже отношение неоднозначное, при всех их бесспорных заслугах перед Родиной. Вот такая нпростая история.
(#)
Иными словами: за Родину, Власова и Гитлера.
сталин и ленин у нас отняли родину (#)
власов собирался ее вернуть по своему конечно а ленин собирался строить мировую революцию и кстати на немецкие деньги и не любил русских
(#)
Собрался сразу как в плен попал? А пока в любимчиках Вождя ходил, так не собирался? И вот еще: не любить русских и поддерживать проводников программы искоренения - очень разные вещи.
По-моему, Алексей, (#)
Да Вас поддержат несколько форумных шутов-русофобов-забугорников, пара местных суб-пассионариев, но выбирать-то Ваше Яблоко будут, вернее, НЕ будут местные граждане.
Какими бы не были благими намерения этих предателей, это не отменит того, что они приняли сторону ВНЕШНЕГО АГРЕССОРА!
Вас, случаем, Новодворская не покусала?
Уважаемый Иван Михайлович ... (#)
Я считаю, что нам в нашей стране правильно обсуждать любые, самые болезненные вопросы нашей истории, делать это открыто. Полагаю также, что каждый человек должен стремиться сформировать своё личное отношение к тем или иным фактам нашей истории.
У Вас незавидная роль, Алексей: (#)
Advocatus Diaboli
Моя задача - думать и писать ... :) (#)
"нам не нужны затасканные слова о «великой отечественной войне» и «великой победе» (#)
Правильно говорит Мельников! Что толку говорить о победе, за которую у нас взяли сокрушительный реванш? Впрочем, для пустых и бессмысленных времен, когда в святых ходит Николашка и романтизируется белогвардейщина, может быть и героизация Власова нужна для полноты картины.
... (#)
"Иногда лучше жевать, чем говорить"
(#)
Ну предположим Власов был за освобождение СССР от большевиков (т.е. за полное уничтожение коммунистов - это сколько сотен тысяч человек?). Не очень ясно почему он ВДРУГ стал против большевиков именно в плену, но на такие мелочи истинный демократ внимание не обращает. Но что совершенно ясно, так это какое "освобождение" было бы в случае победы ближайших союзников Власова во ВМВ. Нет, ну конечно коммунистов бы не стало, а вместе с ними N-е число миллионов прочих и, вероятнее всего, и этих самых власовский "освободителей" тоже.
Это очень хорошие вопросы, Андрей (#)
Между прочим, обращу ваше внимание, что "за полное уничтожение коммунистов" Власов не выступал. В Манифесте сказано так: "Никакой мести и преследования тем, кто прекратит борьбу за Сталина и большевизм, независимо от того, вел ли он ее по убеждению или вынужденно".
(#)
Мы сказки разбираем или реальность? Т.е. речь идет о Второй Марсианской Войне? В манифесте написать можно все что угодно, а реальность принципиально не рассматриваем, дарагой Вы наш фашист?
Уважаемый Андрей ... (#)
У меня нет задачи убеждать вас в чём либо, ведь задачу своего образования каждый человек решает прежде всего самостоятельно. У меня понимание вопроса таково, каково оно в заметке. Сложилось оно в результате чтения специальной литературы, общения со специалистами и размышлений. В ваших сообщениях я вижу много желчи, много традиционных представлений и отсутствие специальных знаний и осмысления прошлого. Разумеется, вы вольны считать иначе.
(#)
Если я напишу книгу о том, что Сталин был проводником идей всеобщего счастья от жителей Сириуса и только ошибки переводчика все испортили - это тоже можно считать для обеления?
Уважаемый Андрей ... (#)
(#)
Встречный вопрос: а почему Сталин так и не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных и тем самым предоставил Гитлеру карт-бланш на отношение к миллионам советских пленных как к скоту? Или /на такие мелочи истинный патриот внимание не обращает/?
(#)
То что Вы не подписали конституцию, УК, ПК и т.д. позволяет Вам насиловать, убивать, грабить и т.д.? Логика на уровне: он виноват только потому, что виноват.
а здесь не было логики, был всего лишь вопрос (#)
Затрудняетесь ответить?
(#)
Какое имеет значение подписание или не подписание конвенции? Т.е. тот факт, что не было конвенции по обращению с евреями, цыганами, славянами и пр. "дает добро" на геноцид? И даже если предположить, что СССР бы подписал ЖК - это хоть как то бы изменило судьбу пленных?
(#)
(#)
Да откуда я знаю какие причины? Мне он ни чего не говорил. Насколько мне известно он ни кому это не говорил. Все что есть - это домыслы разной степени вероятности. Скорее всего ему было просто глубоко наплевать. Но из этого какие выводы? Ну СССР не подписал, ну и что?
(#)
а во-вторых, поскольку с его точки зрения любой попавший в плен - предатель, так и незачем их жалеть
(#)
Но какое это имеет отношение к тому, как Германия относилась к военнопленным? Как показывает практика ни какие конвенции ни чего не гарантируют когда очень хочется, а в свете решения всевозможных вопросов фашистам очень хотелось. Так что споры вокруг данного вопроса - это споры ни о чем.
(#)
Да и плевать-то на него сто раз. Гораздо больше меня интересует поведение Сталина
(#)
А не было известно как себя поведут фашисты? Кому это "не было"? Думается, что ни для кого из правящего состава СССР секретом методы 3-го Рейха не были. Впрочем уверен, что Гитлер и иже с ним прекрасно могли себе представить каково им будет в советском плену.
Одновременно можно сказать, что если бы война на западном фронте дошла бы до такого же ожесточения как и на восточном, то и отношение к военнопленным с обоих сторон стало бы несколько менее гламурным.
(#)
а вот в том-то и штука, что мы занимаемся экстраполяцией (сами-то мы видим весь отрезок войны, а что было известно в июне 41-го?)
Слышал от одного смершевца(за что купил, за то и продаю) такую историю:
первые дни немцы практически не стреляли(а наши практически не сопротивлялись), шли чуть ли не парадным строем. Отнимали винтовки у красноармейцев - "пшёл домой, русский иван", а те как бараны бежали
сам рассказчик удрал на фронт 17-ти лет, в 43-м курсы, дальше СМЕРШ, прошёл всю войну. Врать ему вроде бы никакой нужды не было - году в 68-м рассказывал
(#)
Такое и я слышал, и позднее наблюдались картины сдачи практически без боя. Но при это были и многочисленные случаи когда ни кто не сдавался, а умирали где и стояли. Но поскольку за боевыми частями вермахта шли мясники, то очень скоро начались изменения, ибо обнаружилось, что носители арийского гуманизма еще хуже вождя народов.
случаи конечно были, та же Брестская крепость к примеру (#)
ну, начались-то не очень скоро, но примерно в 43-м ситуация точно поменялась(сказался ещё и Сталинград)
Так вот, почему сдавались практически без боя? ИМХО, много противников сов.власти было - даже слишком много. И пока немец ещё не проявил себя во всей красе, сдавались легко - не всё ли равно - Сталин..., Гитлер...
К тому же немец не шёл с цитатником из МайнКампф - он говорил, я пришёл освободить вас от жидов и большевиков - многие повелись на это
Так что касается Власова(почему встал на путь борьбы с режимом только в плену?)
во-первых, не так-то легко это сделать на воле - организация нужна какая-никакая, комиссары под боком опять-таки. Пикнуть не успеешь - охомутают. А в плену полно "горючего материала", в основной массе - антикоммунистического и никаких комиссаров
а во-вторых, может он только в плену и осознал всю пагубность сталинского режима?
(#)
Власов не из-за станка или с полей пришел. Он кадровый офицер сделавший карьеру на волне чисток. Его карьера была весьма хороша и он не жаловался. А вот в плен попал и выяснилось, что у него 2 пути: на службу новых хозяевам (предательство) или умереть в концлагере или после него (шансы оказаться в советском лагере после окончания войны были весьма высоки). Вот он вдруг и обнаружил в себе противника большевизма. Но даже рассматривая смягчающие обстоятельства я не вижу возможности не именовать его предателем, т.к. к моменту поступления Власова на германскую службу он не мог не знать, что его новые союзники готовят тем народам, которые он до этого защищал.
(#)
Что мы теперь наблюдаем? Население расколото пополам - любое голосование показывает (условно пополам, разумеется) и не видать, что бы такое могло нас всех объединить? Полагаю, что и в 42-м ситуация была не лучше.
Так вот представьте, теперь приходит некий агрессор (НАТО? - смешно, но почему бы и нет?), половина населения ему лояльна (всё теперь будет как на западе!), половина резко против(в том числе и кремль). Публикуется воззвание типа "братья и сестры!", ну и какая-никакая война начинается. И вот этак через годик некий известный чиновник попадает в плен(Кудрин, Греф, Чубайс... совершенно неважно) и говорит, - я всегда был за свободный рынок и против нынешнего режима.
Как по-вашему, кем его объявит кремль? Как будет относиться к нему народ? И не спросит ли кто-то вроде вас спустя n-ое число лет, а почему он заявил о своей позиции только попав в плен, почему не высказывался об этом раньше?
(#)
Вы не совсем корректны: переход на сторону того кто официально ставит целью уничтожение, кто подтверждает эту цель делами - это совсем не "раскол".
(#)
Официально была поставлена цель уничтожения государства - не народа. Согласитесь, это разные вещи. Но такую же цель - уничтожение большевистского государства ставило перед собой и белое движение. Разница для простого обывателя не столь и существенна: одни - свои по крови, другие - иноземцы
" битва за человеческое достоинство против диктатуры." (#)
будучи в денщиках у диктатора и тирана Гитлера..
и СТРЕЛЯЯ и убивая моего деда?
-
дуся, ну кто же денщикам своё мнение иметь позволяет???
-
- да, большевики -НЕЛЮДИ
- да, Власов и его свора - люди трагической судьбы
- НО, будьте до КОНЦА честны, вот Вы тирана Сталина упрекаете, что он был в союзе с тираном Гитлером в 1939-ом, ПОЧЕМУ же для Вас КРАСНЫЙ командир Власов - херой??
Это очень похоже на Ваш, Алексей, политический некролог... (#)
12.11.2009 | 21:58
За Родину! За Власова!
что вы каждый раз повторяетесь, думаете, лучше услышат? (#)
--- (#)
Он уже много раз объяснял, что это особенности его интернета.
За Родину, за Путина! (#)
Выживают только с этим лозунгом?
дуся, хотите в героях иметь денщика Гитлера? флаг Вам в руки (#)
кстати, а чё Вам не живется спокойно в милой Финляндии, обустроенной для Вас поколениями аборигенов?
-
Мальчик, утри сопли, после поговорим. (#)
лучше (#)
лучше бы Медведев зачитал этот манифест вместо своего послания - экономия времени и ясные цели
Алексей Мельников, член партии "Яблоко" : За Родину! За Власова! (#)
Что не ясного."Яблоко" пролобировали на западе затеять НОВЫЙ ПЕРЕДЕЛ В РОССИИ.
"Бывшие" ищу лазейки вернуть себе утерянное добро,просрав и продав РОССИЮ иноземцам.
Думали,что народ России это скот.
Ну и ОШИБЛИСЬ.ЛЮДИ В РОССИИ ЭТО НЕ СКОТ.И если ОПЯТЬ ПОПЫТАЮТСА НАСАДИТЬ ИУДЕЙСКОЕ И КАТОЛИЧЕСКОЕ РАБОВЛАДЕНИЕ,ТО ОПЯТЬ ЛЮДИ ВЫШИБУТ ТУДА, ОТКУДА ПРИБЫЛИ ЭТИ ИУДЕЙСКИЕ КАТОЛИЧЕСКИЕ КРЕАТУРЫ.
Вот в этом и проблема в России.ЭТА ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ "БЫВШИЕ" -ЭТО СВОЛОЧЬ.Им не Россия нужна,а то,что потеряли и лишились продавшись -бабки им нужны и рабы.
Вот в этом и проблема в России. (#)
Что жили в говне, живём и будем жить. А Россия действительно нужна абрамовичам, дерипаскам, путиным, медведевым, что бы доить таких лохов как ты. А может ты не лох, а в доле?
Алексей Мельников, член партии "Яблоко" : За Родину! За Власова! (#)
valkeaparta
Вот в этом и проблема в России. (#)
Что жили в говне, живём и будем жить. А Россия действительно нужна абрамовичам, дерипаскам, путиным, медведевым, что бы доить таких лохов как ты. А может ты не лох, а в доле?
-------------------------------------------
На счёт лохов,так это вы о себе.
ЯСНО ВЕДЬ СКАЗАНО-ХВАТИТ ЛОЗУНГОВ И МИТИНГОВ. НАДО РАБОТАТЬ.
Сто лет пройдёт после революции, тогда немного успокоиться.По крайней мере "БЫВШИЕ" перестанут права качать и претензии предъявлять.А то частенько выплывает об осуждении и возвращении.
Президент Чехии даже Лисабонский договор не хотел ратифицировать,из за проблем с Судетскими немцами и ихними возможными претензиями на имущество.Вплоть до выхода из состава Евросоюза.
Гражданская война ищё не кончилась.Вот и выплывает продажное дерьмо с претензиями.
ПОД СУД НАДО ОТДАТЬ ТЕХ КТО ДОВЁЛ ДО РЕВОЛЮЦИИ.
"БЫВШИЕ" БЫЛИ САМИ ПРИЧИНОЙ СВОИХ ПОТЕРЬ.И НЕ ХРЕН ВАЛИТЬ ЭТО НА ДРУГИХ.ОДНАКОЖ НЕ ХОТЯТ ПРИЗНАВАТЬ ЭТИ "БЫВШИЕ" СВОИ ОШИБКИ,ЧТО ЭТО ОНИ ДОВЕЛИ РОССИЮ ДО НИЩЕТЫ.ПРЕДПОЧЛИ УБИВАТЬ РОССИЯН ЗА ЧУЖИЕ НАСЛЕДСТВА И ЗА ЧУЖИЕ ГОРОДА.
Так,что в политический лохотрон попали вместе с Горбачёвым все.Вот и расхлёбываем.
А ,вы друзья, как не садитесь (#)
И доросли клептоманы до рабов клептократии.
дуся-пророк духотворец с горних высей Махачкалы, гроза ОМОНов, берегите себя, ведь: (#)
"если больной пренебрегает советами врачей, неаккуратно лечится, злоупотребляет алкоголем, то примерно через
пять-шесть лет вторичный период сменяется третичным периодом болезни - последним."
konanz (#)
Вы правы, про Россию лучше не скажешь. Но агония будет продолжаться дольше.
что, у Вас тоже сифилис в его последней стадии??? (#)
буковки ужо не различаете... сочувствую...
-
поясню, для инвалидов умственного труда - коммент мой был адресован небезызвестному пророку-духовидцу с горних высей Махачкалы...
и представляет собой цитату из АБС
Так у тебя сифилис, сочувствую, помочь не хочу. (#)
Алексей Мельников, член партии "Яблоко" : За Родину! За Власова! (#)
rgassanov
А ,вы друзья, как не садитесь (#)
Нас вырастил Ленин, нас вырастил Сталин, нас вырастил Гитлер, нас вырастил Власов, нас вырастил Путин!
И доросли клептоманы до рабов клептократии.
------------------------------------------------
На западе давно променяли свободу на колбасу И НЕ ЖАЛЕЮТ И НЕ ЖАЛУЮТСА.ТОЛЬКО КОНТРОЛИРУЮТ,ЧТО БЫ КОЛБАСЫ МЕНЬШЕ НЕ СТАЛО.
И КАКОГО ЧЁРТА РОССИЯНЕ ДОЛЖНЫ ПО ДРУГОМУ ЖИТЬ И ПОДСТАВЛЯТЬСЯ ПОД ДЕБИЛОВ ТИПА ВАС?
Брат мой по разуму (#)
Если, как на Западе, будет колбаса для всех, я согласен.
Но, к сожалению воров - патриотов, свобода, закон и благополучие связанны таинственным образом! Если предпочитают свободе колбасу, производству воровство, то исчезают и то и другое.
Смотри, как много у нас воров и рабов, и как мало колбасы.
Треть народонаселения голодает в почти не воюющей России.
"Если предпочитают свободе колбасу, производству воровство, то исчезают и то и другое." (#)
--- (#)
нам не нужны затасканные слова о «великой отечественной войне» и «великой победе»
Это Вам, господин Мельников, "это не нужно".
А я бы попросил писать с большой буквы - Великая Отечественная Война и Великая Победа.
хорошо не написал "так называемые"... (#)
Применительно к т.н. "Единой России" и т.н. "Справедливой России" разумеется (#)
Здесь каждый пишет так, как он считает нужным писать (#)
Я же буду придерживать того написания, которого считаю нужным придерживаться.
Это называется плюрализм мнений.
денщик Гитлера жалал сталинские концлагеря заменить на нацистские... (#)
и, скажем, в них, может, часть славянского населения НОВОЙ РОА-России и выжило(не хотел Гитлер тотального уничтожения славян, как неполноценных, пару мильёнов готов был оставить в качестве подсобной рабочей силы), то уж еврейское население в случае успеха Власова точно бы было уничтожено ВСЁ, как это происходило на ВСЕХ оккупированных территориях, от Прибалтики до Украины...
Это, на мой взгляд, ни на чём не основанное допущение (#)
"Несколько лет тому назад я получил письмо от пожилого еврея, прибывшего недавно в США и осевшего у родственников в Нью-Йорке, который с известным задором спрашивал меня как я отношусь к "власовщине". Я не стал вступать в полемику с ним, но ответил на его письмо следующим. Я ему указал на то, что исключительно благодаря генералу Власову немцы вынуждены были улучшить и положение военнопленных и положение остарбайтеров. В результате были сохранены миллионы жизней, правда затем разбитых и уничтоженных сталинскими палачами, но за это последнее Освободительное движение народов России ответственности нести не может. Я написал ему также, что в многотысячной власовской армии было немало евреев, которые обращались за помощью к нам. Мы их спасали, зачисляя в армию под видом армян, греков, персов, грузин и ещё кого-то ... Мне самому пришлось едва ли не под присягой оформлять группу "персов", прибывших неизвестно откуда и вместе с ними выдумывать подходящую "легенду". Если бы всё это вскрылось, то место в немецком концлагере мне было обеспечено. Повидимому, сообщённые моему корреспонденту данные произвели известное впечатление. Через некоторое время я получил от того же лица ещё одно письмо, в котором он извинялся за принесённое мне "необоснованное беспокойство".
(#)
Ну и руководство у яблока. Один за Лужкова ратует, другой о Власове-Гитлере плачет. Еще удивляются, что за них не голосуют.
Укажите, пожалуйста, в моей заметке место ... (#)
Обращают также ваше внимание, что все высказываемые в этом блоге взгляды личное мнение автора. Когда речь идёт о "Яблоке", то я это оговариваю и даю ссылки на соответствующие "яблочные" материалы. Об отношении "Яблока" к большевизму и сталинизму сказано вот в этом документе - http://www.yabloko.ru/resheniya_politkomiteta/2009/03/02 ("Преодоление сталинизма и большевизма как условие модернизации России в XXI веке").
Почему же, собственно, за "Яблоко" не голосуют? Очень неплохо за "Яблоко" люди голосуют. Другое дело, что результаты выборов фальсифицируются наследниками большевиков. Но там, где удаётся защититься от фальсификаций, результаты очень приличные. Например, на выборах в МГД, на участках, где голосовали В.Путин, Ю.Лужков и Д.Медведев и где результаты выборов не фальсифицировались, за "Яблоко" было подано более 14,9% голосов - http://www.yabloko.ru/publications/2009/10/24_1
(#)
"... в котором я положительно отзываюсь о Гитлере
"
Оправдывая союзника Гитлера Вы оправдываете Гитлера.
Из присяги РОА: "Я, верный сын моей Родины, вступая в ряды Русской освободительной армии, торжественно клянусь: честно бороться против большевиков, на благо моей Родины. В этой борьбе против общего врага, на стороне Германской армии и ее союзников, клянусь быть верным и беспрекословно повиноваться Вождю и Главнокомандующему всех освободительных армий Адольфу Гитлеру. Я готов, во исполнение этой клятвы, не щадить себя и свою жизнь."
"Напротив, говорится, что ОДНР (Освободительное Движение Народов России) действовало вопреки Гитлеру."
Вопреки это где? На западном фронте? Воевал на стороне союзников? Его уговаривали присоединится к пражскому восстанию. Однако Ваш "герой" остался верен фюреру и в отличие от Буняченко с немцами в Праге не воевал.
"Преодоление сталинизма и большевизма как условие модернизации России в XXI веке"
Все остальное, хвала яблоку, мы уже преодолели. Больше заняться нечем.
"...было подано более 14,9% голосов..."
Отлично. Спросите у Подрабинека, у него "героев" типа Власова вагон. Вам есть про кого писать. Результаты увидим при следующем голосовании на тех же участках.
Т.е. вы не смогли подтвердить свои слова из первого сообщения (#)
Теперь о сказанном вами в связи с присягой. Процитирую фрагмент из книги К.М.Александрова, о которой упоминается в заметке (с.109):
"Необходимо отметить, что солдаты и офицеры войск КОНР, в отличие от военнослужащих Вермахта, не присягали лично Гитлеру. Даже в некоторых русских подразделениях Вермахта, не имевших отношения к ВС КОНР, после января 1945 года солдаты переприсягали Власову. Официально первоначальный текст присяги выглядел так: "Я, верный сын своего Отечества, добровольно вступаю в ряды войск Комитета освобождения народов России. Перед лицом моих соотечественников торжественно клянусь честно сражаться под командованием генерала Власова до последней капли крови за благо своего народа, против большевизма". Но по требованию "кураторов" из Главного управления СС лаконичный текст был дополнен следующими словами: "Эта борьба ведётся всеми свободолюбивыми народами во главе с Адольфом Гитлером. Клянусь быть верным этому союзу". То что вы говорите, во всяком случае, применительно к ВС КОНР не совем так.
Что касается лично генерала Власова, то вы можете к нему по-разному относиться. Здесь вопрос более глубокий - о причинах движения, которое называют власовским. Что касается ваших слов об С.К.Буняченко, то я так понимаю, что к нему вы относитесь положительно. Замечу только, что казнён он был вместе с А.А.Власовым. Т.е. для коммунистических властей что тот, что другой были предателями.
Относительно остального сказанного вами. Отчего же заняться нечем? Много что предстоит сделать - http://www.yabloko.ru/Union/programma.html Что вы лично "преодолели", мне сказать сложно, но о том, что правильно было бы сделать для страны говорится в программе "Яблока".
Спасибо за ваш совет, но я им не воспользуюсь и будут писать о том, о чём сочту нужным писать.
то я так понимаю, что к нему вы относитесь положительно. (#)
Ни к каким предателям моей страны, а не "коммунистических властей", я положительно, по определению, относится не могу. Как бы они не оправдывали свой мерзкий поступок. Персонально со Сталиным эти предатели не воевали и только в коммунистов не стреляли. Воевали с людьми защищавшими свое Отечество, которым на тот момент, и к сожалению, и к счастью руководил Джугашвили. Просто в отличие от Власова Буняченко три дня повоевал с немцами. Хоть мизерное, но оправдание, что он сражался за Россию.
"Потому что то, что вы мне приписали, в моей заметке не говорится."
Ну да, как же можно оправдывать Гитлера. Он же решал "еврейский вопрос". Зато Вы оправдываете тех, кто сражался с большевизмом. Все кто борется с большевиками на территории России у Вас замечательные люди. Вот что сказал союзник Власова по борьбе:
"Никогда немецкий народ не испытывал враждебных чувств к народам России. Только на протяжении двух последних десятилетий еврейско-большевистские правители Москвы старались поджечь не только Германию, но и всю Европу. Не Германия пыталась перенести свое националистическое мировоззрение в Россию, а еврейско-большевистские правители в Москве неуклонно предпринимали попытки навязать нашему и другим европейским народам свое господство, притом не только духовное, но, прежде всего, военное." (Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза).
Смотрите какой замечательный человек! Любил народы России и боролся с большевиками!
Ваше уточнение понятно (#)
И, разумеется, к тем, кто воевал за Россию против большевизма я отношусь положительно.
У вас есть серьёзное искажение моей позиции - я положительно отношусь не ко всем, кто воевал с большевизмом. Только к тем, что воевал за Россию. Как вы понимаете, нацистов я не поддерживаю. И отношусь отрицательно как к нацистам, так и к коммунистам. Тот факт, что коммунисты стремились революционизировать Европу, равно как и то, что Гитлер вёл захватническую войну, сомнению не принадлежит. Это были два тиранических режима, которые схватились друг с другом.
Вы отчего-то считаете, что служить большевикам, "красному фашизму", как иногда говорят, более почётно, чем служить нацизму. С моей же точки зрения это совершенно не так.
отрицательно как к нацистам, так и к коммунистам. Т (#)
НА той войне выбор стоял: или жизнь (плохая, ущербная), но жизнь при коммунистах, или смерть от нацистов.
Вы выбрали в этой статье смерть.
А вообще, эта статья ваш "волчий билет" в политику.
Особенно умиляет, что вы открещиваетесь от партии, при этом см. как вы заявлены в заголовке. Да еще и ссылки здесь даете на сайт Яблока. Я тоже уже жалею, что голосовал за Яблоко.
Это у кого же такой выбор стоял? (#)
Вне зависимости от вашего мнения я буду высказывать в этом блоге то, что сочту нужным говорить. Как я уже неоднократно обращал внимание в этом блоге, я не планирую избираться в какие-либо органы власти, а в политике участвую в качестве гражданского активиста. Как вы понимаете, ни ваше, ни чьё-либо ещё одобрение для этого не требуется. Это вопрос исключительно личного выбора и личных усилий.
Если вы полагаете, что я "открещиваюсь от "Яблока", то это заблуждение. Здесь ведь простая вещь - высказывается личное мнение. Когда же речь заходит о "Яблоке", то я, естественно, рассказываю о позиции "Яблока", используя для этого ссылки. Обращаю также ваше внимание, что если в заголовке написано, что автор член партии "Яблоко", то из этого не следует, что излагаемая им в блоге позиция есть позиция "Яблока".
Вы, разумеется, вольны жалеть о своём голосовании. Для меня этот вопрос странен - почему же собственно кто-то должен испытывать сожаление за то, что он голосовал за партию, у одного из членов которой другие в отличие от этого "кого-то" взгляды? Но если для вас это такой существенный фактор, то не буду вас разубеждать.
У меня другое мнение - СССР для меня не Россия. (#)
Очень интересно у Вас получается. То есть Гитлер напал на СССР, а Власов воевал за Россию. Гитлеровские войска убивали граждан СССР, а российских подданных не трогали. И погибших граждан СССР во Великой Отечественной войне, и тех кто водружал знамя над Рейхстагом Вы аккуратненько записали в служителей "красному фашизму".
Такова история (#)
Конечно, когда стало понятно, что война Германии это не только война против коммунистов, но и захватническая война, война против русского народа, можно говорить о явлении русского патриотизма. Использованного коммунистической верхушкой для сохранения своей власти и последующего владычества над захваченной в 1917 году страной.
Что предлагал генерал Власов говорится в Манифесте, который приведён выше. И опереться он хотел как раз на русский патриотизм. Свергнув с его помощью большевицкую диктатуру.
Считаю также, что приговор большевикам был вынесен в 1991 году. Нет больше такой страны СССР - распалась на части и никто не пришёл защищать власть коммунистов.
Что предлагал генерал Власов говорится в Манифесте, который приведён выше. (#)
А кто-нибудь ему разрешал это осуществить? Была надпись на манифесте "Одобряю. Фюрер"? Кто давал обмундирование, оружие, кто ставил задачи?
"Конечно, когда стало понятно, что война Германии это не только война против коммунистов". А когда это стало понятно? Власов попал в плен в июле 1942. Он не понимал против кого Гитлер воюет?
Он не спрашивал разрешений (#)
Разумеется, ВС КОНР получали оружие и обмундирование от немцев. К слову сказать, на условиях кредита. А задачи ставили себе сами, как это показал марш 1-й дивизии к Праге.
Что "понимал" Власов вы можете узнать познакомившись, в частности, с книгой К.М.Александрова. С моей точки зрения он полагал, что сможет создать полноценную русскую армию из пленных. А Гитлер скоро поймёт, что вывиграть войну против большевизма можно. а против русского народа нет.
К слову сказать, на условиях кредита. (#)
Вы это серьезно? Отдавать то чем собирались?
Уважаемый Михаил ... (#)
Если вы так удивляетесь этому факту, то вам, возможно, имеет смысл прежде чем судить, познакомиться поближе с вопросом. Это можно сделать, например, вот по этой книге - К.Александров, "Армия генерала Власова.1944-1945", Москва, 2006 - http://www.ozon.ru/context/detail/id/2633001/ Если не ошибаюсь, то об указанном мной факте, там и говорится.
обычно отдают кредиты государства (#)
Вы правда не шутите?
Руководителем какого государства был Власов? Он был тайным правителем Великобритании надо полагать. Или США. Или таинственной России.
Взять деньги у людей убивших миллионы в газовых камерах для освобождение от... чего? А потом вся страна (вопрос какая?), при удачном раскладе, будет отдавать "долг". "Проценты" могу себе представить (они не в количестве евреев, которых надо было перебить, случайно были)?
Вы, может быть, прикалываетесь так?
Сложись история иначе ... (#)
Вы с равным основанием можете обвинять большевиков в сотрудничестве в нацистами. Или, например, в поставке сырья и продовольствия Гитлеру в то время, когда он воевал в Европе.
Взять деньги в долг это не значит быть соучастником убийства людей в газовых камерах. С другой стороны, "красный фашизм", большевизм, убивавший людей в своих концлагерях, не лучше нацизма. И защита "красного фашизма", по моему мнению, не слишком почётна.
И я вас очень прошу, если у вас есть доказательства того, что власовское движение имеет какое-либо отношение к т.н. "окончательному решению еврейского вопроса", то вы их приведите. Я и в статье, и в комментариях обратил внимание на основании исторических свидетельств, что это движение не было антисемитским. Если у вас нет против этого аргументов, то я полагаю, что не стоит более упоминать эту тему.
(#)
"... поверни после окончания войны бывшая Красная армия вместе с Власовым".
Власов партизанил со своей РОА в Германии? Держался до последнего патрона дожидаясь прихода советской армии? Нет? Тогда какого бойцы красной армии должны брататься с теми, кто в них стрелял?
" Вы с равным основанием можете обвинять большевиков в сотрудничестве в нацистами."
Могу. Осуждаю. Только не так как Вы. Сотрудничали не потому, что хотели, а потому, что пришлось. Могли бы не сотрудничать? Наверное. Только как бы развивались события в 1939 году и после можем только догадываться.
"Взять деньги в долг это не значит быть соучастником убийства людей в газовых камерах."
Взять деньги на что? На производство матрешек, или на закупку обмундирования и вооружения? Вооружаться для войны с кем? А если бы РОА вступила в войну, и успешно бы воевала с красной армией, и дошла бы до Москвы, то кто бы освобождал людей из Освенцима и Бухенвальда? Бухенвальд освобождали американские войска, ответите Вы. Только как бы они добрались до Тюрингии, если бы советская армия была разбита. И это было бы не соучастие?!
"С другой стороны, "красный фашизм", большевизм, убивавший людей в своих концлагерях, не лучше нацизма."
Вопрос тогда так вообще не стоял, кто лучше Гитлер или Сталин. За что сражались Марсель Альбер, Ролан де ля Пуап, Жак Андрэ, за что отдал свою жизнь Марсель Лефевр, за что погибли британские моряки, перевозившие в конвоях грузы в СССР (более 5000 человек)? За Сталина? За большевизм? Они все сражались с гитлеровским нацизмом. За освобождение Европы и всего мира от коричневой чумы. Вместе с народами Советского Союза. И им во время войны было лучше видно, что лучше "красный фашизм" или "коричневый". А теперь потомки тех, кто защитил мир от нацизма, рассуждают - "ах как глупо поступили наши деды, сражаясь за кровавого палача Сталина, а вот если бы Власов вместе с Гитлером освободили бы страну от большевиков, как бы мы сейчас замечательно жили."
В таком стиле можно разговаривать достаточно долго (#)
melnikov_yabloko (#)
Нет больше такой страны СССР - распалась на части и никто не пришёл защищать власть коммунистов.
Так и сейчас никто не придёт защищать влать некоммунистов.И начни сейчас распадаться Россия-никто носа не высунет. Вы то, г.Мельников,пойдёте?
Уймитесь! Хватит угроблять последних стариков-ветеранов! После Вашей статейки инфаркты для них обеспечены. Дайте умереть последнему ветерану,участнику ВОВ,вот тогда и поглумитесь вдоволь! "яблочникам"-полный игнор!
Считаю, что вы правы (#)
Статьи буду писать несмотря на ваши соображения. Это моё личное мнение, я его никому не навязываю.
"Ни к каким предателям моей страны..." (#)
(#)
То есть Вы удивляетесь, зачем вообще обсуждаются деятельность граждан (Сталин, Власов) чужой страны?
Я не удивляюсь то есть. (#)
уточняю (#)
Родился и вырос в СССР. Продолжаю жить в Российской Федерации. Обе эти страны являются для меня моей родиной. Власов в своем воззвании упомянул - СССР, Россию, Российскую империю. Для него разницы между этими странами нет.Для Вас, судя по вопросу, есть. Для меня без разницы гражданином какой страны я буду, что считать предательством. Если сейчас враг нападет на РФ, а какой-нибудь генерал перешедший на его сторону подпишет "шанхайское воззвание" - мы идем спасать вас от Путина-Медведева, то он для меня предатель. Так же и будь я гражданином США, и напади кто-нибудь на них, то американский генерал перешедший на сторону врага с лозунгом - освободим Америку от Обамы для меня предатель.
То есть вы - за лейбл, за тавро. (#)
Поэтому для меня все, кто поддерживает войны и убийства - враги, предатели рода человеческого, Каины. Хотя, конечно, в первую очередь, заблудшие.
враги, предатели рода человеческого (#)
Это Вы про США, ведущих войны в Афганестане и Ираке? Про Израиль, наносящий ответные удары по палестинским территориям?
В том числе. (#)
(#)
Прочитав ваш опус впервые рад фальсификации выборов!!!
Это ваше право (#)
Я не выдвигал свою кандидатуру на выборах в МГД, высказываю здесь свои личные соображения. И буду их высказывать вне зависимости от любого вашего отношения к чему-либо.
(#)
Плюрализм это когда плюют, да? Не буду вас разубеждать. Чую это провокация и направленна она на остатки яблока... Ибо вас так или иначе, как бы вы не открещивались и не прикрывались личным мнением, отождествляют с партией.
Нет, это не так (#)
(#)
В Германии по некоторым вопросам плюрализм запрещен и нарушители получают сроки.
Да, вы правы (#)
(#)
Во первых речь шла о плюрализме, за который вы так ратуете и которого в Германии в отношении нацистов и их пособников - к которым без сомнения нужно причислять и Власова - нет.
А его планы, прокламации, программы - дело последнее. Благими намереяними устлана дорога сами знаете куда
Во вторых - раз уж вы открыли новую тему - Германия была разгромлена и оккупирована. И уже под дулами винтовок оккупационных войск осуждала и свергала..
Если вы мечтаете о такой участи для России - чем вы лучше Валерии Ильиничны и Гарри Кимовича?
По вашему "без сомнения", по моему мнению это не так (#)
Но я совершенно не против того, чтобы пропаганда нацизма и коммунизма была в России запрещена. И я так полагаю, что если в нашей стране большинство граждан уполномочит на выборах соответствующие политические силы принять такое решение, то это будет отлично.
Но в любом случае, исторические исследования, равно как и публицистические обсуждения по всем этим вопросам будут проводиться. Нравиться это кому-то или нет. Это как раз и называется плюрализмом.
(#)
Не цепляйтесь к слову нацисты.
Пособники - ключевое слово. Пособники немцев и их союзников, какими бы благими целями и словами они не прикрывались при этом. Я вполне понима, что у рядовых солдат РОА выбор был не из лучших - очень тяжелая жизнь и вероятно смерть в лагере или служба врагу, но речь о другом.
Выставляя РОА - и особенно его верхушку - за патриотов, борцов с режимом Сталина (а кстати, почему в таком случае вы не считаете Гитлера за патриота России - ведь тоже с режимом Cталина боролся?) вы унижаете память тех, кто не пошел в РОА и погиб в плену.
В общем плане я не считаю ... (#)
В плане же конкретно-историческим я не считаю ОДНР пособниками нацистов.
Давайте ограничимся высказанными мнениями и не будем развивать тему кто и чью память "унижает". Это совершенно не предмет разговора - вне зависимости от любых ваших и моих мнений на этот предмет всякий человек имеет право говорить то, что он считает нужным говорить. Это и есть плюрализм мнений.
У вас есть своя точка зрения? Это ваше право. У меня есть своя. Которую я считаю обоснованной теми историческими трудами, которые я читал и теми документами, которые я видел.
(#)
В общем плане я не считаю пособничество большевизму ("красному фашизму") чем-то лучшим по сравнению с пособничеством нацизму.
..
В плане же конкретно-историческим я не считаю ОДНР пособниками нацистов
Не стоит играть в софистику.. "В общем плане, в конкретном-историческом". Это болталогия.
Движение РОА было создано немцами для своих целей. Чем они сами при этом руководствовались и какие бумаги издавали по немецким контролем - дело последнее. Главное что они были одеты и вооружены врагом и воевали на его стороне.
Поэтому вы только подтверждаете мои слова. Погибшие в боях за Родину на стороне РККА и Советской Армии- ведь их тоже можно назвать пособниками большевиков. Вы приравниваете их с немецкими марионетками из РОА. Это не тема для плюрализма - это должно быть уголовной статьей в любой демократической стране.
P.S. Мне жаль что я голосовал за Яблоко на последних выборах в Мосгордуму.
Суть дела в другом (#)
В моей заметке приведены цитаты, которые подтверждают моё соображение об ОДНР. Негативное мнение Гитлера приведено в ходе полемики на форуме.
Я не считаю, что ОДНР выступало против Родины. Против большевиков, конечно.
Что касается Красной Армии, то вы, конечно, правы - если вашу точку зрения применить, то это так и есть. Именно что пособники большевиков. Но, вероятно, истина сложнее. Она, пожалуй, в том, что когда немецкий порядок проявил себя, мы уже имели национальную войну, вне зависимости от целей большевиков. Другое дело, как большевики эту войну использовали в своих целях. И, между прочим, ОДНР совершенно не относилось к людям, воевавшим в Красной Армии как к врагам. К большевикам несомненно как к к врагам. И я считаю, что здесь трагедия как с той, так и с другой стороны.
Голосуете вы за свои интересы и если вам жаль, то пусть так и будет. Для меня это совершенно не повод менять свои взгляды.
Пражкий манифест (#)
Спасибо Вам, Алексей, за дискуссию.
Мне кажется, что многие считают - АРХИВЫ НУЖНО ОТКРЫВАТЬ.
Много мы не знаем Великой Отечественной Войне, спасибо, что Вы открыли для меня ещё одну страницу.
Пожалуйста, уважаемая Нина Сергеевна (#)
Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии. Зарегистрироваться можно здесь.